Форум » Альтернативная история » Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ? » Ответить
Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, "звездные ветры" , точнее солнечные - это вполне правдоподобные явления - просто мы еще не изучили эту составляющую геофизики. Нет, животноводческая концепция, заметьте, к расовой не имеет ни малейшего отношения, скрещиваются народы живущие рядом, а это в 99% расово не отличаются - это не менее правдоподобная теория. Обе пока еще не изучены и совершенно одинаковы по степени доказуемости - т.е недоказуемы . И поэтому одинаково правдоподобны. Или не правдоподобны. Вы лучше подумайте, что космические лучи, которые никто не видел и не регистрировал - это на уровне божественного вмешательства. Здесь были, а здесь не были. Почему? А хрен его знает! А это столь не любимый вами Бог направил
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: А это столь не любимый вами Бог направил Ну почвему вдруг сразу Бог? Как только чего не понимаем - сразу Бог. Здесь простая теория вероятности. Предположим, рой мотыльков летает над свечкой. Свечка время от времени вспыхивает (опять же периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям, а вовсе не Божьей Воле - тогда это было бы чудом), и ближайшие мотыльки гибнут. Вот и рассчитайте вероятность, какие мотыльки погибнут.
марик: ВЛАДИМИР-III пишет: опять же периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям, а вовсе не Божьей Воле - тогда это было бы чудом Опа! «периодичность не абы какая, а подчиняется определенным закономерностям». Попрошу периодичность появления этих самых лучей, вызывающих пасионарность. Вы ведь так лихо - эти в фазе обскурации, эти в фазе подъема. Данных много. Идем к начальной точке. И оп - вычислили куда и когда в следующий, а также последний раз попало? Ну, ну. В том и дело, что не вычисляется. К естественным периодичным излучениям не относится. Появление сверхновой? Тоже можно проверить. Остаточное излучение. Ну неужели никто не пытался? А значит что? Божественное вмешательство
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, обскурация. Причем началась она в Европе в 1914. А подъем за счет гастарбайтеров (турок, к примеру, у которых-то и началась иннерция в 20-х гг.) Нет! Только не это!!! Про обскурацию 1914 слышу везде, где обсуждают ПТЭ. Самое интересное, что ЛНГ однозначно в этом отношении не высказывался. И предостерегал против аберраций. Находящийся в обскурации этнос физически не в состоянии так быстро востановиться после таких потерь, да ещё и претендовать на ведущую роль в Европе. Обскурация там близка (кстати, могу привести цитату Гумилева, где он пишет, что страны Европы ЕЩЁ НЕ ВПАЛИ В МАРАЗМ, т.е. все таки ещё не обскурация). Франция (судя по последним событиям) сейчас в эту фазу очевидным образом вступает. Англия близка. Германия покрепче (не было такого массового оттока пассионариев в колонии). Инерция у турок идет по ЛНГ с 18 века. Этногенез получается очень уж скорострельный. Сам он объяснял это инкорпорацией большого числа соглашавшихся принять ислам авантюристов, согласных продать собственную веру. Не вполне согласен и можно как-нибудь обсудить. В 20-х годах произошла регенерация Кемаля. Считать германский подъем следствием наличия турецких гастарбайтеров не стоит, ведь и без них германия проявляла завидную прыть. Тут дело скорей в отставании от остальной Европы (что и позволило Германии) У немцев шла ранняя фаза инерции, когда у остальных была средняя, и сейчас наблюдается средняя, в то время как прочие балансируют на грани обскурации. марик пишет: На тему о пользе скрещивания и цикличности. Для повышения урожайности зерновых создают специальное поле засеяное высокоурожайным сортом. Потом идет скрещивание с местным сортом, урожайность вырастает очень сильно. Аргументы стоящие. Но штука в том, что это ничего не меняет. Сам Гумилев писал, что космическое излучение это всего лишь ГИПОТЕЗА, но даже если и найдется другая причина пассионарности (генетические процессы, земная радиация, вирусы и т.д.) схема прохождения этногенеза останется данностью. Я и сам последние пару лет склоняюсь к версии генетического происхождения пассионарных взрывов (у этой версии были свои апологеты, как, впрочем, и у теории вирусов...;-)). Смущает один момент. В некоторых случаях нельзя однозначно утверждать о наличии посторонего вмешательства. Просто не хватает информации. А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Генетический компонент А соединенный с В дает С. А генетический компонент Р соединенный с У дает Р. Учитываем и то, что фазы этногенеза чрезвычайно протяженны во времени, так что отделить обскурацию от инерции довольно трудно. И всегда возможны колебания пассионарного напряжения системы. Так, например, французы запросто сдали Вторую Империю, но вполне прилично держались в ходе ПМВ. Дело было в концентрации пассионарных особей во власти. В инерции, как известно, пассионарный уровень низок, но стабилен лица. Т.е. высокопассионарный (подъем, акматика, надлом) этнос обладает и толковыми и инициативными руководителями и рьяными исполнителями. Среднепассионарный (инерция) составляют законопослушные и трудолюбивые обыватели, которые легко подчиняются умелому руководству. Неумелому тоже, что иллюстрирует похабное правление Бориса Николаевича. Однако, стоило прийти к власти более менее решительному человеку (я отнюдь не идеализирую Путина, но он лучшее, что у нас есть), как наши войска элементарно перестали проигрывать в Чечне. Они стали лучше? Не сказал бы. Просто перестали бояться ответственности. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, манчжуров уже проехали. Китай, Япония, Корея, Индокитай - дети пассионарного толчка XVIII века. Апологеты пассионарного толчка XVIII века так и предпочитают думать. Только аргументация хромает. Понимаете: маньчжуры были сравнительно молодым этносом и они рассеяли свой генофонд в Корее, Китае и Вьетнаме. Этого могло оказаться вполне достаточным для перехода в фазу инерции. Субпассионариев там нет, мешать пассионариям некому, а основную массу составляют гармонично развитые особи с обывательским складом мышления, которые трудолюбивы и послушны вождям. А вожди (благодаря маньчжурскому вмешательству) имеются. Такая система может существовать довольно долго. Не укладывается в эту схему Япония, куда маньчжуры не забредали. На эту тему у меня было целое сочинение. Поищу. ВЛАДИМИР-III пишет: Англосаксы на грани обскурации. Да нет. Т.е. да и нет. Англичане да, янки ближе к срединным фазам инерции. Здоровый обывательский меркантилизм перевешивает эгоистическую жажду наслаждения. Конечно, реальные возможности много ниже декларируемой крутизны, но высокий уровень технического развития, а так же выбор в качестве идеала бизнесмена (а не воина, которые частенько погибают, не оставив потомства) позволяет системе держаться. На посредственно храбрых и посредственно честных обывателях. Янки образовались посредством отбора, что продлило их пассионарный век. В Америку ехали наиболее предприимчивые и интеллектуальные особи, там они сходились и оставляли детей. Классическая аналогия: Новгород, сохранивший более менее приемлемый уровень пассионарности, когда вокруг все рушилось. И схема образования почти такая же. Это даже ЛНГ не отрицал. На его сайте есть интервью на статья на эту тему. Даже, ЕМНИП, интервью с ним (одно из последних).
Илья: марик пишет: Появление сверхновой? Угу. Хотя бы. И проверено. И гипотеза такая есть. И все запротоколированные в обозримой истории вспышки изучены.
Panzer: марик пишет: я возьму свои аргументы для того форума. Недеюсь никого этим не обижу Да без проблем, главное, чтобы там не обиделись. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну почвему вдруг сразу Бог? Как только чего не понимаем - сразу Бог. марик пишет: А значит что? Божественное вмешательство Авторский произвол. Во всех смыслах.
Илья: И все запротоколированные в обозримой истории вспышки изучены. http://www.astroway.narod.ru/bookr3.htm Только мне аргументация не нравится. Уязвима. Ну да еврей он и есть еврей. Всегда найдет к чему придраться.
Panzer: Илья пишет: Ну да еврей он и есть еврей. Всегда найдет к чему придраться. Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда. "Я добрый крокодил. Я злая бабушка."(с)мультипликационное
Илья: Panzer пишет: Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда. Илья пишет: Ну да еврей он и есть еврей. Я про себя вообще-то. Или у нас такая демократия, что и евреем назваться - провокация?
марик: Илья пишет: Сам Гумилев писал, что космическое излучение это всего лишь ГИПОТЕЗА, но даже если и найдется другая причина пассионарности (генетические процессы, земная радиация, вирусы и т.д.) схема прохождения этногенеза останется данностью. Попрошу учесть - возражаю исключительно про космические лучи. Идея рождения, старения, умирания народов возражений не вызывает. Причины ИМХО другие. Илья пишет: А в других, когда мы однозначно имеем данные о широкой метисации, формирования нового генетического материала не происходит. (Средневековая метисация китайцев с уйгурами) Есть какой-то дополнительный фактор. Возможно, близкие генетические линии не образуют новой и для запуска необходимо объединение двух неродственных? Или пример с тюрко-хазарской коллизией. Тюрки образовали правящую прослойку, дали хазарам часть своей пассионарности, построили более менее прочное государство...но хватило их на 200 лет. А процесса нового этногенеза не началось. Почему? Почему в каких-то случаях привнесение стороннего генетического материала означает взрыв, а в других нет. Вы разные вещи путаете «нового генетического материала не происходит.» Не произошло расширения территории, явных захватов. Совершенно не знаю что там произошло, но не плохо бы проверить культуру того времени и влияние данного района (это про уйгуров) Политическая обстановка в соседних государствах тоже крайне важна. Часть, и очень может быть большАя получает выгоду перебравшись в более культурное место. Кроме того очень важно при моей гипотезе количество людей вступающих в межнациональные браки и их процентное отношение к общей массе населения. Как тюрок так и евреев (в генетическом смысле, не в религиозном) в Хазарии было очень мало. Есть еще один фактор. Народности могут быть родственными, но живущими в разных ландшафтах. Лес-степь-лесостепь-горы. Вырабатывавется разный тип. В одном случае требуется расшепление молока и имунитет от малярии, в другом еще что нибудь. Поэтому и скрещивание дает разный результат. Помните - для новой породы требуются определенные качества. А ведь тут искусственного отбора нет. Природа сама отсеивает. Все это нуждается в разработке. Не говоря уже о малом количестве знаний у меня по поводу уйгуров и прочих меркитов. Гумилев у меня в данном случае доверия не вызывает.
Илья: марик пишет: Не говоря уже о малом количестве знаний у меня по поводу уйгуров и прочих меркитов. После крушения каганата уйгрок стали в широких масштабах использовать в качестве наложниц. ЕМНИП, был даже закон о том, что уйгурка не имеет право заводить детей до сорока лет. А получившиеся метисы особых талантов не проявили.
Илья: ЕМНИП, был даже закон о том, что уйгурка не имеет право заводить детей до сорока лет. В смысле от уйгура. До 40 - отрабатывалась повинность в пользу государства.
Panzer: Илья пишет: Я про себя вообще-то. Так и я про себя :)))))
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Божественное вмешательство Никакого абстракционизма! Никакого модернизма! Стены - от сырости, вас - от ревматизма! Вас кто зачал: Бог и мама с папой? От ответа на этот вопрос зависит вся наша с Вами дальнейшая дискуссия, так что подумайте, прежде чем отвечать... Илья пишет: Находящийся в обскурации этнос физически не в состоянии так быстро востановиться после таких потерь, да ещё и претендовать на ведущую роль в Европе. Ну почему же? Были такие примеры. Опять же на фоне остальной Европы. На фоне тех же французов, которые в массе своей уже в 1940 не хотели воевать, а появись советские танки на Рейне в 50-х - тем более. Европа - вообще особый случай. Тут масса пассионариев уехала в колонии. Чем-то на Финикию похоже. Илья пишет: Инерция у турок идет по ЛНГ с 18 века. Этногенез получается очень уж скорострельный. Вот здесь он ошибается. Тогда получеем, что турецкий этногенез в 2 раза короче нормального. Нет, этногенез - это не шпенглерианское железнодорожное расписание, но такие аномалии неизвестны. Да, Турция опережала Россию. Точнее, отличия разных этносов заключаются не в общей продолжительности этногенеза, а в различности удельного веса и продолжительности его фаз. У кого-то акматическая затягивается, у других - наоборот - фаза надлома. Я считаю Европу все-таки с Карла Великого - и ей сейчас ровнехонько 1200. А послевоенная Европа - это мемориал (под американским зонтиком - во всех смыслах). США - Карфаген современнности, а он протянул еще лет 300-400. Илья пишет: Однако, стоило прийти к власти более менее решительному человеку (я отнюдь не идеализирую Путина, но он лучшее, что у нас есть), как наши войска элементарно перестали проигрывать в Чечне. Они стали лучше? Не сказал бы. Просто перестали бояться ответственности. Вот это верно!!! Илья пишет: Да нет. Т.е. да и нет. Англичане да, янки ближе к срединным фазам инерции. Здоровый обывательский меркантилизм перевешивает эгоистическую жажду наслаждения. Конечно, реальные возможности много ниже декларируемой крутизны, но высокий уровень технического развития, а так же выбор в качестве идеала бизнесмена (а не воина, которые частенько погибают, не оставив потомства) позволяет системе держаться. На посредственно храбрых и посредственно честных обывателях. Янки образовались посредством отбора, что продлило их пассионарный век. В Америку ехали наиболее предприимчивые и интеллектуальные особи, там они сходились и оставляли детей. Классическая аналогия: Новгород, сохранивший более менее приемлемый уровень пассионарности, когда вокруг все рушилось. И схема образования почти такая же. Это даже ЛНГ не отрицал. На его сайте есть интервью на статья на эту тему. Даже, ЕМНИП, интервью с ним (одно из последних). Вы замечали, что в американской армии высок % латиноамериканцев. А в науке, а в бизнесе? Нет, американцы - англосаксы стремительно превращаются в феллахов. Только их архаическая политическая система (которую сменить все американофилы мира считают преступлением против человечности... или человечества - черт их разберет!) позволяет англосаксонской по составу элите еще держать власть. Думаю,крах будет очень жестоким - учитывая мессианские настроения в этой среде.
Илья: Panzer пишет: Не провоцируйте в добром идишкинде злого идишкинда. Я идишкинд (ежели это то что я думаю ). Вы идишкинд. Теперь осталось разобраться: кто из нас добрый крокодил, а кто - злая бабушка...
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы замечали, что в американской армии высок % латиноамериканцев. Емнип, 87 процентов - потомков ВАСПОВ. Данные не мои, а с альтернаторовского форума. Кто-то постил. А перед вторжением в Ирак ещё и от черных чистили (те сражаться не хотели) и был большой политкорректный визг. Пока что белые держатся.
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: США - Карфаген современнности, а он протянул еще лет 300-400. Карфаген или Новгород. Суть одна. Концентрация значительного количества пассионариев. Нельзя сказать, что они до сих пор не подают признаков активности. Обскурация ещё далека. Вот когда будет как в Киргизии, где президент отдает приказ, а военные в ответ разбегаются, или он даже и приказ отдать боится...
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда получеем, что турецкий этногенез в 2 раза короче нормального. Угу. В связи с чем есть гипотеза. В Турции не было ПТ. Был нормальный импорт пассионарности от монголов. Иранцам той же самой пассионарности хватило на пятьсот лет. При импорте сохраняются все те же фазы, но процесс идет ускоренными темпами. Чистой воды гипотеза, из любопытства.
ВЛАДИМИР-III: Илья пишет: В Турции не было ПТ. Тогда и у нас его НЕ БЫЛО, а был импорт от монголов...
Илья: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда и у нас его НЕ БЫЛО, а был импорт от монголов... Заслуживает внимания как гипотеза. Почему бы и нет?
полная версия страницы