Форум » Альтернативная история » Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ? » Ответить
Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Panzer: Парвус. Он не стал кем-то благодаря революции, а был одним из тех, кто запускал ее лавину.
Илья: Алексей пишет: Разве можно построить пирамиду, если враг у твоих границ? Запросто. Идем и уничтожаем врага, остатки солдат обращаем в рабство и ведем их на строительство пирамид. В реале было и так. Алексей пишет: Китай - это многонациональная страна, более ста народов. Да нет, это байка. Не сто и язык один, хоть и осложненный диалектами. Вот ссылочка на обсуждение. http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003645-000-0-0-1176053235 Учитывая то, что Читатель профессиональный китаист - я ему верю.
Илья: Алексей пишет: Вот как русские, украинцы и белорусы, только ещё в большем диапазоне. Та же ситуация у немцев. У немцев не все гладко, но нация то едина. Или берем Францию. До 19 века (недавно совсем!) провинциальные диалекты (и независимые от французского ЯЗЫКИ) употреблялись на порядок чаще парижского наречия, которое и стало литературным французским. Так было, но так больше нет. Есть этнос - французы.
Илья: Panzer пишет: Парвус. Пилсудский. Редкостной неугомонности был человек. И добился таки своего. Вплоть до неудачного вторжения в Россию.
марик: Илья пишет: Пушкин. Кем бы он стал, если бы не имел таланта и энергии к его применению. И цензура его грызла, и царь пытался прикормить. А сегодняшнии? Делай - что хочешь, пиши - что хочешь. И пишут дрянь. Гы! А не приходит в голову, что если бы его цензура не дергала он бы совсем другие стихи писал? А если бы за границу выпустили, ни фига бы не писал про мундиры голубые. А если бы трипак не поймал не писал бы в Болдино стихов, а в очередной раз бегал бы по балам и бабам. Влияют условия жизни на стихи, ой как влияют. Илья пишет: Пилсудский. И правильно. Много чего достиг и много чего хотел. А чего он собственно хотел? Свободу Польше. А получил бы ее без революции? Никогда. Влияет происходящее в России, Германии и АВстро-Венгрии на события в Польше? Безусловно. Кем бы он был без 1 мировой? Лидером мелкой политической партии. А она отчего началась? Длинный список причин приводится во многих книгах. Но не в результате мелкосоциалистической деятельности Пилудского. Роль личности в истории появляется только тогда, когда другие факторы делают это возможным. Мало быть всем из себя супер. Нужны другие условия, которые позволяют это суперность проявить.
марик: Илья пишет: Идем и уничтожаем врага, остатки солдат обращаем в рабство и ведем их на строительство пирамид. В реале было и так. По некоторым представлениям пирамиды строили свободные крестьяне. Кроме того самые большие пирамиды строили в самой дремучей древности, когда рабство в Египте было слабо развито.
Илья: марик пишет: По некоторым представлениям пирамиды строили свободные крестьяне. Это законный аргумент, но пирамиды это условность. Рабов активно использовали не только египтяне. Смысл поста - бьем первые и никакие "враги у границ" не страшны. Только вот не у всех хватает на это ума. Или пассионарности...;-)
krolik: Илья пишет: Смысл поста - бьем первые и никакие "враги у границ" не страшны. посмотрите обсуждение "мира по Суворову" - там как раз доказывалось, что СССР проиграет
Panzer: марик пишет: ни фига бы не писал про мундиры голубые "Пойдемте, девочки, это Лермонтов!"(с)анекдот
марик: Вах, как опозорился. Но Лермонтова это тоже касается.
Panzer: А как насчет Парвуса, которого я выше вспомнил?
марик: Илья пишет: Смысл поста - бьем первые и никакие "враги у границ" не страшны. Мысль крайне интересная Наконец стало понятно что такое пасионарность. Это агресивность. Бей всех соседей, расширяйся от моря до моря и ваш народ пасионарный. Первый признак пасионарности - расширение границ. Все остальное ерунда для маскировки.
марик: Panzer пишет: А как насчет Парвуса, которого я выше вспомнил? Стрррррашный демон Парвус Вот представьте себе, что он дает деньги в 30-х Тухачевскому со товарищи для заговора (в заговор не верю, но для примера). Много было бы пользы от денег? Мало было денег - требовалось явное поражение в войне, разложение армии, земельная проблема, всеобщее желание реформ среди высшего класса, отсутствие воли у власти. Я не настолько в теме, но деньги давали немцы, американцы, французы, японцы, русские придурки разным партиям и в разное время. И кто кого использовал больше эсеры/большевики или немцы/французы/англичане теперь понять практически невозможно. Парвус на это как то не тянет. Была идея-фикс изничтожить Россию. Империя развалилась. А что ж дальше ничего не слышно? А не нужен стал. И те использовали, и эти. А СССР то похлеще был уже к 30-м. Роль личности в истории нельзя отрицать. Но личность проявляется только когда существует возможность. Тут интересный момент, чтобы состояться как такая личность, будущий лидер должен быть человеком достаточно беспринципным. Сегодня говорит и делает одно, завтра совсем другое.
Panzer: марик пишет: явное поражение в войне Не было его. марик пишет: разложение армии Или тыловых частей и запасных Петроградского гарнизона? марик пишет: земельная проблема Это постоянный вопрос для России на протяжении веков марик пишет: всеобщее желание реформ среди высшего класса ??? марик пишет: отсутствие воли у власти ???
марик: Panzer пишет: Не было его. Ну давайте вспомним крымскую или японскую. Можно было еще долго воевать, противник тоже в тяжелом положении, но подписывались невыгодные России договора. Спорить можно долго. Panzer пишет: тыловых частей и запасных Петроградского гарнизона? Мне так странно Армия получает пополнения из этих самых тыловых частей в которых нет порядка и в армии до приказа 1 все замечательно? А призыв в эти раздутые тыловые части не армия проводила? А дезертирство только после февраля 1917г появились? Panzer пишет: Это постоянный вопрос для России на протяжении веков Конечно. Без дополнительных условий он так бы и остался постоянным вопросом. Все взаимосвязано. Тут еще добавилось улучшение медобслуживание конец 19 века. Больше детей выживало. Население скачком увеличилось, а земля та же. Но это ИМХО. Panzer пишет: ??? ??? Про реформы и всеобщее желание советую читать программы партий. Чтение нудное, но все партии кадеты, черносотенцы, меньшивики и.т.п в смысле не стремящиеся к свержению, хотели перемен. И свободы 1905г, и появление Думы - это не от дурости Николая. А уж про желание генералов выпихнуть его в отречение, в военное время. Тут дело не только в его личности, а в общем отношении к самой идеи парламентаризма. Да и белые, в массе, монархизмом не страдали. Про отсутствие воли, да расплывчато. Опять же ИМХО. Смотрим на поведение царского семейства в феврале. На этого Михаила с красным бантом и прочих великих князей. Что мешало ввести на военное время, прямо с начала войны, военное положение по ВСЕЙ стране со всеми вытекающими отсюда законами? Почему во Франции при всей демократии не стеснялись расстреливать дезертиров, а в Англии громить ирландцев артиллерией? Почему Россия упорно шла на поводу у союзников в военных делах? Про долги и неготовность к войне не надо В военное время живут по другим законам и правилам. Вообще мы как то сильно удалились от темы из названия.
Panzer: марик пишет: Ну давайте вспомним крымскую или японскую. Парвуса в Крымскую не было. И революции не было ;) марик пишет: Вообще мы как то сильно удалились от темы из названия. Ну так возвращайтесь. Я вон сколько уже пытаюсь тему к вопросу, озвученному в т.ч. и Дедом Банзаем вернуть, а спор все на форму пуговиц скатывается
Илья: Panzer пишет: Я вон сколько уже пытаюсь тему к вопросу, озвученному в т.ч. и Дедом Банзаем вернуть Многократно обсуждалось. Хотя бы коллегами с Гумилевики. Колесникова С.Б. пригласить? Большой апологет космического происхождения пассионарности, к тому же, как понимаю, обладает соответствующим образованием, что по нынешним временам значительная редкость. Колесников С.Б.:Поражающие факторы вспышки сверхновой. В ходе физических процессов, протекающих в период вспышки сверхновой звезды, возникает ряд явлений, способных оказать воздействие земные процессы. Нас интересуют следы, оставшиеся на Земле от этих явлений. Важно хорошо представлять, что из себя представляют эти явления и то, что воздействие этих явлений на Землю разнесено по времени. 1. Фотонное излучение К нему относится - радиоизлучение, электромагнитное излучение видимого спектра, ультрафиолетовое излучение, рентгеновское излучение, гамма - излучение. Воздействие на земные процессы начинается непосредственно после появления вспышки. Мощность излучения некоторых сверхновых в видимом спектре, в районе Земли, характеризуется видимой звездной величиной от - 4 до - 13 по историческим источникам. Это означает, что в период вспышки сверхновой Землю освещало два солнца. В дневное время излучение сверхновой в видимом диапазоне почти терялось в мощности солнечного излучения. Ночью, сверхновая облучала Землю в северном полушарии как полная Луна, увеличивая световой день до полного исчезновения ночи. Этот дополнительный источник света вызывал изменения в процессах фотосинтеза на протяжении нескольких месяцев после вспышки сверхновой. Необходимо учитывать, что Солнце постоянно перемещается по Зодиакальным созвездиям примерно на 30 градусов за месяц и поэтому вспыхнувшая сверхновая будет видна то днем, то в сумерках вечерней зари, то ночью, то на восходе. Из этого следует, что если вспыхнувшая сверхновая несколько первых месяцев располагалась визуально близко от Солнца, то ее излучение не оставит заметного следа на годовых кольцах деревьев. Отсутствие ночи на протяжении нескольких месяцев, вызовет нарушение сна у человека, и как следствие, психические и физиологические расстройства. Возможны социальные последствия. Влияние ультрафиолета, рентгеновского и гамма-излучения на человека, предположительно, вызывало ослабление иммунитета и приводило к вспышкам инфекционных и онкологических заболеваний. Специфическое влияние фотонного излучения вспышек сверхновых звезд в периоды полных солнечных затмений на процессы эарождения этносов, изложено мною в работе «Сверхновые и этногенез» http://www.astroway.narod.ru Есть гипотеза о влиянии фотонного излучения сверхновых на тектонику Земли (А.Тюрин). 3. Космические лучи галактические Представляют из себя ядра атомов, электроны и позитроны, движущиеся со скоростями близкими к скорости света ( до 0,99 с ). Основным компонентом КЛ являются протоны (ядра водорода) и альфа-частицы ( ядра гелия). Поскольку космические лучи движутся со скоростями менее скорости света, то они приходят к Земле через несколько десятков лет после визуального наблюдения вспышки сверхновой и приход их «размазан» по времени на несколько лет. Пример: Расстояние до Краба оценивается примерно в 1700 парсек + - 20% или около 5500 световых лет + - 20% (1 парсек - 3,263 световых года). Если самые быстрые протоны при взрыве этой сверхновой разогнались до скоростей 0,99 с , то они достигнут Земли через 55 лет +- 20% На протяжении нескольких лет будут «подходить опоздавшие» протоны с меньшими скоростями. Космические лучи оказывают значительное ионизирующие воздействие на атмосферу Земли, вызывают усиление облачного массива и значительные понижения среднегодовой температуры воздуха. Подробнее изложено в темах о влиянии сверхновых на образование С14 ( А.Тюрин) и о влиянии сверхновых на климат Земли (Колесников С.Б.). 4. Расширяющиеся вещество оболочки Содержит в себе атомы элементов, возникших в ходе эволюции звезды, от водорода до тяжелых элементов. Прохождение Земли через такую оболочку вызывает насыщение атмосферы Земли продуктами эволюции сверхновой. Даты вспышек сверхновых по традиционной истории - 185, 393, 1006, 1054, 1181, 1572, 1604 г ( Д.А. Грин, Р.Ф. Стивенсон. «Исторические сверхновые» ). 185, 872, 1006, 1054, 1181, 1572, 1604 г. ( И. Шкловский, астрофизик, член-кор. АН СССР). Новые даты вспышек сверхновых 916, 1000, 1026, 1133, 1187, 1310 (возможен минус 1-2 года по некоторым датам), 1572, 1604 г. ( Колесников С.Б. « Сверхновые и этногенез»). … Принципиального различия между радиоактивным излучением естественных и искусственных радиоактивных веществ нет. fyunt (7.02.2005 20:10:08): По поводу возможного влияния взрывов сверхновых звёзд на процессы этногенеза на планете Земля. * Критика гипотезы Колесникова С.Б. со стороны Дмитрия Лазарева велась с точки зрения человека хорошо разбирающегося как в вопросах истории, так и в пассионарной теории этногенеза ЛНГ. Критика вполне достаточная. Теперь желательно внести ясности в астрономические частности этой гипотезы. Дело в том что сообщения Колесникова С.Б. интересны, это справедливо замечено одним из участников, но вот рационального в этих сообщениях мало. Если коротко, то автор с точки зрения астрономической науки вешает лапшу на уши. Ведь в доказательствах его гипотезы по большей части присутствуют натяжки и подтасовки. И все его объяснения рассчитаны на человека все знания, в вопросах астрономии которого базируются на изрядно забытых текстах школьного учебника. Что бы не быть голословным и расставить точки над всем тем что этого достойно, разберу сообщение Колесникова С.Б. от (5.02.2005 07:53:30) именно с точки зрения человека разбирающегося в вопросах астрономии. Не профессионал конечно, но всё же … Итак, по пунктам, в которых автор перечисляет «поражающие факторы» взрыва сверхновой звезды. Именно ВЗРЫВА, а не вспышки. * Пункт 1. Фотонное излучение. Было бы не совсем ясно, что это за штука (в астрономии такой термин не применяется), если бы автор не объяснил что, оказывается это не только свет (оптическое излучение) но и рентгеновское излучение, но и (что особенно пикантно) гамма-излучение. Сложить все эти явления в одну коробочку и назвать фотонным излучением - оригинально. Не буду разбирать подробно, поскольку гипотетическое воздействие «фотонного излучения» взрыва сверхновой на процессы происходящие на Земле совершенно несерьёзно. У нас совсем рядом есть мощный источник всех перечисленных видов излучений - наше Солнце. И уж поверьте доза излучений от Солнца гораздо больше чем возможная доза от взрыва близкой сверхновой. Если же автором Солнце не предполагается на роль причины поссионарных толчков, то рассматривать взрыв сверхновой на роль этой причины глупо. Аргумент очень прост. Если бы взрыв сверхновой звезды произошёл достаточно близко чтобы порожденный им поток излучений превысил излучение нашего светила, то следующая за ним взрывная волна в скорости уничтожила бы всё живое на нашей планете. Даже взрыв сверхновой наблюдаемый как вспышка в 1054 году (взрыв произошёл очень близко по галактическим масштабам) не оказал какого либо (радиологического) воздействия на природу Земли, что доказано исследованиями (об этом ниже). * Пункт 2. Почему-то в сообщении Колесникова С.Б. отсутствует, поэтому подвергать критическому разбору нечего. * Пункт 3. Космические лучи галактические. Тут речь идёт о более серьёзных делах. Космические лучи это достаточно исследованный фактор постоянно воздействующий на нашу планету и природа его верно описана автором. Космические лучи - это поток частиц высокой энергии, преимущественно протонов, приходящих на Землю из мирового пространства (первичное излучение), а также рожденное ими в атмосфере Земли в результате взаимодействия с атомными ядрами вторичное излучение, в котором встречаются практически все известные элементарные частицы. Тут что бы выявить «лапшу» необходимо рассказать поподробней. Автор не зря оговаривает происхождение луче - галактические. Потому что космические лучи имеют различное происхождение и в зависимости от происхождения имеют различную энергию. Самые мощные внегалактические (их очень-очень мало), потом галактические и самые слабые излучаются нашим светилом во время хромосферных вспышек. Не стоит считать что самые слабые это не существенные. Даже от нашего Солнца частицы разгоняются, так что их энергетика сравнима с энергией частиц разогнанных на самых мощных Ускорителей заряженных частиц создаваемых учёными. Кроме того количество частиц высокой энергии от Солнца превышает количество галактических в сотни раз (зафиксировано превышение в 300 раз). У разных частиц различное происхождение. Если внегалактические исходят от квазаров, взрывающихся галактик. Солнечные порождаются нашим светилом. А вот галактические ведут своё происхождение именно от взрывов сверхновых звёзд и от процессов происходящих в ядре нашей Галактики. Вообще тема космических лучей очень интересна, но, к сожалению, тематика форума не позволяет мне рассказывать более подробно об этом явлении. Что касается гипотезы Колесникова С.Б. то возражений всего два. Во-первых, воздействие от взрыва сверхновой очень мало в сравнении с воздействием от хромосферных вспышек. Приведу цитату: - «Существуют два метода, с помощью которых можно было бы обнаружить эффекты возрастания интенсивности космических лучей в прошлом в результате взрыва сравнительно недалёких от Солнечной системы сверхновых звёзд, но и в результате возможных гораздо более мощных взрывных процессов в ядре Галактики. Это радиоуглеродный метод, в котором по концентрации изотопа 14С в различных годичных кольцах очень старых деревьев определяют темп накопления в атмосфере 14C, образующегося в результате ядерных реакций под действием К. л., и метеоритный метод, основанный на изучении состава стабильных и радиоактивных изотопов метеоритного вещества, подвергавшегося длительному воздействию К. л Эти методы свидетельствуют о том, что средняя интенсивность К. л. сравнительно мало отличалась от современной в течение десятков тысяч и миллиарда лет соответственно». Что бы было понятно, исследования, проведённые по годичным срезам, не показали воздействия в результате близкого взрыва сверхновой наблюдавшегося в 1054 году (Крабовидная туманность). Во-вторых, воздействие космических лучей от взрыва сверхновой очень длительно. Оно исчисляется годами и десятилетиями. Тогда как воздействие порождающее пассионарные толчки должно быть коротко. Напомню цитатой из работы ЛНГ: - «Когда рассматриваешь ареалы пассионарных взрывов, то создается впечатление, будто земной шар исполосован неким лучом, причем - с одной лишь стороны, а распространение пассионарного толчка ограничивалось кривизной планеты». Ясно, что воздействие должно длится менее часа. * Пункт 3. Расширяющиеся вещество оболочки. Взрыв сверхновой звезды это грандиозное и катастрофическое явление. В результате значительная доля массы звезды (а в некоторых случаях, возможно, и вся её масса) превращается в оболочку, расширяющуюся со скоростями до 20000 км/сек. Чтобы было понятно вещество звезды разогретое до плохопредставимых температур движется во все стороны, сметая межзвёздный газ на своём пути. Через десятки тысяч лет остаток сверхновой охватывает объём пространства радиусом более 10 пс, заполненный горячей плазмой с температурой около 1000000 К. Казалось бы вот она - прямая и явная угроза, да только дело в том что фигня это полная, а не угроза. Внутри этого пространства плотность плазмы настолько мала, что даже такая большая температура «не обжигает». Можно было бы долго и упорно спорить, да только автор «позабыл» сообщить что наша солнечная система уже довольно давно (по меньшей мере 2,5 миллиона лет) находится в таком пространстве. Если кто не знает, астрономы это уже давно знают, солнечная система находится в своеобразном «пустом пространстве» которое называют с юмором - Местный пузырь (Local Bubble). Не ахти как благозвучно, но астрономам нравится. Радиус этого пузыря велик - примерно 300 световых лет, и получился он таким в результате целой серии взрывов сверхновых звёзд (установлено в прошлом году группой американских астрономов во главе с доктором Джесусом Апелланизом). Так что если за пару миллионов лет этот поражающий фактор взрыва сверхновой нас таки не поразил, то не стоит предполагать, что этот фактор может повлиять на процессы этнической истории нашей планеты в отдельные моменты времени. * Повторюсь, я не профессиональный астроном, я любитель. Но даже моего уровня знаний достаточно для того чтобы прояснить для неискушённых читателей что представляет гипотеза о влиянии взрывов сверхновых на этногенез с точки зрения астрономии. Надеюсь, этого достаточно, для того чтобы стало ясно, что сообщения Колесникова С.Б. не заслуживают серьёзного обсуждения на этом сайте. Вся информация представленная мною легко проверяется - нужно лишь набрать в любом поисковике соответствующие слова для поиска - космические лучи, сверхновые, местный пузырь и т.д. http://www.gumilevica.kulichki.ru/discussions/disc0504.html
Panzer: А есть статистика, связывающая всплески пассионарности со взрывами сверхновых?
krolik: только с подгонкой под ответ
Илья: Panzer пишет: А есть статистика, связывающая всплески пассионарности со взрывами сверхновых? Вах! Именно у Колесникова и есть!
полная версия страницы