Форум » Альтернативная история » Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ? » Ответить
Приемлема ли пассионарная теория этногенеза Гумилева для анализа реалистичности АИ?
Илья: "Вот чувствую Петька, а доказать не могу!.." Всю дорогу встречаюсь в сети с умниками, объясняющими, что ЛНГ жжот. Но НИ ОДИН из них таки не смог внятно сформулировать - ПОЧЕМУ? Никаких доказательств. Персонально я Гумилева уважаю: для чего и открыл эту тему. Объективная критика у кого-нибудь найдется? Почему этносы становятся великими? Почему вырождаются и гибнут? Причины, логичней потери пассионарности, пока никто ещё не родил.
Panzer: 1. Аббревиатура в заголовке была необязательна 2. Тема будет перемещена в более соответствующий раздел, если Илья в течение суток не покажет, что тема имеет непосредственное отношение к АИ, как то - описание АИ, обсуждение теории АИ и т.п. 3. В случае, если такового доказательства представлено не будет, то за нарушение п. 2.10 правил форума Илье будет вынесено замечание
Илья: Panzer пишет: если Илья в течение суток не покажет, что тема имеет непосредственное отношение к АИ, как то - описание АИ, обсуждение теории АИ Наличие решающего в исторических процессах фактора не может не иметь отношения к теории АИ как науки. Мы можем строить гипотезы: "Вот сербы выиграют на Косовом поле, вот они построят могучее государство, а солдаты они хорошие, дисциплина только хромает, ну да это поправить можно". А по ЛНГ у сербов обскурация. Они выиграть не могут. И отсутсвие дисциплины - прямое следствие того. И поправить нельзя ничего. По ЛНГ половину всех альтернатив можно с ходу браковать - фаза этногенеза не та. Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив?
марик: Илья пишет: А по ЛНГ у сербов обскурация. А можно про фазы, начиная с 2000-х годов? Германия, США, Африка, Япония? Или это все только задним числом вычисляется?
Panzer: Илья пишет: Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив? Интересный подход. Полагаю, имеющий полное право на жизнь. Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции. Заголовок темы будет скорректирован соответствующим образом.
Илья: марик пишет: Или это все только задним числом вычисляется? Как правило. Большое видится на...тьфу, какой штамп. Но, тем не менее, чистая правда. марик пишет: Германия, США, Африка, Япония? Германия - чистой воды инерция. Подъем хозяйства и отсутствие идеологических заморочек. Сша - тоже самое. Япония - никто не знает. ЛНГ допустил наличие нового толчка в 18 веке (как следствие - реставрация Мейдзи). Есть версия что то же самое можно объяснить нормальной регенерацией. Копий было сломано. Подождем хотя бы 50 лет. Африка - везде гомеостаз. В ЮАР должна быть акматика, поскольку был зулусский подъем. Но сам ЛНГ писал, что буры устроили зулусам такой геноцид, что элементарно перебили всех пассионариев. Израиль - регенерация. Возникла за счет естественного отбора (Первоначально в новую страну ехали самые храбрые и самые патриотичные. Самые пассионарные. Отсюда первоначальные победы.)
Илья: Китай - подъем. А может быть - инерция за сечт импорта маньчжурской пассионарности. От этого зависит - будет ли он опасен в ближайшие столетия. Самый пассионарный суперэтнос сейчас - латиноамериканский. Русский - тоже ничего (в сравнении с Европой). Турки.
Илья: Panzer пишет: Рекомендуется все дальнейшее обсуждение в данной теме вести с этой позиции. Таким образом: Германия в конце 19 была в фазе начальной инерции. Дополнительно это было осложнено отсутсвием колониальной экспансии (уводившей из метрополии самых активных и храбрых индивидуумов) и чудовищными потерями в период приснопамятной эпидемии, когда выжили наиболее крепкие физически и морально особи. Отсюда её сила. Отнюдь не из идеологии. И однозначно то, что понижение рождаемости и общая либерализация была неизбежна (вариант ЛБНВ не проходит). Рейх ДОЛЖЕН был помягчеть.
Panzer: Илья пишет: Германия в конце 19 Илья пишет: вариант ЛБНВ Что-то вы меня запутали. Причем время ЛБНВ (пусть и неподходящего) к 19-му веку?
марик: Илья пишет: Или это все только задним числом вычисляется? Как правило. Большое видится на...тьфу, какой штамп. Но, тем не менее, чистая правда. Отюда простой вывод - пытаясь создать альтернативку оглядываться на пассионарность бессмысленно. Пришли буры и загеноцидили зулусов. Задним числом можно записать их в более пассионарные. Буры не были более пассионарными, просто у них были магазиные ружья и пулеметы Проблема даже не в этом. Пассионарность, это как бы воздействие на человека чего то сильно космического. Предположим, что это правда. Известны цикличность и зависимость на урожайность зерновых, кофейных и чего то там еще Солнца и планет. Периодичность 7-12-16 лет. Может есть еще, я не в курсе. Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом. Воздействие, вроде бы, проявляется через годы и поколения. Отследить момент не возможно. Отсюда еще один простой вывод - то, что можно вычислить только задним числом - это вопрос исключительно веры. Совершенно вне связи с предыдущим. Почему в Африке кроме зулусов никто не пассионарен? Ответ. А просто кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории не знали. Задним числом по состоянию общества на 19 век можно вычислить кто был больше пассионарен, кто меньше? По современному состоянию нельзя.
Илья: Элементарно. Рождаемость.
Илья: марик пишет: Периодичности пассионарности нет Мало того, на одни народы воздействие есть, на другие нет. А живут рядом. Пассионарные точки идут определенными дугами. Это связано, ЕМНИП, с геодезическими линиями. На оси их происходят мутации. Люди становятся пассионарными, а говоря человеческим языком - физически крепкими и жизнеспособными. Цикличность известна. Первые 100-150 лет этнос находится в фазе этнического подъема и удачно воюет и находит контакты с соседями. Его в этот период составляют сильные и интеллектуальные особи. По мере создания сильного государства в этнос начинают набиваться субпассионарии - не желающие работать или воевать бездельники. Они гибнут гораздо реже, чем пассионарии (потому что не ходят в походы, а стрелять предпочитают в спину), а детей оставляют больше. Так вот и получается, что Рим оказывается неспособным защитить самое себя всего лишь спустя 200 лет после зенита своего могущества. марик пишет: Буры не были более пассионарными, просто у них были магазиные ружья и пулеметы Пулеметы? Их тогда ещё не изобрели, Емнип. Когда воевали с Чакой. Ну а про победу благодаря техническому превосходству писал ещё и сам Гумилев. марик пишет: Почему в Африке кроме зулусов никто не пассионарен? Ответ. А просто кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории не знали. Знали. И до зулусов были колонии. Там народ головы не поднимал. Да вот собственно возьмем Египет. Великая страна...была. С огромным населением. Горстка арабов взяла её с налету. Почему? Арабы были такие храбрые? Да нет - просто сами египтяне не хотелис сражаться, а византийцы...впрочем, это отдельный разговор. марик пишет: Отсюда еще один простой вывод - то, что можно вычислить только задним числом - это вопрос исключительно веры. Угу. Берем любой этнос. Допустим - Иран. Триста лет они позволяли грабить и заоевывать себя арабам, тюркам, монголам. Потом всыпали тем, другим и третьим. Что такого произошло, что позволило им так обнаглеть? Или арабы. После полосы фантастических побед, зачастую при десятикратном превосходстве противника - стали никем и ничем. Или турки. В последние годы существования Империи их было мнокоратно больше, чем на её рассвете. Тем не менее - сил удержать Османию не хватило. Почему? Причин можно назвать много. Но основная...;-) Panzer пишет: Причем время ЛБНВ (пусть и неподходящего) к 19-му веку? Там у Владимира - численность немцев дана. 300 миллионов, ЕМНИП. А резкое падение рождаемости произошло как раз в конце 19-начале 20 вв. (В полном соответствии с ПТЭ. Не могло этого быть. Даже если бы обоих мировых не было - демографическая ситуация не многим отличалась бы от сегодняшней.) Обычно это связывают с урбанизацией и так называемым демографическим переходом. Но это ошибка. Тут хорошо будет вспомнить пример Бразилии.
марик: Илья пишет: Цикличность известна. Или вы меня не поняли, или делаете вид. Не цикличность развития народов, а цикличность появления мутации. Проще говоря, раз в 10-20-100 или сколько там лет происходит воздействие. Если часто, то все эти выкладки про фазы можно засунуть в то место. Если реже, то можно отследить периодичность и предсказать, что по геодезической линии, где проживают народы ... нужное вставить... в районе 1800-1820 годов произошел очередной толчок. Где то в начале 21-го века начнут бурно развиваться государства ... нужное вставить. Однако предсказания только задним числом... Значит периодичности воздействия нет. А это плохо вяжется с современными знаниями по астрономии. Илья пишет: Пулеметы? Их тогда ещё не изобрели, Емнип. Когда воевали с Чакой. Ну а про победу благодаря техническому превосходству писал ещё и сам Гумилев. Я могу ошибаться, но воевали уже после смерти Чаки. При всей моей не любви к Гумилеву идиотом я его не называл. Конечно, он не мог не упомянуть про разницу в техничесой части. Проблема в том, что в данном конкретном случае зулусы (теоретически) были более пассионарные, однако техническое преимущество дало возможность бурам победить. Значит в данном конкретном случае важнее экономика, промышленность и еще несколько факторов - вроде нужды в земле, а не численность или пассионарность. Значит учитывать пассионарность в написании альтернативки нужно в последнюю очередь, а в первую экономику, промышленность и еще многое другое. марик пишет: кроме Северной Африки до 19 века европейцы ничего об ее истории Илья пишет: Да вот собственно возьмем Египет. Египет где находится? Вы мне расскажите про пассионарность народов проживающих в райне нынешней Либерии, например. Можно задним числом. Илья пишет: Причин можно назвать много. Но основная Совершенно верно. Причин можно назвать много. Давйте возьмем простую вещь - животноводство. Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Какое то время идет развитие, потом начинается внутрипородное скрещивание. Развитие прекращается. Идет какая там фаза. Второй толчок - приход злых татар. Скрещивание с другой породой. Появление новой породы - Московит. Замечательные признаки, новые качества. С расширением территории происходит новое и новое скрещивание с новыми породами. Развитие продолжается. Заняты огромные территории. Идет внутривидовое скрещивание с близкородственной породой украинец, которая долгое время была отделена границей. Это дает новые толчок и подъем на короткое время. Порода, ведь близкородственная, да и большого смешивания не происходит. Только лучшие экземпляры - аристократы (типа дворянство). Ясное дело, это очень большое упрощение. Но история любого этноса (народа) можно очень просто описать в подобных терминах и не требуются никакие космические лучи.
Telserg: Илья пишет: А по ЛНГ у сербов обскурация. Они выиграть не могут. Ха, в Ваших же терминах можно предложить АИ-развилку - новый толчек. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Ими можно постфактум объяснить что угодно, но, основываясь на этих теориях, проверяемых предсказаний сделать нельзя. Так что не автор жжот, а фтопку
Panzer: Илья пишет: Элементарно. Рождаемость - Приборы! - Пятнадцать! - Что пятнадцать? - А что приборы?(с)анекдот Даже если бы обоих мировых не было - демографическая ситуация не многим отличалась бы от сегодняшней.) Обычно это связывают с урбанизацией и так называемым демографическим переходом. Но это ошибка. Тут хорошо будет вспомнить пример Бразилии. Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали? Потери мужчин во время мировых войн не учитываете? Это, батенька, в Британии армия просидела почти всю ВМВ в метрополии, с ружьем, приставленным к ноге, - и потому у британцев во время ВМВ был прирост рождаемости. А у немцев сидения по домам не было. Telserg пишет: можно предложить АИ-развилку - новый толчек В поисках начала любой развилки пожно дойти практически до гейзенберговского уровня, и все равно упереться в авторский произвол. Я все это уже разбирал на примере "Ленин и каменщик".
Илья: марик пишет: Не цикличность развития народов, а цикличность появления мутации. Никакой цикличности. ПТ связаны с ВНЕШНИМ фактором. Для сравнения берем бушменов, которые тысячи лет живут как жили. Факт остается фактом. Некоторые этносы десятки веков живут в своем углу и не взбрыкивают, а другие (после тех же веков молчания) неожиданно начинают активную экспансию и внутреннее развитие. А что им мешало раньше? Если вы имели возможность ознакомиться с некоторыми реликтовыми этносами хотя бы бывшего Союза, то долго размышлять не понадобится. Ну не способны они самостоятельно развиваться. Что бы не обвинили в нацизме - у русских тоже был такой период. Потом произошел ПТ. А не было б его - были бы как эстонцы. Не худший вариант, кстати. Panzer пишет: Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали? Потери мужчин во время мировых войн не учитываете? Не об этом речь, а о том, что рождаемость в Германии начала снижаться ещё в конце 19 века. Никаких объективных причин тут нет. Закономерный процесс. А сравните динамику прироста населения в 16-17 веках (без учета посторонних воздействий). Об уровне жизни в Германии во времена гиперинфляции вы не слыхали? Да Вы чего! А уровень жизни в 18 веке, когда в одной Пруссии численность населения выросла, ЕМНИП, в пять раз. А потерявшая треть своего населения Россия начала того же века, которая сумела восстановиться за двадцать лет. Чтобы отмести возражения про 20 век и современные контрацептивы, вспомним, что в Риме был тот же самый отрицательный прирост населения. Это, батенька, в Британии армия просидела почти всю ВМВ в метрополии, с ружьем, приставленным к ноге, - и потому у британцев во время ВМВ был прирост рождаемости. А у немцев сидения по домам не было. Классическая ошибка. Вы сравниваете немцев с этносами, рожденными от того же ПТ, и выводите закономерности. Сравнивайте с более пассссионарными латиноамериканцами. Бразилия и Мексика, несмотря на высокую степень урабанизации, имеют высокий прирост. А потерь у них в 19-20 было ещё поболе, чем у немцев. А уровень жизни! Telserg пишет: Ха, в Ваших же терминах можно предложить АИ-развилку - новый толчек. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Ими можно постфактум объяснить что угодно, но, основываясь на этих теориях, проверяемых предсказаний сделать нельзя. Можно не верить. Но именно ПОСТФАКТУМ: Сербия в конкретно взятой альтернативе ТОЧНО не могла стать великой державой. Ибо у неё была обскурация. Что подтверждается изучением всей её дальнейшей истории. Т.е. теорию ПТ можно использовать именно в АИ: для проверки отдаленных во времени развилок. Так что пока не будет объяснена природа "космических лучей" - гумилевщина и марксизм одно суть. Гумилев не настаивал именно на "космических лучах" Он просто вывел общие закономерности сложения этносов. Большинство НОВЫХ этносов после образования проявляют определенную энергичность во внешней экспансии, потом начинается период гражданских войн, потом стабильное развитие, потом крушение государственности. Схема к любому такому этносу подходит. Значит есть какой-то рационал. А почему, допустим, великие государства рушатся? А что происходит с демографией (допустим, той же России?). марик пишет: Скрешивание различных пород дает новую породу. Для появления определенных признаков проводится случка животных с определенными качествами. Потом они получают медали на выставках как аристократы данной породы. Если порода длительное время не скрещивается с другими породами (с близкими признаками хотя бы) то появляются генетические болезни. Внешне это может проявляться в надломе хвоста, неадекватном поведении, неизвестных болезнях и.т.п. Порода может просто вымереть. Но это животные. Теперь берем, к примеру, славян. Ассимилирование финно-угрских народов и всяких норманов (читай скрещивание различных пород) дало появление нового этноса (по Гумилеву). Класс! Приятно встретить собственную гипотезу, да ещё с такими забавными примерами. ;-) В моем случае это были вполне научные мушки дрозофилы, которые после скрещивания двух ослабленных (экспериментаторы специально выбирали наиболее дохлых) давали необычайно здоровое потомство. Меня за это гумилевцы били (в основном, без применения весомых аргументов), да и не я первый это придумал. Хорошо. Берем на вооружение этот вариант (ЛНГ сам допускал нечто подобное). Периодичность внутреннего развития этноса от этого отнюдь не страдает. Как и ничем не объяснимый факт наличия нескольких на определенный исторический момент мест, где начинался этногенез. Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел. марик пишет: А это плохо вяжется с современными знаниями по астрономии. Представим себе, что виновато все же космическое излучение (или излучение сверхновой). Периодичностью оно не страдает. Налететь может неожиданно. Атмосферу пройдет не везде.
ВЛАДИМИР-III: Илья пишет: Нам на сайте нужно решить - учитывать ли данные теоретические воззрения при разработке альтернатив? Конечно учитывать! А то они одно ТТХ только учитывают. В этом плане меня немного забавляют научно-фантастические романы (особенно американские): действие происходит через 2000-4000 лет (например), а там до сих пор Майклы, Роджеры, Джоны - т.е. считается, что не только США сохранится (со своей невменяемой, т.е. неизменяемой конституцией), но и американский этнос. Это все равно, что описывать Великую отечественную войну, как столкновение между данайцами и троянцами. Илья пишет: Отсюда первоначальные победы. Хватило ненадолго. Плюс идеологический режим. Илья пишет: Германия - чистой воды инерция. Подъем хозяйства и отсутствие идеологических заморочек. Нет, обскурация. Причем началась она в Европе в 1914. А подъем за счет гастарбайтеров (турок, к примеру, у которых-то и началась иннерция в 20-х гг.) Илья пишет: Сша - тоже самое. Англосаксы на грани обскурации. А так - зона этнических контактов самых разных этносов с самыми разными характеристиками. К тому же эмигранты оторваны от своих экологических сред и могут быть "ксениями" (в лучш. случае), или "антисистемами" (в худшем). Илья пишет: Китай - подъем. А может быть - инерция за сечт импорта маньчжурской пассионарности. Нет, манчжуров уже проехали. Китай, Япония, Корея, Индокитай - дети пассионарного толчка XVIII века. Япония первая ринулась в битвы и сгорела, Китай "долго запрягал", но теперь "быстро едет". Россия - надлом 1825-2000 гг. С Путина - очень надеюсь - начинается иннерция (здесь мы отстали от турок-ровестников лет на 80).
ВЛАДИМИР-III: Илья пишет: (вариант ЛБНВ не проходит) Вообще, как нетрудно догадаться, ЛНБВ - это раскол более-менее единого цивилизационного поля Запада на две модели - "германскую" и "англо-санксонскую" (в нашем мире победила одна). Вы, кстати, предстьавляете, например, какими "фашистами", "нацистами", "рассистами", "антисемитами", "славянофобами", "военными преступниками" и т.д. стали бы в ХХ веке либералы-американцы, если бы их угораздило проиграть какую-нибудь войну (в таких масштабах как Германия - ПМВ). Этот "больной" вопрос ни один современный европеец себе не задает (запрещено им на эти темы думать ), но мы-то можем. Так что понятия "либерализм" и "фашизм" в ЛНБВ (как и в РИ) очень относительны. Неужели вы полаете, что американский патриот (истинный, разумеется) остановится перед каким-то там "военным преступлением"? Да он наделаеьт их в 10 раз больше, чем Гитлер, но, естественно, будет считать себя не просто в праве, а еще и благословленным Б-гом (Борисом Гребенщиковым? )
марик: Илья пишет: Никакой цикличности. ПТ связаны с ВНЕШНИМ фактором. Для сравнения берем бушменов, которые тысячи лет живут как жили. Факт остается фактом. Некоторые этносы десятки веков живут в своем углу и не взбрыкивают, а другие (после тех же веков молчания) неожиданно начинают активную экспансию и внутреннее развитие. А что им мешало раньше? Согласно моей животноводческой гипотезе - внешний фактор приходит не из космоса, а из соседей. Очень хороший пример неразвитости бушменов. Можно еще вспомнить австралийцев. Нет смешивания, нет развития. Бушмены как и австралийцы наиболее древние народы. Культура самодостаточна, никаких людей длинной воли не появляется. Идет внутрипородное скрещивание. Численность достаточно высока, чтобы гибели не происходило, но идет медленное вырождение. Ничем не хуже космоса. Илья пишет: Берем на вооружение этот вариант (ЛНГ сам допускал нечто подобное). Периодичность внутреннего развития этноса от этого отнюдь не страдает. Как и ничем не объяснимый факт наличия нескольких на определенный исторический момент мест, где начинался этногенез. Допустим: Россия и Турция. Оба этноса начали подниматься в одно и то же время (грубо). Процесс в обоих случаях могли активировать монголы. А кто его запустил у монголов? Пробел. То же мне бином ньютона Читаем Тайную историю монголов в изложении Гумилева. Обнаруживаем множество фактов в пользу скрещивания. На память, без перечитывания 1. Китайцы регулярно вторгаются в степь, угоняют пленных и что делают наверняка? Правильно скрещиваются 2. Мать Чингисхана была из другого племени и с его происхождением история темная. 3. Многолетняя война в степи, причем не просто угон скота, а войско на войско еще до Чингисхана. Тут еще происходит разделение экономическо-политическое, как влияние Китая. Напоминаю, что экономика важна, при любом факторе космическом или из пениса захватчика. Выделение людей длинной воли из различных племен. Там вообще счет на тысячи. Усиленное скрещивание. Где они жен брали? Думаю, в основном, крали. 4. Регулярное усыновление детей погибших соратников. И из другого племени тоже. Помнится и в семье Чингисхана такие были. Тут не плохо вспомнить о вырезанных до тележной чеки. А те кто ниже куда? Усыновляли и позже они скрещивались. На тему о пользе скрещивания и цикличности. Для повышения урожайности зерновых создают специальное поле засеяное высокоурожайным сортом. Потом идет скрещивание с местным сортом, урожайность вырастает очень сильно. Проблема в том, что эффект временный. Точно я не помню, но 3-4 года и урожаи падают. Требуется новое скрещивание для повышения урожайности. Кто сказал, что на людях это не работает? Только отследить это практически невозможно. Да и набор генов у людей более сложный, чем у пшеницы. Больше разнообразие, больше количество, более длительный эффект. И это прекрасно ложится в цикличность. Еще одно. Эти самые 10-15% пассионарных. Просто и элементарно прикинем на пальцах. Не все будут скрещиваться с другим народом. Часть потому что, проживая в лесу/степи/горах просто никогда не увидят чужака, за исключением купца, а кто его пустит до любимой дочери у которй уже жених с рождения сговорен? Часть по религиозным или расовым признакам, часть по экономическим. Остаются горожане, солдаты, аристократы. Эти могут и встретить чужаков, и породниться, и при случае изнасиловать. Каков их % в средневековом обществе?
марик: Чтобы еще раз не писать все, я возьму свои аргументы для того форума. Недеюсь никого этим не обижу
ВЛАДИМИР-III: марик пишет: Остаются горожане, солдаты, аристократы. Эти могут и встретить чужаков, и породниться, и при случае изнасиловать. Каков их % в средневековом обществе? У Вас швейковская концепция рассовых скрещиваний. Нет, "звездные ветры" , точнее солнечные - это вполне правдоподобные явления - просто мы еще не изучили эту составляющую геофизики. Это все равно как изумление первобытного человека - а куда солнце во время затмения девается. Явление очевидно, а объяснить его пока никак.
полная версия страницы