Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение) » Ответить
Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)
lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.
Ответов - 43, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В итоге, последствия Второй Мировой для Европы (и шире Белого мира) окажутся не такими катастрофичными, а полупещерной "культуры" негритянских и арабских гетто посреди мегаполисов Белой Христианской Европы здесь места просто не останется. По БОЛЬШОМУ счету чем Вам не понравились негритянские и арабские гетто? Наши предки - славяне и германцы - 1500 лет назад тоже были не бог весть что. Но мы же отвергаем аргументацию одного из героев поэмы Некрасова "Железная дорога": --Ваш славянин, аглосакс и германец Не возводить - разрушать мастера. Варвары, дикое скопище пьяниц!..
kinhito: Одной из причин того, что я выбрал гибель Хитлера в 1939 году является непредопределённость германо-советской войны. Уже изучая тему я убедился, что и мир на Западе был бы вполне возможен. Вырисовывается мирный 1940 - именно 3-ёх-полярный с тремя, как минимум, моделями социального устройства. Вместе с тем, у меня сложилось впечатление, что советская пропаганда, по понятным причинам, рисовала национал-социалистическую систему гораздо более капиталистической, хотя, по сути это была просто другая модель Социализма. (Здесь мне придётся допудтить Авторский Произвол, сохранив жизнь не только Гёббельсу, но и Лею - для оппозиции Гёрингу). Насколько стабильна будет такая трёхполярная система - наверное не очень. Каждая из Сторон будет пытаться стравить две другие, но... ...посмотрим.
lalapta: Не хочется развязывать политфлейм, но я все-таки отвечу. У меня сердце кровью обливается, когда по ТВ показывают парижские улицы. Возникает немой риторический вопрос: ради чего воевали французы в рядах Сопротивления? Ради того, чтобы их вожди сами распустили империю, которую каждый Француз создавал 300 лет. Ради того, чтобы при полном попустительстве "патриота" де Голля Франция лишилась земель, приобретенных с таким трудом? Ради того, чтобы вместо вымирающих французов города Прекрасной Франции заселяли паразитирующие на Белом Человеке арабы и негры. Как по мне, то есть спасительные поражения и губительные победы. В 1940 году Франция потерпела спасительное поражение, в 1944 году одержала губительную победу. Мне больше всего в жизни не нравятся паразиты. В тот момент, когда после 1945 года США стали всемирным паразитом, они стали мне противны. Но американцы хотя бы заслужили для себя право быть паразитами. А вот европейские арабы и негры этого права не заслужили. И оттого они противны втройне.
kinhito: Бедная Франция пострадала от...немцев. Судьбу Франции предопределило включение Эльзаса-Лотарингии в Германскую Империю (как тут не отметить мудрость Бисмарка, который возражел против такого решения). Нужно было создать независимое pro forma Государство. Тогда Э-Л не стал бы маниакальной идеей французских шовинистов - отношения с Германией были бы получше (не любовь, конечно, но - взаимовыгодное партнёрство). Сил у Франции на борьбу с Германией было мыло - и они уменьшелись. Отсюда - пришлось вербовать африканцев. А чем вербовать? Французским гражданством... А когда Победа - путём огромных жертв и унижений пред союзниками - был достигнута - оставалось только мстить поверженному противнику и... страх. Ибо Франция всё равно гарантированно проигрывала Германии - в популяции, эконимике, войне. И - проиграла... Несмотря на Версаль и Нюрнберг.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не хочется развязывать политфлейм Мне тоже не хочется, но Вы должны признать, что в 1900 году (и ранее тоже) Белая Англия паразитировала на Индии, Южной Африке (даже с т.з. коренных буров), Австралии и иных землях. Откуда у двух английских офицеров оказались Сокровища Агры? По какому-такому праву они ими завладели? По праву цвета кожи? И речь не только о военной добыче. А о планомерном экономическом ограблении колоний. Вполне естественно, что колониальные народы считают себя вправе получить "исторический дивиденд". На их месте Вы бы мыслили иначе? Есть хороший метод предовратить заселение Парижа "паразитами" - попасть век в XV и предовратить колонизацию Европой половины Земного шара. Другие методы заведомо неэффективны.
Alex_Semenov: По общей философии. Насколько я понял, по большому счету мы все тут единомышленники-либералы (как водится непримеримо-разные). Поэтому как раз спор и возможен. Именно по уточнению деталей. И хотя есть сильное желание уйти в общефилософские вопросы, я все же воздержусь. Некогда уже. Через два дня я в отпуске. С 19-го 10 дней сплавляемся на плоту по Пслу. Я уже "на рюкзаке". Поэтому по сути сюжета. Я НАСТАИВАЮ вот на чем. Lalapta, пожалуйста, напишите для меня, а скорей для себя краткий исторический очерк на тему: Действия "кассобланской парочки" (Рузвельт-Черчилль) в ту самую переломную весну 1943-го. Как вы видите их поведение? Буквально по дням, по событийному ряду. Хорошо? Я очень сильно сомневаюсь, что они будут отсиживаться в стороне, выжидая когда события закончатся неприятным для них финалом. Они уже один раз прозевали пакт Рибентропа-Молотова и только "чудо" (путеводная звезда фюрера) преподнесла им подарок – втянула Германию в самоубийственную войну с СССР. Давайте оценим теперь возникшую 17.03.1945-го раскладку сил их глазами. Гитлера нет. У власти сибарит и либерал Геринг. Это означает, что Германия вполне может "сама собой" взять курс на медленное, но неуклонное вылечивание от этого странного заболевания - фашизма. Ведь, по сути, Германия куда ближе к Западу чем "красная Россия". А мы (Запад) им потихоньку можем помочь в изличении. По чуть-чуть... Ну ведь все здравые люди же! То есть для Запада возникает вопрос: с кем теперь лучше дружить? Вопрос, не терпящий отлагательства. "Промедление – смерти подобно!" (с) Это понятно самому последнему идиоту. Учебники КПСС учили, что буржуи взращивали нацизм нам (коммунистам) на погибель. Мол, растили-растили и взрастили себе буль-терьера неблагодарного. Конечно же, эту зверюгу кормили не только с Запада. Не мудрено, что всех своих кормильцев она же и покусала. Нефик было играть с огнем. Но теперь не 39-й, теперь 43-й. Все карты и козыри "на столе". Чудес больше не будет. А если и будут, то у тех у кого надо (та же А-бомба). Сталинский СССР еще слаб, но неприятная для Запада перспектива 45-го уже вырисовывается, когда для сдерживания нависшей над Европой красной армии нужно было ублажать дядюшку Джо (фактически позволив ему с восточной Европой делать все что вздумается). Так может лучше дружить с немцами? Смотрите. В случае сепаратного мира СССР с Германией, возвращаются в границы 1941-го. Это всякому теперь ясно. Нет Польши из-за которой и начался весь этот сыр-бор. Вся Европа остается под неуправляемыми врагами-немцами. И мы (страны доброй воли) имеем две враждебных нам идеологии на Евроазийском континенте. С одной мы воюем, с другой дружим. Ни ту ни ту теперь не сломить. А вот если все же быстренько помириться с Германией, то вырисовывается СОВСЕМ ДРУГАЯ перспектива. Во-первых вносится раскол в тройственный союз. "Ось" ломается. Итальянцы уже готовы сдаться (мы знаем события лета 1943-го). Если отпадет Германия, Япония остается одна. Сделав немцев своими (с максимально либеральными уступками, типа оставить им нацистские игрища, забыть начисто холокост) мы (Запад) получаем назад западную Европу. Буквально. Может появится очень красивая идея евроинтеграции под сенью Германии. То есть, и дома и замужем. (если кое-кто будет недоволен, то можно устроить им несчастный случай). При этом интегрируется ВСЯ Европа. И восточная в том числе. Прибалтика, Белоруссия, Украина и даже Готланд, то есть остров Крым (резиденция русской освободительной армии. Де-жа-вю!). Именно на весну 1943-го попадает, кстати, и организация дивизии "Галичина" и активность Власова по организации РОА. Все это возникает под военным протекторатом Германии, разумеется, и, разумеется, против СССР. То есть, то что происходит у нас в 1991, теперь происходит на штыках геринговской Германии. Нет, "люди доброй воли" не против мира Германии с СССР. Они всецело поддерживают идею "сепаратного" мира. И даже способствуют этому. Но на условиях, которые Сталина не устроят. Его империя теряет Прибалтику, Белоруссию, Украину. (Немцы упираются, а значит они договорились с Западом). Хотя, чего ему, Сталину, возмущаться то? Нефик было драпать до Москвы в 1941-м! Свои танковые заводы из Украины он убрал за свой Урал. Земли у него еще ой-ой-ой как много! Чего ему еще желать? Страна у него есть. А то, что чуть-чуть поуменьшилась, так мало ли что в истории случается? Конечно, "люди доброй воли" в итоге укатают и этот обрубок "великой красной империи". К году этак, 195... Обратите внимание. Будет мир у Сталина с Германией (при таком раскладе) – хорошо. Будет война – еще лучше. Пускай немцы отдуваются за дела своего Адди. Заодно такая война не даст им поднять голову. Вояки? Воюйте! Мы (Запад) их заставим отказаться от все колониальных претензий за пределами Европы. Наше- наше. Вот и пускай воюют за уже полученное "жизненное пространство" на востоке. Если план удастся, то скорей всего между Германией и СССР возникнет неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ. Которое, в году 1945-47 (после передышки) опять возобновится новой войной. Теперь немцы – заслон Запада. Война вязнет в позиционном тупике под Киевом, в Курляндии и в СССР по моему сценарию, вместе со смертью Сталина в 1949-м (доконали старика) происходит буржуазная контрреволюция. Кстати, в этом мире ядерное оружие созданное к 1946-му засекречивается и только к 1950-му становится всем ясно, что есть такой вид фугаса... А Сталин за передышку 1943-1947 создает свои собственные стратегические бомбардировщики (содрав таки Б-29). Не буду скрывать. Я хочу использовать этот куда более реалистичный тайм-лайн под "свиски" в симуляторе Олега Мэдокса. Там изначальный тайм-лайн (от гибели Гитлера в 1944-м) – полная бредятина. Слабые места, которые я не вижу, мне укажут, разумеется. Но я вот что мне кажется в этом сценарии слабым. Англо-американцы должны как-то объяснить свой сговор с вчерашним врагом своим многочисленным союзникам. Ведь уже взят курс на полную и безоговорочную капитуляцию... Мир, общественное мнение, уже набрало инерцию (та же симпатия к СССР и неприязнь к Германии). Убрать или уговорить политиков (всякие правительства в эмиграции)- пол дела. Элита с элитой всегда цинично договорится. Но у тех же британцев масса "простых" чехов и поляков в армии. Как им объяснить, что они получают полу-свободу для своих стран? И те, с кем они вчера дрались, теперь становятся их... эм... гарантами свободы (с правами завоевателей)...? Хотя в нашей реальности тех же поляков и чехов в итоге таки кинули НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ (и даже хуже), умыв руки от того, что делает Сталин с их странами. Почему нельзя это же сделать и в этом случае? Что с партнерами Германии? С Италией ясно, Муссолини побежит договариваться впереди немцев, но с Японией ситуация сложней. Хотя тут может быть тоже возможно заступничество Германии за верного союзника перед новым другом? А вот что будет тяжело сделать "людям доброй воли" – так это объяснить своему народу (то есть журналистам и разношерстной элите в первую очередь еврейской диаспоре) столь быструю смену предпочтений. Это вам не сталинская пресса. Хотя, думаю, ничего невозможного и здесь нет. Давайте вспомним как резко упал железный занавес. Евреев можно купить организовав им таки Израиль. Без всякого ООН. Разогнанную американскую машина вооружений, разумеется, придется притормозить. Война в Европе сокращается на половину. Самое обидное для американской экономики – придется работать только на свою армию (которая должна почти в одиночку додавить Японию). Но Америка могла бы в итоге исхитрится снабжать обе воюющие в Европе стороны (по сути она это делала и в нашей реальности). Здесь возможно, что договоренности Запада с Германией будут не просто сепаратными но и тайными (а скорей всего будет и то и то. Официально объявят не о всем. Пример – знаменитый пакт Р-М). Формально союзники могут остаться союзниками. Враги – врагами. Немцам достаточно на первых порах отказ англо-америкацев от бомбежек и покушений на территориальную целостность той же Италии... Ни о каком десанте в Европе, разумеется не может быть и речи. Возможно, происходит саботаж того же ленд-лиза для СССР. Сталин, разумеется, не дурак и все прекрасно видит и знает. Но это уже его проблемы. Хочет плюнуть в колодец, из которого пьет? Да ради бога! Сам же и будет виноват!!! У Англо-американцев с самого начала были все козыри на руках. Нужно быть полным кретином чтобы и на этой развилке не сыграть с выгодой для себя. Понимаете, как бы мы ни крутили, но к 1943-му де-факто экономический хозяин мира – Запад. Он был он есть он будет. Лидер мира - уже США. Хотя, разумеется (все верно) Америка это еще не знает. Этакий король-подросток.... Но как не крути, старая Англия передает власть над миром молодому США (очень странным образом, путем "возврата" колониям "свободы" быть ограбленными, а Америка уже избавлена от заразы изоляционизма Перл-Харбором, мол, хватит бюрюльки играть, ступайте царствовать, как говорится, "Партия!"). А всякие там Германии, Японии, СССР – это все аутсайдеры, которые совершают свои последние и безнадежные попытки вырваться в лидеры... Все их рыпанья – будут что так, что этак пущены на пользу главному процессу... Я знаю, что НИКОМУ мой сценарий не понравится. Итогами. Как раз это я и считаю в нем самым ценным. Нельзя из такого хода войны сделать легенду о борьбе добра со злом. Поэтому, видимо, никто эту очевидную, классическую развилку и не пытается развивать. Уж больно много всплывает через этот поворот исторической правды и разочарования о реальной истории... Но такая я сволочь. Я не строю утопий. Я не верю что возможна была у нашей истории лучшая альтернатива. Худших – хоть отбавляй. Но лучших - ... По большому счету, меня интересует сама суть того, что мы называем Историей... АИ должна исследовать историю. Честно. Как наука. А пока АИ-литература в основном лелеет наши мечты. Либеральные, красно-коричневые, сексуальные... То есть ДУРАКА РАСТИТ! Дурака лелеет...
kinhito: Гитлера нет. У власти сибарит и либерал Геринг. Это означает, что Германия вполне может "сама собой" взять курс на медленное, но неуклонное вылечивание от этого странного заболевания - фашизма. Ведь, по сути, Германия куда ближе к Западу чем "красная Россия". А мы (Запад) им потихоньку можем помочь в изличении. По чуть-чуть... Ну ведь все здравые люди же! Поскольку эта часть касается и моей Альтернативы, посмею возразить. Гёринг конечно сибарит, но - отнюдь не либерал. Ка не был либералом, например, Брежнев. И мир ему нужен отнюдь не для того, что бы вернуть Германию "в лоно Капитализма", а для благополучия и преумножения собственной власти (ну и - как следствия - роскошности своего существования). Так что - keine PERESTROIKA! Толстый Херман будет выстраивать систему под свою личную Империю.
Alex_Semenov: ВЛАДИМИР-III пишет: И речь не только о военной добыче. А о планомерном экономическом ограблении колоний. Вполне естественно, что колониальные народы считают себя вправе получить "исторический дивиденд". На их месте Вы бы мыслили иначе? Не могу удержатся. Неуже ли вы настолько наивны? Я полагал вас большим киником. Какие "исторические диведенды"? НАРОДУ? О небо! О боги!!! Как иронизировал великий Абрам Хаям (Губерман) "Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк!" Какие в ж... дивиденды народу?!!! Господи!!! Мы живем в жестком, МЕХАНИСТИЧНО устроенном мире. Человек – тварь. Социальное животное с проблесками разума. В мире нет бога. Тут есть мамлеевская крыса. Здесь все сволочи, всех жалко. Вы понимаете что ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ МИР не возник бы без ограбления колоний? http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html А вы понимаете, что ВУЛЬГАРНЫЙ гуманизм, безголовый либерализм просто напросто уничтожает европейскую цивилизацию. То есть отказавшись от заразы нацизма, наша цивилизация потеряла иммунитет от страшной заразы которая ее и прикончит? А может ли статичная Азия остаться без европейских традиций промышленной цивилизацией - это вопрос. Скорей всего конечно же сможет. Статической же опять (без прогресса). И я знаю что это за мир. И поверьте вашей "доброй воли" там и духа не будет. Европейские знания, владение секретом ДНК и генной инженерии плюс азиатская покорность – это без тени сомнений в XXIII веке человейники. Нацистские концлагеря, только вместо боли – нега. Вы этого будущего не видите? А что же вы видите в прошлом тогда? Простите если резок. Еще раз. Не будте наивным идиотом. Это очень дорого стоит умным людям. Дуракам - все как с гуся вода. Не надо за них, дураков переживать.
Alex_Semenov: kinhito пишет: Поскольку эта часть касается и моей Альтернативы, посмею возразить. Гёринг конечно сибарит, но - отнюдь не либерал. Ка не был либералом, например, Брежнев. И мир ему нужен отнюдь не для того, что бы вернуть Германию "в лоно Капитализма", а для благополучия и преумножения собственной власти (ну и - как следствия - роскошности своего существования). Так что - keine PERESTROIKA! Толстый Херман будет выстраивать систему под свою личную Империю. Либерал – разумеется понятие относительное. Но Геринг ВМЕНЯЕМЫЙ человек. Вам никогда не казалась наша история фанерной? Подстроенной. Ненастоящей. Театрально-упращенной. Нет? Должна была хорь раз показаться. Здесь водится особого рода народ. И глюки у нас одинаковые должны быть. Так вот, личность Гитлера уникальна. Притягательна. Как некий исторический артефакт. Как сфинкс на марсе. Сколько не всматривайся – никак нельзя поверить что это реально. Что это не подмена. Гитлер СОВЕРШЕННО ИДЕАЛЬНО сыграл свою историческую роль. В первой полове (как раз до 16.03.1943-го) он совершает ряд ходов, которые ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель никогда бы не совершил. Именно его невменяемость есть результат того что Германия владеет всей Европой, а истинные хозяева мира напуганы до усирачки... Но после... Никакой ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель Германии столь бы целенаправленно и ЧЕТКО не подыгрывал бы своим противником как Гитлер. В 1943 на Гитлера не то, что покушаться, его должны были союзники охранять как зеницу ока. Ибо он подыгрывал известному нам сценарию ИДЕАЛЬНО. Гибель его в 44-уже ничего не решала. Но вот решала бы такая гибель в 1943-м? Теперь я сомневаюсь и в этом. Но красивая, театрально-упрощенная легенда второй мировой была бы разрушена. Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм. Попытки отчаянные крайние и безнадежные. Европейская цивилизация их породила она же и должна была их убить. Эти странные отклонения. Раньше – позже – не важно. Таких уникумов как Гитлер надо было еще поискать. Не появись Гитлер, не появись Сталин, история сделала бы меньший зигзаг чем мы знаем. Быстрее бы вернулась в свое ЕСТЕСТВЕННОЕ русло. Фюрер у германии был один. И его гибель – конец тысячелетнего рейха. Это ясно всем. Даже самому фюреру.
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: единомышленники-либералы\ Нет, я не либерал. Alex_Semenov пишет: Вы понимаете что ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ МИР не возник бы без ограбления колоний? таймс 16.6.10 минправ превратно цинизм уточнить - (с) как у Оруэлла Это я понимаю, но я еще больший циник, чем Вы полагали. Я признаю всемирно-историческую роль ограбления колоний в индустриальном перевороте, но при этом (и это не двоемыслие) я признаю право колоний свернуть шею индустриалам (и постиндустриалам тоже). Почему? У каждого своя правда. И он ее реализует. Или Вы полагаете, что в конфликте за одной стороной "правда", а за другой - "неправда"? В моей ЛИТЕРАТУРНОЙ БИОГРАФИИ есть фраза о том, что я одновременно могу подговорить оппозицию к вооруженному мятежу против существующей власти и посоветую существующей власти беспощадно подавить выступление оппозиции. А там - кто победит, тот и прав. А иначе нельзя. Alex_Semenov пишет: А вы понимаете, что ВУЛЬГАРНЫЙ гуманизм, безголовый либерализм просто напросто уничтожает европейскую цивилизацию. То есть отказавшись от заразы нацизма, наша цивилизация потеряла иммунитет от страшной заразы которая ее и прикончит? Ну и что? Появление и исчезновение целых цивилизаций - достаточно рядовое явление в истории. К тому же настоящая большая цивилизация всегда гибнет не от своих недостатков, а от своих достоинств. Alex_Semenov пишет: А может ли статичная Азия остаться без европейских традиций промышленной цивилизацией - это вопрос. Ну жила же она как-то раньше. Да и "статичность" преувеличена. Alex_Semenov пишет: И поверьте вашей "доброй воли" там и духа не будет. Европейские знания, владение секретом ДНК и генной инженерии плюс азиатская покорность – это без тени сомнений в XXIII веке человейники. Нацистские концлагеря, только вместо боли – нега. Вы этого будущего не видите? А что же вы видите в прошлом тогда? Простите если резок. Еще раз. Не будте наивным идиотом. Это очень дорого стоит умным людям. Дуракам - все как с гуся вода. Не надо за них, дураков переживать. Мы с Вами не доживем до XXIII века. Предел жизни человека (см. тему) 122,5 лет. Ну разовьется медицина. Еще подкинет нам лет 20-30. Доживу до 2130 года. Это в личном плане. "Покорность" и "бунтарство" - слишком метафизические понятия. Вам жалко уходящей Европы. Как Достоевскому. Мне лично в юности было очень жаль ушедшей Античности. Это определило даже процентов на 50 мои антихристианские убеждения. Но в реальности все гораздо сложнее. В своей книге "Осевое время религий" (выходит 16 июля) я ОТЧАСТИ рассмотрел эту проблематику. Кстати, а что Вы предлагаете? Или Вы просто выражаете свой ужес перед грядущим китаеобразным человейником? Так это еще за 100 лет до Вас Мережковский выразил (в "Больной России"), и ничего нового Вы не прибавите. Давайте по пунктам: что надо сделать, чтобы спасти Запад? а) реабилитировать Гитлера? б) или Еву Браун? Или что вообще делать? В 2010 году! И практическую часть неплохо бы... А то так можно просто до пенсии обмениваться "страшными слухами". Это похоже, как израильские сионисты на своих форумах раз за разом выражают восхищение: "Как было бы хорошо, если бы всех палестинцев депортировать!.." И хрен кого депортировали. Тоже пардон за резкость, но люблю ясность. Даже ясность замысла самоубийцы, прыгающего с небоскреба.
kinhito: Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Так может лучше дружить с немцами? Ну, здесь есть одно слабое место. Конечно же, Геринг - ярко выраженный "западник", да и по сравнению с остальными нацистскими вожаками вполне себе либерален, но вот только весной 1943 года ни Союзникам ни Советам это не ведомо. Для обоих систем Геринг - наци №2, который неожиданно стал наци №1. То что на смену гитлеризму пришел довольно умереннофашистский режим, для всех станет понятно только лет через пять. Уже после окончания войны. А пока, для Запада Германия - самый главный враг, а Советы - какой-никакой союзник. Alex_Semenov пишет: Англо-американцы должны как-то объяснить свой сговор с вчерашним врагом своим многочисленным союзникам. Ведь уже взят курс на полную и безоговорочную капитуляцию... Мир, общественное мнение, уже набрало инерцию (та же симпатия к СССР и неприязнь к Германии). Убрать или уговорить политиков (всякие правительства в эмиграции)- пол дела. Элита с элитой всегда цинично договорится. Но у тех же британцев масса "простых" чехов и поляков в армии. Как им объяснить, что они получают полу-свободу для своих стран? И те, с кем они вчера дрались, теперь становятся их... эм... гарантами свободы (с правами завоевателей)...? В принципе, особо объяснять и не придется. Уже в плане Шелленберга-Гиммлера (а это август 1942 года) немцы хотели сдать Союзникам все до Рейна. Во Францию возвращается де Голль, в страны Бенилюкса и Скандинавии - местные премьеры-королевки. В восточной Европе немцы, фактически, реставрируют местные довоенные режимы: в Польше к власти приходят санационные политики (которые как один немецкие клиенты еще со времен первой мировой), на Балканах (за исключением расчлененной Югославии) все остается как есть. Даже с Богемии и Моравии протекция снимается. И притом, Геринг готов сдать все это Союзникам уже весной 1943-го. Конечно же, основным его требованием будет нейтралитет этих стран. Возможно, еще некоторые экономические преференции для Германии. Alex_Semenov пишет: Что с партнерами Германии? С Италией ясно, Муссолини побежит договариваться впереди немцев, но с Японией ситуация сложней. Хотя тут может быть тоже возможно заступничество Германии за верного союзника перед новым другом? Муссолини в реальности 15 апреля на встрече в Зальцбурге убеждал Гитлера заключить мир с Советами. Так что сепаратный мир с СССР Муссолини однозначно поддержит. А вот дальше вопрос: в июне-июле 1943-го Союзники высадились на Сицилии, а в сентябре Большой Фашистский совет "уволил" Муссолини. Это РИ. Здесь тоже самое. А вот теперь вопрос? Как поступит Геринг в данной ситуации? Поддержит графа Чиано, или наступит на Гитлеровские грабли? В первом случае маршал Бадольо становится мятежником, во втором Муссолини (ну, или Чиано - лично мне, второй нравится намного больше). С Японией ситуация намного сложнее. Геринг ненавидит японцев (впрочем, как и итальянцев) еще со времен первой мировой. Геринг сочувствует китайцам. Я по этому поводу даже пытался развить мысль, что после сепаратного мира с СССР Геринг отправляет двух своих эмиссаров на восток: фон Фалькенхаузена к Чан Кай Ши, а Герделера к Тодзе. А там уже, эмиссары через "центр" пытаются уломать японцев на "оговорочную" капитуляцию. Как с Германией в первую мировую. Жесткие ограничения по армии и флоту, тотальная замена правительства, репарации на сто лет и лишение всех колоний. Alex_Semenov пишет: Евреев можно купить организовав им таки Израиль. Можно их даже не "покупать". Здесь главное просто переправить как можно больше евреев на ближний восток, чтобы их стало как можно меньше в Европе. После смерти Гитлера германское руководство и так смягчает донельзя режим по отношению к евреям. Гиммлер договаривается с графом Бернадоттом и мсье Мюзи - те потихоньку, малыми партиями (по 2-3 тысячи человек) переправляют евреев на запад. "Окончательное решение" прекращается практически сразу - экономический блок имперского кабинета мобилизует евреев на "трудовой фронт". Восставших в варшавском гетто евреев не уничтожают каратели, а с ними договариваются парламентеры. Но все равно, евреи - резко антинацистский элемент и, следовательно, рассадник недовольства. Поэтому, и намного выгоднее просто вывезти с глаз долой. В общем, смысл альтернативы таков: обычно в альтернативах по Второй мировой войне есть четкий победитель. Здесь его нет. Для СССР Великая Отечественная война - чисто оборонительная. Позднее, когда события 1941-1943 годов будут осмысливать идеологи, будет сказано очень много слов, про то как советские солдаты отстояли независимость нашей родины, что война была насковозь справедливая (по Марксу), что Сталин поступил мудрейше, что вовремя договорился с немцами о восстановлении статус-кво вместо того, чтобы проливать русскую кровь капиталистов-империалистов. То есть Светы не получают по итогам войны ничего, но и ничего не теряют (кроме 10 миллионов человек, которые положили жизни, чтобы отстоять отчизну). Позднее, правда, на социалистический путь развития встает еще Иран, Уйгурия, Маньчжурия. А в ходе гражданской войны 1945-49 годов еще и половина Китая (что-то мне подсказывает, что атомное оружие будет применено впервые именно там). Германия тоже ничего особенного не приобретает. Конечно, в ходе войны вся Европа оказывается "перепаханной", Европа-1939 и Европа-1946 между собой имеют уже мало чего общего. В ходе войны в Германии случился "великий поворот": вместо радикального гитлеризма к власти пришел умереннофашистский режим Геринга, который позднее, после войны, удачно вписывается в ситему международных отношений. Главное отличие Геринговской Германии от Гитлеровского Третьего рейха это то, что страна принципиально может сотрудничать с другими. В 1943-45 с СССР (хотя отношения между странами остаются очень холодными), а с 1945 и дальше - со всем остальным миром. Кстати, таким вот толчком к интергации Германии в систему международных отношейний, скорее всего, будет гражданская война в Китае. США и Великобритания открыто поддерживают Чан Кай Ши, де Голлевская Франция, Геринговская Германия и, вполне возможно, что ближе к концу к ним присоединится Япония. Коммунистический Китай поддерживает, хотя и не открыто СССР (для Советов это чревато усилением международной изоляции). Для Великобритании эта война стала началом конца, а США в результате нее встали во главе самого мощного "полюса силы". Конечно, Европа в результате войны становится как бы нейтральной, а страны, попавшие в Германскую зону влияния, "Mitteleuropa", даже формально оппозиционными для англо-саксов, но, с другой стороны, они выполняют очень важную роль - железного барьера на пути советской экспансии на запад. Англо-саксам выгодно, чтобы эти системы (Польша, Румыния, Венгрия, Болгария) оставались авторитарными и милитаризованными, но за немецкие деньги. Интересно посчитать, сколько бы сэкономили американцы, если бы им не пришлось поддерживать режимы со своей строны "железного занавеса". То есть хотя, формально, существуют альтернативные США и Великобритании системы Германии и, в некотором смысле, Японии и южного Китая, но все же, на деле, это тот же Запад. Советы остаются практически в одиночестве среди "капиталистического окружения" и со временем, незаметно для себя буржуазно перерождаются, становясь частью Запада.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Я бы даже сказал, что либерализм развился в тех странах, которые изначально заняли более выгодные экономические позиции. И в XVI веке - то же самое (второе издание крепостничества в Вост. Европе). Испания - исключение, подтвеждающее правило.
Alex_Semenov: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я не либерал. Не лукавьте. :) Как там у Вольтера (кажется)? "Я никогда не соглашусь с вами, но отдам жизнь чтобы вы могли вольно отстаивать свои идеи!" Так вроде? Я уверен – вы подпишитесь под этими словами. И я – тоже. Значит мы с вами либералы. Мы с вами даже "толерасы". За что нас призирают пишущие матом "патриоты". И они правы. Толерантность у нас с вами – в крови. Мы можем поругаться (выйти из себя) но это будет своего рода акт доверия и уважения к оппоненту ("плохих людей нахрен не посылают"). Иерархическая агрессия нам противоестественна. Непримиримой противоположностью нам, либералам, являются те, кого я называю "патриотами". Загляните к той же Тониной. Ироничная сучка. Неглупа. И ее друзья в общем-то тоже не все безголовые уроды (вообще то это наши люди но предатели). И все же они ПРИНЦИПИАЛЬНО иные. Они ПРЕДАНЫ некой высшей ИДЕЕ. Они мастурбируют об нее. И тем живут. Они духовно поднимаются, борясь за нее. Не важно какой идее. Родины, расы, коммунистической идее, вере в бога, борьбы с нацизмом, борьбы за либеральные ценности (есть и такие "патриоты"). Всех их объединяет вера в некую незыблимую очень конкретную АКСИОМАТИКУ (буквально выражаемое в предикативном исчислении). Мы с вами тоже не можем просто физиологически не иметь системы ценностей. Наш цинизм в значительной степени – позерство. Без некой минимальной системы ценностей, без опоры, без ядра убеждений никакой человек не может жить. Но мы отличаемся тем, что четко (как я) или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО (как большинство либералов) понимаем, что любая сколь угодно привлекательная система ценностей может быть неверна. Что она по сути произвольна. Поэтому лучшее, что можно в этом случае сделать – минимизировать свою систему незыблимых ценностей. Минимизировать набор аксиом. Оставить "на веру" самое главное. Идеально – одну единственную ценность. И тут выбор не велик. Давайте сравним. Для вас и меня ЗДРАВОМЫСЛИЕ – высшая (а если вы киник в смысле древних греков, то и единственная) ценность. Отсюда АВТОМАТИЧЕСКИ вырастает ваш либерализм. "Патриот" любой никогда здравомыслие выше любых других ценностей не ставит. Это ему приговор (с нашей точки зрения). В этом порок и западного либерализма. Там высшая ценность не разум а тварь под названием "человек" с его примитивными прихотями. Настоящий же либерал – это всего лишь тот кто всеми силами пытается сохранить здравый взгляд на мир. Ибо как утверждал Бертран Рассел: Здравомыслие можно было бы определить как синтез безумий... Тот, кто хочет сохранить здравомыслие... должен собрать в себе целый парламент всевозможных страхов, из которых каждый признавался бы безумным всеми остальными. Рассел как раз тот человек, который лучше всех понимал, о чем говорит. Ибо он не просто философ и писатель. Он – математик. http://alex-semenov.livejournal.com/7004.html На астрофоруме в споре на тему должен ли (инопланетный) сверхразум обладать совестью, вскользь прозвучала запавшая мне мысль (почти моя). Абсолютно беспристрастный, безэмоциональный "механический" суперразум (если бы был озможен такой) поняв кто он, что он в этом мире, совершенно беспристрастно принял единственно верное для него решение- покончить с собой. То есть. Перевожу. Разум (любой) изначально неустранимо ПРОТИВОРЕЧИВ. "Несовершенен". Либерал это в той или иной степени понимает. Поэтому либералень к инакомыслящим. И либеральные ценности (в частности социальные конкретизации) произрастают из этого понимание греческих стоиков и киников. Либерал легко и просто принимает идею Дарвина. Для него механизм естественного отбора вполне достаточен. Я же лично повсеместно отстаиваю идею, что любой разум – это эволюция идей и ничего более. "Патриот" даже признавая эволюцию формально, ей не доверяет. "Что-то должно быть еще". Он аксиоматист (я бы сказал платонист). Если либерал не верит даже в свой разум (и бесконечно пытается его совершенствовать поэтому величайшие мыслители почти все поголовно открытые или скрытые – либералы) то "патриот" или луче "клирик" верит в высший разум или на худой конец в некую абсолютную правду, которую (выражаясь языком математики) этот недоумок может ФОРМАЛИЗОВАТЬ в своей голове (выразить финитным способом в неком предикативном исчислении) и за которую теперь готов положить жизнь. Патриот и недоумок (упрощая) меня синонимы. Вы же не такой! Вы же небось "бепренципный, безбожный мерзавец"! Небось, и "жидяра"! :) Вот полюбуйтесь: ВЛАДИМИР-III пишет: В моей ЛИТЕРАТУРНОЙ БИОГРАФИИ есть фраза о том, что я одновременно могу подговорить оппозицию к вооруженному мятежу против существующей власти и посоветую существующей власти беспощадно подавить выступление оппозиции. А там - кто победит, тот и прав. А иначе нельзя. 100% либераст! (выражаясь языком "патриотов", друзей мадам Тониной) :) Я догадываюсь, что вы на это все скажете. Вы термин "либерал" понимаете гораздо уже. Для вас это носитель либеральных ПОЛИТИЧЕСКИХ ценностей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Все верно. Это определение вытекает из моего более широкого. Мне узко в этих рамках. Я вообще не опускаюсь до политики. Я дружу со всеми. Всех призираю (жалею). Геополитика – максимум что может меня заинтересовать как предмет размышлений. Да и то как развлечение игра с частностями. Вселенная, разум в ней – вот разметчик мысли по мне! :) Еще. Уже ближе к теме. Господа! Обратите внимание все! Я думаю это важно. И всем эта мысль понравится. Чего добиваются многочисленные либеральные (как я вас называю) строители альтернатив ЗДЕСЬ (и не только здесь). Почему когда я (горько, между прочим, иронизируя) сказал про неизбежную победу одной системы ценностей к 2000-му году, мне тут же возразили, мол это всякая сволочь легко покажет в своей "патриотической" АИ-писанине... Мол, попробуй добиться равновесия разных систем! Так ведь? :) Все верно. И в общем-то умеренный либерал Лазарчук и авторы прочих либеральных АИ-произведений во всю пытаются построить многополярный мир в котором бы западно-либеральная (узкая) система ценностей была бы всего лишь одной из множества "нелиберальных". В такой утопии должен был как-то сохранится и коммунизм и нацизм и прочие инакомыслия. Или какие-то их ошметки хотя бы. То есть, все вы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО или сознательно чувствуете что такой мир, где сохранились даже "плохие" идеи (вспоминаем Вольтера!) будет ЛУЧШЕ (то есть либеральней в широком смысле) чем наш чисто Западно-либеральный. "Однополярный" И вы абсолютно правы, как истинный либерал. Конечно, то что мы русские (пускай из бедной еврейской семьи) граждане проигравшей культуры. Нам, разумеется, просто обидно за Родину. Но будучи настоящими либералами "по крови", мы не хотите полной победы родины-уродины "в мировом масштабе" , за что вас и презирают и считают "продажными либерасами двоемыслия" истинные патриоты (мыслящие ясно и четко как компьютеры). Вы понимаете, что ни родине ни миру вообще ни каждому отдельному человеку это на пользу не пойдет. И вы прекрасно понимаете, что наш теперешний "чисто либеральный мир" – это мумия либерализма. На самом деле это уже тоталитарный режим. Примат одной единственно-верной либеральнос системы ценностей над остальными – это по сути отрицание либерализма. Истинный либерализм настолько либерален, что готов признать право на существование антилиберальных систем. Парадокс? То-то и одно! Большинство людей не в состоянии жить с такой системой ценностей в голове. Они непременно хотят "разогнуть" подобные конструкции: Жить с таким уродством в голове - у них не хватает здравомыслия. Но если вы выстроили в голове непротиворечивую аксиоматику – вы уже неразумны. Вы предали разум ради счастья неразумного бытия. Вот и решайте кто вы! :) Недоразвитость (недоразумность) большинства людей - порок и спасени рода человеческого (я это говорю как человек много занимавшийся проблемой ИИ, ее логико-теоретическим фундаментом) и этот же порок - "двигатель" нашей социальной истории. Мы в массе своей не достаточно умны. Но все же имеем проблески разума. Почитайте Жарова. http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml Он вообще человеку (центральной фигуре политического, узкого, либерализма) отказывает в праве на самостоятельное существование как разумного существа, ступени эволюции. У него сразу появляется социальная структура. А мы в ней- винтики. И ведь абсолютно прав, гад! Без социума каждый из нас недоумок. Любая такая надчеловеческая система примитивна, механична. Как вирус. Стремится себя максимально упорядочить. Поэтому даже либеральная система ценностей рано или поздно вырождается в некий тоталитарный изврат (что мы и наблюдаем прямо сейчас). А любой тоталитаризм никак не может победить окончательно (привести человечество к некому механически-муравиному идеалу) ибо инакомыслие (мы же, отдельные люди, все же мыслим! то есть наследуем-мутируем-отбираем свои и чужие мысли) прорастает сквозь любую "застывшую аксиоматику". Так и живем. Тоталитаризм вырождается в либерализм, либерализм в тоталитаризм. Бесконечный колебательный процесс. Равновесие же в принципе невозможно. Блин, опять награфоманил. Извините. Не захотите читать – не обижусь. Я нередко сливаю такой поток сознания в сеть, дабы упорядочить (приблизить к тотальному порядку) свой парламент безумий...
Alex_Semenov: Я: Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм kinhito пишет: Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Это само собой разумеется. Но это слишком поверхностно. Это слишком очевидно. Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Смотрите. Идет смена цивилизаций. Аграрный уклад меняется на индустриальный. Что это значит? Это значит, что гигантский пласт народных талантов, необходимый новому способу производства, прочно погребенный в аграрной глубинке сословными барьерами и культурными устоями надо извлечь, вытянуть в города. И либеральная система ценностей способствует этому максимально. Но надо же понимать (иметь мозги) что либеральные ценности работают только в очень узких рамках РАСТУЩЕГО общества. Эд хоз! Процесс приносить максимально ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект ровно до того времени, пока урбанизация не достигла пика. (50% населения, скажем). "Каждый человек – ценность" работает ровно пока в центры новой цивилизации происходит естественная инфильтрация лучших кадров из аграрной глубинки. Когда туда поступают действительно ценные кадры. Тогда в стране и идет бурный индустриальный рост. Ведь исход деревни в город происходит именно так. Сначала оттуда уходят самые активные, сметливые, подвижные умные. Те кто действительно ценность. Подвижники. Посмотрите кто колонизировал Северную Америку? Кто создавал государство Израиль? То же происходит и в индустриальных центрах страны, ставшей на рельсы новой цивилизации. В города уходят самые либеральные СЛОИ общества. Но как только процесс уже набрал обороты, уже наступил перелом, в индустриальные центры потягивается и все остальное... Начинается перерождение, гниение... Но у процесса нет, разумеется четких рамок. Задолго до этого в самих центрах помимо лучших кадров оседает и активная сволочь (инфильтрация ведь работает "в среднем") которая начитает активно подбирать к рукам выстроенное энтузиастами. В общем, утопия меркнет... "Раньше были времена, а теперь мгновения. Раньше поднимался член, а теперь давление" Когда у либеральной системы (свобода! равенство! братство!) начинают провялятся болезни старения (например, становится ясно что демократия это свобода волкам и овцам сожрать друг друга) в странах первыми прошедшими пик (та же Англия) появляются неуемные идеалисты (но либералы по крови) которые стремятся исправить, как то оптимизировать то что и так оптимально. Одни видят, что процесс, вроде как по началу очень красивый, теперь идет как-то не так... Они не понимают что это закономерно. И одни корень зла видят в частной собственности (и ведь от части павы!) другие видят порок в ГЕНЕТИКЕ (и ведь правы и эти сволочи!). Особенно интересны последние. Как самые презренные в нашей реальности. Ведь правда в нацистской попытки "реформации" есть. Ну как ни крути – она на поверхности! Люди НЕРАВНЫ. Генетически. Большая часть людей слабы. Умственно. Они вообще очень разные. И было бы странно если бы одни не паразитировали на других! Большая часть людей вообще рабы. Ну как не поверни! Как же их можно равнять?! Либеральная утопия – идея-однодневка. На краткий переходный период (300 лет) В наше мире она уже непотреб. Уже давно неактуальна. Это мумия, на которую молятся "свободные рабы" но не понимают (ибо им она противна). Поэтому западная демакрадитя постепенно загибается, перерождается. Разумеется все вышесказанное не догма. А мое ИМХО, то есть руководство к дейстию... :) Но я опять увлекся. :) Обратите внимание. Ваше заявление, разумеется, вписывается в мою гипотезу. Не противоречит ей. Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Те страны, которые первыми стали на путь индустриализации, разумеется, имели наиболее благоприятные для перехода условия. Им никто не мешал извне. Они использовали наиболее подходящую для этого социальную политику. Но " перманентно отстающие" уже развивались под патронатом передовиков. И этот патронат не был бескорыстным. (они стали овцами, которым навязали равные права с волками). Разумеется, возникает идея не просто догнать и перегнать, но и пойти своим путем. Более прогрессивным или подходящим только им! Но кто же им это мог позволить?! Этот мир устроен разумно но несправедлив. Именно в несправедливости и есть разумность. Вам известно такое понятие как "антропный принцип"? Если бы мир был справедлив, добр, мудр... в нем не появился бы разум. Бог (если вам угодна такая концепция) – мамлеевская крыса-садист. Ибо другим способом его любовь к нам (вы христианин?) проявляться не может. Если у вас есть толика ума вы можете это понять чисто логически. Разум – это страдание роста. Как же он может нас иначе любить, как не заставляя нас страдать? В справедливом мире разум не нужен. Или разум или справедливость. :) Либеральная философия изначально была ЛИЦЕМЕРНОЙ лживой утопией. Она манила к горизонтам, которые - всего лишь мираж. Первыми что-то неладно поняли ваши перманентные аутсайдеры. Но это их не спасло. Никакая реформация не может мираж сделать реальностью. "Выхода нет!" (с)
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Блин, опять награфоманил. Интересно написано. В большинстве случаев, если не соглашусь, то прийму для сведения. Alex_Semenov пишет: Как там у Вольтера (кажется)? "Я никогда не соглашусь с вами, но отдам жизнь чтобы вы могли вольно отстаивать свои идеи!" Так вроде? Я уверен – вы подпишитесь под этими словами. И я – тоже. Значит мы с вами либералы. Мы с вами даже "толерасы". Я бы немного иначе выразился: Я признаю ваше право свободно выражать свои мнения, но и вы признайте мое право отрубить вам голову, если ваше свободное мнение мне не понравится. Это толерантность, или я ошибаюсь? Alex_Semenov пишет: И все же они ПРИНЦИПИАЛЬНО иные. Они ПРЕДАНЫ некой высшей ИДЕЕ. Они мастурбируют об нее. И тем живут. Они духовно поднимаются, борясь за нее. Не важно какой идее. Родины, расы, коммунистической идее, вере в бога, борьбы с нацизмом, борьбы за либеральные ценности (есть и такие "патриоты"). Всех их объединяет вера в некую незыблимую очень конкретную АКСИОМАТИКУ (буквально выражаемое в предикативном исчислении). А чего ждать от публики, воспитанной на вековых традициях русской интеллигенции, для которой "жить" было равносильно понятию "бороться"? Так что здесь, скорее, не либерализм, а наша с Вами неинтеллигентность. Я как-то раз целую дискуссию развел на первом альтфоруме на тему определения интеллигентности (хотя со мной и спорили, но все отреклись от нее - никто не назвался интеллигентом). Там я высказался о себе, что, дескать, внук офицера госбезопасности не может, по определению, быть интеллигентом. Но и это - "позерство". На самом деле я просто не люблю идей. Любых. Я же досократик. И в этом смысле я - последовательный материалист. И всегда буду спорить с непоследовательными. Alex_Semenov пишет: Для вас и меня ЗДРАВОМЫСЛИЕ – высшая (а если вы киник в смысле древних греков, то и единственная) ценность. Отсюда АВТОМАТИЧЕСКИ вырастает ваш либерализм. И все-же странно, что Вы именуете здравомыслие либерализмом. Или это, как у Аверченко: есть большевистская газета "Правда", а есть просто правда. И их не стоит путать. Alex_Semenov пишет: Либерал это в той или иной степени понимает. Поэтому либералень к инакомыслящим. И либеральные ценности (в частности социальные конкретизации) произрастают из этого понимание греческих стоиков и киников. Боюсь, все гораздо хуже. Либерал борется за инакомыслие во враждебной среде. В своей - либеральной среде - он тоже за инакомыслие, но с существенными оговорками (того нельзя думать, а то нельзя говорить). А если обстоятельства припирают - то и вообще против. Вся история либерализма в России (1990-2010) - тому великолепный пример. И даже не в том дело, что они чувствовали здесь себя полусектой во враждебном окружении. Попадая на Запад, они ведут себя аналогично. Alex_Semenov пишет: Конечно, то что мы русские (пускай из бедной еврейской семьи) граждане проигравшей культуры. Нам, разумеется, просто обидно за Родину. Ну, я то как раз из богатой (и знатной) нееврейской семьи. Обида обидой, но у меня никогда не было этого жуткого старообрядческого комплекса "лежащего во зле мира", в купе с теориями заговора. Поскольку я не признаю приоритет духа над материей, никакой "заговор" (особенно, всемирный) невозможен. Мне даже нечего обсуждать с криптоисториками. Наши миры просто не пересекаются. Нигде. Что же касается конкретно-исторического момента, то при всез недостатках существующей системы в России, это лучшее из возможного. И очень долго будет лучшим из возможного. На наш век точно хватит. Однако, хотя через 1000000 лет никакой России точно не будет, это ничуть не мешает мне здесь и сейчас "играть за наших". Alex_Semenov пишет: И в общем-то умеренный либерал Лазарчук и авторы прочих либеральных АИ-произведений во всю пытаются построить многополярный мир в котором бы западно-либеральная (узкая) система ценностей была бы всего лишь одной из множества "нелиберальных". В такой утопии должен был как-то сохранится и коммунизм и нацизм и прочие инакомыслия. Или какие-то их ошметки хотя бы. То есть, все вы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО или сознательно чувствуете что такой мир, где сохранились даже "плохие" идеи (вспоминаем Вольтера!) будет ЛУЧШЕ (то есть либеральней в широком смысле) чем наш чисто Западно-либеральный. "Однополярный" И вы абсолютно правы, как истинный либерал. Вот здесь я бы полностью согласился. Но придется для того, что Вы именуете "широким либеразмом", во избежание терминогологической путаницы придумать иное название. Здравомыслие, что ли? Для Лазарчука допущение многополярного мира было тонким издевательством (в 1993 году) над Фукуямой. Кстати, Фукуяма давно уже одумался, и забросил свою главную теорию. В конце концов он занимается не только этой темой. У него, например, есть ряд интересных работ о семейных ценностях и механизмах в современном западном обществе. Alex_Semenov пишет: Он вообще человеку (центральной фигуре политического, узкого, либерализма) отказывает в праве на самостоятельное существование как разумного существа, ступени эволюции. У него сразу появляется социальная структура. А мы в ней- винтики. И ведь абсолютно прав, гад! Без социума каждый из нас недоумок. Мы же не от одиноких волков происходим, а от коллективных обезьян. И многие наши чисто гуманистические ценности, как это не странно, заложены еще там. Робинзон Крузо - это утопия. Реальный Александр Селькирк выродился. Вот что бывает, когда проверяешь идеи. Так что моя главная черта - это стремление ПРОВЕРЯТЬ. А это со стороны может показаться ужасающим. Это хорошо описал Г.Х.Андерсен в "Новом платье короля". И ведь не факт, что мальчик специально решил оскорбить короля или портных. Черт его знает. Может так оно и задумывалось? Но то что король голый - факт. И отрицать (во имя чего бы то ни было) глупо. Но в быту я - не Фихте, и всегда говорил любимым женщинам, что они - самые-самые. Alex_Semenov пишет: Любая такая надчеловеческая система примитивна, механична. Как вирус. Стремится себя максимально упорядочить. Поэтому даже либеральная система ценностей рано или поздно вырождается в некий тоталитарный изврат (что мы и наблюдаем прямо сейчас). А любой тоталитаризм никак не может победить окончательно (привести человечество к некому механически-муравиному идеалу) ибо инакомыслие (мы же, отдельные люди, все же мыслим! то есть наследуем-мутируем-отбираем свои и чужие мысли) прорастает сквозь любую "застывшую аксиоматику". Так и живем. Тоталитаризм вырождается в либерализм, либерализм в тоталитаризм. Бесконечный колебательный процесс. Равновесие же в принципе невозможно. И опять здесь трагедии не вижу...
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Скорее, как роскошь, которую отдельные европейские страны могли себе позволить.
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Люди НЕРАВНЫ. И это хорошо. Армия из одних генералов небоеспособна.
kinhito: Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Скорее, как роскошь, которую отдельные европейские страны могли себе позволить. Всё-таки - как необходимость. Необходимость достижения компромисса в постоянной войне всех против всех. Слишком много разных групп с разными интересами. Хм... это пожалуй о Демократии и Парламентаризма. Впрочем - Либерализм лишь идеология, призванная теоретически обосновать истинность этой системы.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Всё-таки - как необходимость. Необходимость достижения компромисса в постоянной войне всех против всех. Ну это старая история: кто против кого восстал - король против парламента или парламент против короля в Великобритании.
kinhito: Не столь важно. Важно - что к единовлстию так и не пришли. Пришлось договариваться - сиречь торговаться. Впрочем - мы отвлеклись...
Alex_Semenov: "Хорошо сидим!" (с) Но возвращаясь к нашей теме. Lalapta, сложность выбранной нами развилки в том, что это НАСТОЯЩАЯ развилка. То есть бифуркация. Малое шевеление исходных параметров приводит к радикально разным результатам. Более того, поле неопределенности очень обширно. Именно в марте 1943-го очень многое еще в подвешенном, равновесном состоянии... Чуть туда-чуть сюда и процессы покатятся по разным склонам горки и сразу это не ясно. Нельзя анализом общих параметров, мировых тенденций, то есть грубым моделированием понять какая из альтернатив реально сработает. Система качнется в разные стороны ни один раз, пережди чем пойдет по новому руслу. Здесь нужна детальная модель учитывающая весь набор возможных альтернатив. Но не плоская (кто кому как позвонил, сказал, написал) а глубокая. Трехмерная. Исследующая всю иерархию причин. Этого пока никто не умеет делать. Думаю, в этой развилке может сработать ЛЮБАЯ из альтернатив. И ваша и моя и вообще какая-то нами неучтенная. На то она и альтернатива. Геринг будет вести переговоры и с теми и с теми. Будет колебаться, будет выбирать. Тут будет масса быстрых взаимно-зависимых процессов. "И на полях ошибки – у каждой из сторон" (с) М. Мерман. Какой выбор немцы сделают в итоге? Интересно было бы развить ОБА направления. НО! В любом случае надо показать борьбу Востока и Запада за свой вариант договора с Германией. Если выбор делается в пользу Сталина, надо показать, на чем лоханулись Рузвельт и Черчилль. Если же выбор делается в пользу Запада, то надо показать где, на чем просчитался Сталин. Мы начали с вами под новый год с того, что Германия должна чуть ли не на коленях уговаривать союзников хоть на какой-то мир. Помните? Теперь же вроде как вырисовывается, что вчерашние союзники чуть ли не на следующий день ползают на коленях перед Германией вымаливая мир на своих условиях. Но это явное отсутствие у нас (у меня) четкого представления о расстановке сил и приоритетов. Давайте так. Для начала перечислим полный набор возможных событий, самые невероятные, выходов из этой бифуркации и все их взвесим на предмет реалистичности. Пускай весь набор событий равен единице (как в теории вероятностей). P(1)+P(2)+ . . .+ P(n) =1 Тогда мы получим, например: P(1)=0.1... P(2)= 0.3... . . . P(n)= 0.... Сама по себе эта игра полезна хотя бы методологически. Сколько можно играть в АИ на глазок? Пора нащупывать технологии, методики. Верно? :) И так, Гитлер погиб. 1) Геринг продолжает политику Гитлера "война до победного конца". И несмотря на попытки отдельных сепаратистов в верхах воюющих стран, твердо доводит Рейх до полного краха 9-го мая (или около того) 1945-го года. Как и любимый Фюрер... Это В ПРИНЦИПЕ возможно? (не смейтесь!) Ставьте свою оценку вероятности! Обосновывайте, почему так? 2) Германия хочет мира, но Большая Тройка все равно сохраняет сплоченность и все же быстренько договаривается до тегеранских соглашений но уже весной. Тогда война заканчивается летом 1943 с минимумом крови. Скажем, собирается уже четырехсторонняя конференция в Тегеране и выдвинутая Великой Тройкой безоговорочная капитуляция Герингом принимается. Германия сдает все завоевания, разоружается, выплачивает репарации... "Патриоты" эту идею отстаивали там с пеной у рта как наиболее реалистичную. Но давайте действительно оценим такую возможность беспристрастно. Как такое могло бы произойти? Какие предпосылки? Что этому ходу событий мешает? Что способствует? Если рассматривать альтернативу честно без поддавков. Насколько такое возможно? Я вижу в пользу этого сценария прежде всего решимость Черчилля во-чтобы то ни стало победить Германию (Гитлер приходят и уходят, а народ остается), желание Сталина все же получить то, что он в нашей реальности получил (мы оплатили это кровью!) ну и неосязаемая симпатия Рузвельта к русским. В плюс же (что немцы готовы все сдать) доклад Шеленберга Гимлеру в Виннице 1942-го. Его план мало отличается от безоговорочной капитуляции. Они такие реалисты? Летом 1944-м может быть и согласились. Но весной 1943-го (фактически по военным результатам марта)... Очень интересно оценить позицию Америки. Верней Рузвельта. Если рассуждать по Маккиавели, то задача втянуть изоляционистскую родину во всемирную драчку (и политику) уже УСПЕШНО решена. США воюет и снабжает весь остальной воюющий мир оружием (прекрасно решает свои экономические проблемы). По большому счету Рузвельту теперь импедансно кто там победит в Европе. То есть он может действительно опираться на личные предпочтения? Ваши оценки? 3) Вариант 2) но с той лишь разницей, что немцы обижаются на безоговорочную капитуляцию и уходят из Тегерана хлопнув дверью. Каковы шансы на то, что теперь война идет без попыток возобновления переговоров с любой из сторон до победного конца? В чьих интересах такой ход событий? Насколько такой ход правдоподобен? Новая группа версий. Ближе к нашей. Никакого ни четырехстороннего ни трехстороннего Тегерана не будет (трехсторонний Тегеран это версия 1 и 2). Рузвельт и Черчилль может быть и будут настаивать, но Сталин будет тянуть резину и выжидать (как в реале) и в итоге таки не поедет увлеченный другими переговорами. Немцы? Правильно тут сказали. Немцам не выгоден сговор Тройки и прямые переговоры именно с Тройкой. Им выгодней РАСКОЛОТЬ союзников, которые и так пока не едины, поэтому немцы тоже (теперь я согласен!) не будут рваться на эти открытые всему миру честные переговоры, где им обязательно первым делам предложат безоговорочную капитуляцию. Все равно линию с неудачной экстренной весенней Тегеранской конференцией надо отрабатывать. Рузвельт и Черчилль хотя бы на первых порах захотят выработать общую позицию. Нет? Если да, то что этому может помешать? Давайте представим письмо Черчилля Сталину в конце марта с приглашением немедленно встретится и выработать общую линию... Я считаю что это будет его первая реакция. Сталин не захочет? В общем надо работать над этим узлом событий и как-то развязывать в любом случае. Это болезнь всех альтернатив. Политики ведут там себя как зомби, неуклонно направляемые автором сюжета к нужной развязке.... В целом, я ведь согласен. Общие, честные переговоры будут или нет, но судьба мира будет решаться на сепаратных переговорах. Они всего лишь тыканье в тупики. 4) Ваш Lalapta, вариант. Вариант "Ист" Все как вы описываете. Но у вас пробел с действиями Черчилля и Рузвельта. Они вообще не будут пытаться вести сепаратные переговоры? Типа нечестно, не по-джентельменски? (не надо смеяться!) Ждать пока подлый Сталин договорится с подлыми немцами? Звать образумиться? Возмущаться? Взывать к общественности?Требовать справедливости? Взывать к совести?! А потом сосать как мишка лапу? То есть, еще раз, если у вас есть сепаратные переговоры Сталина с Герингом, то у вас не может не быть сепаратных переговоров Геринга с парочкой Рузвельт-Черчиль. Кстати, а эта парочка всегда единодушна? Они не могут "поссорится" на этой почве? Может из этого можно и вытянуть сюжет о том как они просчитались? 5) Моя упрощенная версия. Вариант "Ост".Вариант, когда Рузвельт и Черчилль чуть ли не первыми предлагают сепаратный мир Герингу. Возможно? Даже не пытаясь предварительно договорится со Сталиным? То есть, подлые буржуи быстро сговариваются с нацистами. А товарищ Сталин наивно ждет выполнение со стороны их союзнического долга. Тоже смешно? Насколько? 6) Последний глупый вариант. Сначала идут сепаратные переговоры всех со всеми. Но они ни к чему не приводят и тогда случаются честные четырехсторонние. Тоже глупо? Какие нелепо-сумасшедние варианты-крайности я еще пропустил? А какие разумные? Я все же придерживаюсь такого общего плана. До конца марта союзники в смятении. Да и немцам пока не до внешней политики. Похороны вождя. Сплочение нации вокруг нового фюрера... Его заверения выбранному курсу... Но уже в начали апреля. 1) Во всю идут консультации по линии Геринг-Сталин на предмет сепаратных переговоров. 2) Начинается зондаж Геринг - Рузвельт и Черчилль на предмет сепаратных переговоров. 3) Рузвельт и Черчилль пытаются определиться с позицией Сталина и разумеется понять (договорится) что им теперь надо дальше делать. 4) Геринг консультируется по всем мирным инициативам со своими соратниками. Но все это – "под ковром". Внешне, по большому счету все шито-крыто. Тишина (совинформбюро – без перемен). Дальше у меня все в тумане. Я думаю только Сталин будет и может месяц-два ПРОСТО выжидать. Он может это делать до середины лета. Хотя по линии Коллонтай в Стокгольме во всю идут переговоры. Немцы в Швейцарии завязывают предварительные консультации с Даллесом. Там думаю будут со своими предложениям "долго запрягать", кочервяжется... но это не значит что в итоге те не поедут по-русски быстро... Главное. ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ВЕТКИ событий сразу РАЗВИВАЮТСЯ ОДНОВРЕМЕННО. И даже к концу апреля не ясно кто за кого и куда. Слишком много появляется разных перспектив, вариантов и опасений у всех сторон. Опыт показывает, что НОРМАЛЬНЫЕ политики будут тянуть резину с судьбоносными решениями до тех пор, пока есть возможность тянуть. Именно на этом Гитлер и паразитировал. Он не любил тянуть. Он бросал жребий и убеждал себя и других что так как ему взбрендило- лучше. Поэтому и был в первой половине войны на коне. Гений нации. Но теперь тут таких НЕТ! Ни одного. То есть неясность, пауза, выяснение позиций вполне может затянутся... Но как долго все эти консультации МОЖНО тянуть? До июня? Июля? Курская наступательная операция немцев, без тени сомнений, отменяется. Они уходят в глубокую оборону. Им такая остановка в любом случае только на пользу. Время работает на них. Что с десантом на Сицилию? Он тоже откладывается? Советское командование неспешно готовит теперь свое наступление, скорей всего в том же направлении, что и в нашей реальности не позже середины лета (надо успеть все же провести летнюю кампанию!). Но начнется она, как мне кажется, только по отрицательным результатам ну хоть каких-то сепаратных или открытых переговоров. Раньше я на переговорный процесс отводил более чем пол года. То есть переговоры начинаются в Тегеране, честные, потом прекращаются, зайдя в тупик, потом идут летние бои (с переменным успехом). Если, допустим красная армия все же освобождает левобережную Украину, то ситуация будет одна. Если нет (я полагал что без Курского наступления немцы удержат куда больше) то ситуация другая. Но поймите меня правильно. У меня там в той версии видно, что за пол года стороны курс менялся несколько раз. То мирится то воевать то опять мирится... Пробовали и так и этак... Если все решится сразу же (в апреле-мае), то как-то все быстро происходит. Неестественно быстро. Такие события не могут течь как вот "по руслу". Тут будет ветвление, бег по кругу, остановки в тупиках. Понимаете? Тут нужно не забывать и какие-то новые силы. Несерьезные пока. Тот же Власов например. Он очень активен именно в этот период. Немцы вполне могут в конце концов попытаться превратить кампанию на востоке в гражданскую войну. Хотя власть в Германии перейдет без эксцессов но масса немецких кланов начнут работать по своей линии, несогласованно, видя только свой вариант будущего. Это создаст клинчи, тупики... Тот же Власов совсем не заинтересован в договоре Сталина с Герингом. Он же за освобождение Росси от большевизма уже! Сам факт резкой перемены запустит массу внутренних механизмов, породит массу иллюзий и надежд. У ВАС ПОКА ВСЕЙ ЭТОЙ ФАКТУРЫ НЕТ. Вы много уделяете внимание, пардон, босякам. Всяким восточно-европейским полу-княжествам. Но это все - статисты. Не они тут главные.
kinhito:
kinhito: Всё-таки - для моделирования поведения Персон нужно понять их мотивацию. Зачем, например, Черчиллю эта Война? Просто потому, что Мир - не его стихия? В любом случае - он свой выбор сделал - году эдак в 1938. Поднимется в 1943 в Британии волна пацифизма? Вряд ли. Рационы, конечно, маловаты, но - от "стервятников Гёринга" отбились в 1940, Флот, хоть и потерял, пока существует, Морями рулит... Опасность сепаратного германо-советского мира? Дык в 1939-1941 эти страны едва не союзниками были - ничего - Черчилль упрямо твердил, что передерутся - и оказался прав.
lalapta: Проработка, так сказать, математики альтернативы у вас получилась хорошая. Вот только удельный вес каждой вероятностной линии будет разный. В принципе, есть два основные, самые "тяжеловесные" вероятностные линии. Первая. После смерти Гитлера (недели через две, но еще до конца марта) Гиммлер и Шелленберг пытаются склонить Геринга к самой идее мира. Не суть важно с одной из сторон или со всей потенциальной коалицией сразу. Шелленберг приводит примерно ту же статистику, что и в августе 1942 года, изрядно приправленную пессиместическими комментариями. Гиммлер ему поддакивает и пытается взять Геринга своим авторитетом. Но Геринг этой идеей не проникается и посылает Гиммлера и Шелленберга. Не важно в мягкой или жесткой форме. Далее либо Геринг некоторое время дозревает до "правильного" решения. По идее его к этому решению должно что-то поддтолкнуть - не важно что именно: от подписания тегеранских соглашений до открытия фронта в Италии или Нормандии. Либо Геринг так и не проникается идеей и ориентировочно в 1945 году (раньше Германию довести до нужной кондиции не смогут) подписывает капитуляцию. И вторая линия. Геринг поникается идеей. Со свойственным ему ажиотажем вокруг Предмента. Сразу же напрашивается вопрос: а как именно мириться? Главным куратором германского мирного проекта становится Гиммлер (на остальных просто нельзя положиться). В рамках этого "проекта" Гиммлер заменяет фон Риббентропа на Лютера. Куратором самих переговоров становится Шелленберг (одновременно он становится шефом германской госбезопасности). Всем понятно, что если Германия будет мириться со всей коалицией (пока еще потенциальной) Советы активно поддержат тезис Рузвельта-Черчилля о безоговорочной капитуляции, да и на четырехсторонних переговорах Союзникам и Советам будет удобнее выработать единую стратегию. Следовательно, необходимо не допустить этих четырехсторонних переговоров. Питер Кляйст через своего эмиссара Йозефа Клауса к данному моменту уже плотно держит контакт с советскими представителями в Стокгольме. Реальные результаты этих переговоров (то есть принципиальное согласие с возможностью сепаратного мира со стороны СССР) Кляйст получает только в начале июня 1943 года. Сам Шелленберг через князя Гогенлоэ выходит на контакт с Алленом Даллесом. И вот здесь возникает первая проблема. Если советское руководство в реальности (даже с живым Гитлером) допускал принципиальную возможность мира с Германией, то вот Даллес никаких конкретных требований-предложений от Рузвельта не передавал. Кроме официального: безоговорочная капитуляция. Конечно, никто контакта с Союзниками через Даллеса рвать не будет, но приоритет на данный момент неизбежно отдается контакту с СССР. Геринг выполняет предварительные условия советской стороны. Й.фон Риббентропа уволят и так, еще до переговоров (Геринг его откровенно ненавидит еще с 1938 года), а Альфреда Розенберга увольняют после того как получат от СССР согласие на переговоры (его ведомство, скорее всего, тоже формально расформируют). Дальше идут консультации по поводу состава делегаций, в Стокгольм едут немецкие и советские дипломаты. И вот здесь возникает резонный вопрос, который я как-то пропустил мимо своего внимания, и который сформулировали только вы: а Черчилль и Рузвельт все это время сидят сложа руки? Скорее всего нет. Но не имея спаянной коалиции (грубо говоря, тегеранских соглашений) они не смогут повлиять на СССР серьезно. Увеличить поток поставок в СССР они не смогут даже в течение месяца. Ну, пускай, в Москву приедет Энтони Иден или Корделл Халл, но другой вопрос: а примет ли их Сталин или, хотя бы, Молотов, если они серьезно настроены на мир с Германией? Примет их какой-нибудь секретарь вроде Поскребышева, и отделается от иностранных гостей обтекаемой фразой: "Мол, примем к сведению ваши замечания, не беспокойтесь". То есть на СССР им надавить нечем. Для того, чтобы Союзникам самим заключить мирный договор с Германией им самим надо дозревать. Прежде всего, Черчиллю. В этом плане он ничем не отличается от Гитлера - скорее уж согласится проиграть войну, но на сделку с врагом не пойдет. Так что договор с Союзниками откладывается до того момента, пока они не дозреют до "правильного" решения. Но при всем при этом контакт с Даллесом Шелленберг все это время держит. Alex_Semenov пишет: Что с десантом на Сицилию? Он тоже откладывается? Скорее всего, нет. Если англо-американцы будут тянуть с высадкой, то немцы успеют стянуть на Сицилию и Калабрию дополнительные силы, и позднее, высадить десант в Италии может уже не получиться... Alex_Semenov пишет: Если все решится сразу же (в апреле-мае), то как-то все быстро происходит. Неестественно быстро. Я навел дополнительные справки и получилось, что Йозеф Клаус - эмиссар германского МИДа - получил согласие на переговоры только 18 июня 1943 года. С первых переговоров между Коллонтай и Томпсоном (15 апреля 1943) прошло два месяца. Достаточно времени чтобы Сталин и Молотов могли "прокачать" своего визави. Они уже поняли, что можно потребовать от Германии. Граница 1941 года в обмен на "экономическую поддержку". Правда, потом я высказал мысль о принципиальной возможности заключения "пакта Вышинского-Лютера" (окончательное уточнение границ и разоружение), но это чистый авторский произвол. Вмпрочем, обоюдовыгодный обоим сторонам.
lalapta: kinhito пишет: Поднимется в 1943 в Британии волна пацифизма? Вряд ли. Рационы, конечно, маловаты, но - от "стервятников Гёринга" отбились в 1940, Флот, хоть и потерял, пока существует, Морями рулит... Ну, сразу, в 1943 году волна пацифизма не поднимется. А вот если пайки будут снижать пару лет к ряду, а правительство не сможет предъявить ни одной существенной победы, то обязательно поднимется. А кто получает самый большой дивиденд от социально-экономического кризиса? Правильно, левые. А с учетом того, что на выборах 1945 года лейбористы Эттли получили 50 процентов голосов, здесь недовольство консерваторами Черчилля будет еще больше.
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Lalapta, сложность выбранной нами развилки в том, что это НАСТОЯЩАЯ развилка. Что-то в ней эпически-примитивное (в моих устах это почти комплимент) - т.е. умер Максим, ну и ... с ним (поговорка) Вполне реалистически - каждый смертен.
lalapta: Вообще-то эта развилка из разряда, как сказали бы на параллельном форуме, персик Гитлеру. Вот только, в любой другой момент гибель Гитлера была бы авторским произволом, а здесь развилка вполне реальная. Более того, с полным правом можно сказать, что мы с вами живем в мире, вероятность которого ноль целых, хрен десятых. Ну, а с какой вероятностью может не взорваться бомба при проколотом капсюле-детонаторе? Гитлер должен был умереть 16 марта 1943 года. Почему так не получилось? "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?" (с) Так что, здесь в самую пору подумать о попаданцах, в самом лазарчуковском стиле...
kinhito: Вот только, в любой другой момент гибель Гитлера была бы авторским произволом, а здесь развилка вполне реальная. Тааак, я попросил бы...! Ничего не возражая, против вероятности смерти Хитлера 16.03.43 (даже признавая реалиссиммо этого ПоД'a), должен отметить, что Эльсер, немного поразмыслив, мог поставить часы на 21:05, а не на 21:20 - хотя бы, что бы не дать Фюреру произнести свою речь (estimated time 21-22). Это - не просто вероятно, это - логично. Хитлер покинул Вürgerbräukeller в 21:07.
lalapta: Извините, если я не аккуратно выразился. Я имел ввиду все развилки такого рода. Если бы Эльзер поставил "будильник" на 21:05, а не на 21:20, если бы капсюль-детонатор в багажном отсеке гитлеровского "Кондора" сдетонировал как ему и положено, если бы адъютант не подвинул портфель фон Штауффенберга на полметра вбок, то мы бы имели один и тот же "промежуточный" результат: Hitler ist tot. По большому счёту, все эти развилки - это классический персик Гитлеру (возможно, только за исключением последней - это эдакий антиперсик). Просто некоторые альтисторики выбирают для "персика" произвольный (зачастую удобный для последующей альтернативы) момент. А мы с вами раскручиваем реальные точки буфирикации.
kinhito: "Персик" - в моём понимании - совершенно произвольные развилки. А мы (надувая щёки) занимаемся серьёзной АИ!
Alex_Semenov: lalapta пишет: Вот только, в любой другой момент гибель Гитлера была бы авторским произволом, а здесь развилка вполне реальная. Можно и я зацеплюсь и за это? На Гитлера покушались неоднократно и достаточно часто, я бы сказал РЕГУЛЯРНО. Чуть ли не на всем протяжении его политической карьеры. Я слышал фантастическую цифру что-то около 40 раз!!! Как этот живчик остался при этом все же жив? Это что-то мистическое (если поверить в цифру 40. Что все были реальными покушениями). А если сюда добавить и ряд просто случайных аварий (скажем в 1942 его "кондор", кажется зацепился на пробежке за стоящие самолеты но фюрер отделался легкими ушибами и шишками. Читал альтернативку где он впал в кому)? Действительно, можно поверить в некую звезду фюрера... Как Сталин остался жив – это ясно. Он берегся. Параноидально берегся... Но как Гитлер? Он же мнил себя Наполеоном! Слишком беречь себя считал западлом. Нет, его все же охраняли и нехило. И совсем уж на рожон он не лез. Но надо отдать должное он все-таки был все время "на передовой". Сталин панически боялся самолетов. Этот же, "орел наш, дон Реба", парил над Рейхом чуть ли не буквально. Он был чуть ли не на передовой! Той же весной 1943 он разминулся в Запорожье (если не изменяет мне склероз) с прорвавшимися русскими танками, говорят, на пару часов. Вообще "лягушка-путешественница" был еще та! Поводов умереть у него было предостаточно. Бери любой. Однако... Из всех покушений или несчастий именно это, в марте 1943-го – наиболее интересное на мой взгляд. Я знаю, что кое-кто будет с этим не согласен. Но мы же мыслим, значит не соглашаемся. Я полагаю, что уникальность ЭТОГО покушения не только в феноменальном везении-невезении. Куда важней сам исторический момент. Ландшафт. Расстановка сил. Редкое "положение звезд" так сказать... По большому счету это переломный момент войны. В нашей реальности переломом называют Москву или Сталинград ИМЕННО ПОТОМУ, что настоящий перелом был Германией потерян... Дурацки под Курском... Смотрите. Весна 1943-го. С одной стороны, многим немцам становится ясно, что победа над СССР – дело уже по крайней мере НЕСКОРОЕ. Самым умным ясно, что дело - труба еще с самого начала. Но теперь, после Сталинграда, уже и среднему, массовому идиоту ясно – в первоначальной идее войны с Россией что-то не так. Только оголтелые идиоты и малолетние сосунки этого не видят. Сейчас надо быстрей заключать мир. Пока не поздно. То что уже почти поздно, что уже чем быстрей- тем лучше, конечно же ясно не всем. Ой не всем! А только отдельным особо умным. Но шанс что они достучатся и все получится именно сейчас, как нельзя высок. Тут и верхи и низы готовы! Редкое совпадение! Моя мама, пацанка, была под Смоленском в оккупации. Их освободили в сентябре 1943. Так вот, старый немец, который стоял летом-весной у них в хате (кстати таки "хате"! Ибо Гололобово - исторически одно из поселений запорожских казаков на госземлях Смоленщины) показывал фото своей семьи и все приговаривал: "Скоро конец войне!" мол, драг на хаус! То есть, настроение простых немцев воевать как раз уже подорвано. Оно уже подорвано снизу до верху. Все складывается к этому. Немцы УЖЕ понесли серьезные потери в людях. И это чувствуется даже в относительно сытом и мирном пока Берлине. Хотя бы через обилие похоронок. Если бы у власти в германии в этом момент стал менее харизматичный и гораздо более вменяемый лидер то МИНИМУМ через год он бы запросил мира. То есть весной 1944-го. Не позже. Кстати. Но это был бы уже жест отчаяния умного человека. С другой стороны СССР еще не чувствует свою силу полностью. Да, пропаганда говорила с самого начала: наше дело правое, победа будет за нами. Но был 1941-й и был 1942-й. Зимой мы их уже били (огромной ценой) летом они нас били и очень больно. Уже даже сложилась привычка к своим сезонам. Первая удачная для Красной Армии летняя компания еще только будет. И будет оборонительной! Это мы знаем что Красная Армия уже сильна и летом воевать а не только подмерзших фрицев одолевать. Но в марте 1943-го (после очередной потери Харькова) в СССР снизу до верху все еще знают, уверены – немец еще очень силен! Поэтому первые под Курском "вперед батьки в пекло не лезут!" По их ощущениям война будет долгой. Может до 1946 или даже 48-го... А хватит ли сил? А наскребем ли душ? Горя-то сколькое еще впереди! Очень быстрый коллапс Германии с лета 1944-го (она рушится как карточный домик) бал неожиданным для всех. И для немцев и для союзников. В 43-м, по ощущениям людей, современников, война должна была длится ОЧЕНЬ долго. Они уже привыкли к ней... Свыклись с мыслью, что ТЕПЕРЬ мы будем выгрызать у немцев каждую пядь родной земли... Сейчас об этом уже не помнят. В том то и дело что до марта 1943 идет длинный и сложный подъем на гору. И мы думаем что еще нам пилить и пилить так же долго... То что мы уже на перевале догадываются очень немногие. Да и то – догадываются. До лета (а в нашей альтернативе может быть и до осени, если "Цитадель" скорей всего отменена. Большая часть руководителей вермахта были против этой операции. Да и гитлер ее провел по нужде! Не хотел же! Ибо другого выхода не видел) Да, впереди быстрый спуск. Но мы этого не знаем еше. Убрать Гитлера раньше (лето 1941-42) – это мало что изменит. Вряд ли Германия и приемник фюрера в состоянии будет быстро сменить курс от войны к миру. Успехи 39-41-го глаза застят. Настрой нации все еще по инерции гонит германию вперед. Хотя в этом случае весной 1943-го стороны видимо таки будут искать мира (они и в реале же искали! Просто Гитлер не пошел на мир!) Гитлера можно убрать и после весны 1943-го. Но тогда будет мало пользы для изменения тайм-лайна. Уже состоялся Тегеран. Коалиция сплотилась. Но самое главное - Германия проигрывает и летнюю кампанию русским в 1943! То есть, ясно что русские бьют немцев и зимой и летом. Это уже приговор. Это уже факты, подтверждающие известные уже всем (и немцам и союзникам) расчеты (что Германия выдохлась таки. Не так страшен черт как его малюют). Тут не сильно и поторгуешься теперь. Нечем! Теперь только безоговорочная капитуляция! Сентябрь 43-го - только она! Германию давят и остаются две супердержавы США и СССР. Будет только меньше крови с обеих сторон и меньше экономически-технологического грабежа Германии с нашей стороны. То на то и выйдет по большому счету (по Макиавелли). Поэтому так спешат Рузвельт и Черчилль договорится со Сталиным. Присоединить его к кассабланскому соглашению. Им плевать, сколько крови прольют русские за их победу. Именно весной 1943-го коалиция союзников еще РЫХЛАЯ. Lalapta, правильно подметил эту тонкость. Сталин еще сам по себе и колеблется. Недолго. Но именно сейчас!!! Поэтому и готов к переговорам. Коалиция окончательно существует только с Тегерана. Это осень 43-го. До осени – море времени. Плюс (еще один плюс!!!) естественная ОПЕРАТИВНАЯ ПАУЗА на фронет. То есть не важно как идут дела за столом переговоров. Есть реальное естественное перемирие сторон до лета. Без всякого объявления. Да, там на юге, вцепился десант в "малую землю" и русские безуспешно атакуют железнодорожный узел Крымское. В небе три месяца люфтваффе будет драться с окрепшими (им на удивление) сталинскими соколами... Но эта чисто символическая драчка, как мы знаем, продолжаться до самой осени. Африканский корпус уже эвакуирован. До середины лета, до высадки на Сицилию, никаких серьезных военных операций больше нигде (по результатам которых можно было что-то одна сторона предъявить на переговорах другой). Это действительно ПЕРЕГИБ истории. Как не поверни. Маленький мирный пятачок посреди гигантской войны... И очень узкий перегиб. Март-июль. 4 по сути мирных месяца в которые мир мог изменится. И Гитлер гибнет ИДЕАЛЬНО в начале этого периода. Кроме того, тут появляется масса всяких мелочей-закладок, которые в нашей реальности не сработали, рассосались. Сошли на нет. Немцы активно организовывают именно весной 43-го национальные армии. РОА, "Галичина"... Потом все это было потихоньку придушено. Это не сыграло никакой роли. Но это могло развиться в заметную силу и важный фактор в итоге. В это же период (весна) иссякает поток помощи союзников по северному маршруту ленд-лиза. Чисто технически. Немцы взялись за этот маршрут двумя руками и британцы вынуждены отступить. А южный маршрут все еще хил. Там нужно еще развить инфраструктуру. Конечно, и этот кризис в итоге рассосался. Поставки опять пошли потоком и набрали в итоге невиданную силу. Но тогда это "бутылочное горлышко" могло стать последней каплей... мог вырасти в нечто большее. Вообще ленд-лиз пока еще ощущается в СССР слабо. В 1944-м – да. Но не в начале 1943-го. Ибо главная и реальная помощь в сырье и оборудовании. Порох, алюминий, топливо... А ощущение этой помощи обладает некоторой инертностью... Цельно металлический Ла-7 можно было себе позволить только в 1944-м. В это же время (ранняя весна) Сталину в очередной раз сообщили что второй фронт будет только в 1944-го. Ему это очень не нравится. Ну просто подарок для немцев! Все как специально! В это же время немцы раскапывают Катынь. И как ни крути это козырь для немцев. В нашей реальности Гитлер его просрал. Буквально. Сдал Сталину. Германия ничего с этого не поимела. Черчиллю пришлось попотеть (за что его тут "опять" вывели на чистую воду)... Зато скандал с Катынью помог дяде Джо послать нах польское правительство в эмиграции. Это ключевой момент в судьбе послевоенной Польши. И Польше он на пользу не пошел. Катынь не помогла Польше. Напротив – ею же ее и отымели! А Сталину все переиграл. Ведь в тяжелейшем июле 1941-го именно признание польского правительства в изгнании и было ключевым условием дружбы Британии с СССР против Гитлера в которой нуждался именно Сталин. Скрипя сердцем он согласился. Черчилль, буквально взял Сталина "за яйца" этим условием. И тому пришлось обещать эту гидру, польское буржуазное правительство, считать своим другом. Польша – это был пунктик у т. Сталина. Он ее жаждал раздавить любой ценой. И на всех встречах руководителей самый сложный вопрос дележа - Польша. И как Черчилль за идею буржуазной Польши под носом у СССР не цеплялся, все равно он ее в итоге Сталину сдал "с потрохами". А ведь Катынь просто должна была стать костью в горле у великого вождя по идее! А ведь не стала! На пользу пошла! (а эта история с еще одной авиакатастрофой под Смоленском – просто мистика какая-то... не отголосок ли, историческая петля какая, выбрык? Сказка ложь, да в ней намек, борзописцу закидок! :)) Тут (март 1943) столько НАСТОЯЩИХ "персиков", что АИ-писателю и выдумывать ничего не надо! Реальность всегда фантастичней! Надо уметь увидеть! Здесь как раз все складывается на всех уровнях. Тянуть большие и малые события за уши (как водится у АИ-писателей) ничего не надо. Надо ТОЛЬКО, чтобы капсюль сработал. Все! Более того, с полным правом можно сказать, что мы с вами живем в мире, вероятность которого ноль целых, хрен десятых. Ну, а с какой вероятностью может не взорваться бомба при проколотом капсюле-детонаторе? В том-то и дело что вероятность идиотски-ничтожная. Непроизвольно возникает мысль про подставу. Про попаданцев, хроноинженеров и т.д. Сказать, что капсюль замерз – ерунда полная. Это судорожная попытка как раз найти здравое объяснение невероятному чуду. Британцы использовали эти виды запалов в Норвегии, взрывая те же заводы тяжелой форы в Норфолксе. Сто раз (тысячу!) все работало отлично. Это же штатное устройство коммандос! Устройство простое до идиотизма. Мистический парадокс и в том, что взрыватель британский. Именно Британия меньше всего хотела этого взрыва. Вот, во истину! "Боже, храни королеву!" Гитлер должен был умереть 16 марта 1943 года. Почему так не получилось? "Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно?" (с) Так что, здесь в самую пору подумать о попаданцах, в самом лазарчуковском стиле... Ну если есть желание свихнуться... Могу пособить. У меня была вот какая версия. Вам известна идея обратной причинности? Она положена в так называемый антропный принцип. Причина всегда предшествует следствию. Верон? Но так как события в итоге ветвятся, то если некое следствие возможное только на данной ветке и больше ни на какой, может выступать как бы обратной причиной, объяснением почему так случилось а не иначе. Почему вероятность реакции синтеза водорода в герий ноль-ноль дым (конкретную цифру не помню)? Если бы эта цифра была бы несколько больше – звезды бы во вселенной выгорали бы быстрей, буквально взрывались, меньше – они бы вообще не загорались. И таких случайных совпадений в мировых константах мистически много. Константы как бы очень тонко, специально настроены на появление нас в этом мире. Но ученые не дураки. Они придумали отмазку. Если бы какая-то из констант была иной, то жизнь во вселенной не возникал бы. А раз нет жизни, нет и разума. Нет разума – некому удивляться почему вероятность синтеза водорода в гелий ноль-ноль дым почему константы так точно под нас подстроены... Понятна логика? Может где-то параллельно и существую вселенные (говорят физики и начинают играться скалярным полем), где эти константы сильно другие. Но там нет наблюдателя, который бы недоумевал по поводу, почему этот мир так тонко под них настроен. Понятно? Аналогично можно было бы пофантазировать и на тему уникально маловероятного несрабатывания взрывателя в бомбе на борту "конкорда". Если бы бомба сработала по крайней мере нас с вами НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. В той реальности были бы другие люди и для них никаких недоумений не было бы. Не было бы повода даже (хотя были бы другие невероятные чудеса породившие этих наблюдателей). А теперь вспоминайте. Где были ваши родители иди деды во время войны в марте 1943-го? И что произошло дальше? Как мог повлиять капсюль в бомбе фон-Трескова на появление лично вас? У меня все вроде как так и есть. Если Сталин в итоге проиграл. И сговорились немцы с англосаксами... Моя мама – гололобовская девка в оккупации. Отец – на левом берегу Днепра тоже в оккупации (уже парубок-призывник). В 1944-м он воевал несколько месяцев в Прибалтике, его искалечили и демобилизовали. Вернулся домой там и остался. Мама после войны рвалась учится ("ходчинковы девки всегда были дюже вумные!"), и в итоге попала в Кременчуг на вагоностроительный завод по сталинскому распределению в 1951-м, закончив брянский паравозосторительный институт. Хотя и туда попала через массу всяких случайных поворотов. Но факт, что я – дитя единой сталинской державы. Дитя победы буквально! Мои родители могли в ней встретится, могли и не встретится. Но сработавший капсюль мог бы вероятность моего появления на свет свести к 0. Мама осталась в СССР а отец в "вильний Украине". Но я появился. Чудо! То есть, настоящая историческая развилка – это бомба, которая перенаправляет потоки событий в другие русла, и чем мощнее эти потоки, тем большее число людей оно захватывает. В итоге СТИРАЕТ миллионы одних людей-душ и СОЗДАЕТ миллионы других. Почему вы оказались в этой реальности я не знаю. Может вы можете быть в любой. Есть же и такие... Но почему я здесь – можно догадываться. :) Это все конечно красивая демогогия (если вы заметили) Но большего у нас нет и никогда не будет. :) Вообще же не сильно напрягайтесь на этот счет. Я могу себе позволить ради лола (не более!). Я имею опыт ломания мозгов о суть квантово-механических законов или суть трансфинитных чисел. Но неокрепший мозг может легко свихнутся... Так что... Как у нас кажуть: "Не бЭрЫ дурног(х)о в г(х)олову, важког(х)о в руки, а пог(х)аного в рот!" (укр.) В любом случае не сработавший капсюль – это вещь завараживающе-нереальная. Вот и хай такой остается. Пуп нереальности в реальном мире. Может этот мир на этом пупе и держится...
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Он был чуть ли не на передовой! Той же весной 1943 он разминулся в Запорожье (если не изменяет мне склероз) с прорвавшимися русскими танками, говорят, на пару часов. Да, известная история. Можно даже АИ сочинить: Гитлер в советском плену. Во время прошлой отечественной казаки все хотели Наполеона в плен взять. Согласно историческому анекдоту, Платов даже дочь писаную красавицу свою замуж обещал. А тут... Alex_Semenov пишет: Моя мама, пацанка, была под Смоленском в оккупации. Их освободили в сентябре 1943. Так вот, старый немец, который стоял летом-весной у них в хате (кстати таки "хате"! Ибо Гололобово - исторически одно из поселений запорожских казаков на госземлях Смоленщины) О! Раз Вы оттуда, оразрешите один спор: http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000105-000-0-0-1276849163 Насчет регистрации местного населения при немцах. Alex_Semenov пишет: Очень быстрый коллапс Германии с лета 1944-го (она рушится как карточный домик) бал неожиданным для всех. И для немцев и для союзников. Да, был такой момент. Собственно, это продожалось до выхода на границы исторической Германии (Рейн с одной стороны, Вост. Пруссия с другой) и то и то - сентябрь. А потом война застопорилась на полгода.
Alex_Semenov: Так, я сегодня здесь последний день. Ухожу в отпуск. К чему мы пришли? Мы пришли, что у нас тут не речка, не ручек, а океан событий, в которых надо понять течения, потоки, приливы... Мы пришли, что тут должна быть сложно закрученная интрига со всех сторон в духе лета 1939-го. Прикольно было бы если бы развязка (мир) планировался в итоге на 1 или 2 сентября 1943-го. Там война, а тут все наоборот... Я согласен что возможна ЛЮБАЯ развязка. Но прежде будет сложный узел. И до определенного времени этот узел допускает и такое и такое решение. Я буду строить узел под решение "Запад". Вы же, Lalapta, еще усложняя эту завязку (внося неучтенные мною нюансы) можете выстроить свою версию "Восток". В итоге вы (мы) будем иметь более реалистичный сценарий в силу его сложнозакрученности. То есть у нас с вами получится продуктивное противостояние. Но для начала, пока не забыл, одна мелкая идея навеянная вами. Как Геринг придет к идее переговоров? Я думаю первый кто ему это предложит будет Дуче. Дуче приедет на похороны фюрера. Обязательно. Обязательно он будет иметь длинную беседу с новым фюрером. И как мы знаем, он чуть позже в нашей реальности уже уговаривал Гитлера мирится со Сталиным. Без сомнения он сделает такое предложение и Герингу гораздо раньше. Еще над неостывшим трупом вождя всех немцев! Если подчиненные Геринга будут мяться выжидать момента, то Дуче не постесняется. Другого времени у него не будет на приватную беседу. Он не станет откладывать. И правильно сделает. Этот разговор НЕИЗБЕЖНО возникнет. Когда похороны? Вот на следующий день Геринга будет уже мучится выбором мира или войны. При этом он, разумеется, не примет положительного решения сразу. Отказать наотрез Муссолини он не откажет, даже если захочет, но и пообещать ничего не пообещает. Он будет думать. Согласны? Очень все правдоподобно. Потом у него будет встреча со "сладкой парочкой" Шеленберг+Гимллер и те научно покажут, с цифрами и графиками, что надо идти на переговоры. И намекнут, что тянуть дальне нельзя (Дуче на это намекать не станет). Промедление- смерти подобно. Уже опаздываем. Но Геринг все равно тянет резину... Ему некогда (куча дел забот сваливается на его плечи). Но необычная мысль вылеживается. Уже прорастает... Процесс идет. Геринг к концу мая просто должен уже созреть! Ведь тем временем к нему ринутся на доклад все рейхс-министры и все будут докладывать: у нас дела дрянь! То плохо это хреново! Этого не хватает, здесь дыры... Рейх ведь реально экономически трещит по швам! Все будут намекать на то, что мир бы был лучше, это сняло бы массу внутренних проблем! Открыто же "Хайль Гитьлер!" наше дело правое, победа будет за нами! Реальные шаги и переговоры с русскими – я опускаю. Вам строить. НО! Кстати, Дуче ведь спросит, как погиб Гитлер. И придется намекнуть, что мы пока не знаем, но в Германии есть силы, которые не довольны прежним курсом... Ля-ля-ля.. тополя... Хотим мы этого или нет, но в верхушке Германии складываются РАЗНЫЕ кланы, террариумы единомышленников, который тянет большую политику в разные стороны. Одни будут стоять за договор со Сталиным, другие посчитают это неприемлемым и что надо ориентироваться на договор с Западом (те же заговорщики в массе своей были западники). Но это все будут разговоры. Это гумус. Подготовка почвы. Не более. Да, Сталин ближе. ПОЭТОМУ именно это направление начнет развиваться быстро и реально. Когда? Вам решать всецело. Процесс к середине лета должен идти во всю. Переговоры "Запад" если и начнутся параллельно с прощупывания, то с ОГРОМНЫМ опозданием. Сначала Рузвельт и Черчилль будут пытаться как-то УДЕРЖАТЬ Сталина от сепаратных переговоров. Потребуют собраться тройке. Но даже в этой реальности Сталин тянет. А в той и подавно будет тянуть. Как на него воздействовать еще? Тут и конвои перестали ходить, тут и неоткрытый второго фронт в 1943-м (ну не могут они так рано и все!). Хотя мы знаем как это Сталин расценивает. За его спиной прячутся. Покупают победу над нацизмом нашей кровью. А тут и эта чертова Катынь и истерика президента в изгнании. Ну все ПРОТИВ! Блин! А переговоры в Стокгольме уже идут полным ходом! Вот тут то и начинается панический поиск нового решения в свою сторону. Великая Двойка судорожно ищет выгодный им выход. Кланы, стоящие за "Западное" решение очень кстати снабжают несговорчивого Далласа (который по началу переговоры рассматривает исключительно как разведывательную операцию) подробной информацией о сговоре со Сталиным. Мол, смотрите, если мы не договоримся, то они договорятся на своих условиях! Кстати, мы забыли Ватикан. Чью сторону примет он – гадать долго никто не будет. Это будет санкционированная утечка. Англосаксы сначала не поверят. Решат что деза. Но проверив по своим каналам (с опознанием) забегают! Сталина призвать к порядку? А у них есть хотя бы МОРАЛЬНОЕ право? Сталин заканчивает свою Великую Отечественную. Победителем. Заплатив кровью своего народа уже сполна. И хочет сохранить миллионы жизней и экономику на оккупированной территории (немцы ведь в этом случае будут отступать ничего не разрушая!). Чем его можно вот так взять и устыдить? ДА НИЧЕМ!!! Конвои придерживаете, второго форонта не открывате, верите подлым нацисским фальшифкам про расстрел польских офицеров! И после этого у вас язык поворачивается требовать? Чего? Нет, такого не будет официально. Но это и так всем ясно. Англо-американцы четко понимают что ситуация уходит из-под контроля. В этой ситуации надо ждать резких перемен в их политике... Тут верно сказано... kinhito пишет: Всё-таки - для моделирования поведения Персон нужно понять их мотивацию. Зачем, например, Черчиллю эта Война? Просто потому, что Мир - не его стихия? В любом случае - он свой выбор сделал - году эдак в 1938. Поднимется в 1943 в Британии волна пацифизма? Вряд ли. Рационы, конечно, маловаты, но - от "стервятников Гёринга" отбились в 1940, Флот, хоть и потерял, пока существует, Морями рулит... Опасность сепаратного германо-советского мира? Дык в 1939-1941 эти страны едва не союзниками были - ничего - Черчилль упрямо твердил, что передерутся - и оказался прав. Тут нужна худо-бедно правдоподобная модель Персон. Сможет ли Черчилль и Рузвельт так быстро, буквально за месяц-другой поменять свое отношение к немцам на резко противоположную? Сменить врага... Я как мыслю (возможно наивно) непримиримый антигерманизм Черчилля вряд ли сохранялся неизменным до самого конца. Рузвельт, как по мне, всего лишь прагматичный политик сделавший свой выбор, мол нацизм хуже коммунизма. Ему все равно кому помогать в большой европейской войне. Но лучше уж помогать Сталину. А Черчилль? Как этот антикоммунист (как мы знаем) мог пойти на договор с самим дьяволом? Только против супердьявола! Но за что он так возненавидел Гитлера? Или он возненавидел (еще хуже) самих немцев? Сам немецкий милитаризм? Важный нюанс. Если у него личная неприязнь к Гитлеру (что скорей у Сталина) то с его гибелью его ненависть должна испарится. Но если к собственно нации, культуре? Я буду рассматривать последний более сложный вариант. Тем более что он правдоподобней. Черчилль – сын своей страны. Стране плевать на Гитлера. Страна воюет (имеет свои интересы) против другой страны.... И так, враг – немецкий милитаризм. Его надо извести любой ценой. Может ли Черчилль избавится от этого убеждения? Попробую показать, что надежда и на это небезнадежна... Это только мои догадки. Но я рискну их выложить. Да, нацизм ему не нравился с самого начала (он выступал вроде с лекциями даже). Но он мог ему не нравится так, как не нравится нацизм Рузвельту. Отстраненно, даже цинично. Как политику. Считая себя выше... Фактически до Дюнкерка (май 1940-го) что нацизм, что коммунизм были для англо-французского истеблишмента неразличимо-одинаковыми врагом. Коммунизм даже неприятней. А злополучный пакт Рибентропа-Молотова только подтвердил то, что и так истинным джентльменам было ясно как день. Два диктатора сговорились. Не могли, не сговорится. То есть даже после нападения на Польшу, Черчилль относился к немцам не хуже чем к советам. Но смог же он с советами дружить! И с тем тоже пои случае стал бы... Но! Как я думаю, ярым ненависником Германии он стал с быстрым падением Франции. Я думаю Черчилль крепко обосрался (других слов нет) в мае месяце. Он понял что ситуация, которая якобы была у него (его страны) под контролем, совсем неконторлируема. Песик, с которым он (его страна) игрался (дразнил) цапнул за руку, откусил палец, и теперь эту тварь надо пристрелить не мешкая! Не прощая ни за что! Как истинный английский офицер он не мог этой обиды, внутреннего позора, стыда простить врагу. Несмотря на все уговоры Гитлера на мир, он четко и упрямо принял решение – ПРЕКРАТИТЬ ИГРАТЬСЯ с Германией и Гитлером и раздавить НЕУПРАВЛЯЕМУЮ гадину раз и на всегда. Не важно как и с кем. Коммунисты? Пускай они! Но только не Гитлер! Только не немцы! Хватит! То есть, главная причина почему у Черчилля вызывали неприязнь именно немцы в том что он чувствовал себя СЛАБЕЕ немцев. Даже интеллектуально. Поэтому смена власти там, в рейхе, вряд ли сильно изменит предпочтения (а вот Рузвельт – гм...). То есть Черчиллю в этом случае очень тяжело заставить себя протянуть руку и погладить эту теперь присмиревшую псину еще раз... Поэтому переговоры по линии "Запад" во-первых идут сначала исключительно с Американцами, а во-вторых до самого конца крайне плохо. Но если чудо случится, наступает перелом, включаются англичане и теперь локомотив они. Как чудо может случится? Может ли Черчилль преодолеть "страх" перед этой скотинкой? (я упорно, предвзято, хочу найти лазейку! Насколько я успешен – судить вам) Тут надо наверное залезть еще глубже. В истории есть загадка 1939-го года. Как мир до этого кризиса дошел? В общем то ситуация не бог весть насколько сложная для понимания. Еще марксисты все верно рассказали (резать удобную им правду-матку они были мастера! не надо отказывать в уме дураку там где он действительно умен!). Англо-французы действительно доигрались. Они не контролировали ситуацию которую думали, что контролируют. И я понимаю почему. Инерция мышления. Никакой тайны! Хороший генерал готовится к прошлой войне! Плохой – к позавчерашней. "Умиротворители" были хорошие генералы и готовились к вчерашней войне. Да. Они знали про самолеты, про танки... про концепцию мобильной войны, блицкриг... Все знали... Но НЕ ВЕРИЛИ! Не могли поверить, что это будет так существенно. Так радикально иначе, что надо менять даже предвоенную политику! Даже Гитлер не знал, какой чудо-инструмент у него в руках, пока не попробовал его в Польше. Нам, знающим дальнейшие события, предвоенное поведение Польши кажется странным. Как они могли дразнить эту псину? А я скажу как. Они тоже не верили в новые военные технологии. В их радикально иной характер. Они думали, что война пойдет как и Великая - на истощение в окопах. Им надо врыться и простоять где-то на границе пол года. А там англо-французы со своей стороны надавят. Как в прошлый раз! Только теперь тут великая Польша вместо России, которая обгадилась своей революцией... Но случилось непредвиденное. Польша быстро пала. Все рухнуло. Англо-французы ничего не успели сделать! К своему блицкригу (дойти до Берлина) они были не готовы (хотя как утверждает тот же "мерзавец" Переслегин именно де Голь автор концепции блицкрига!). Они собрались брать супостата постаринке, измором. Из-за линии Мажино не вылезая. А этот мерзавец Гитлер, дилетант и дурак, неожиданно-быстро сожрал Польшу (предварительно, оказывается, поделив ее с этим усатым гадом!) и все ему как с гуся вода!!! Он объегорил нас, профессиональных интриганов!!! Но! И это самое в этой истории вкусное. Наши "три толстяка" все равно не прозрели даже после Польши! Они так и не испугались! Не насторожились. Они продолжают играть по своим правилам! На линии Мажино – странная война. То есть они держат фронт. Футбол, бордели для солдат. Они собираются держать этот фронт ДОЛГО. Это само собой разумеется. Англия та вообще как у бога за пазухой на своем острове. Единственное что ее беспокоит- целостность ее колоний... Зато они планируют удар по Баку и десант в Мурманск! По СССР! Зачем? Экономическая блокада Германии! Этакая операция по удалению гланд через задницу! Гениальный проект! То есть, конец 1939, начало 1940-го англо-французы совсем не беспокоятся что они воюют с Германией и намерены начать войну еще и с СССР! А что им? У них цифры по военно-экономическому раскладу. Германия еще слаба. Россия – дикая... Разумеется, ума хватило акцию не проводить (хотя красивая альтернатива получилась бы). Но показателен сам подход. Образ мысли... Согласны? Расслабон полный. И произростает он от "большого ума". Все под контролем! Разумеется, все, что происходит дальше вызывает шок и даже испуг. Франция – это вообще предмет для сарказма. Она даже екнуть не успела... А вот бульдожья Англия... В мгновение ока владычица морей оказалась в военном отношении ГОЛОЙ. Да, есть флот куда почти все военные расходы и вбуханы. Но нафик он ТЕПЕРЬ нужен? Его приходится буквально прятать подальше от люфтваффе. Наземная армия (ошметки) едва унесла ноги с того проклятого пляжа и мола... Одна единственная защита – пролив! Что происходит дальше? Битва за Англию. Вы убежали от своего "ручного" питомца в его же клетку. Вжались в противоположную стенку. А он сквозь решетку гавкает, тянется к вам свои желтые клыки, брызжет слюной. Вот посмотрите. Сколько гордости у англичан вызовет их воздушная война летом-осенью 1940-го! "Битва за Англию" Название то какое! Родину отстояли! Какая же это битва за Англию?!! Люфтваффе даже не способно было на серьезные стратегические бомбардировки! У них для этого не было подходящей авиации. Вся битва сводилась к нейтрализации королевских ВВС. И додавили бы таки! Буквально случай спас! Но на самом деле ничто Англии по-крупному не угрожало. Тем позорней ситуация в которой она оказалась. Все, что можно было сделать – гордо не идти ни на какие (сколь угодно выгодные) переговоры с врагом. Ибо это будет несмываемый позорно для великой империи. Вот и все... Гитлер прекрасно понимал, что война Англии и Германи – патовая война. На своем острове англы играют по своим правилам (затяжная война на выживание), его чудо-армия здесь бессильна. Попробовал было играть по их правилам (битва за Атлантику) но увы... Экономически Германия все еще слаба... А там еще и США... К чему я все это? Дело в том, что у нас теперь на дворе 1943. Англия воюет с Германией уже 5-й год. И медленно постепенно отходит от шока. Конвои в Атлантики все же идут (а 1943-й год, год когда эта война союзниками фактически выиграна! Волчата Деница именно в этом году гибнут чуть ли не стаями!). Африка. Эта ПЕСОЧНИЦА была прекрасным полигоном для англо-американских сосунков. Сухопутных войск. В дали от родины. Учитель Роммель, "с обнаженным торсом" и "голыми руками" (ну буквально же!) терпеливо гоняет этих недоумков, вооруженных до зубов по пустыне (отсутствие фугасных снарядов в боекомплекте у британских танков говорит само за себя – сопляки не понимающие куда попали!). Пока те таки не обретают боевой опыт, постигают тайны логистики и всей шоблой, с огромным перевесом сил, таки провожают неуловимого Эрвина-Лиса домой. То есть, теперь и они вроде как что-то научились. И ведь действительно, сукины дети, кое-что ТЕПЕРЬ умеют, как покажет десант на Сицилию. То есть и тут можно сказать испуг уже позади. Ничего сверхнеобычного эти боши и их волшебная наука воевать не представляет! К чему я? К тому, что на 5-м году войны все же можно было и перестать так боятся и ненавидеть "непобедимую германскую машину". Логично? Вот главная мысль. В сущности, к марту 1943-го война в немецком стили (стремительных блицкригов) ЗАКОНЧИЛАСЬ. Теперь никого этим приемом уже не взять. Да и сил для этого у немцев уже нет. Курская битва это уже другая совершенно тактика. Германия все же втянулась на всех фронтах в войну, которая привычна и выгодна Союзникам – войну на истощение. И здесь Англичане профи (как, в прочим, уже и русские). Ясно уже, что никаких особых непостижимых сюрпризов от Германской военной машины теперь ждать не приходится. Она сильна, зараза, опасна но все равно уже не страшна. Германию методично укатывают бомбардировками. Методично отлавливают ее волчат в мировом океане. Русские методично (выщипывая по чуть-чуть) давят с востока... Мы сейчас выбьем самого слабого союзника – Италию... Неторопливо... ВРЕМЯ ТЕПЕРЬ РАБОТАЕТ НА НАС (англичан). Поэтому никакой спешки со вторым фронтом. Чем медленней русские ползут, тем лучше мы подготовимся... Так все у нас и шло.. Так бы все и шло... Но Гитлер гибнет. Через три месяца (допустим) становится ясно что ситуация РЕЗКО изменилась. Время теперь работает против нас (англичан). Потерять восточный фронт – это остаться в дураках. На континенте США и Англия с Германией сами не справятся. Ложить миллионы на немецких огневых гнездах так как это делают русские они не могут. Не тот менталитет. Остается стирать Германию в порошок с воздуха. До каких пор? Пока те не попросят мира? Так они его просят с 1940-го!!! Да... не хотел бы я оказаться в шкуре Черчилля в ТОМ мае (июне?) 1943-го, когда в своем кабинете на Даунинг-стрит он поздно вечером перевернет последний листик в папке с подробным отчетом его разведки о ходе переговоров в Стокгольме... Я думаю, Черчилль после долгих раздуми сломает таки себя. Он сильный человек. А сильный человек – это человек умеющий победить себя. Гитлер слаб именно тем что не смог справиться с собой... Шел до упора, до конца... Хотя видел но не смог... А Черчилль человек сильный. Он протянет руку господам в моноклях. Другого выхода нет. И времени тоже нет. Черчилль кризис-менеджер. В критических ситуациях он человек решительных действий. Это его среда. И май-июнь 1943-го в нашей версии истории именно такой момент. На фронте без перемен. Но в мире идет малая мировая дипломатическая война... Союзники, понимая что опаздывают, сразу должны предложить немцам БОЛЬШЕ. Много больше, чем то, что они уже почти договорились получить у Сталина. Они им предложат насколько неприлично много, что это надо будет под что-то скрывать. Под новый блеф-легенду. Мировую мистификацию. Они предложат именно евроинтеграцию под сенью Рейха. Власов, Катын, "Галинина" ... Это все сразу же станет предметом их внимания. Геринг окажется на распутье. Все. Я исчезаю. Завтра в это время я уже буду ставить первый лагерь ночевку на берегу Псла
kinhito: Они предложат именно евроинтеграцию под сенью Рейха. У меня остаются сильные сомнения... Как и мотивация Сталина мне не ясна. Да положение серьёзное, но - поражение уже гарантировано избежали. 1943 - это не 1939, когда можно было выбирать - кто больше предложит. Здесь - такой возможности просто нет. Даже абсолютный диктатор должен считаться с положением вещей, а прекращение войны, уже давно провозглашённой Священной, ставит Сталина в странное положение. Ну а то, что ещё миллионов 10-15 придётся положить... кого это собственно волнует? Нарожают ещё... Поэтому, собственно, мне видится эта Альтернатива менее интересной, чем 8.11.39... Слишком поздно.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Как Геринг придет к идее переговоров? Я думаю первый кто ему это предложит будет Дуче. Дуче приедет на похороны фюрера. Обязательно. Обязательно он будет иметь длинную беседу с новым фюрером. И как мы знаем, он чуть позже в нашей реальности уже уговаривал Гитлера мирится со Сталиным. Без сомнения он сделает такое предложение и Герингу гораздо раньше. Еще над неостывшим трупом вождя всех немцев! Если подчиненные Геринга будут мяться выжидать момента, то Дуче не постесняется. Другого времени у него не будет на приватную беседу. Он не станет откладывать. И правильно сделает. Этот разговор НЕИЗБЕЖНО возникнет. Когда похороны? Вот на следующий день Геринга будет уже мучится выбором мира или войны. При этом он, разумеется, не примет положительного решения сразу. Отказать наотрез Муссолини он не откажет, даже если захочет, но и пообещать ничего не пообещает. Он будет думать. Согласны? Очень все правдоподобно. Потом у него будет встреча со "сладкой парочкой" Шеленберг+Гимллер и те научно покажут, с цифрами и графиками, что надо идти на переговоры. И намекнут, что тянуть дальне нельзя (Дуче на это намекать не станет). Промедление- смерти подобно. Уже опаздываем. Но Геринг все равно тянет резину... Ему некогда (куча дел забот сваливается на его плечи). Но необычная мысль вылеживается. Уже прорастает... Процесс идет. Геринг к концу мая просто должен уже созреть! Ведь тем временем к нему ринутся на доклад все рейхс-министры и все будут докладывать: у нас дела дрянь! То плохо это хреново! Этого не хватает, здесь дыры... Рейх ведь реально экономически трещит по швам! Все будут намекать на то, что мир бы был лучше, это сняло бы массу внутренних проблем! Скорее всего, Геринг когда-то уже задумывался на эту тему. Со всем свалившиемся на него 16 марта Герингу, конечно, не до переговоров о мире - нужно пройти весь соответствующий церемониал (есть же в Германии какая-то процедура инаугурации?), разобратьтся с министерскими портфелями, убрать откровенно вредный элемент. Опять-таки разобраться в истории с авиакатастрофой самолета Гитлера. Конечно, и Геринг и Гиммлер знают о заговоре против Гитлера. Гиммлер даже поддерживает какую-то связь с Карлом Герделером и Йоханессом Попицем (правда, первая их встреча прошла только 26 августа 1943, но все же). Другой вопрос: а зачем Герингу с Гиммлером нужно ковырять весь этот муравейник? Как-никак заговорщики - весьма весомые в обществе люди и, откровенно говоря, небесполезные кадры. Вполне возможно, что даже если Гиммлер "просечет" цепочку, которая устраняла Гитлера: Ольбрихт-фон Тресков-фон Шлабрендорф, то он просто спустит всю эту историю на тормозах. В Германии уже был подобный случай, когда в авиакатастрофе погиб известный государственный деятель: Фриц Тодт. На первый взгляд, эдесь та же самая ситуация. То есть убедительное объяснение для народа почему Гитлера не стало у Геринга есть. Вариант с Муссолини вполне реален. Дуче достаточно просто упомянуть о проблеме, а Гиммлер с Шелленбергом уже его поддержат. Расскажут про динамику роста производств вооружений у союзников, про отстование в соответствующих опраслях у Германии, в общем, найдут, чем напугать. Главное, чтобы Геринг проникся самой идеей сразу. Толстый Герман вполне себе увлекающаяся личность, к проектам, которые его "зацепят" он относился с большим энтузиазмом. Alex_Semenov пишет: Именно весной 1943-го коалиция союзников еще РЫХЛАЯ. Lalapta, правильно подметил эту тонкость. Сталин еще сам по себе и колеблется. Недолго. Но именно сейчас!!! Поэтому и готов к переговорам. Коалиция окончательно существует только с Тегерана. Это осень 43-го. До осени – море времени. Более того, не только со Сталиным у англо-американцев нет налаженной системы сотрудничества и не только Сталин недоволен политикой Союзников. Есть еще Чан Кай Ши, с которым подписали Каирскую декларацию только в ноябре 1943-го, и который с пяток раз в 1937-43 годах пытался договориться с Японцами. Есть еще де Голль, который хочет второго фронта в Нормандии не меньше, чем Сталин. И еще его очень не устраивает, когда Черчилль и Рузвельт относятся к нему как к Сикорскому или Бенешу. То есть у немцев есть, по крайней мере три возможных линии, по которым можно расколоть коалицию. А с учетом того, что Геринг, в отличие от Гитлера, который просто сидел и ждал у моря погоды, будет делать все возможное, чтобы коалицию расколоть, то положение у Германии не такое уж плачевное, что бы там ниговорили некоторые. В итоге, Черчилль вполне рискует остаться в полном одиночестве, когда даже Рузвельт пойдет с немцами на мировую.
Alex_Semenov: Всем заинтерисованным в развитии данной альтернативы СРОЧНО гуглить по ключу: "план Рэнкин" или "Оверлорд Рэнкин" СРОЧНО! Читать, думать...
ВЛАДИМИР-III: Первое же, что нашел: Казалось бы, и говорить об этой теме много и подробно уже не приходится. Было известно, Советский Союз пошел на подписание пакта, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Другого выхода у руководства страны не было в силу целого ряда причин. Однако в последние годы волна пересмотра истории захлестнула события 70-летней давности... "Пакт Молотова - Риббентропа 1939 года". Казалось бы, и говорить об этой теме много и подробно уже не приходится. Было известно, Советский Союз пошел на подписание пакта, чтобы оттянуть начало войны с Германией. Другого выхода у руководства страны не было в силу целого ряда причин. Однако в последние годы волна пересмотра истории захлестнула события 70-летней давности. Волна эта накрыла даже редакцию нашего "Курьера", редактору которого самому за последние недели много раз пришлось принимать участие в острых дискуссиях в прямом эфире на ведущих польских телеканалах, посвященных указанной выше теме. Когда же задумались о том, как наиболее полно и объективно представить нашим читателям российскую точку зрения на те исторические события, из огромного потока материалов (многие наши историки, зачастую, представляют противоположные точки зрения) мы все-таки решили выбрать интервью из передачи Русской службы ("Голос России") - "Теория заблуждений", в которой участвуют доктор исторических наук Валентин Фалин и ведущий передачи Армен Гаспарян. Вот его фрагменты: - Прежде, чем мы начнем с вами обсуждать нюансы и аспекты "пакта Молотова-Риббентропа", я хотел бы вам задать, быть может, самый ключевой вопрос. Как так получилось, что именно события 70-летней давности, августа 1939 года, стали сегодня едва ли не самой мифологизированной темой советской истории? - Ответ на этот вопрос достаточно сложен и вместе с тем прост. Вторая мировая война была, строго говоря, продолжением Первой мировой войны, а Первая мировая война была продолжением Крымской войны. И то, что случилось после Второй мировой войны сопоставимо с тем, что случилось после Первой мировой войны, когда на русофобской основе создавались всякого рода альянсы для того, чтобы этого изгоя или бастарда, его по-разному именовали, Россию, устранить с мировой арены и разделить ее наследство. Если мы не будем разрывать связь времен, взаимосвязь явлений и событий, если мы будем следовать завету античных греков, что даже боги не в состоянии сделать бывшее не бывшим, тогда мы найдем правильный ответ на вопрос, хотя бы такой, когда началась Вторая мировая война. - Ну, официальная версия — 1 сентября, когда Германия напала на Польшу. Впрочем, некоторые считают, что война официально началась 3 сентября, когда Великобритания объявила войну Германии. Но в последнее время появилась версия, что на самом деле все произошло 23 августа 1939 года. Ведь неслучайно именно в этот день парламентская Ассамблея ОБСЕ призывает почтить память жертв национал-социализма и коммунизма? Как видите, вокруг этого аспекта сегодня множество споров. - Ну, это потому что хотят создать впечатление, что Англия, Франция и Соединенные Штаты сделали все от них зависящее, чтобы предотвратить катастрофу, и поэтому датируют начало этой катастрофы 1 сентября 1939 года. Между тем, на 1 сентября 1939 года китайцы в результате японской агрессии потеряли уже 20 миллионов человек. Простите, это была агрессия или это не была агрессия, была это какая-то региональная война или нерегиональная война? Эфиопия, Абиссиния, которой ее называли, была захвачена Италией и потеряла при этом, причем применялись отравляющие боевые вещества, около полумиллиона жизней. Точных нет цифр, поскольку уничтожались массово, территориально, по площадям били, как это принято говорить. - Однако, события в Китае и Эфиопии мало кем рассматриваются сегодня в контексте Второй мировой войны. Все же основные события развернулись в Европе. - Испанцы потеряли до 1 сентября почти полтора миллиона жизней. Для Чехословакии когда началась Вторая мировая война? Вот когда мы задаем эти вопросы и ставим вопрос, а почему жертвы Китая и других стран, которые якобы до 1 сентября не воевали, не засчитываются в жертвы Второй мировой войны? По последним данным китайские жертвы составляют 35 миллионов человек. Куда они делись? Вот когда, исходя из потребностей, определенных доктрин или геополитических интересов выстраивают совершенно искусственно несоответствующую фактам конструкцию, то тогда, конечно, мы обречены не делать адекватных выводов из того, что было, и вместе с тем, запрограммированы на то, что конфликты будут сопровождать человечество до конца его существования. - Но кому и зачем это нужно сейчас? Раньше было понятно - существовал Советский Союз. На Западе его было принято называть «империей зла», поэтому существовала политическая и идеологическая доктрина, но сейчас ведь на первый взгляд все иначе? Организация Объединенных Наций принимает декларацию, которая осуждает попытки пересмотра истории в ряде восточно-европейских стран. Однако при всем при этом эти самые попытки, они ведь продолжаются, особенно усердно занимаются этим все в тех же восточно-европейских государствах, прежде всего, к нашему сожалению, в странах Балтии. - Ну, возьмите, пожалуйста, не только Балтия, возьмите высадку американцев, англичан на Нормандию. Как это сейчас подается? Высадкой открылась решающая глава Второй мировой войны. Глава в том смысле, что нужно было освободить Европу от тоталитаризма. К сожалению, дальше продолжаются комментарии, эта задача была выполнена только 50 лет спустя. Вот вам и связь времен. Из того, что они делали в июне 1944 года, и, наконец, развал Советского Союза и все прочее, устраивается определенная вертикаль. Между тем высадка в Нормандии в 1944 году - эта была не высадка для того, чтобы нанести решающий удар по Гитлеру. Уже существовал сговор части немецкого электората, части немецкой элиты, части немецкого офицерского корпуса с западниками: высаживаются в Нормандии англичане и американцы плюс канадцы и так далее. Немцы распускают западный фронт, войска немецкие с западного фронта все перебрасываются на восточный фронт с тем, чтобы сдержать русских варваров, не большевики, а варвары. И в это время под контроль Соединенных Штатов, англичан попадают не только западные, оккупированные немцами территории, но и Польша, Румыния, Болгария, Югославия, Австрия, Венгрия, Чехословакия. А для нас война должна была кончиться на границе 1939 года или в худшем для Запада случае на границе 1941 года. Это план «Рэнкин». - Валентин Михайлович, я должен пояснить, что план «Рэнкин» предусматривал начало войны союзников по антигитлеровской коалиции против СССР в начале июля 1945 года. За год до этого, после высадки союзников в Нормандии, в Англии прошло заседание начальников штабов США, Великобритании, Канады и Польши, на котором присутствовали, в частности, Рузвельт, Черчилль и даже два генерала вермахта. На повестке дня стоял только один вопрос: выход США и Великобритании из антигитлеровской коалиции, и, в конце концов, вступление в войну против Советского Союза. И вот тут мы сталкиваемся с очень показательным фактом. Россию сегодня регулярно обвиняют в том, что она не все архивы открыла по Второй мировой войне. А вот этот самый документ, легендарный план «Рэнкин», он вообще рассекречен? - До сих пор официально не рассекречен. Он существует в двух вариантах: один вариант был принят 20 августа 1943 года, второй вариант - в ноябре того же года. Причем Эйзенхауэр, высаживаясь в Нормандии, имел приказ, если сложатся условия, которые благоприятствуют реализации плана «Рэнкин», не взирая на договоренности с Советским Союзом о координации военных действий, все силы перебросить на этот план «Рэнкин». И задаю вам такой вопрос: почему в наших средствах массовой информации, ну, в западных само собой, не было ни слова произнесено об операции «Багратион»? - К сожалению, очень многие наши радиослушатели сегодня крайне мало знают о событиях Второй мировой войны, даже о ключевых операциях. Поэтому необходимо дать пояснение. Белорусская наступательная операция или так называемая операция «Багратион» - крупномасштабное советское наступление летом 1944 года. В ходе наступления была освобождена Белоруссия и почти полностью разгромлена германская группа армии «Центр». К примеру, только генералов вермахта было убито девять, 22 взято в плен, один пропал без вести и двое покончили жизнь самоубийством. Адольф Гитлер тогда категорически запретил отступать, поэтому потери вермахта во время операции «Багратион» были огромны. - Операция «Багратион», когда наши перешли в наступление, освобождали Белоруссию и ряд других территорий, — это была предпосылка для того, чтобы они могли высадиться там, в Нормандии. Без этой операции, как западники просили, чтобы не было переброски войск германских с восточного фронта на западный пока они высаживаются. Но, конечно, план «Рэнкин» был в тайне. Эта была та ложь, которая хуже всякой правды. - Почему, кстати, российские историки сегодня не напоминают западным политикам, общественным деятелям про этот план «Рэнкин»? Был бы ведь не убийственный аргумент? - Потому что мы хотим по-прежнему нравиться кому-то за бугром, как у нас говорят. Нам нужна не правда, какой бы она не была горькой или какой бы она не была другой, нам нужно приспособиться к тем поветриям, которые сейчас дуют с Запада, частично с Востока, не знаю еще откуда. - Но при таком варианте получается, что Россия все время должна оправдываться, то есть граждане страны вырабатывают у себя некий комплекс исторической вины. А самое печальное заключается в том, что в глазах все того же Запада, под который, как вы говорите, мы сегодня стремимся подстроиться, хотя я вот с этим категорически не согласен, Россия становится страной обид и разочарований. - «Мы страна восходящих доходов», - это Малкин Геннадий так выразился. Но дело в том, что если мы не будем смотреть фактам в глаза, мы многое не поймем ни из того, что было и ни из того, что есть. Ведь хотят возложить ответственность, ну, Прибалтика, Польша, такого же рода тенденции просматриваются в Венгрии, частично в Румынии и других странах, возложить на нас ответственность за развязывание Второй мировой войны. А если брать плату за развязывание войны, вот сейчас в Германии можете услышать и такое, что 27 миллионов жизней наших, которые погибли в этой войне, - это плата Советского Союза за развязывание Второй мировой войны. Как вам такой мотив нравится? - Это официальная позиция Германии или все же частное мнение ряда политиков, историков либо общественных деятелей? Она вообще озвучивается на высоком уровне? - Она вполне присутствует везде и во всех дискуссиях, которые ведутся: «Вы сами виноваты». Ну, возьмите шеститомник Черчилля, Вторая мировая война, там говорится: «Немезида». Специальный раздел. Это наказание Советского Союза за то, что он, Советский Союз, якобы, способствовал развязыванию Второй мировой войны. И вот когда выводят, 1 сентября началась Вторая мировая война, отметают все прочее, что они в эту концепцию не укладываются, то два виновника, как минимум, еще неизвестно, кто больший виновник. Между тем, если мы с вами присмотримся, как вот развязывалась Вторая мировая война даже с позиций Запада, и 1 сентября возьмем за дату, Сталин получил известие о том, что Гитлер отдал приказ ввести в действие план «Вайс». - Я опять же вынужден вас прервать, Валентин Михайлович, чтобы дать объяснение нашим слушателям. «Вайс» — это кодовое название операции Германии против Польши, который был принят 3 апреля 1939 года. В директиве указывалось, что командование всех родов войск должны предоставить свои соображения по операции к 1 мая. Начальник генерального штаба Германии Браухич представил Гитлеру ориентировочный план все польской кампании. - Сталин получил информацию об этом через десять дней. Англичане примерно через это же время. И вот англичане, когда нам предлагают вести переговоры, вступить в так называемые военные переговоры, они поручают своему представителю на этих переговорах, адмиралу Драксу, тянуть время как можно дольше. Это расшифровалось так - до октября. Если, однако, не удастся увильнуть от подписания какого-то соглашения, то это соглашение должно быть в самом общем виде, не связывать никак англичанам руки и не возлагать на них никакой ответственности. Вот так. Это инструкции, которые были даны Драксу, и Сталин, кстати, благодаря разведке, знал об этих инструкциях. - То есть настойчивые попытки Лондона играть, что называется, на двух столах достигли одного. Были фактически торпедированы советско-франко-английские переговоры в августе 1939 года. - Когда в Москве начались 13 августа 1939 года эти военные переговоры, они были заранее обречены на неудачу, ибо Сталин тоже знал об этом. Сейчас я скажу о чем. Вильсон, личный советник премьера Чемберлена, вел в это время переговоры с Вольтатом, ну, немножко раньше, это в июле было месяце, и говорил: «Переговоры в Москве - это только отвлекающие маневры, это резерв на случай, если нам не удастся добиться главного — договориться с Германией по всем интересующим стороны вопросам. Если мы договоримся с немцами, то все гарантии Польши, которые Англия дала, все гарантии Румынии, которые Польша дала, и сами эти переговоры в Москве будут отодвинуты в сторону, и мы будем решать все европейские дела и вопросы с вами. Ну, если захотят французы к этому примкнуть и итальянцы, тем лучше». Вот фонограмма буквально того, что Вильсон говорил Вольтату. И если зададим такой вопрос: советское руководство об этом знало, то позвольте, что нам было делать? - Однако на этот вопрос вам сейчас с легкостью дадут ответ. Для начала, вообще не подписывать никаких договоров с Гитлером и уж тем более никаких секретных протоколов. - Вот мы много слышим сейчас рассуждений о секретных приложениях к договору 1939 года, сначала Молотов-Риббентроп, это 23, а точнее, если говорить, 24 августа, и второй договор - это уже сентябрьский, 28 сентября. А есть секретные приложения к договорам Эстонии и Литвы с Германией, по которым, если возникнет угроза, а угроза могла возникнуть только от Советского Союза, то эти страны вместе с немцами оборудуют всю эту территорию для того, чтобы эту угрозу отвести, и будут оборонять ее, пока не подоспеют немецкие войска. Дальше мы с вами читаем: план «Вайс». Что он предусматривал? Одновременно с захватом Польши немцы должны были войти в Литву, захватить Литву и захватить бо́льшую часть Латвии до восточных границ старой Курляндии. Это прямо записано в плане «Вайс». Простите, вот если бы так и произошло, то с какой границы начали бы немцы наступление на Советский Союз? Она была запрограммирована, Гитлер называл это главной задачей своей жизни - изничтожить Россию, причем не говорил большевистскую или не большевистскую, изничтожить Россию. Если бы немцы наступали на Ленинград с эстонско-российской тогдашней границы, они бы через три дня были у ворот Ленинграда. - Бытует мнение, что, отодвинув границы Советского Союза, Сталин лишь ослабил обороноспособность страны. Ведь у него были хорошие укрепрайоны, они так и назывались – Линия Сталина. Вот новые как раз построить не успели, и этим самым значительно помогли Вермахту в июне 1941 года. Но, конечно, не за три дня немцы до Ленинграда добрались, но темпы продвижения армии Третьего Рейха все равно были ошеломляющими. - Когда обустроили - хорошо ли, плохо ли, но обустроили все-таки эту линию размежевания интересов (я подчеркиваю всегда – не зоны влияния, а зоны интересов, линию которых немцы не должны были переступать), - немцы вышли на эту эстонскую восточную границу только во второй половине июля 1941 года. Я хочу только подчеркнуть, что нельзя судить о прошлом с позиции или каких-то актуальных интересов сегодняшнего дня. Строительный материал истории – это не мнения, а факты. - Для чего же все-таки потребовалось заключать Пакт о ненападении двум принципиальным политическим противникам? Ведь совершенно очевидно, что больших антагонистов, чем национал-социалисты и коммунисты быть в принципе не может. Германские газеты того времени откровенно писали, что азиатский большевизм должен быть сокрушен любой ценой. Неужели Сталин не видел этой опасности? И что дало в реальности подписание этого документа Москве? - Если судить по фактам и только по фактам, то наиболее вероятный ответ на вопрос, когда бы обрушился гитлеровский гнев или гитлеровские орды обрушились на Советский Союз, то, скорее всего, это случилось бы в 1939 году, самое позднее в начале 1940-го. Если Гитлер, реализуя план «Вейс» (нападение на Польшу), вышел на советско-литовскую, советско-латвийскую и советско-эстонскую границу, то есть вплотную подошел в нашим жизненно важным и в экономическом, и в стратегическом, и в политическом отношении центру, то, наверное, его вопрос, заданный в октябре 1939 года, после того, как Польша уже была им разгромлена, а не двинуться ли нам сразу против Советского Союза, на этот вопрос он бы ответил по-другому, чем в 1939 году. Он не послушался бы, судя по его темпераменту, своих генералов, которые ему говорили: «Россия – это не Польша. Там можно увязнуть. Нужно готовиться». - Однако, как показала дальнейшая история, даже напав на Советский Союз, при самых благоприятных условиях мировой истории Гитлер все равно войну проиграл. Поэтому сегодня, из XXI века все чаще раздается вопрос: для чего же тогда было Москве заключать Пакт? Совершенно ведь очевидно, что выиграть войну Гитлер не мог. Ну, элементарно людей в Германии не хватило, чтобы контролировать территорию Советского Союза. Зачем же тогда заключать Пакт? - Если бы Сталин не заключил этот Пакт, то в первые же буквально дни, в первые недели войны проявилась бы та страшная обратная сторона медали, которую можно описать так: он обезглавил, Сталин, в 1937-1938 году советские вооруженные силы. Было уничтожено или заключено в тюрьмы, сосланы 38 тысяч высших и старших офицеров. Нашими дивизиями командовали майоры, полками командовали капитаны, в большей части не имевшие даже среднего школьного образования. Когда войска некому вести (финско-советская война показала, что это реальный факт), Сталин лучше, чем кто бы то ни было знал последствия совершенного им преступления. Мальчики кровавые в глазах у него все время были. - Так ведь это не помешало Сталину триумфально закончить войну. Больше того, в 1945 году министр пропаганды Третьего Рейха Йозеф Геббельс признал, что советские генералы по все качествам превосходят немецких. Но тогда выходит, что репрессии 30-х годов не сказались на фактической мощи советской армии. Ну, а для чего в этом случае Сталину было тянуть время? - Ему нужно было для спасения самого себя, своего трона, созданной им системы диктаторской выиграть время во что бы то ни стало. После Финской войны (я один из тех, кто распубликовал в свое время акт передачи наркомата обороны Ворошиловым Тимошенко после Финской войны в марте, это произошло в марте-апреле 1940 года), говорилось: советские вооруженные силы неспособны ни к оборонительным, ни к наступательным операциям. У нас отсутствует полностью связь, у нас техника не способна к требованиям современной войны и так далее и тому подобное. У нас даже нет реальных мобилизационных планов. Это «филькина грамота», что было тогда, при Ворошилове. У нас не было в этих мобилизационных планах ясно, кто в каких родах войск должен служить и все прочее. Вот Сталин поставил задачу: к 1942-му году, к осени 1942 года самое позднее, выйти на позиции, что касается кадрового состава, что касается перевооружения, что касается создания линии обороны, которые смогут обеспечить нам минимум безопасности в тех условиях. И, наконец, те дикие совершенно концепции доктрины, которыми мы руководствовались на московских переговорах августа с французами и англичанами. Из чего мы исходили: что война будет развертывать как в старое былое время – постепенно. - Но откуда взялась эта дремучесть? Ведь еще в 30-х годах виднейшие военные теоретики убедительно доказали: никакой постепенности. Основы новой войны – внезапный, мощный удар. Никаких повторений 1914 года. На что ж тогда вообще рассчитывали в Кремле? - У нас были две-три недели на введение резервов, на мобилизацию войск, на перегруппировку. - То есть полностью опыт Первой мировой войны, да? - Полностью опыт. Вот эта совершенно нелепая, которая стоила нам так дорого в 1941 году, концепция, против нее выступал, между прочим, Тухачевский, при всем, что Тухачевский был спорной достаточно личностью, он настаивал на том, что война будет вестись массированными силами. Мы не сделали никаких выводов из польского похода Гитлера. На разгром Польши Гитлеру потребовалось всего 2,5 недели. 17 сентября Польша, как государство, управляемое каким-то центром, перестало существовать. И вот это интересно, что 17 сентября. Почему мы вводили войска в Западную Украину, в Западную Белоруссию… - Мы к этому еще вернемся сегодня. - Да. Потому что 17 сентября японцы признали свое поражение на Халхин-Голе и обязались прекратить всякие провокации на Дальнем Востоке. Вот к этой теме мы еще обязательно должны с вами вернуться. - С Советским Союзом мы вроде бы разобрались. Теперь осталось понять, для чего Пакт был нужен Берлину? В последнее время стало принято говорить, что для Гитлера это стало своеобразной реализацией плана Шлиффена, но политическими средствами. Я поясню: план Шлиффена – это стратегический план командования Германской империи, который был разработан в самом начале ХХ столетия. Чтобы помочь одержать быструю победу в Первой мировой войне на Западном фронте в войне с Францией, соответственно, и в войне с Россией на Восточном фронте. Имеются ли основания для подобного утверждения или мы сегодня просто имеем дело с очередной устойчивой мифологемой? - Эта война должна быть молниеносной. Концентрация максимальная сил и средств на решающем направлении. Причем каждая следующая так называемая молниеносная война должна быть на более высоком уровне, более массивная, с более серьезным противником и так все время повышать этот уровень, эскалировать этот уровень и, соответственно, обеспечивать свои все возможности. Здесь еще есть одно объяснение. Мы его вычитаем у Ялмара Шахта в его воспоминаниях, которые он на английском языке опубликовал сначала, и назывались они «Мои первые 70 лет». Там он пишет следующее (это был главный финансист Гитлера), что «К 1939 году Германия достигла такого рубежа, когда ей нужно было либо объявлять банкротство, либо начинать войну. - Но банкротства Гитлер не мог бы допустить. Ведь это противоречило бы всем его возможным обещаниям и заверениям германскому народу. - Вот это состояние, когда немцы довели гонку вооружений до предела, до самой высокой планки, Гитлер говорил так (это совещание 11 апреля 1939 года): «Если бы какая-нибудь свинья (это его слово «свинья») не предложит мне какой-нибудь компромиссный план, я разделаюсь с Польшей буквально в считанные дни». В это время 11 апреля он числил Советский Союз среди противников, которые могут какую-то, во всяком случае, помощь - войсками, либо политическую помощь Польше оказать, и так далее. Он числил нас противниками. Когда перед тем, как посылать Риббентропа в Москву, у Гитлера на столе лежало два варианта действий. 21 августа на аэродроме в Темпельхофе стояло два самолета. Один «Юнкерс-52» - это личный борт Гитлера, он должен был доставить Риббентропа в Москву. А другой Lockheed А-12 стоял (это спецсамолет британской разведки, он должен был доставить Геринга в Лондон на переговоры с Чемберленом, точнее в Чекерс, это должны быть тайные переговоры). И вот если бы Сталин не дал, в конце концов, после очень настоятельных просьб и даже требований Гитлера принять Риббентропа, то полетел бы 22 в район Лондона уже Геринг, и почва для сговора была практически готова. И когда Риббентроп все-таки взял курс на Москву…. - С этим, кстати, связана одна интересная история. Немногие знают, но переговоры в Москве тогда находились под очень серьезной угрозой срыва. Дело в том, что самолет с Иохимом Фон Риббентропом, министром иностранных дел гитлеровской Германии, в районе Старой Руссы был обстрелян. Средства ПВО Советского Союза не были предупреждены об этом полете, а ведь он готовился в обстановке строгой секретности. И все-таки Риббентроп долетел. - Не попали. Сел. Когда Гитлер принимал решение начинать войну 22 августа (война должна была сначала начаться 26 августа), то никаких еще переговоров в Москве не состоялось. Никто не мог знать, чем они вообще закончатся. И тогда он снова повторил, что ни о каких компромиссах он не хочет слышать, он должен показать силу, он должен немецкому народу предъявить доказательства, что он не зря тратился на такую гонку вооружений. Поэтому когда говорят, что после подписания Пакта «Молотов-Риббентроп» все, мол, пришло в движение, это, как минимум, искажение. А если быть точным, это клевета на тех, кто тогда должен быть принимать решение. - А вот когда вы общались с польскими коллегами-историками, этот вопрос вообще поднимался? - Я в 1988 году имел дискуссию в Варшаве с крупнейшими польскими историками и руководителем архивной службы тогдашней Польши. Я им задал простой вопрос: была ли у Советского Союза альтернатива заключению Пакта о ненападении с Германией в тот момент? Они посовещались между собой и сказали: альтернативы не было. Особенно после встречи генерала Мюсса со Стахевичем, начальником польского Генерального штаба. Мюсс поставил вопрос так, что для того, чтобы оказать германскому агрессору сопротивление, наши войска должны пройти либо по Вильнюсскому коридору, либо по Галексейскому коридору. Без этого у Польши никаких шансов нет. В ответ он услышал площадные ругательства в адрес Советского Союза от поляка и оскорбления лично в адрес Сталина. Причем поляки сказали мне: «Мы знаем и полагаем, что вы читали эти французские телеграммы и телеграммы Мюсса». Именно тогда, кстати, Сталин отдал приказ – завести дело Пакта о ненападении между СССР и Германией... (Продолжение в следующем номере) http://www.rkw.3w.pl/articles/07-2009/moltov_ribbentrop.htm
ВЛАДИМИР-III: И еще кое-что: УГРОЗА ЕДИНОГО АНТИСОВЕТСКОГО ФРОНТА Всю войну Сталина преследовал призрак сепаратного мира, который западные державы могут заключить с Германией за спиной СССР и в ущерб ему. С какой миссией Рудольф Гесс находился в Англии? Этого мы точно не знаем и по сей день: британская разведка, в отличие от нашей, не торопится открывать свои тайны… После войны стало ясно, что опасения Сталина были не напрасны. Получили известность многие факты, говорившие о стремлении правящих кругов Англии и США заключить мир с Германией с целью не допустить распространения влияния СССР на Восточную Европу. Так, известный британский стратегический аналитик Б. Лиддел-Гарт в октябре 1943 года направил Черчиллю памятную записку, которую Типпельскирх пересказал в своей «Истории Второй мировой войны»: «…В Европе имеется лишь одна страна, способная вместе с западноевропейскими государствами оказать сопротивление послевоенным устремлениям русских – это “страна [Германия], которую мы [англичане] собираемся разгромить”… Оборонительная мощь, которую англичане стремятся сломить,… одновременно является самой мощной опорой западноевропейского здания… Уничтожение германской армии неизбежно должно будет привести к подавляющему превосходству Красной армии». «Однако к словам Лиддел-Гарта никто не прислушался», – сетует немецкий военный историк, бывший генерал вермахта К. Типпельскирх. Еще как прислушивались! Летом 1943 года руководители США и Англии разработали секретный план «Рэнкин», задачей которого было добиться капитуляции Германии на Западе при продолжении ею войны на Востоке. Правда, вряд ли общественное мнение западных стран позволило бы их лидерам заключить соглашение с Гитлером или с кем-то из его нацистского окружения. Сепаратный мир был желателен только при условии свержения фюрера, замены его на менее одиозную фигуру, предпочтительно из числа военных, внешне не замешанных в нацистских преступлениях. С этой целью тогда же в испанском городе Сантандер прошли секретные переговоры руководителей разведслужб Германии (В. Канарис), США (У. Донован) и Англии (С. Мензис). Канарис, который, как теперь выясняется, всю войну работал на британскую разведку, подтвердил свою готовность способствовать государственному перевороту. Тогда же была намечена и кандидатура будущего райхсканцлера – победоносный (так как воевал не на Восточном фронте) и потому популярный генерал Эрвин Роммель. После переворота, который должен был последовать за высадкой союзников на севере Франции, планировалось перемирие на Западе и «быстрое продвижение союзников через Францию, Германию, выход на линию, где они [немцы] удерживают советские войска. Под контроль США и Англии попадают Варшава, Прага, Будапешт, Бухарест, София, Вена, Белград… При этом немецкие войска на западе не просто сдаются, а организованно двигаются на восток для укрепления там немецкой линии обороны», – так излагает этот план историк В.М. Фалин в своей книге «Как Вторая мировая переросла в Третью». Тот же Типпельскирх определенно писал о планах заговорщиков: «Предполагалось, что если не дойдет до общего перемирия, то Германии, несмотря на требование безоговорочной капитуляции, путем отвода немецких войск из занятых ими областей на Западе удастся склонить союзные державы к прекращению боевых действий на Западном фронте и воздушных налетов на Германию. Благодаря этому окажется возможным удерживать Восточный фронт по ту сторону имперской границы». Сказано исчерпывающе ясно. Еще в сентябре 1941 г. Черчилль заявил членам британского военного кабинета: «Мы сделали публичное заявление, что не будем вести переговоры с Гитлером или нацистским режимом… Но мы зашли бы слишком далеко, если бы заявили, что не будем вести переговоры с Германией, взятой под контроль ее армией. Невозможно предсказать, какое по форме правительство может оказаться в Германии тогда, когда ее сопротивление будет ослаблено и она захочет вести переговоры». «ЧТО КАСАЕТСЯ МОИХ ИНФОРМАТОРОВ, ТО… ЭТИ ЛЮДИ МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕНЫ НАМИ НА ДЕЛЕ» Наши читатели, безусловно, помнят сюжет из «Семнадцати мгновений весны», где эмиссар райхсфюрера СС Гиммлера генерал Вольф вступает в секретные переговоры с резидентом разведки США в Швейцарии Даллесом, будущим первым директором ЦРУ. Это реальный исторический эпизод. По советской официальной версии, лица в верхах Германии, понимавшие неизбежность поражения, стремились договориться о капитуляции только перед США и Англией. По мнению советского руководства, секретные контакты представителей западных держав с представителями вермахта были серьезным нарушением союзнических обязательств. Оно свидетельствовало о намерении руководства США и Англии использовать сепаратное перемирие на Западном фронте для продвижения союзных войск как можно дальше на восток с тем, чтобы взять под свой контроль Берлин, Вену, Прагу. Живучести советской версии очень способствует то, как Черчилль, пытаясь опровергнуть ее и оправдать себя и американцев, сбивчиво объясняет этот эпизод в своих мемуарах: «Наши условия предусматривали безоговорочную капитуляцию на всех фронтах. В то же самое время наши командующие на поле боя всегда были должным образом уполномочены принимать чисто военную капитуляцию противостоящих им войск противника… В феврале [1945 г.] генерал Карл Вольф, командующий войсками СС в Италии, через итальянских посредников, установил контакт с американской разведкой в Швейцарии. Было решено проверить полномочия лиц, участвующих в этом деле, и этой операции дали шифрованное название «Кроссворд». 8 марта генерал Вольф сам появился в Цюрихе и встретился с Алленом Даллесом, возглавлявшим американскую организацию. Вольфу прямо заявили, что не может быть и речи о переговорах и что разговор может продолжаться лишь на базе безоговорочной капитуляции. Сведения об этом были сразу же переданы в штаб-квартиру союзников, а также американскому и английскому правительствам. 15 марта английский и американский начальники штабов в Казерте генерал Эйри и генерал Лемнитцер тайно отправились в Швейцарию. Четыре дня спустя, 19 марта, состоялась вторая предварительная встреча с генералом Вольфом. Я сразу же понял, что Советское правительство может заподозрить, что речь идет о сепаратной военной капитуляции на юге, которая позволила бы нашим армиям продвинуться вперед против ослабившего свое сопротивление противника до самой Вены и далее, даже к Эльбе или Берлину… В соответствии с этим 21 марта Иден [министр иностранных дел Великобритании] дал указание нашему послу в Москве сообщить Советскому правительству об этих событиях, что он и сделал». В приведенном отрывке много несуразностей. Если «командующие на поле боя были уполномочены принимать чисто военную капитуляцию противостоящих им войск противника», то зачем переговорам с Вольфом был придан статус такой секретной операции, где ключевую роль играл резидент разведки США? Если «Вольфу прямо заявили, что не может быть и речи о переговорах и что разговор может продолжаться лишь на базе безоговорочной капитуляции», то зачем понадобился второй раунд переговоров? Наконец, если Черчилль «сразу понял, что Советское правительство может заподозрить, что речь идет о сепаратной военной капитуляции на юге», то почему он решил информировать Сталина о факте переговоров только через 13 дней после установления контактов с немцами, когда советская сторона уже знала из собственных источников о ведущихся переговорах? Поэтому нет ничего удивительного в том, что в ответе Молотова, уже 22 марта переданного британскому послу, говорилось, что уже «в течение двух недель в Берне за спиной Советского Союза… происходили переговоры между представителями германского военного командования, с одной стороны, и представителями английского и американского командования – с другой… В этом деле Советское правительство усматривает не какое-либо недоразумение, а нечто худшее». Очевидно, что именно и только резкая, но заранее заготовленная реакция советского руководства заставила западных лидеров отдать указание о прекращении секретных контактов, которые, оказалось, никаким секретом для Сталина не были изначально. Черчилль пишет, что «перед лицом такого потрясающего обвинения» в худшем, чем просто в недоразумении, «мне казалось, что лучше молчать, чем состязаться в обвинениях». Естественно, что мог он сказать в свое оправдание, когда оказался уличен с ног до головы во лжи?! В возникшей по этому вопросу переписке с лидерами западных держав Сталин не отвергал за союзниками право на принятие капитуляции противостоявших им немецких войск. Его принципиальное неприятие вызывало лишь то обстоятельство, что факт контактов союзников с представителями германского командования был скрыт от советской стороны. «Мы, русские, думаем, – писал Сталин 7 апреля 1945 г. Рузвельту, – что в нынешней обстановке на фронтах, когда враг стоит перед неизбежностью капитуляции, при любой встрече с немцами по вопросам капитуляции представителей одного из союзников должно быть обеспечено участие в этой встрече представителей другого союзника». О том, что в Берне между Вольфом и Даллесом обсуждались вопросы не только военной капитуляции частей вермахта в Италии, косвенно свидетельствует сбивчивое и противоречивое послание Рузвельта Сталину от 5 апреля, где говорилось, например: «…1) в Берне не происходило никаких переговоров; 2) эта встреча вообще не носила политического характера…» Как это прикажете понимать?! Переговоров не было, хотя, впрочем, они вообще-то были, но, правда, политического характера при этом не носили! Совсем заврался дядюшка Сэм, вернее, старик Фрэнки! Впрочем, простим ему: жить Рузвельту оставалось всего неделю. Кстати, именно в том послании Сталин написал свои знаменитые слова о советских разведчиках, ставшие хрестоматийными благодаря популярному сериалу: «Что касается моих информаторов, то, уверяю Вас, это очень честные и скромные люди, которые выполняют свои обязанности аккуратно… Эти люди многократно проверены нами на деле…» Так почему же сейчас все чаще говорят о том, будто именно Сталин, а не лидеры атлантического мира, стремились в разгар войны пойти на сепаратный сговор с нацистской Германией? Просто валят с больной головы на здоровую? Или же дыма без огня не бывает? ЧЕСТНОЕ ЛУКАВСТВО СТАЛИНА И КРАСНОРЕЧИВОЕ МОЛЧАНИЕ РУЗВЕЛЬТА Поводом для подобных предположений послужил факт беседы Сталина с Рузвельтом на совместном с ним ужине в первый вечер Тегеранской конференции «большой тройки» 28 ноября 1943 г. Советский руководитель заметил президенту США, что требование безоговорочной капитуляции представляется оскорбительным для противника. Оно подхлестывает его и заставляет сражаться с ожесточением. По мнению Сталина, следовало бы выработать и конкретно определить условия капитуляции. А именно: сколько вооружения, средств транспорта и прочих военных материалов должен выдать противник, а также какие территории союзные войска намерены занять в залог выполнения этих условий, и огласить их[1]. То есть, предложить частичную капитуляцию наподобие той, подписанием которой в Компьене 11 ноября 1918 г. завершилась Первая мировая война. Рузвельт промолчал и не стал обсуждать это предложение Сталина. И в дальнейшем президент США не дал на него никакого ответа. Оставляя пока в стороне причины сдержанно отрицательной реакции Рузвельта, попробуем представить мотивировку Сталина. Зачем ему это было делать? Да очень просто. В то время руководством СССР двигали не идеологические химеры, как в позорные горбачевские времена, а государственные интересы. Самый простой государственный интерес состоял в том, чтобы добиться победы над Германией с минимальными жертвами. Первоочередной целью СССР являлось освобождение собственной территории, а для этого вовсе не обязательно было громить Германию на ее территории. Требование безоговорочной капитуляции неизбежно подстегивало сопротивление немцев, усиливало позиции Гитлера и ослабляло возможную оппозицию гитлеровскому руководству, которая могла быть (и действительно, как мы знаем, имелась) в верхах вермахта и в иных элитных группах Германии. Оно неминуемо привело бы к лишним миллионам жертв, причем по характеру войны было ясно, что эти жертвы придется нести именно Советскому Союзу. Кроме того, Советский Союз стратегически был менее всего заинтересован в полном уничтожении Германии как субъекта геополитики. Не нужна была СССР, по большому счету, и Восточная Европа «на содержании». Единственное, что было по-настоящему нужно от соседних стран: внешнеполитическая лояльность, чтобы с их территорий не могла больше исходить угроза вторжения. Таким образом, стратегический интерес СССР состоял в том, чтобы нанести Германии такое поражение, после которого она бы остереглась впредь нападать на Советский Союз. При этом неважно, какое там было бы правительство. В конце концов, немцы сами посадили себе на шею бесноватого фюрера, значит, освобождать их от него никто не был обязан. Главное, чтобы этот фюрер или тот, кто придет ему на смену, не лез больше на Россию. А сама наша страна могла бы скорее приступить к восстановлению разрушенного войной хозяйства, сохранив для этого как можно больше работников. Но еще в январе 1943 года после удачной высадки англо-американских войск в Северной Африке Черчилль и Рузвельт провели саммит в марокканском городе Касабланка. По итогам встречи была опубликована совместная декларация обоих лидеров, где целью войны со стороны союзников провозглашалась «безоговорочная капитуляция» Германии и Японии. Два атлантических лидера сепаратно, без участия СССР, несшего основную тяжесть вооруженной борьбы с Германией, определили цели войны. Советский Союз был поставлен перед свершившимся фактом. Ему оставалось или присоединиться к требованию безоговорочной капитуляции, или отвергнуть его. Последнее выглядело бы так, что СССР игнорирует общесоюзные цели войны и стремится к сепаратному сговору с Гитлером. В уже известной нам обстановке данное обстоятельство всегда могло быть использовано США и Англией для собственного сепаратного мира с Германией за счет СССР и уж наверняка – для прекращения всякой помощи СССР по ленд-лизу. А в это время Советский Союз, нарастив производство собственных видов вооружения, особенно нуждался в поставках тех военных материалов, которыми его не могла в должной мере обеспечить собственная промышленность, ориентированная на выпуск уже определенных видов продукции. Поэтому, заявляя о своем намерении воевать с Гитлером до последнего… русского солдата, британский и американский лидеры знали, что Сталину не останется ничего другого, как присоединиться к их декларации. Следовательно, Советский Союз мог добиться изменения целей войны не в одиночку, а только в согласии с союзниками. Что он и попытался легальным образом сделать на Тегеранской конференции. Из этого ничего не получилось. Но из факта обращения Сталина с таким предложением к Рузвельту никоим образом не следует, что СССР зондировал почву для сепаратного мира с Германией. Скорее наоборот, он доказывает, что таких попыток не предпринималось. Раскрывая перед Рузвельтом идею согласия на неполную капитуляцию Германии Сталин ничего не терял, а по реакции президента США мог в то же время выяснить, какие планы в тайне от СССР вынашивают атлантические лидеры. Если Рузвельт искренне стремился к разгрому Германии вместе с советским союзником и не держал «камня за пазухой», ничто в принципе не мешало ему сразу ответить на сталинское предложение примерно так: «Да, эту возможность следует изучить втроем, вместе с сэром Уинстоном Черчиллем. Но в любом случае мы не можем вести переговоры с Гитлером и с кем-либо из его шайки. Предложение о перемирии может быть адресовано только тому немецкому правительству, которое сменит нацистов, если только сами немцы найдут в себе силы привести его к власти». Вряд ли такой ответ вызвал бы какие-то возражения со стороны Сталина. Невозможно представить себе, что советский вождь стал бы в такой ситуации настаивать на допустимости заключения мира с нацистскими правителями Германии. И это был бы нормальный диалог верных союзников, искренне стремящихся к взаимопониманию и сотрудничеству. Молчание Рузвельта могло означать только одно, а именно то, что атлантические лидеры имеют собственные, скрываемые от руководства СССР, планы сепаратного сговора с Германией (нацистской или нет – уже было неважно). Этим своим молчанием Рузвельт выдал себя и Черчилля с ног до головы проницательному вождю СССР. Сталин окончательно убедился в том, что его союзники собираются вести свою игру с Германией, в то же время продолжая вынуждать Советский Союз класть на алтарь войны все свои силы. В этой обстановке только военные успехи Красной Армии могли заставить западных лидеров отказаться от второго издания Мюнхенского сговора. И мы видим, что на Тегеранской конференции Сталин уже не так настойчиво, как в 1942 году, настаивал на скорейшем открытии Второго фронта. Его вполне устроило смутное обещание высадить войска союзников в Северной Франции до мая 1944 года. В действительности второй фронт был открыт только в июне 1944 г., но Сталина это обстоятельство уже не волновало. Напротив, убедившийся в способности Советского Союза собственными силами нанести поражение Германии, Сталин перестал торопить союзников. Ибо отныне любая отсрочка открытия Второго фронта объективно работала уже на усиление послевоенных позиций СССР в неизбежном торге с западными державами. Кстати, это отлично понимали теперь и Рузвельт с Черчиллем. И только это обстоятельство заставило их летом 1944 года все-таки высадить свои войска в Нормандии. ТАК БЫЛИ ЛИ КОНТАКТЫ? Одну из крупных фальшивок последнего времени, касающихся мнимо предпринимавшихся руководством СССР попыток заключения сепаратного мира с Германией, разоблачил А. Мартиросян в книге «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? Правда Сталина» (М.: «Яуза», «Эксмо», 2006). Речь идет о предложении перемирия, якобы переданном представителям командования вермахта в феврале 1942 г. под Мценском, вскоре после поражения немцев под Москвой. Не будем пересказывать все относящиеся к этому делу факты и аргументы. Выделим лишь те очевидные причины, которые полностью исключают возможность зондирования Советским Союзом возможностей для сепаратного мира в это время: 1. Невозможность добиться от Германии оставления всех оккупированных ею областей Советского Союза. А на менее выгодных условиях Сталин никогда не стал бы мириться, ибо это означало бы его конец как руководителя СССР. Легитимность Сталина как неформального единоличного вождя в решающей степени определялась легендой о его непобедимости и расширением территории первого в мире социалистического государства. Любая территориальная уступка означала бы признание частичного поражения СССР, на что Сталин не смог бы пойти, особенно когда победа под Москвой дала надежду на победоносное завершение всей войны. В то же время нацистское руководство Германии отнюдь не имело оснований считать для себя войну проигранной и в тот момент ни за что не согласилось бы на отвод своих войск с советской территории. 2. Полное прекращение всяких поставок в СССР от союзников. Советский Союз всю войну остро нуждался в импорте, особенно – дефицитных военно-стратегических материалов и продовольствия. Помощь союзников хотя и не играла никогда решающей роли в укреплении обороноспособности СССР, но и недооценивать ее было бы неправильно. В тот период, в начале 1942 г., советское руководство возлагало большие надежды на поставки по ленд-лизу. До трагедии конвоя PQ-17, после которой союзники на три месяца прекратили поставки в СССР по арктическому маршруту, было еще далеко. Только в январе 1942 года в Мурманск прибыли три союзных конвоя, в феврале – еще три, на март-апрель было запланировано еще четыре. В условиях, когда эвакуированная на восток СССР промышленность еще далеко не заработала в полную мощь, и каждый танк и каждый самолет были на счету, отказываться от помощи по ленд-лизу было бы со стороны руководства СССР самоубийственной глупостью. Зная практичность Сталина, можно с уверенностью утверждать, что он на такую глупость бы не пошел. Предположения о возможности попыток заключения сепаратного мира со стороны СССР имеют несколько больше вероятности для второй половины 1943 года, когда СССР уже мог диктовать свои условия. Но пока достоверные факты такого рода не обнаружены. И вряд ли они вообще есть. Разговор Сталина с Рузвельтом на Тегеранской конференции позволяет уверенно утверждать, что советское руководство, если и хотело ограничить цели войны, собиралось и могло это сделать только вместе с союзниками, а не отдельно от них. Свидетельства о зондировании в это время почвы для сепаратного мира на Восточном фронте, правда, имеются. Только эти шаги предпринимались отнюдь не с советской, а… с германской стороны. Об этом написал в своих мемуарах не кто иной, как Иоахим Риббентроп, бывший министр иностранных дел третьего райха. Вот его уникальные признания: «В те тяжелые дни после окончания боев за Сталинград, – вспоминал Риббентроп, – у меня состоялся весьма примечательный разговор с Адольфом Гитлером. Он говорил в присущей ему манере о Сталине с большим восхищением… Пользуясь этим случаем, а также в более поздней памятной записке я снова предложил немедленно провести мирный зондаж в отношении Москвы. Участь этой памятной записки, которую я передал через посла Хевеля, оказалась бесславной. Хевель сказал мне: фюрер и слышать не желает об этом, и отбросил ее прочь. В дальнейшем я еще несколько раз заговаривал об этом с самим Гитлером. Он отвечал мне: сначала он должен снова добиться решающего военного успеха, а уж тогда посмотрим, что нам делать дальше, Его точка зрения и тогда и позже была такова: наш зондаж в поисках мира является признаком слабости. Но я все же установил через своего связного Клейста косвенный контакт с мадам Коллонтай в Стокгольме. Однако без его одобрения Гитлером я ничего решительного сделать не мог. После измены правительства Бадольо [имеется ввиду капитуляция нового правительства Италии перед западными державами] в сентябре 1943 г. я предпринял новый весьма энергичный маневр. На этот раз Гитлер занял позицию уже не столь отрицательную. Он вместе со мной подошел к карте и сам показал на ней демаркационную линию, на которой можно было бы договориться с русскими… Когда Муссолини после своего освобождения [тогда же, в сентябре 1943 г.] был доставлен в ставку фюрера, Гитлер совершенно неожиданно для меня заявил ему: он хочет договориться с Россией. На мою высказанную затем просьбу дать мне соответствующее указание я, однако, снова никакого ответа не получил. А на следующий день Гитлер опять запретил мне установление любого контакта с Россией… Через некоторое время ко мне поступила от Клейста информация, что русские тоже выразили желание вступить в контакт с нами. Я передал это сообщение фюреру и наконец-то получил от него разрешение распространить мой зондаж на Стокгольм. Правда, я несколько сомневался в истинности этого сообщения… Русский представитель, действительно, так и не появился… В январе 1945 г. я решил предпринять последний натиск в этом направлении. Я сказал фюреру: я готов вместе со своей семьей полететь в Москву, чтобы априори убедить Сталина в честности наших намерений; таким образом, я и моя семья послужим своего рода залогом в его руках. На это Гитлер ответил: “Риббентроп, не устраивайте мне никаких историй вроде Гесса!”». Характерно, что Риббентроп не упоминает ни об одной попытке СССР войти в контакт с нацистским руководством на предмет заключения сепаратного мира, хотя, если такие попытки имели место, министр иностранных дел наверняка знал бы о них. Сведения о единственной попытке такого рода, по свидетельству Риббентропа, оказались дезинформацией. Очевидно, что Сталин не мог пойти на мир с Германией втайне от западных союзников. Союзническая же позиция была сформулирована еще в январе 1943 года: безоговорочная капитуляция Германии. Это, однако, не исключало попыток Сталина пересмотреть общесоюзническую концепцию, но только, как мы уже видели, открыто и с согласия своих партнеров по коалиции. http://www.globoscope.ru/content/articles/2759/
ВЛАДИМИР-III: а Первая мировая война была продолжением Крымской войны. Хотя можно обнаружить связь между чем-угодно (при желании), именно здесь я бы поспорил. Балканы как "пороховой погреб" были, но могли быть и дальше, но спусковой крючок войны - это не Сараево. Повод - да, катализатор - да, но не главная причина. Причина первой мировой - все-же англо-германское соперничество. Поэтому именно такая комбинация. Россия - не цель и не проблема войны. А всего лишь одно из действующих лиц.
ВЛАДИМИР-III: Молчание Рузвельта могло означать только одно, а именно то, что атлантические лидеры имеют собственные, скрываемые от руководства СССР, планы сепаратного сговора с Германией (нацистской или нет – уже было неважно). Нет. Почему именно так? Америке вообще не нужна была никакая Германия. Нужна была безоговорочная капитуляция. И превращение Германии в "географическое понятие" (как и случилось в 1945 году). Там - на Западе - ведь тоже была химерическая идеология.
lalapta: Ура! Сессия is over! Даже стипендию дают. Так что я снова с вами. Alex_Semenov пишет: Читать, думать... Ну, насчет плана "Рэнкин": насколько я понял из интервью Фалина Гаспаряну "план Рэнкин" вступал в силу в том случае, если переворот 20 июля оказывавался удачным. Оговорюсь, что в результате переворота в Германии к власти должно было прийти фракция Карла Герделера, придерживавшегося резко антикоммунистических взглядов. Но внутри "Сопротивления" существовала и другая фракция, настроенная на мир со всей коалицией, включая СССР. В связи с этим лично я бы не исключал повторного переворота уже после переворота 20 июля. И если первый переворот делали вполне себе респектабильные люди: генералы, дипломаты, юристы, то второй переворот делают уже полковники-отморозки типа фон Штауффенберга и фон Хафтена и профсоюзные вожаки вроде Ю.Лебера, В.Лейшнера, А.Райхвайна и Г.Дарендорфа. В нашем варианте к власти приходит Герман Геринг, признанный наци №2. Конечно, после смерти Гитлера значительно укрепляет свою власть рейхсфюрер СС Гиммлер. Кстати, Гиммлер с 23 августа 1943 года поддерживает контакт с Карлом Герделером и Йоханнесом Попицем. Герделер считал Гиммлера единственным нацистским политиком, который мог бы помочь "Сопротивлению" положить конец власти Гитлера. Получается, что американцам придется договариваться с таким же нацистским правительством ради каких-то сомнительных перспектив. Даже если "план Рэнкин" будет принят, то с Германией все равно остается много проблем. Во-первых западные союзники будут настаивать на восстановлении германских границ обр. 1937 года, я уже не говорю ни про какой "Польский коридор". Во-вторых существует явное противоречие: с одной стороны вермахт нужен союзникам в качестве пушечного мяса (ну, не американских же пацанов на восточный фронт перебрасывать?), а с другой стороны западные союзники (прежде всего Черчилль) заинтересованы в сокращении германских ВС, в идеале, в масштабах веймарского рейхсвера. И в-третьих, возникает вопрос с восстановлением прозападных режимов в восточной Европе (не думаю, что от Польши, Югославии и Чехословакии Черчилль так легко откажется). Более того, если Рузвельт в неком смысле интернационалист (для него все люди плюс-минус одинаковые), то вот Черчилль - не только пещерный антикоммунист и русофоб, но и столь же пещерный антифашист и германофоб. И я не думаю, что он в одночасье сможет развернуть свою позицию против вчерашнего союзника в союзе со вчерашнем врагом.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Но уже в начали апреля. 1) Во всю идут консультации по линии Геринг-Сталин на предмет сепаратных переговоров. 2) Начинается зондаж Геринг - Рузвельт и Черчилль на предмет сепаратных переговоров. 3) Рузвельт и Черчилль пытаются определиться с позицией Сталина и разумеется понять (договорится) что им теперь надо дальше делать. 4) Геринг консультируется по всем мирным инициативам со своими соратниками. Но все это – "под ковром". Внешне, по большому счету все шито-крыто. Тишина (совинформбюро – без перемен). Дальше у меня все в тумане. Я думаю только Сталин будет и может месяц-два ПРОСТО выжидать. Он может это делать до середины лета. Хотя по линии Коллонтай в Стокгольме во всю идут переговоры. Немцы в Швейцарии завязывают предварительные консультации с Даллесом. Там думаю будут со своими предложениям "долго запрягать", кочервяжется... но это не значит что в итоге те не поедут по-русски быстро... Чувствую, нужен список опорных дат, по которым мы и будем строить далее альтернативу. А то если занимать теорией вероятности, то так далеко не продвинешься. Все-таки я думаю, что альтернативу надо строить по принципу: чтобы было реалистично и красиво. Если интересно рассмотреть альтернативный вариант, то можно сделать и АНС-2,3,4... Не одни же только МЦМы плодить в безбожном количестве... Итак: 16.07.1943 - Авиакатастрофа самолета Гитлера. [Кстати, изначально с названием темы "Авиакатастрофа над Смоленском" я ошибся (а если точнее, не я, а коллега Борода с параллельного форума - на его АИ сайте эта альтернатива называлась именно так. Я в первоисточнике назвал ее A2WW-2). Фон Шлабрендорф установил часовой механизм бомбы так, что самолет Гитлера должен был взорваться где-то над восточной Беларусью, где-то в районе Минска] В течение недели после авиакатастрофы происходит переход власти к Герингу (будем исходить из того факта, что никакого "завещания фюрера" нет и новая власть в Германии будет формироваться на основе официальных циркуляров). Начинается расследование по поводу катастрофы и проходят похороны Гитлера. Лично я думаю, что похороны пройдут максимально "камерно" - не стоит расхолаживать народ пышностью церемоний. Скорее всего, Гитлера похоронят где-нибудь в австрийских Альпах. Не мудрствуя лукаво, пускай это будет Клесхайм. Коллега Алекс Семенов подкинул мне замечательную идею, что Геринга к сепаратному миру склонит Муссолини (он будет одним из немногих руководителей, которых допустят на похороны). ~25.03.1943 - Геринг и Муссолини встречаются в замке Клесхайм (в РИ 7 апреля). Муссолини просит Геринга о выводе итальянских войск с иностранных территорий и предлагает ему заключить сепаратный мир с СССР. Примерно в это же время Шелленберг с подачи Гиммлера преподносит свой доклад Герингу (прямо как у Panzer'a в ВСДО, только там меморандум Шпеера, а у меня - Шелленберга). "Меморандум Шелленберга" представляет собой исследование динамики производств вооружений в Геримании, у Западных Союзников и в СССР. В конце доклада представляется план мирного урегулирования (примерно описан в "мемуарах гитлеровского разведчика" как разговор с Гиммлером в Житомире в августе 1942). Конечно, в плане Шелленберга-Гиммлера есть и значительные отличия, так если в августе 1942 года Шелленберг подразумевал под "Францией" режим Виши, то в "меморандуме Шелленберга" во Франции будет установлена власть временного голлистского правительства (благо, что немцы сами уничтожили режим Виши еще в ноябре 1942-го). Ну, и учитывая личные симпатии Гернига (а он был ярко выраженным полонофилом), в меморандуме оговаривается восстановление государственности Польши. Кстати, Шелленберг, в отличие от своего шефа -Г.Гиммлера, который был последовательным славянофобом, полякам сочувствует (кроме того у него жена - полька). вторая половина марта 1943 - в Германии происходят чистки антигеринговски настроенных чиновников. Поначалу я думал, что придется ликвидировать не только Бормана и фон Риббентропа, но и Й.Геббельса и Р.Лея. Но потом, изучив соответствующие источники, оказалось, что Геббельс сам предлагал за пару недель до авиакатастрофы Герингу устранить от власти Гитлера и возглавить Германию. Роберт Лей эту идею Геббельса поддерживал, хотя к Герингу, он относился не лучшим образом. Риббентропа не придется даже устранять, достаточно просто уволить - за ним нет никакой силы и вне своего поста он совершенно не опасен. Бормана со-товарищи (Кальтенбруннер, Тирак, Бух) тоже достаточно просто люстрировать - уволить с постов, исключить из партии и поместить под ненавязчивое наблюдение (аналог - люстрация "антипартийной группы Молотова, Маленкова, Кагановича, и примкнувшего к ним Шепилова" в СССР в 1957 году). 18.04.1943 - В Стокгольме проходят консультации между А.Коллонтай и П.Томпсоном. Консультации продолжались несколько дней и затрагивали вопросы «создания автономного Украинского государства как буфера между СССР и Германией», «достижения сепаратного мира между двумя государствами и передачи Балтийских республик России». вторая половина апреля 1943 - Ведомство Шелленберга устанавливает контакт с шефом американской резидентуры в Берне А.Даллесом через князя Гогенлоэ. Переговоры проходят довольно вяло: князь передает Даллесу предложения Геринга, но у Даллеса возникли принципиальные возражения относительно послевоенного устройства Восточной Европы, вопроса о разоружении и вопроса о материальных компенсациях. Черчилль высказывается резко против всяческих переговоров, позиция Рузвельта по этому вопросу гораздо мягче, руководство "Сражающейся Франции" выступило за мирные переговоры. Тогда же при посредничестве послов Японии в СССР и Германии Наотаке Сато и Хироси Осима японское министерство иностранных дел выработало план советско-германского мирного урегулирования. В качестве предварительных условий японские дипломаты называли: 1. СССР и Германия возвращаются к границам сентября 1939 года по реке Сан; 2. СССР передает Германии право контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии; 3. Румыния возвращает России Транснистрию, Бессарабию и Буковину; 4. Одесса получает статус порто-франко; 5. Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния; 6. Индия — в сферу советско-японского влияния. Германская и Советская стороны принципиально согласились данными условиями. 18.06.1943 - Эмиссар германского МИДа Эдгар Йозеф Клаус получает согласие на начало мирных переговоров. Сам Клаус оптимистически полагал, что "если немцы согласятся отвести войска, то мир с Россией будет гарантирован за восемь дней!" Поскольку Клаус был хорошо знаком с советской системой "изнутри": сам он был родом из Украины, его жена была русской и он был хорошо знаком со Сталиным и Троцким, то доверимся ему и предположим, что СССР и Германия действительно заключают мир 27 июня. Этому предшествует почти двухмесячная дипломатическая "игра": еще в апреле во время переговоров Коллонтай и Томпсона советская сторона в качестве предварительного условия потребовала отставки Й.фон Риббентропа и А.Розенберга. Активную деятельность в Стокгольме развивают Питер Кляйст — бывший сотрудник Министерства иностранных дел, а с 1943 года служащий Восточного министерства А.Розенберга и высокопоставленный советский дипломат А.Александров. В итоге, 19 июня после официальной санкции на переговоры от советского и германского правительств начинаются сепаратные переговоры. "Президиум" делегаций строится на принципе троек - посол в Стокгольме, довоенный посол у визави, эмиссар правительства: П.Томпсон, В.фон дер Шуленбург и П.Кляйст с германской стороны и А.Коллонтай, В.Деканозов и А.Александров с советской. Плюс шведские и болгарские посредники и итальянская, словацкая, венгерская и румынская делегации. За отправную точку берутся японский план мирного урегулирования - дополнительно оговаривается вопрос о советских репарациях (отдельные обязательства по выплатам ложаться на правительство Украинской ССР) - в основном, продовольствием, энергоносителями и сырьем, оговаривается вопрос интернирования военнопленных на родину. Параллельно в Стокгольме идут советско-финские переговоры: по условиям мира Финляндия возвращается в границы июня 1941 года, интернирует немецкий контингент и сокращает вооруженные силы. Правительства Великобритании и США резко осуждают советско-германиский мирный договор. Великобритания разрывает дипотношения с СССР, а США прекращает поставки по программе Ленд-Лиза. ============== Далее как-то просчитать возможные события довольно сложно, но все-таки хочется обозначить интересный мне вариант развития событий. После сепаратного мира с СССР Германия продолжает вести боевые действия на западе примерно до февраля 1945 года. После полугодового затьшья на фронтах (после отказа в проходе войскам союзников через территорию Греции в августе 1944 от левого временного правительства ПЕЕА) в феврале 1945-го Карл Вольф и Аллен Даллес подписывают в Берне перемирие, а чуть чуть погодя там же подписывается мирный договор с коалицией (на основе положений меморандума Шелленберга). Мир с Японией (точнее, эдакая "оговорочная капитуляция") подписывается в апреле 1945-го. Еще в 1943 году Геринг высылает две германскии миссии на восток: одну, во главе с Карлом Герделером, в Токио к Тодзё, а вторую, во главе с Александром фон Фалькенхаузеном, в Чунцин к Чан Кай Ши. Там они, оставаясь на связи с центром, пытаются склонить Китай и Японию к сепаратному миру (правда эта попытка получается неудачной - немцы предлагают восстановление Китая в границах 1931 года: территориальная целостность Китая выгодна Германии). В Декабре 1943 года Чан Кай Ши подписывает с Ф.Рузвельтом и У.Черчиллем Каирскую декларацию, которая получается несколько мягче по отношению к Японии (после сепаратного мира СССР с Германией, Советы отказываются от признания территориальной целостности Китая, а Япония с ее развитой промышленностью и сильной Квантунской армией смотриться хорошим противовесом СССР). В общем, в апреле 1945 года Япония просто отказывалась от всех территориальных приобретений в Китае, от поддержки коллаборационистских режимов Маньчжоу-Го, Мангокуо, Ван Джинг Веевского Китая, отказывается от мандатов на тихоокеанские территории, сокращает ВС (прежде всего, флот и морскую авиацию), ну, и еще плюс небольшие репарации, выплаты по клирингу, какие-то компенсации. Корея и, возможно, Формоза остаются за Японией. Правительствого Тодзё отправится в отствку, скорее всего, еще до переговоров. Вместо него премьер министром становится, скажем, примиренец князь Коноэ. В 1945 году возобновляется гражданская война в Китае. НОАК активно поддерживается СССР, прежде всего, поставками вооружений. Гоминьдан, поддерживает США и Великобритания, а также Япония, Германия (с 1943 года при правительстве Чан Кай Ши действует германская военная миссия) и Франция (в 1945 году к власти там пришло временное правительство де Голля). Вполне возможно, что атомное оружие будет впервые приминено именно там. В общем, к 1949 году складывается патовая ситуация (в период самых больших успехов гоминьдановской армии в 1947 году, СССР оккупирует Маньчжурию и по просьбе политкоммиссара Северо-восточного Района Гао Гана признает независимость МНДР). Демаркационная лини проходит, в основном по реке Хуанхэ. К концу 40-х в Восточной Европе складывается оборонный союз "Mitteleuropa", куда помимо Германии входят Польша, Чехия, Словакия, Венгрия и Балканские страны. Ориентировочно в 1958 году от власти отходит Геринг (65 лет - неплохой возраст, а 15 лет у власти - неплохой срок) - не важно умирает ли он (у меня всегда вызывали ухмылку произведения, где описывается как Геринг дожил до 99 лет, будь то ВСДО Лазарчука или "Голоса из зазеркалья" Владимира) или просто уходит в отставку. Его наследником вполне может стать Вальтер Шелленберг (да, я питаю к этому человеку искреннюю симпатию ) - молодой, работал в спецслужбах (сначала в политической разведке, потом возглавляет РСХА, а потом СС - Гиммлера и еще возможно Розенберга, скорее всего, по тихому "уберут" где-то в конце сороковых), будет эдакий нацистский Путин. Хотя, возможно, следующим президентом может стать Альберт Шпеер. В общем, после войны, Европа становится относительно нейтральной. Голлистская Франция вообще старалсь вести независимую ото всех политику, хотя, со временем, там развиваются прогерманские тенденции. Германия поддерживает Францию в войне за Алжир и поддерживает создание Израиля. Со временем, годах в 1970-80-х Германия становится совсем похожей на ФРГ времен единоличного правления ХДС, даже возглавляют ее почти те же люди, что и в реальности. Так президент Р.фон Вайцзеккер был сыном влиятельного нацистского дипломата Э.Фон Вайцзеккера, президент К.Карстенс - член НСДАП с 1940 года, а канцлер Курт Кизингер занимал значительную должность в министерстве Геббельса. Так что "keine Perestroyka"!
полная версия страницы