Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение) » Ответить

Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)

lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.

Ответов - 43, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В итоге, последствия Второй Мировой для Европы (и шире Белого мира) окажутся не такими катастрофичными, а полупещерной "культуры" негритянских и арабских гетто посреди мегаполисов Белой Христианской Европы здесь места просто не останется. По БОЛЬШОМУ счету чем Вам не понравились негритянские и арабские гетто? Наши предки - славяне и германцы - 1500 лет назад тоже были не бог весть что. Но мы же отвергаем аргументацию одного из героев поэмы Некрасова "Железная дорога": --Ваш славянин, аглосакс и германец Не возводить - разрушать мастера. Варвары, дикое скопище пьяниц!..

kinhito: Одной из причин того, что я выбрал гибель Хитлера в 1939 году является непредопределённость германо-советской войны. Уже изучая тему я убедился, что и мир на Западе был бы вполне возможен. Вырисовывается мирный 1940 - именно 3-ёх-полярный с тремя, как минимум, моделями социального устройства. Вместе с тем, у меня сложилось впечатление, что советская пропаганда, по понятным причинам, рисовала национал-социалистическую систему гораздо более капиталистической, хотя, по сути это была просто другая модель Социализма. (Здесь мне придётся допудтить Авторский Произвол, сохранив жизнь не только Гёббельсу, но и Лею - для оппозиции Гёрингу). Насколько стабильна будет такая трёхполярная система - наверное не очень. Каждая из Сторон будет пытаться стравить две другие, но... ...посмотрим.

lalapta: Не хочется развязывать политфлейм, но я все-таки отвечу. У меня сердце кровью обливается, когда по ТВ показывают парижские улицы. Возникает немой риторический вопрос: ради чего воевали французы в рядах Сопротивления? Ради того, чтобы их вожди сами распустили империю, которую каждый Француз создавал 300 лет. Ради того, чтобы при полном попустительстве "патриота" де Голля Франция лишилась земель, приобретенных с таким трудом? Ради того, чтобы вместо вымирающих французов города Прекрасной Франции заселяли паразитирующие на Белом Человеке арабы и негры. Как по мне, то есть спасительные поражения и губительные победы. В 1940 году Франция потерпела спасительное поражение, в 1944 году одержала губительную победу. Мне больше всего в жизни не нравятся паразиты. В тот момент, когда после 1945 года США стали всемирным паразитом, они стали мне противны. Но американцы хотя бы заслужили для себя право быть паразитами. А вот европейские арабы и негры этого права не заслужили. И оттого они противны втройне.


kinhito: Бедная Франция пострадала от...немцев. Судьбу Франции предопределило включение Эльзаса-Лотарингии в Германскую Империю (как тут не отметить мудрость Бисмарка, который возражел против такого решения). Нужно было создать независимое pro forma Государство. Тогда Э-Л не стал бы маниакальной идеей французских шовинистов - отношения с Германией были бы получше (не любовь, конечно, но - взаимовыгодное партнёрство). Сил у Франции на борьбу с Германией было мыло - и они уменьшелись. Отсюда - пришлось вербовать африканцев. А чем вербовать? Французским гражданством... А когда Победа - путём огромных жертв и унижений пред союзниками - был достигнута - оставалось только мстить поверженному противнику и... страх. Ибо Франция всё равно гарантированно проигрывала Германии - в популяции, эконимике, войне. И - проиграла... Несмотря на Версаль и Нюрнберг.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не хочется развязывать политфлейм Мне тоже не хочется, но Вы должны признать, что в 1900 году (и ранее тоже) Белая Англия паразитировала на Индии, Южной Африке (даже с т.з. коренных буров), Австралии и иных землях. Откуда у двух английских офицеров оказались Сокровища Агры? По какому-такому праву они ими завладели? По праву цвета кожи? И речь не только о военной добыче. А о планомерном экономическом ограблении колоний. Вполне естественно, что колониальные народы считают себя вправе получить "исторический дивиденд". На их месте Вы бы мыслили иначе? Есть хороший метод предовратить заселение Парижа "паразитами" - попасть век в XV и предовратить колонизацию Европой половины Земного шара. Другие методы заведомо неэффективны.

Alex_Semenov: По общей философии. Насколько я понял, по большому счету мы все тут единомышленники-либералы (как водится непримеримо-разные). Поэтому как раз спор и возможен. Именно по уточнению деталей. И хотя есть сильное желание уйти в общефилософские вопросы, я все же воздержусь. Некогда уже. Через два дня я в отпуске. С 19-го 10 дней сплавляемся на плоту по Пслу. Я уже "на рюкзаке". Поэтому по сути сюжета. Я НАСТАИВАЮ вот на чем. Lalapta, пожалуйста, напишите для меня, а скорей для себя краткий исторический очерк на тему: Действия "кассобланской парочки" (Рузвельт-Черчилль) в ту самую переломную весну 1943-го. Как вы видите их поведение? Буквально по дням, по событийному ряду. Хорошо? Я очень сильно сомневаюсь, что они будут отсиживаться в стороне, выжидая когда события закончатся неприятным для них финалом. Они уже один раз прозевали пакт Рибентропа-Молотова и только "чудо" (путеводная звезда фюрера) преподнесла им подарок – втянула Германию в самоубийственную войну с СССР. Давайте оценим теперь возникшую 17.03.1945-го раскладку сил их глазами. Гитлера нет. У власти сибарит и либерал Геринг. Это означает, что Германия вполне может "сама собой" взять курс на медленное, но неуклонное вылечивание от этого странного заболевания - фашизма. Ведь, по сути, Германия куда ближе к Западу чем "красная Россия". А мы (Запад) им потихоньку можем помочь в изличении. По чуть-чуть... Ну ведь все здравые люди же! То есть для Запада возникает вопрос: с кем теперь лучше дружить? Вопрос, не терпящий отлагательства. "Промедление – смерти подобно!" (с) Это понятно самому последнему идиоту. Учебники КПСС учили, что буржуи взращивали нацизм нам (коммунистам) на погибель. Мол, растили-растили и взрастили себе буль-терьера неблагодарного. Конечно же, эту зверюгу кормили не только с Запада. Не мудрено, что всех своих кормильцев она же и покусала. Нефик было играть с огнем. Но теперь не 39-й, теперь 43-й. Все карты и козыри "на столе". Чудес больше не будет. А если и будут, то у тех у кого надо (та же А-бомба). Сталинский СССР еще слаб, но неприятная для Запада перспектива 45-го уже вырисовывается, когда для сдерживания нависшей над Европой красной армии нужно было ублажать дядюшку Джо (фактически позволив ему с восточной Европой делать все что вздумается). Так может лучше дружить с немцами? Смотрите. В случае сепаратного мира СССР с Германией, возвращаются в границы 1941-го. Это всякому теперь ясно. Нет Польши из-за которой и начался весь этот сыр-бор. Вся Европа остается под неуправляемыми врагами-немцами. И мы (страны доброй воли) имеем две враждебных нам идеологии на Евроазийском континенте. С одной мы воюем, с другой дружим. Ни ту ни ту теперь не сломить. А вот если все же быстренько помириться с Германией, то вырисовывается СОВСЕМ ДРУГАЯ перспектива. Во-первых вносится раскол в тройственный союз. "Ось" ломается. Итальянцы уже готовы сдаться (мы знаем события лета 1943-го). Если отпадет Германия, Япония остается одна. Сделав немцев своими (с максимально либеральными уступками, типа оставить им нацистские игрища, забыть начисто холокост) мы (Запад) получаем назад западную Европу. Буквально. Может появится очень красивая идея евроинтеграции под сенью Германии. То есть, и дома и замужем. (если кое-кто будет недоволен, то можно устроить им несчастный случай). При этом интегрируется ВСЯ Европа. И восточная в том числе. Прибалтика, Белоруссия, Украина и даже Готланд, то есть остров Крым (резиденция русской освободительной армии. Де-жа-вю!). Именно на весну 1943-го попадает, кстати, и организация дивизии "Галичина" и активность Власова по организации РОА. Все это возникает под военным протекторатом Германии, разумеется, и, разумеется, против СССР. То есть, то что происходит у нас в 1991, теперь происходит на штыках геринговской Германии. Нет, "люди доброй воли" не против мира Германии с СССР. Они всецело поддерживают идею "сепаратного" мира. И даже способствуют этому. Но на условиях, которые Сталина не устроят. Его империя теряет Прибалтику, Белоруссию, Украину. (Немцы упираются, а значит они договорились с Западом). Хотя, чего ему, Сталину, возмущаться то? Нефик было драпать до Москвы в 1941-м! Свои танковые заводы из Украины он убрал за свой Урал. Земли у него еще ой-ой-ой как много! Чего ему еще желать? Страна у него есть. А то, что чуть-чуть поуменьшилась, так мало ли что в истории случается? Конечно, "люди доброй воли" в итоге укатают и этот обрубок "великой красной империи". К году этак, 195... Обратите внимание. Будет мир у Сталина с Германией (при таком раскладе) – хорошо. Будет война – еще лучше. Пускай немцы отдуваются за дела своего Адди. Заодно такая война не даст им поднять голову. Вояки? Воюйте! Мы (Запад) их заставим отказаться от все колониальных претензий за пределами Европы. Наше- наше. Вот и пускай воюют за уже полученное "жизненное пространство" на востоке. Если план удастся, то скорей всего между Германией и СССР возникнет неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ. Которое, в году 1945-47 (после передышки) опять возобновится новой войной. Теперь немцы – заслон Запада. Война вязнет в позиционном тупике под Киевом, в Курляндии и в СССР по моему сценарию, вместе со смертью Сталина в 1949-м (доконали старика) происходит буржуазная контрреволюция. Кстати, в этом мире ядерное оружие созданное к 1946-му засекречивается и только к 1950-му становится всем ясно, что есть такой вид фугаса... А Сталин за передышку 1943-1947 создает свои собственные стратегические бомбардировщики (содрав таки Б-29). Не буду скрывать. Я хочу использовать этот куда более реалистичный тайм-лайн под "свиски" в симуляторе Олега Мэдокса. Там изначальный тайм-лайн (от гибели Гитлера в 1944-м) – полная бредятина. Слабые места, которые я не вижу, мне укажут, разумеется. Но я вот что мне кажется в этом сценарии слабым. Англо-американцы должны как-то объяснить свой сговор с вчерашним врагом своим многочисленным союзникам. Ведь уже взят курс на полную и безоговорочную капитуляцию... Мир, общественное мнение, уже набрало инерцию (та же симпатия к СССР и неприязнь к Германии). Убрать или уговорить политиков (всякие правительства в эмиграции)- пол дела. Элита с элитой всегда цинично договорится. Но у тех же британцев масса "простых" чехов и поляков в армии. Как им объяснить, что они получают полу-свободу для своих стран? И те, с кем они вчера дрались, теперь становятся их... эм... гарантами свободы (с правами завоевателей)...? Хотя в нашей реальности тех же поляков и чехов в итоге таки кинули НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ (и даже хуже), умыв руки от того, что делает Сталин с их странами. Почему нельзя это же сделать и в этом случае? Что с партнерами Германии? С Италией ясно, Муссолини побежит договариваться впереди немцев, но с Японией ситуация сложней. Хотя тут может быть тоже возможно заступничество Германии за верного союзника перед новым другом? А вот что будет тяжело сделать "людям доброй воли" – так это объяснить своему народу (то есть журналистам и разношерстной элите в первую очередь еврейской диаспоре) столь быструю смену предпочтений. Это вам не сталинская пресса. Хотя, думаю, ничего невозможного и здесь нет. Давайте вспомним как резко упал железный занавес. Евреев можно купить организовав им таки Израиль. Без всякого ООН. Разогнанную американскую машина вооружений, разумеется, придется притормозить. Война в Европе сокращается на половину. Самое обидное для американской экономики – придется работать только на свою армию (которая должна почти в одиночку додавить Японию). Но Америка могла бы в итоге исхитрится снабжать обе воюющие в Европе стороны (по сути она это делала и в нашей реальности). Здесь возможно, что договоренности Запада с Германией будут не просто сепаратными но и тайными (а скорей всего будет и то и то. Официально объявят не о всем. Пример – знаменитый пакт Р-М). Формально союзники могут остаться союзниками. Враги – врагами. Немцам достаточно на первых порах отказ англо-америкацев от бомбежек и покушений на территориальную целостность той же Италии... Ни о каком десанте в Европе, разумеется не может быть и речи. Возможно, происходит саботаж того же ленд-лиза для СССР. Сталин, разумеется, не дурак и все прекрасно видит и знает. Но это уже его проблемы. Хочет плюнуть в колодец, из которого пьет? Да ради бога! Сам же и будет виноват!!! У Англо-американцев с самого начала были все козыри на руках. Нужно быть полным кретином чтобы и на этой развилке не сыграть с выгодой для себя. Понимаете, как бы мы ни крутили, но к 1943-му де-факто экономический хозяин мира – Запад. Он был он есть он будет. Лидер мира - уже США. Хотя, разумеется (все верно) Америка это еще не знает. Этакий король-подросток.... Но как не крути, старая Англия передает власть над миром молодому США (очень странным образом, путем "возврата" колониям "свободы" быть ограбленными, а Америка уже избавлена от заразы изоляционизма Перл-Харбором, мол, хватит бюрюльки играть, ступайте царствовать, как говорится, "Партия!"). А всякие там Германии, Японии, СССР – это все аутсайдеры, которые совершают свои последние и безнадежные попытки вырваться в лидеры... Все их рыпанья – будут что так, что этак пущены на пользу главному процессу... Я знаю, что НИКОМУ мой сценарий не понравится. Итогами. Как раз это я и считаю в нем самым ценным. Нельзя из такого хода войны сделать легенду о борьбе добра со злом. Поэтому, видимо, никто эту очевидную, классическую развилку и не пытается развивать. Уж больно много всплывает через этот поворот исторической правды и разочарования о реальной истории... Но такая я сволочь. Я не строю утопий. Я не верю что возможна была у нашей истории лучшая альтернатива. Худших – хоть отбавляй. Но лучших - ... По большому счету, меня интересует сама суть того, что мы называем Историей... АИ должна исследовать историю. Честно. Как наука. А пока АИ-литература в основном лелеет наши мечты. Либеральные, красно-коричневые, сексуальные... То есть ДУРАКА РАСТИТ! Дурака лелеет...

kinhito: Гитлера нет. У власти сибарит и либерал Геринг. Это означает, что Германия вполне может "сама собой" взять курс на медленное, но неуклонное вылечивание от этого странного заболевания - фашизма. Ведь, по сути, Германия куда ближе к Западу чем "красная Россия". А мы (Запад) им потихоньку можем помочь в изличении. По чуть-чуть... Ну ведь все здравые люди же! Поскольку эта часть касается и моей Альтернативы, посмею возразить. Гёринг конечно сибарит, но - отнюдь не либерал. Ка не был либералом, например, Брежнев. И мир ему нужен отнюдь не для того, что бы вернуть Германию "в лоно Капитализма", а для благополучия и преумножения собственной власти (ну и - как следствия - роскошности своего существования). Так что - keine PERESTROIKA! Толстый Херман будет выстраивать систему под свою личную Империю.

Alex_Semenov: ВЛАДИМИР-III пишет: И речь не только о военной добыче. А о планомерном экономическом ограблении колоний. Вполне естественно, что колониальные народы считают себя вправе получить "исторический дивиденд". На их месте Вы бы мыслили иначе? Не могу удержатся. Неуже ли вы настолько наивны? Я полагал вас большим киником. Какие "исторические диведенды"? НАРОДУ? О небо! О боги!!! Как иронизировал великий Абрам Хаям (Губерман) "Идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк!" Какие в ж... дивиденды народу?!!! Господи!!! Мы живем в жестком, МЕХАНИСТИЧНО устроенном мире. Человек – тварь. Социальное животное с проблесками разума. В мире нет бога. Тут есть мамлеевская крыса. Здесь все сволочи, всех жалко. Вы понимаете что ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ МИР не возник бы без ограбления колоний? http://alex-semenov.livejournal.com/2785.html А вы понимаете, что ВУЛЬГАРНЫЙ гуманизм, безголовый либерализм просто напросто уничтожает европейскую цивилизацию. То есть отказавшись от заразы нацизма, наша цивилизация потеряла иммунитет от страшной заразы которая ее и прикончит? А может ли статичная Азия остаться без европейских традиций промышленной цивилизацией - это вопрос. Скорей всего конечно же сможет. Статической же опять (без прогресса). И я знаю что это за мир. И поверьте вашей "доброй воли" там и духа не будет. Европейские знания, владение секретом ДНК и генной инженерии плюс азиатская покорность – это без тени сомнений в XXIII веке человейники. Нацистские концлагеря, только вместо боли – нега. Вы этого будущего не видите? А что же вы видите в прошлом тогда? Простите если резок. Еще раз. Не будте наивным идиотом. Это очень дорого стоит умным людям. Дуракам - все как с гуся вода. Не надо за них, дураков переживать.

Alex_Semenov: kinhito пишет: Поскольку эта часть касается и моей Альтернативы, посмею возразить. Гёринг конечно сибарит, но - отнюдь не либерал. Ка не был либералом, например, Брежнев. И мир ему нужен отнюдь не для того, что бы вернуть Германию "в лоно Капитализма", а для благополучия и преумножения собственной власти (ну и - как следствия - роскошности своего существования). Так что - keine PERESTROIKA! Толстый Херман будет выстраивать систему под свою личную Империю. Либерал – разумеется понятие относительное. Но Геринг ВМЕНЯЕМЫЙ человек. Вам никогда не казалась наша история фанерной? Подстроенной. Ненастоящей. Театрально-упращенной. Нет? Должна была хорь раз показаться. Здесь водится особого рода народ. И глюки у нас одинаковые должны быть. Так вот, личность Гитлера уникальна. Притягательна. Как некий исторический артефакт. Как сфинкс на марсе. Сколько не всматривайся – никак нельзя поверить что это реально. Что это не подмена. Гитлер СОВЕРШЕННО ИДЕАЛЬНО сыграл свою историческую роль. В первой полове (как раз до 16.03.1943-го) он совершает ряд ходов, которые ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель никогда бы не совершил. Именно его невменяемость есть результат того что Германия владеет всей Европой, а истинные хозяева мира напуганы до усирачки... Но после... Никакой ВМЕНЯЕМЫЙ руководитель Германии столь бы целенаправленно и ЧЕТКО не подыгрывал бы своим противником как Гитлер. В 1943 на Гитлера не то, что покушаться, его должны были союзники охранять как зеницу ока. Ибо он подыгрывал известному нам сценарию ИДЕАЛЬНО. Гибель его в 44-уже ничего не решала. Но вот решала бы такая гибель в 1943-м? Теперь я сомневаюсь и в этом. Но красивая, театрально-упрощенная легенда второй мировой была бы разрушена. Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм. Попытки отчаянные крайние и безнадежные. Европейская цивилизация их породила она же и должна была их убить. Эти странные отклонения. Раньше – позже – не важно. Таких уникумов как Гитлер надо было еще поискать. Не появись Гитлер, не появись Сталин, история сделала бы меньший зигзаг чем мы знаем. Быстрее бы вернулась в свое ЕСТЕСТВЕННОЕ русло. Фюрер у германии был один. И его гибель – конец тысячелетнего рейха. Это ясно всем. Даже самому фюреру.

ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: единомышленники-либералы\ Нет, я не либерал. Alex_Semenov пишет: Вы понимаете что ИНДУСТРИАЛЬНЫЙ МИР не возник бы без ограбления колоний? таймс 16.6.10 минправ превратно цинизм уточнить - (с) как у Оруэлла Это я понимаю, но я еще больший циник, чем Вы полагали. Я признаю всемирно-историческую роль ограбления колоний в индустриальном перевороте, но при этом (и это не двоемыслие) я признаю право колоний свернуть шею индустриалам (и постиндустриалам тоже). Почему? У каждого своя правда. И он ее реализует. Или Вы полагаете, что в конфликте за одной стороной "правда", а за другой - "неправда"? В моей ЛИТЕРАТУРНОЙ БИОГРАФИИ есть фраза о том, что я одновременно могу подговорить оппозицию к вооруженному мятежу против существующей власти и посоветую существующей власти беспощадно подавить выступление оппозиции. А там - кто победит, тот и прав. А иначе нельзя. Alex_Semenov пишет: А вы понимаете, что ВУЛЬГАРНЫЙ гуманизм, безголовый либерализм просто напросто уничтожает европейскую цивилизацию. То есть отказавшись от заразы нацизма, наша цивилизация потеряла иммунитет от страшной заразы которая ее и прикончит? Ну и что? Появление и исчезновение целых цивилизаций - достаточно рядовое явление в истории. К тому же настоящая большая цивилизация всегда гибнет не от своих недостатков, а от своих достоинств. Alex_Semenov пишет: А может ли статичная Азия остаться без европейских традиций промышленной цивилизацией - это вопрос. Ну жила же она как-то раньше. Да и "статичность" преувеличена. Alex_Semenov пишет: И поверьте вашей "доброй воли" там и духа не будет. Европейские знания, владение секретом ДНК и генной инженерии плюс азиатская покорность – это без тени сомнений в XXIII веке человейники. Нацистские концлагеря, только вместо боли – нега. Вы этого будущего не видите? А что же вы видите в прошлом тогда? Простите если резок. Еще раз. Не будте наивным идиотом. Это очень дорого стоит умным людям. Дуракам - все как с гуся вода. Не надо за них, дураков переживать. Мы с Вами не доживем до XXIII века. Предел жизни человека (см. тему) 122,5 лет. Ну разовьется медицина. Еще подкинет нам лет 20-30. Доживу до 2130 года. Это в личном плане. "Покорность" и "бунтарство" - слишком метафизические понятия. Вам жалко уходящей Европы. Как Достоевскому. Мне лично в юности было очень жаль ушедшей Античности. Это определило даже процентов на 50 мои антихристианские убеждения. Но в реальности все гораздо сложнее. В своей книге "Осевое время религий" (выходит 16 июля) я ОТЧАСТИ рассмотрел эту проблематику. Кстати, а что Вы предлагаете? Или Вы просто выражаете свой ужес перед грядущим китаеобразным человейником? Так это еще за 100 лет до Вас Мережковский выразил (в "Больной России"), и ничего нового Вы не прибавите. Давайте по пунктам: что надо сделать, чтобы спасти Запад? а) реабилитировать Гитлера? б) или Еву Браун? Или что вообще делать? В 2010 году! И практическую часть неплохо бы... А то так можно просто до пенсии обмениваться "страшными слухами". Это похоже, как израильские сионисты на своих форумах раз за разом выражают восхищение: "Как было бы хорошо, если бы всех палестинцев депортировать!.." И хрен кого депортировали. Тоже пардон за резкость, но люблю ясность. Даже ясность замысла самоубийцы, прыгающего с небоскреба.

kinhito: Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции.

lalapta: Alex_Semenov пишет: Так может лучше дружить с немцами? Ну, здесь есть одно слабое место. Конечно же, Геринг - ярко выраженный "западник", да и по сравнению с остальными нацистскими вожаками вполне себе либерален, но вот только весной 1943 года ни Союзникам ни Советам это не ведомо. Для обоих систем Геринг - наци №2, который неожиданно стал наци №1. То что на смену гитлеризму пришел довольно умереннофашистский режим, для всех станет понятно только лет через пять. Уже после окончания войны. А пока, для Запада Германия - самый главный враг, а Советы - какой-никакой союзник. Alex_Semenov пишет: Англо-американцы должны как-то объяснить свой сговор с вчерашним врагом своим многочисленным союзникам. Ведь уже взят курс на полную и безоговорочную капитуляцию... Мир, общественное мнение, уже набрало инерцию (та же симпатия к СССР и неприязнь к Германии). Убрать или уговорить политиков (всякие правительства в эмиграции)- пол дела. Элита с элитой всегда цинично договорится. Но у тех же британцев масса "простых" чехов и поляков в армии. Как им объяснить, что они получают полу-свободу для своих стран? И те, с кем они вчера дрались, теперь становятся их... эм... гарантами свободы (с правами завоевателей)...? В принципе, особо объяснять и не придется. Уже в плане Шелленберга-Гиммлера (а это август 1942 года) немцы хотели сдать Союзникам все до Рейна. Во Францию возвращается де Голль, в страны Бенилюкса и Скандинавии - местные премьеры-королевки. В восточной Европе немцы, фактически, реставрируют местные довоенные режимы: в Польше к власти приходят санационные политики (которые как один немецкие клиенты еще со времен первой мировой), на Балканах (за исключением расчлененной Югославии) все остается как есть. Даже с Богемии и Моравии протекция снимается. И притом, Геринг готов сдать все это Союзникам уже весной 1943-го. Конечно же, основным его требованием будет нейтралитет этих стран. Возможно, еще некоторые экономические преференции для Германии. Alex_Semenov пишет: Что с партнерами Германии? С Италией ясно, Муссолини побежит договариваться впереди немцев, но с Японией ситуация сложней. Хотя тут может быть тоже возможно заступничество Германии за верного союзника перед новым другом? Муссолини в реальности 15 апреля на встрече в Зальцбурге убеждал Гитлера заключить мир с Советами. Так что сепаратный мир с СССР Муссолини однозначно поддержит. А вот дальше вопрос: в июне-июле 1943-го Союзники высадились на Сицилии, а в сентябре Большой Фашистский совет "уволил" Муссолини. Это РИ. Здесь тоже самое. А вот теперь вопрос? Как поступит Геринг в данной ситуации? Поддержит графа Чиано, или наступит на Гитлеровские грабли? В первом случае маршал Бадольо становится мятежником, во втором Муссолини (ну, или Чиано - лично мне, второй нравится намного больше). С Японией ситуация намного сложнее. Геринг ненавидит японцев (впрочем, как и итальянцев) еще со времен первой мировой. Геринг сочувствует китайцам. Я по этому поводу даже пытался развить мысль, что после сепаратного мира с СССР Геринг отправляет двух своих эмиссаров на восток: фон Фалькенхаузена к Чан Кай Ши, а Герделера к Тодзе. А там уже, эмиссары через "центр" пытаются уломать японцев на "оговорочную" капитуляцию. Как с Германией в первую мировую. Жесткие ограничения по армии и флоту, тотальная замена правительства, репарации на сто лет и лишение всех колоний. Alex_Semenov пишет: Евреев можно купить организовав им таки Израиль. Можно их даже не "покупать". Здесь главное просто переправить как можно больше евреев на ближний восток, чтобы их стало как можно меньше в Европе. После смерти Гитлера германское руководство и так смягчает донельзя режим по отношению к евреям. Гиммлер договаривается с графом Бернадоттом и мсье Мюзи - те потихоньку, малыми партиями (по 2-3 тысячи человек) переправляют евреев на запад. "Окончательное решение" прекращается практически сразу - экономический блок имперского кабинета мобилизует евреев на "трудовой фронт". Восставших в варшавском гетто евреев не уничтожают каратели, а с ними договариваются парламентеры. Но все равно, евреи - резко антинацистский элемент и, следовательно, рассадник недовольства. Поэтому, и намного выгоднее просто вывезти с глаз долой. В общем, смысл альтернативы таков: обычно в альтернативах по Второй мировой войне есть четкий победитель. Здесь его нет. Для СССР Великая Отечественная война - чисто оборонительная. Позднее, когда события 1941-1943 годов будут осмысливать идеологи, будет сказано очень много слов, про то как советские солдаты отстояли независимость нашей родины, что война была насковозь справедливая (по Марксу), что Сталин поступил мудрейше, что вовремя договорился с немцами о восстановлении статус-кво вместо того, чтобы проливать русскую кровь капиталистов-империалистов. То есть Светы не получают по итогам войны ничего, но и ничего не теряют (кроме 10 миллионов человек, которые положили жизни, чтобы отстоять отчизну). Позднее, правда, на социалистический путь развития встает еще Иран, Уйгурия, Маньчжурия. А в ходе гражданской войны 1945-49 годов еще и половина Китая (что-то мне подсказывает, что атомное оружие будет применено впервые именно там). Германия тоже ничего особенного не приобретает. Конечно, в ходе войны вся Европа оказывается "перепаханной", Европа-1939 и Европа-1946 между собой имеют уже мало чего общего. В ходе войны в Германии случился "великий поворот": вместо радикального гитлеризма к власти пришел умереннофашистский режим Геринга, который позднее, после войны, удачно вписывается в ситему международных отношений. Главное отличие Геринговской Германии от Гитлеровского Третьего рейха это то, что страна принципиально может сотрудничать с другими. В 1943-45 с СССР (хотя отношения между странами остаются очень холодными), а с 1945 и дальше - со всем остальным миром. Кстати, таким вот толчком к интергации Германии в систему международных отношейний, скорее всего, будет гражданская война в Китае. США и Великобритания открыто поддерживают Чан Кай Ши, де Голлевская Франция, Геринговская Германия и, вполне возможно, что ближе к концу к ним присоединится Япония. Коммунистический Китай поддерживает, хотя и не открыто СССР (для Советов это чревато усилением международной изоляции). Для Великобритании эта война стала началом конца, а США в результате нее встали во главе самого мощного "полюса силы". Конечно, Европа в результате войны становится как бы нейтральной, а страны, попавшие в Германскую зону влияния, "Mitteleuropa", даже формально оппозиционными для англо-саксов, но, с другой стороны, они выполняют очень важную роль - железного барьера на пути советской экспансии на запад. Англо-саксам выгодно, чтобы эти системы (Польша, Румыния, Венгрия, Болгария) оставались авторитарными и милитаризованными, но за немецкие деньги. Интересно посчитать, сколько бы сэкономили американцы, если бы им не пришлось поддерживать режимы со своей строны "железного занавеса". То есть хотя, формально, существуют альтернативные США и Великобритании системы Германии и, в некотором смысле, Японии и южного Китая, но все же, на деле, это тот же Запад. Советы остаются практически в одиночестве среди "капиталистического окружения" и со временем, незаметно для себя буржуазно перерождаются, становясь частью Запада.

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Я бы даже сказал, что либерализм развился в тех странах, которые изначально заняли более выгодные экономические позиции. И в XVI веке - то же самое (второе издание крепостничества в Вост. Европе). Испания - исключение, подтвеждающее правило.

Alex_Semenov: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, я не либерал. Не лукавьте. :) Как там у Вольтера (кажется)? "Я никогда не соглашусь с вами, но отдам жизнь чтобы вы могли вольно отстаивать свои идеи!" Так вроде? Я уверен – вы подпишитесь под этими словами. И я – тоже. Значит мы с вами либералы. Мы с вами даже "толерасы". За что нас призирают пишущие матом "патриоты". И они правы. Толерантность у нас с вами – в крови. Мы можем поругаться (выйти из себя) но это будет своего рода акт доверия и уважения к оппоненту ("плохих людей нахрен не посылают"). Иерархическая агрессия нам противоестественна. Непримиримой противоположностью нам, либералам, являются те, кого я называю "патриотами". Загляните к той же Тониной. Ироничная сучка. Неглупа. И ее друзья в общем-то тоже не все безголовые уроды (вообще то это наши люди но предатели). И все же они ПРИНЦИПИАЛЬНО иные. Они ПРЕДАНЫ некой высшей ИДЕЕ. Они мастурбируют об нее. И тем живут. Они духовно поднимаются, борясь за нее. Не важно какой идее. Родины, расы, коммунистической идее, вере в бога, борьбы с нацизмом, борьбы за либеральные ценности (есть и такие "патриоты"). Всех их объединяет вера в некую незыблимую очень конкретную АКСИОМАТИКУ (буквально выражаемое в предикативном исчислении). Мы с вами тоже не можем просто физиологически не иметь системы ценностей. Наш цинизм в значительной степени – позерство. Без некой минимальной системы ценностей, без опоры, без ядра убеждений никакой человек не может жить. Но мы отличаемся тем, что четко (как я) или ПОДСОЗНАТЕЛЬНО (как большинство либералов) понимаем, что любая сколь угодно привлекательная система ценностей может быть неверна. Что она по сути произвольна. Поэтому лучшее, что можно в этом случае сделать – минимизировать свою систему незыблимых ценностей. Минимизировать набор аксиом. Оставить "на веру" самое главное. Идеально – одну единственную ценность. И тут выбор не велик. Давайте сравним. Для вас и меня ЗДРАВОМЫСЛИЕ – высшая (а если вы киник в смысле древних греков, то и единственная) ценность. Отсюда АВТОМАТИЧЕСКИ вырастает ваш либерализм. "Патриот" любой никогда здравомыслие выше любых других ценностей не ставит. Это ему приговор (с нашей точки зрения). В этом порок и западного либерализма. Там высшая ценность не разум а тварь под названием "человек" с его примитивными прихотями. Настоящий же либерал – это всего лишь тот кто всеми силами пытается сохранить здравый взгляд на мир. Ибо как утверждал Бертран Рассел: Здравомыслие можно было бы определить как синтез безумий... Тот, кто хочет сохранить здравомыслие... должен собрать в себе целый парламент всевозможных страхов, из которых каждый признавался бы безумным всеми остальными. Рассел как раз тот человек, который лучше всех понимал, о чем говорит. Ибо он не просто философ и писатель. Он – математик. http://alex-semenov.livejournal.com/7004.html На астрофоруме в споре на тему должен ли (инопланетный) сверхразум обладать совестью, вскользь прозвучала запавшая мне мысль (почти моя). Абсолютно беспристрастный, безэмоциональный "механический" суперразум (если бы был озможен такой) поняв кто он, что он в этом мире, совершенно беспристрастно принял единственно верное для него решение- покончить с собой. То есть. Перевожу. Разум (любой) изначально неустранимо ПРОТИВОРЕЧИВ. "Несовершенен". Либерал это в той или иной степени понимает. Поэтому либералень к инакомыслящим. И либеральные ценности (в частности социальные конкретизации) произрастают из этого понимание греческих стоиков и киников. Либерал легко и просто принимает идею Дарвина. Для него механизм естественного отбора вполне достаточен. Я же лично повсеместно отстаиваю идею, что любой разум – это эволюция идей и ничего более. "Патриот" даже признавая эволюцию формально, ей не доверяет. "Что-то должно быть еще". Он аксиоматист (я бы сказал платонист). Если либерал не верит даже в свой разум (и бесконечно пытается его совершенствовать поэтому величайшие мыслители почти все поголовно открытые или скрытые – либералы) то "патриот" или луче "клирик" верит в высший разум или на худой конец в некую абсолютную правду, которую (выражаясь языком математики) этот недоумок может ФОРМАЛИЗОВАТЬ в своей голове (выразить финитным способом в неком предикативном исчислении) и за которую теперь готов положить жизнь. Патриот и недоумок (упрощая) меня синонимы. Вы же не такой! Вы же небось "бепренципный, безбожный мерзавец"! Небось, и "жидяра"! :) Вот полюбуйтесь: ВЛАДИМИР-III пишет: В моей ЛИТЕРАТУРНОЙ БИОГРАФИИ есть фраза о том, что я одновременно могу подговорить оппозицию к вооруженному мятежу против существующей власти и посоветую существующей власти беспощадно подавить выступление оппозиции. А там - кто победит, тот и прав. А иначе нельзя. 100% либераст! (выражаясь языком "патриотов", друзей мадам Тониной) :) Я догадываюсь, что вы на это все скажете. Вы термин "либерал" понимаете гораздо уже. Для вас это носитель либеральных ПОЛИТИЧЕСКИХ ценностей. http://ru.wikipedia.org/wiki/Либерализм Либерали́зм (фр. libéralisme) — философская, политическая и экономическая теория, а также идеология, которая исходит из положения о том, что индивидуальные свободы человека являются правовым базисом общества и экономического порядка. Все верно. Это определение вытекает из моего более широкого. Мне узко в этих рамках. Я вообще не опускаюсь до политики. Я дружу со всеми. Всех призираю (жалею). Геополитика – максимум что может меня заинтересовать как предмет размышлений. Да и то как развлечение игра с частностями. Вселенная, разум в ней – вот разметчик мысли по мне! :) Еще. Уже ближе к теме. Господа! Обратите внимание все! Я думаю это важно. И всем эта мысль понравится. Чего добиваются многочисленные либеральные (как я вас называю) строители альтернатив ЗДЕСЬ (и не только здесь). Почему когда я (горько, между прочим, иронизируя) сказал про неизбежную победу одной системы ценностей к 2000-му году, мне тут же возразили, мол это всякая сволочь легко покажет в своей "патриотической" АИ-писанине... Мол, попробуй добиться равновесия разных систем! Так ведь? :) Все верно. И в общем-то умеренный либерал Лазарчук и авторы прочих либеральных АИ-произведений во всю пытаются построить многополярный мир в котором бы западно-либеральная (узкая) система ценностей была бы всего лишь одной из множества "нелиберальных". В такой утопии должен был как-то сохранится и коммунизм и нацизм и прочие инакомыслия. Или какие-то их ошметки хотя бы. То есть, все вы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО или сознательно чувствуете что такой мир, где сохранились даже "плохие" идеи (вспоминаем Вольтера!) будет ЛУЧШЕ (то есть либеральней в широком смысле) чем наш чисто Западно-либеральный. "Однополярный" И вы абсолютно правы, как истинный либерал. Конечно, то что мы русские (пускай из бедной еврейской семьи) граждане проигравшей культуры. Нам, разумеется, просто обидно за Родину. Но будучи настоящими либералами "по крови", мы не хотите полной победы родины-уродины "в мировом масштабе" , за что вас и презирают и считают "продажными либерасами двоемыслия" истинные патриоты (мыслящие ясно и четко как компьютеры). Вы понимаете, что ни родине ни миру вообще ни каждому отдельному человеку это на пользу не пойдет. И вы прекрасно понимаете, что наш теперешний "чисто либеральный мир" – это мумия либерализма. На самом деле это уже тоталитарный режим. Примат одной единственно-верной либеральнос системы ценностей над остальными – это по сути отрицание либерализма. Истинный либерализм настолько либерален, что готов признать право на существование антилиберальных систем. Парадокс? То-то и одно! Большинство людей не в состоянии жить с такой системой ценностей в голове. Они непременно хотят "разогнуть" подобные конструкции: Жить с таким уродством в голове - у них не хватает здравомыслия. Но если вы выстроили в голове непротиворечивую аксиоматику – вы уже неразумны. Вы предали разум ради счастья неразумного бытия. Вот и решайте кто вы! :) Недоразвитость (недоразумность) большинства людей - порок и спасени рода человеческого (я это говорю как человек много занимавшийся проблемой ИИ, ее логико-теоретическим фундаментом) и этот же порок - "двигатель" нашей социальной истории. Мы в массе своей не достаточно умны. Но все же имеем проблески разума. Почитайте Жарова. http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml Он вообще человеку (центральной фигуре политического, узкого, либерализма) отказывает в праве на самостоятельное существование как разумного существа, ступени эволюции. У него сразу появляется социальная структура. А мы в ней- винтики. И ведь абсолютно прав, гад! Без социума каждый из нас недоумок. Любая такая надчеловеческая система примитивна, механична. Как вирус. Стремится себя максимально упорядочить. Поэтому даже либеральная система ценностей рано или поздно вырождается в некий тоталитарный изврат (что мы и наблюдаем прямо сейчас). А любой тоталитаризм никак не может победить окончательно (привести человечество к некому механически-муравиному идеалу) ибо инакомыслие (мы же, отдельные люди, все же мыслим! то есть наследуем-мутируем-отбираем свои и чужие мысли) прорастает сквозь любую "застывшую аксиоматику". Так и живем. Тоталитаризм вырождается в либерализм, либерализм в тоталитаризм. Бесконечный колебательный процесс. Равновесие же в принципе невозможно. Блин, опять награфоманил. Извините. Не захотите читать – не обижусь. Я нередко сливаю такой поток сознания в сеть, дабы упорядочить (приблизить к тотальному порядку) свой парламент безумий...

Alex_Semenov: Я: Нацизм как и коммунизм это попытка реформировать либерализм kinhito пишет: Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Это само собой разумеется. Но это слишком поверхностно. Это слишком очевидно. Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Смотрите. Идет смена цивилизаций. Аграрный уклад меняется на индустриальный. Что это значит? Это значит, что гигантский пласт народных талантов, необходимый новому способу производства, прочно погребенный в аграрной глубинке сословными барьерами и культурными устоями надо извлечь, вытянуть в города. И либеральная система ценностей способствует этому максимально. Но надо же понимать (иметь мозги) что либеральные ценности работают только в очень узких рамках РАСТУЩЕГО общества. Эд хоз! Процесс приносить максимально ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЙ эффект ровно до того времени, пока урбанизация не достигла пика. (50% населения, скажем). "Каждый человек – ценность" работает ровно пока в центры новой цивилизации происходит естественная инфильтрация лучших кадров из аграрной глубинки. Когда туда поступают действительно ценные кадры. Тогда в стране и идет бурный индустриальный рост. Ведь исход деревни в город происходит именно так. Сначала оттуда уходят самые активные, сметливые, подвижные умные. Те кто действительно ценность. Подвижники. Посмотрите кто колонизировал Северную Америку? Кто создавал государство Израиль? То же происходит и в индустриальных центрах страны, ставшей на рельсы новой цивилизации. В города уходят самые либеральные СЛОИ общества. Но как только процесс уже набрал обороты, уже наступил перелом, в индустриальные центры потягивается и все остальное... Начинается перерождение, гниение... Но у процесса нет, разумеется четких рамок. Задолго до этого в самих центрах помимо лучших кадров оседает и активная сволочь (инфильтрация ведь работает "в среднем") которая начитает активно подбирать к рукам выстроенное энтузиастами. В общем, утопия меркнет... "Раньше были времена, а теперь мгновения. Раньше поднимался член, а теперь давление" Когда у либеральной системы (свобода! равенство! братство!) начинают провялятся болезни старения (например, становится ясно что демократия это свобода волкам и овцам сожрать друг друга) в странах первыми прошедшими пик (та же Англия) появляются неуемные идеалисты (но либералы по крови) которые стремятся исправить, как то оптимизировать то что и так оптимально. Одни видят, что процесс, вроде как по началу очень красивый, теперь идет как-то не так... Они не понимают что это закономерно. И одни корень зла видят в частной собственности (и ведь от части павы!) другие видят порок в ГЕНЕТИКЕ (и ведь правы и эти сволочи!). Особенно интересны последние. Как самые презренные в нашей реальности. Ведь правда в нацистской попытки "реформации" есть. Ну как ни крути – она на поверхности! Люди НЕРАВНЫ. Генетически. Большая часть людей слабы. Умственно. Они вообще очень разные. И было бы странно если бы одни не паразитировали на других! Большая часть людей вообще рабы. Ну как не поверни! Как же их можно равнять?! Либеральная утопия – идея-однодневка. На краткий переходный период (300 лет) В наше мире она уже непотреб. Уже давно неактуальна. Это мумия, на которую молятся "свободные рабы" но не понимают (ибо им она противна). Поэтому западная демакрадитя постепенно загибается, перерождается. Разумеется все вышесказанное не догма. А мое ИМХО, то есть руководство к дейстию... :) Но я опять увлекся. :) Обратите внимание. Ваше заявление, разумеется, вписывается в мою гипотезу. Не противоречит ей. Не согласен. Скорее - попытка выйти из положение "перманентно отстающих" в условиях, навязанных Либеральными странами. При этом - внутри самих стран системы Либерализма явно выступали некоторые "социалистические" тенденции. Те страны, которые первыми стали на путь индустриализации, разумеется, имели наиболее благоприятные для перехода условия. Им никто не мешал извне. Они использовали наиболее подходящую для этого социальную политику. Но " перманентно отстающие" уже развивались под патронатом передовиков. И этот патронат не был бескорыстным. (они стали овцами, которым навязали равные права с волками). Разумеется, возникает идея не просто догнать и перегнать, но и пойти своим путем. Более прогрессивным или подходящим только им! Но кто же им это мог позволить?! Этот мир устроен разумно но несправедлив. Именно в несправедливости и есть разумность. Вам известно такое понятие как "антропный принцип"? Если бы мир был справедлив, добр, мудр... в нем не появился бы разум. Бог (если вам угодна такая концепция) – мамлеевская крыса-садист. Ибо другим способом его любовь к нам (вы христианин?) проявляться не может. Если у вас есть толика ума вы можете это понять чисто логически. Разум – это страдание роста. Как же он может нас иначе любить, как не заставляя нас страдать? В справедливом мире разум не нужен. Или разум или справедливость. :) Либеральная философия изначально была ЛИЦЕМЕРНОЙ лживой утопией. Она манила к горизонтам, которые - всего лишь мираж. Первыми что-то неладно поняли ваши перманентные аутсайдеры. Но это их не спасло. Никакая реформация не может мираж сделать реальностью. "Выхода нет!" (с)

ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Блин, опять награфоманил. Интересно написано. В большинстве случаев, если не соглашусь, то прийму для сведения. Alex_Semenov пишет: Как там у Вольтера (кажется)? "Я никогда не соглашусь с вами, но отдам жизнь чтобы вы могли вольно отстаивать свои идеи!" Так вроде? Я уверен – вы подпишитесь под этими словами. И я – тоже. Значит мы с вами либералы. Мы с вами даже "толерасы". Я бы немного иначе выразился: Я признаю ваше право свободно выражать свои мнения, но и вы признайте мое право отрубить вам голову, если ваше свободное мнение мне не понравится. Это толерантность, или я ошибаюсь? Alex_Semenov пишет: И все же они ПРИНЦИПИАЛЬНО иные. Они ПРЕДАНЫ некой высшей ИДЕЕ. Они мастурбируют об нее. И тем живут. Они духовно поднимаются, борясь за нее. Не важно какой идее. Родины, расы, коммунистической идее, вере в бога, борьбы с нацизмом, борьбы за либеральные ценности (есть и такие "патриоты"). Всех их объединяет вера в некую незыблимую очень конкретную АКСИОМАТИКУ (буквально выражаемое в предикативном исчислении). А чего ждать от публики, воспитанной на вековых традициях русской интеллигенции, для которой "жить" было равносильно понятию "бороться"? Так что здесь, скорее, не либерализм, а наша с Вами неинтеллигентность. Я как-то раз целую дискуссию развел на первом альтфоруме на тему определения интеллигентности (хотя со мной и спорили, но все отреклись от нее - никто не назвался интеллигентом). Там я высказался о себе, что, дескать, внук офицера госбезопасности не может, по определению, быть интеллигентом. Но и это - "позерство". На самом деле я просто не люблю идей. Любых. Я же досократик. И в этом смысле я - последовательный материалист. И всегда буду спорить с непоследовательными. Alex_Semenov пишет: Для вас и меня ЗДРАВОМЫСЛИЕ – высшая (а если вы киник в смысле древних греков, то и единственная) ценность. Отсюда АВТОМАТИЧЕСКИ вырастает ваш либерализм. И все-же странно, что Вы именуете здравомыслие либерализмом. Или это, как у Аверченко: есть большевистская газета "Правда", а есть просто правда. И их не стоит путать. Alex_Semenov пишет: Либерал это в той или иной степени понимает. Поэтому либералень к инакомыслящим. И либеральные ценности (в частности социальные конкретизации) произрастают из этого понимание греческих стоиков и киников. Боюсь, все гораздо хуже. Либерал борется за инакомыслие во враждебной среде. В своей - либеральной среде - он тоже за инакомыслие, но с существенными оговорками (того нельзя думать, а то нельзя говорить). А если обстоятельства припирают - то и вообще против. Вся история либерализма в России (1990-2010) - тому великолепный пример. И даже не в том дело, что они чувствовали здесь себя полусектой во враждебном окружении. Попадая на Запад, они ведут себя аналогично. Alex_Semenov пишет: Конечно, то что мы русские (пускай из бедной еврейской семьи) граждане проигравшей культуры. Нам, разумеется, просто обидно за Родину. Ну, я то как раз из богатой (и знатной) нееврейской семьи. Обида обидой, но у меня никогда не было этого жуткого старообрядческого комплекса "лежащего во зле мира", в купе с теориями заговора. Поскольку я не признаю приоритет духа над материей, никакой "заговор" (особенно, всемирный) невозможен. Мне даже нечего обсуждать с криптоисториками. Наши миры просто не пересекаются. Нигде. Что же касается конкретно-исторического момента, то при всез недостатках существующей системы в России, это лучшее из возможного. И очень долго будет лучшим из возможного. На наш век точно хватит. Однако, хотя через 1000000 лет никакой России точно не будет, это ничуть не мешает мне здесь и сейчас "играть за наших". Alex_Semenov пишет: И в общем-то умеренный либерал Лазарчук и авторы прочих либеральных АИ-произведений во всю пытаются построить многополярный мир в котором бы западно-либеральная (узкая) система ценностей была бы всего лишь одной из множества "нелиберальных". В такой утопии должен был как-то сохранится и коммунизм и нацизм и прочие инакомыслия. Или какие-то их ошметки хотя бы. То есть, все вы ПОДСОЗНАТЕЛЬНО или сознательно чувствуете что такой мир, где сохранились даже "плохие" идеи (вспоминаем Вольтера!) будет ЛУЧШЕ (то есть либеральней в широком смысле) чем наш чисто Западно-либеральный. "Однополярный" И вы абсолютно правы, как истинный либерал. Вот здесь я бы полностью согласился. Но придется для того, что Вы именуете "широким либеразмом", во избежание терминогологической путаницы придумать иное название. Здравомыслие, что ли? Для Лазарчука допущение многополярного мира было тонким издевательством (в 1993 году) над Фукуямой. Кстати, Фукуяма давно уже одумался, и забросил свою главную теорию. В конце концов он занимается не только этой темой. У него, например, есть ряд интересных работ о семейных ценностях и механизмах в современном западном обществе. Alex_Semenov пишет: Он вообще человеку (центральной фигуре политического, узкого, либерализма) отказывает в праве на самостоятельное существование как разумного существа, ступени эволюции. У него сразу появляется социальная структура. А мы в ней- винтики. И ведь абсолютно прав, гад! Без социума каждый из нас недоумок. Мы же не от одиноких волков происходим, а от коллективных обезьян. И многие наши чисто гуманистические ценности, как это не странно, заложены еще там. Робинзон Крузо - это утопия. Реальный Александр Селькирк выродился. Вот что бывает, когда проверяешь идеи. Так что моя главная черта - это стремление ПРОВЕРЯТЬ. А это со стороны может показаться ужасающим. Это хорошо описал Г.Х.Андерсен в "Новом платье короля". И ведь не факт, что мальчик специально решил оскорбить короля или портных. Черт его знает. Может так оно и задумывалось? Но то что король голый - факт. И отрицать (во имя чего бы то ни было) глупо. Но в быту я - не Фихте, и всегда говорил любимым женщинам, что они - самые-самые. Alex_Semenov пишет: Любая такая надчеловеческая система примитивна, механична. Как вирус. Стремится себя максимально упорядочить. Поэтому даже либеральная система ценностей рано или поздно вырождается в некий тоталитарный изврат (что мы и наблюдаем прямо сейчас). А любой тоталитаризм никак не может победить окончательно (привести человечество к некому механически-муравиному идеалу) ибо инакомыслие (мы же, отдельные люди, все же мыслим! то есть наследуем-мутируем-отбираем свои и чужие мысли) прорастает сквозь любую "застывшую аксиоматику". Так и живем. Тоталитаризм вырождается в либерализм, либерализм в тоталитаризм. Бесконечный колебательный процесс. Равновесие же в принципе невозможно. И опять здесь трагедии не вижу...

ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Скорее, как роскошь, которую отдельные европейские страны могли себе позволить.

ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Люди НЕРАВНЫ. И это хорошо. Армия из одних генералов небоеспособна.

kinhito: Насколько я понимаю, либеральная система ценностей проросла в Европе как историческая необходимость. Скорее, как роскошь, которую отдельные европейские страны могли себе позволить. Всё-таки - как необходимость. Необходимость достижения компромисса в постоянной войне всех против всех. Слишком много разных групп с разными интересами. Хм... это пожалуй о Демократии и Парламентаризма. Впрочем - Либерализм лишь идеология, призванная теоретически обосновать истинность этой системы.

ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Всё-таки - как необходимость. Необходимость достижения компромисса в постоянной войне всех против всех. Ну это старая история: кто против кого восстал - король против парламента или парламент против короля в Великобритании.



полная версия страницы