Форум » Альтернативная история » Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ (продолжение) » Ответить
Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Реализация территориальных планов руководства Третьего Рейха. Аннексия территории СССР до Урала. Территория "Большого Рейха" включает: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 525,5 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 969,5 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,4 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2869, 4 тысячи кв. км. Итого - 6050,2 тысячи кв. км.
Ответов - 100, стр:
1 2 3 4 5 All
ВЛАДИМИР-III: Не совсем так. Ладно, еще одна кампания - мая-июля 1943. Но Закавказье берется полностью еще в 1942 (причина тому - предательство грузинского руководства по причине конфликта с Берией). Крым нет нужды штурмовать, ибо он будет эвакуирован в любом случае, если вермахт займет Тамань, двигаясь с севера, а это вероятно уже в конце июня 1942 (Рост у немцев с ноября 1941). Правда, опять может быть вариант прорыва всего Черноморского флота через Босфор и Дарданеллы (если Турция закроет глаза). Летом 1942 года на Средиземноморье баланс складывается в пользу союзников.
ВЛАДИМИР-III: Чтобы немцы вчистую выиграли Сицилийскую операцию, они должны сразу же иметь на Сицилии более крупные силы. Это достигается отказом от переброски крупных сил на восток. В сущности, это возможно, поскольку, заметим, с июня 1941 (по данному сценарию) немцы не потерпели ни одного поражения, сопоставимого даже с декабрем 1941 или отбитием Ростова в ноябре 1941. Не смотря на огромные потери, вермахт идет от победы к победе. 1.11.1941 завершается кампания на Московском направлении (Москва уже взята), а продвигаться дальше рискованно, в чем генералы (которые в РИ сняты со своих постов - этот фактор тоже надо учесть) попробуют убедить Гитлера. Далее 1942 год - новые крупные потери, но продолжается чреда побед (даже если Воронеж и Сталинград не взяты). Наконец, в мае 1943 вермахт пополняет парк подвижных средств и начинается волго-уральская гонка. Могу это себе представить примерно вот так: Длинным пунктиром показана линия выхода вермахта на октябрь 1942, точечным пунктиром - на июль 1943.
ВЛАДИМИР-III: Астрахань в данном случае теряет свое значение как для немецкой, так и для советской стороны. Эдакий советский Крит.
ВЛАДИМИР-III: Успех кампании 1943 года на восточном фронте достигнут немцами в результате изменения стратегии. Если в 1941 и даже в 1942 они били расходящимися линиями (одна из них - Крымская здесь вообще не реализована), то в 1943 году две группировки - из района Рязани и со стороны Сталинграда - наступают на Куйбышев по сходящимся линиям, что отчасти напоминает польскую кампанию 1939. Выходят за полтора месяца наступления на рубеж Волги - Самары и далее по параллельным линиям, оставляя Казань к северу и Казахстан к югу. К тому же, для успеха наступления на этом направлении придется полностью отказаться от первоначального (еще 1942) триумфального замысла Иранского похода. Группа армий "А", переименованная в "Кавказ" довольствуется сугубо оборонительными мероприятиями (в частности пытается защитить от англо-американской авиации Баку, где налаживаются нефтепромыслы). После неудачи на Сицилии война на Средиземном море действительно заходит в тупик. Насчет Мурманска не уверен. Пока англичане будут раскачиваться, его вполне могут занять еще в 1942.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Далее 1942 год - новые крупные потери, но продолжается чреда побед (даже если Воронеж и Сталинград не взяты). ВЛАДИМИР-III пишет: Астрахань в данном случае теряет свое значение как для немецкой, так и для советской стороны. Эдакий советский Крит. Если левобережную часть Сталинграда немцы не возьмут, то придется от Элисты и северо-восточного каспийского побережья наступать на Астрахань и дельту Волги. Иначе канал поставок нефти: Баку-Каспийское море-Волга не перерубить. А следовательно, советы как и в РИ устраивают немцам "Сатурн" не пехотой и кавалерией, а моторизованными частями и танками. ВЛАДИМИР-III пишет: Но Закавказье берется полностью еще в 1942 (причина тому - предательство грузинского руководства по причине конфликта с Берией). К основной линии Большого Кавказского хребта немцы еще в течение лета 1942 года могут выйти, но вот войти в Закавказье - ненаучная фантастика. Грузинам достаточно просто перерезать военно-грузинскую дорогу, чтобы немцы в Закавказье не смогли прорваться до лета 1943-го. Предательство грузинского руководства из-за конфликта с Берией (с кем? С Кочламазашвили или Стуруа? Или с центральным руководством в Куйбышеве?) - еще большая фантастика. Грузия в 1942-43 отправила на фронт 700 тыс. человек, и это при том, что население Грузии - 3.5 миллиона человек. А это уже говорит о многом. Конечно, ваша логика понятна - Сталина не стало, и все грузины погрязли в апатии и пораженчестве, но не может же Чарквиани быть таким дураком, что вдруг решит, что станет при немцах вторым маршалом Петеном?! Да немцы первым делом возьмутся бить коммунистов, когда захватят Грузию, а доля прокоммунистически настроенных граждан в Грузии на порядок больше, чем, например, в Украине. Одно дело, когда отрезанную от остальной территории СССР Грузию и Армению признает независимой командующий Британским экспедиционным корпусом, а другое дело, когда партийное (!) руководство из каких-то шизофренических побуждений отдаются немцам, чтобы те их тут же поимели и расстреляли?! Извините, но бред.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: точечным пунктиром - на июль 1943 Когда я писал о прорывах Гепнера и Гудериана за Волгу, я подразумевал, что это рейды, в хорошем стиле наполоновской кампании 1812-го. Две моторизованных группы тысяч по 30-40 человек, усиленных бронетехникой. Задача остальных войск - отдвинуть фронт, в соответствии с планом "Барбаросса" к Волге. Все что от них требовуется - вовремя прийти на помощь Гепнеру, который попытется занять Куйбышев. В принципе, можно добавить еще третью рейдерскую группу, наступающую на Горький, но, по-моему, это не принципиально. ВЛАДИМИР-III пишет: После неудачи на Сицилии война на Средиземном море действительно заходит в тупик. Насчет Мурманска не уверен. Пока англичане будут раскачиваться, его вполне могут занять еще в 1942. К августу 1942 года, немцы максимум смогут выйти от Свири к Белому морю (и то это сделают, скорее всего, финские войска). Войска северного фронта, в РИ даже без англичан, еще в 1941 году смогли остановить немцев, а с англичанами в августе 1942 года, немцам даже пытаться не стоит. ВЛАДИМИР-III пишет: то в 1943 году две группировки - из района Рязани и со стороны Сталинграда - наступают на Куйбышев по сходящимся линиям, что отчасти напоминает польскую кампанию 1939. Выходят за полтора месяца наступления на рубеж Волги - Самары и далее по параллельным линиям, оставляя Казань к северу и Казахстан к югу. Дело группы Гудериана - вовремя перехватить эвакуирующееся правительство в Уфе. ВЛАДИМИР-III пишет: Группа армий "А", переименованная в "Кавказ" довольствуется сугубо оборонительными мероприятиями (в частности пытается защитить от англо-американской авиации Баку, где налаживаются нефтепромыслы). Группа армий "Кавказ", осенью 1942 будет по побережью Каспия наступать по направлению к Баку. И то в идеале. Стянутые со всего Кавказа войска, нормально обеспеченные продовольствием, боеприпасами и топливом, усиленные эвакуированными из Крыма войсками и английским экспедиционным корпусом, запросто остановят немцев в районе большого Кавказского хребта, коммуникации которых и так чудовищно растянуты, а с июня 1942 года еще работающих только на трофейном топливе (восполнить топливный голод, помогает только захват чеченских месторождений осенью 1942-го - вот там антисоветское восстание не только возможно, но и имеет все шансы на успех, в РИ его задавили грандиозными усилиями). Урежьте осетра. Наступления, в контексте альтернативы - передвижение гусиницы: небольшой бросок, а потом подтягивание резервов и коммуникаций к линии фронта. И если у советов эти коммуникации уплотняются, то у немцев коммуникации растягиваются все сильнее и сильне. Второго блицкрига на востоке, описываемого вами как кампания мая июля 1943, уже не будет. Только прорыв сверхманевренных рейдерских группировок в глубокий тыл противника. В 1943-м у немцев (за счет чеченской нефти) уже нет топливного голода, а вот у советов он очень силен. Так что глубинные прорывы - оптимальный вариант.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если левобережную часть Сталинграда немцы не возьмут, то придется от Элисты и северо-восточного каспийского побережья наступать на Астрахань и дельту Волги. Иначе канал поставок нефти: Баку-Каспийское море-Волга не перерубить. А следовательно, советы как и в РИ устраивают немцам "Сатурн" не пехотой и кавалерией, а моторизованными частями и танками. Его гораздо проще перерубить взятием Баку. Здесь опять должно сыграть роль успешное взятие Ростова-на-Дону еще в ноябре 1941. В нашей РИ вермахт в 1942 пошел сначала на Воронеж, а потом заворачивал к югу - в итоге были утеряны драгоценные полтора месяца. Здесь две разные операции. Поясню на схеме. В общем, в состав Группы армий А входит помимо 17 и 1 танковой армий еще и 11-я армия (а 3-я румынская вместе с двумя немецкими дивизиями "сторожит" Перекоп - уж на это-то румын хватит). Потом к этой группе прибавляют еще 4-ю танковую армию, как и в РИ. Далее, 2 армия вместе с частью 2-й венгерской движется к Воронежу, а Паулюс - как и в РИ - во главе 6-й - идет на Сталинград. Сразу три армии: 11-я и 17-я стартуют из Ростова где-то 28 мая (я думаю, что попытка отбить Ростов - некий аналог харьковского наступления - провалится до конца моя, и в начале июня к ним присоединится 1-я танковая, а в конце месяца - 4-я танковая. В итоге - выигрыш времени. Не август, а июнь уходит на занятие вермахтом Краснодарского и Ставропольского краев. А если части наступающих выйдут к большому Кавказу 2-мя месяцами ранее, это не может не сказаться на успехе его форсирования lalapta пишет: Предательство грузинского руководства из-за конфликта с Берией (с кем? С Кочламазашвили или Стуруа? Или с центральным руководством в Куйбышеве?) - еще большая фантастика. Грузия в 1942-43 отправила на фронт 700 тыс. человек, и это при том, что население Грузии - 3.5 миллиона человек. А это уже говорит о многом. Конечно, ваша логика понятна - Сталина не стало, и все грузины погрязли в апатии и пораженчестве, но не может же Чарквиани быть таким дураком, что вдруг решит, что станет при немцах вторым маршалом Петеном?! Да немцы первым делом возьмутся бить коммунистов, когда захватят Грузию, а доля прокоммунистически настроенных граждан в Грузии на порядок больше, чем, например, в Украине. Одно дело, когда отрезанную от остальной территории СССР Грузию и Армению признает независимой командующий Британским экспедиционным корпусом, а другое дело, когда партийное (!) руководство из каких-то шизофренических побуждений отдаются немцам, чтобы те их тут же поимели и расстреляли?! Извините, но бред. Феномен "грузинского предательства" прост. Во-первых, по мере продвижения немецких войск, советское руководство начинает массовую эвакуацию населения Закавказья. Что встречает в армянской и грузинской среде явное противодействие. По понятном причине. Менталитет у них такой. Не хотят покидать родную землю. Среди грузин распространяется убеждение в возможности "нейтралитета" - т.е. выхода из войны всей республикой - и "пережидания" в таком состоянии до лучших времен. 17-я армия, как и в РИ, наступает в полосе от Азовского моря до Туапсе, а 11-я - от Туапсе до верховий Кубани. 1-я танковая армия, не отвлекаясь на Армавир и Майкоп, целиком сосредоточена на Ставропольско-Моздокском направлении. В РИ советские войска оставили Моздок 25 августа - через месяц после начала немецкого наступления с Донского рубежа. Здесь Моздок падет уже в конце июня, а далее следует описанное Вами эффектное горское восстание в Чечне. Орджоникидзе отрезан от советских войск в низовьях Терека. А дойти до Махачкалы в июле не так-то уж сложно. 4-я танковая армия не отвлекается на Сталинград, а движется к Астрахани и Каспию, куда выходит где-то в начале августа 1942. Чарквиани вызывают в Куйбышев, где на него уже лежит донос (верный или неверный - не суть важно). Вообще, не стоит забывать, что потеря Ленинграда и Москвы вызовет действительно массовые репрессии. Кто-то же виноват? В РИ 28 октября 1941 года (это при еще держащихся Ленинграде и Москве): В Куйбышеве по предписанию Л.П.Берии расстреляны 20 советских партийных и военных деятелей, в том числе начальник Управления ПВО Герой Советского Союза генерал-полковник Г.М.Штерн; зам. наркома обороны СССР, командующий войсками Прибалтийского Особого ВО генерал-полковник А.Д.Локтионов; помощник начальника Генштаба дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Я.В.Смушкевич; заместитель начальника Главного артиллерийского управления Наркомата обороны СССР Г.К.Савченко; зам. наркома обороны СССР Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации П.В.Рычагов; зам. начальника Управления вооружений Главного управления ВВС И.Ф.Сакриер; Герой Советского Союза генерал-майор авиации И.И.Проскуров; начальник отдела Главного артиллерийского управления Наркомата обороны СССР С.О.Склизков; начальник Военно-воздушной академии генерал-лейтенант Ф.К.Арженухин; конструктор артиллерии Я.Г.Таубин; член ЦИК СССР, бывший Главный государственный арбитр СССР Ф.И.Голощекин – один из участников расстрела царской семьи; военная летчица майор М.П.Нестеренко. Это из моей Полной и подробной хронологии второй мировой войны. Здесь же репрессии станут более жесткими. Даже если Жданов и Ворошилов - отвечавшие за ленинградское направление - отбрешутся, сотни рядовых "стрелочников" ждет трибунал. И Чарквиани не едет в Куйбышев, а возглавляет что-то вроде государственного переворота. Цель: выход Грузии из войны и провозглашение нейтралитета. В этот момент в Грузии не так уж много советских войск. Части, обороняющие Туапсе (куда будет переброшена в июне Приморская армия из Крыма), отрезаны с занятием 11-й армией Сочи и Адлера в начале-середине июля 1942. Советские войска на турецкой границе большей частью сосредоточены в Армении, а войска, обороняющие Орджоникидзе, не могут позволить себе такой роскоши, как отход для занятия Тбилиси. И тут - парадокс - Советское правительство соглашается с нейтрализацией Грузии. Приходится пожертвовать туапсинской группировкой и предпринять прорыв Черноморского флота в Средиземноморье. Но зато (если немцы признают нейтральный статус Грузии) можно все войска с этого направления перебросить в Южный Дагестан, где быстро создается Дербентский рубеж. И задержать сколь угодно долго немцев на дальних подступах - в 240 километрах - от Баку. Поэтому орджоникидзевская группировка уходит через военно-грузинскую дорогу в Закаталы, а войска с турецко-грузинской границы перебрасываются в Дербент. Это начало августа 1942. Данная комбинация находит понимание не у всего советского руководства. Начинаются взаимные подозрения. Грузия продержала свой нейтралитет ровно две недели. Во второй половине августа немцы (додавив туапсинскую группировку), нарушили его. Множество диверсионных групп перешло Большой Кавказ в районе Казбеги и границы с Чечено-Ингушетией, а основные силы молниеносным броском заняли Абхазию со стороны Адлера и продолжали наступать. Чеченцы (которым Гитлер обещал Тбилиси "на три дня разграбления") приняли активное участие в этих событиях. В итоге, к началу сентября Грузия занята вермахтом, и начинается наступление на Баку с другого, почти незащищенного направления.
ВЛАДИМИР-III: К вопросу об экономическом развитии Рейха. Я ранее говорил, что к 1980 их ВВП с США сравняются и будут (плюс-минус) равномерно расти до 2000 года. В 2000 году ВВП США равен 9963 млрд. долл. Допустим, у Рейха - 10000 млрд. долл. Это надо сравнить с ВВП 1943 года. На территориях Германии и Австрии (все в ценах 2000 года) - это 679 млрд. долл. На территориях Польши и Чехии - еще 150 млрд. долл. Сюда надо прибавить также Люксембург, Эльзас и Лотарингию. Всего получается (без советских территорий) - 850 млрд. долл. Советская военная статистика считала производство только на неоккупированной территории СССР. Впрочем, эти цифры нам почти не помогут, поскольку фабула совсем иная. ВВП СССР в целом в 1940 составлял 563 млрд. современных долларов. Доля азиатской части 73 млрд. долл. Остальные 490 млрд. долл. приходятся на оккупированные немцами территории. Обычно советская военная статистика говорит о потере 30% национального богатства. Можно ли эту цифру конвертировать в цифру уничтоженных производственных мощностей и соответствующего количества ВВП? Если СССР удастся эвакуировать на восток половину промышленных производственных мощностей, то это будет означать потерю для немцев сразу же 80 млрд. долларов производства (ну и приобретение соответствующего количества ВВП для зауральского СССР). Что касается сельского хозяйства, то если можно эвакуировать часть скота, землю не эвакуируешь, а значительная часть зерновых запасов при отступлении советских войск была брошена. В целом, Германия присоединяет территорию, способную производить 300 млрд. долларов ВВП ежегодно, но реально производящую не более 50 млрд. долл. Всего получаем общегерманский ВВП в 1944 (с учетом роста в коренной Германии) 928 млрд. долл. Т.о. за 56 лет он должен вырасти в 10,8 раза. Это не так уж много. В РИ ВВП ФРГ вырос с 1950 по 1990 в 6 раз (средний ежегодный прирост 4,6%). Нам же нужно за 56 лет получить 4,4% ежегодно. Никакой фантастики. Германия приобретает колоссальные земельные ресурсы. 150 млн. гектаров пашни на завоеванных территориях СССР, что в 7 раз больше 20 млн. гектаров пашни коренной Германии в границах 1937 года. 70 млн. гектаров пастбищ и сенокосов, что в 9 раз больше аналогичных земель коренной Германии в границах 1937 года. Вполне естественно, что 2/3 переселенцев на восток будут крестьянами. А уж Гитлерюгенд будет ездить на картошку регулярно. Также Германия становится обладателем Донбасса, Печорского каменноугольного бассейна, нефтяных месторождений Северного Кавказа, Баку и Поволжья, а также Печоры (поэтому освоение этого района неизбежно), а равно уральских цветных металлов. Германия не смогла в очередной раз переделить колонии, но ей удалось заменить это присоединением колоссальных территорий на востоке.
ВЛАДИМИР-III: К 2000 году разведанные запасы нефти в границах Рейха 6,3 млрд. тонн. Это довольно мало (для сравнения, в одной Венесуэле в данный момент 11 млрд. тонн). Думаю, нехватка нефтяных энергоресурсов будет стимулировать в Рейхе развитие угольной (Печорский каменноугольный бассейн - 265 млрд. тонн) и атомной энергетики. А также гидроэнергетики.
ВЛАДИМИР-III: Экономика Японии и ее сателлитов охватывает Китай, саму Японию и юго-восточную Азию. Это колоссальное количество дешевых рабочих рук, но в то же время огромный рынок. Ресурсами Великая Восточноазиатская Сфера Процветания снабжена в достаточном количестве. Япония в нашем варианте истории лишена собственных подконтрольных ей ресурсов (нефтяных, прежде всего). Здесь эта проблема решена. Англо-саксонская экономика в глобальном измерении. Делится на два сектора. Во-первых, это США, Великобритания, Канада, Австралия и Новая Зеландия - высокоразвитые страны с единым гражданством (или чем-то вроде единого заграничного паспорта). Во-вторых, "совместно эксплуатируемые" колониальные и полуколониальные страны. Этот сектор после потери юго-восточной Азии делится на 4 зоны. Во-первых, это Индия, которую Великобритании (и примкнувшим к ней США) придется держать из последних сил. Потому что это рынок сбыта, важный стратегический район (рубеж на пути японской экспансии и тыл Ближнего Востока) и важный цивилизационный центр. Индийский Национальный Конгресс будет разделен на две партии - умеренную и революционную (последняя маргинализируется, а умеренные получают множество пряников - вплоть до статуса доминиона). Чтобы не допустить к власти революционных "экстремистов", введен заметный имущественный ценз на выборах. Как всегда у либералов, этому есть демократическое объяснение: бедные не могут голосовать, потому что они безответственны и проголосуют за Гитлера. Одним словом, Индия разделена как раз по тому рубежу, который в РИ отделяет живущую по европейским стандартам верхушку (10% населения) и всех остальных. Мусульманская община Индии также дихотомирована на сотрудничающих с британскими верховными военными властями и остальной "сброд". Далее, полуколониальные режимы Ближнего Востока. Иранский шах, "короли" арабских стран, Палестинский Мандат. Лишь Саудовская Аравия и Йемен сохраняют определенную независимость. В остальных странах стоят крупные англо-американские воинские контингенты, созданы базы и существуют лагеря подготовки "арабских легионов". Арабские террористы (естественно на немецких дотациях) борются против оккупантов, но это не может увенчаться успехом. Ответные карательные акции, продажность арабской верхушки и важность ресурсов региона, что заставляет Великобританию и США мертвой хваткой держаться за Ближний Восток, элиниминируют национально-освободительную борьбу. Палестине предоставлен статус доминиона (по образу и подобию Индии), а внутри него под британским военным контролем уживаются еврейская и палестинская общины. Великобритания и особенно США были бы не против иметь равноправного союзника в ключевом регионе в лице Израиля образца РИ-1948, учитывая германофобию в еврейской среде , но образование независимого еврейского государства(естественно, за арабский счет) вызовет крайне негативную реакцию в арабском мире (Арабская Лига создана Великобританией для контроля за правительствами региона), а недовольные потянутся к Германии. В-третьих, Африка. Бесправные негритянские массы. С 1940 года не изменилось ничего. Только колонизаторы более интенсивно выкачивают ресурсы. Правда, отсутствие демографического роста (к 2000 году в Африке не более 300 миллионов человек) положительно сказывается на состоянии природной среды. Наконец, последняя зона - Латинская Америка. Самое "слабое звено системы империализма". Формально независимые страны, но под полным диктатом США. Время от времени в той или иной стране приходит к власти антиамерикански настроенный каудильо, но его быстро свергают. Повстанческие войны длятся десятилетиями. Все правительства формально объявили эмбарго Германии и заключили договоры о монопольном статусе англо-американских стран во внешней торговле, но через нейтральные страны (ту же Испанию) некоторая часть латиноамериканских ресурсов доходит до Германии. На первый взгляд, ситуация в целом благоприятна: под контролем англо-американской коалиции подавляющее большинство мировых ресурсов (например, 79% мировой добычи нефти в 2000 году; правда Германия может значительно пополнить свои нефтяные ресурсы за счет нефтедобычи Норвегии и Дании; если удастся заключить с Великобританией договор о разделе шельфа Северного (Немецкого) моря). Но победа Германии (в отличие от победы СССР, когда "азиатская орда" заставила европейцев сплотиться вокруг "спасителя" США) расколола Запад, причем по такой линии разлома, которая никак не может быть линией фронта между "силами добра" и "империей зла". СССР существенно (впрочем также как и Российская империя) отставал от Запада в экономическом отношении, постоянно догонял и так и не догнал. Германский Рейх и его сателлиты изначально есть часть самого Запада. Уровень жизни Рейха приближается к американскому, а по ряду технологических направлений (космонавтика, вычислительная техника) Германия обгоняет Америку. Дело в том, что в РИ национал-социализм пал насильственной смертью. Его не смогли "переспорить", как "переспорили" коммунизм. Никаких рецептов, что делать с мирной Германией, у загнивающих западных демократий нет. Ну не трандить же все время об уничтожении евреев и ограничении славян. В устах представителей стран, которые угнетают миллиард цветных "недочеловеков" в Азии и Африке это как-то звучит неубедительно. Белые американцы защищают белых евреев или поляков и плюют на "полубелых" индийцев. Типичная апология расизма. Остаются только абстрактные призывы к свободе информации, которые германская контрпропаганда успешно отражает. Даже в СССР народ вышел на улицу не в результате запрета печатать Бродского и Солженицына, а в результате обострения потребительского кризиса.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Здесь опять должно сыграть роль успешное взятие Ростова-на-Дону еще в ноябре 1941. В нашей РИ вермахт в 1942 пошел сначала на Воронеж, а потом заворачивал к югу - в итоге были утеряны драгоценные полтора месяца. Тут развилка скорее не в том, что немцы заняли Ростов на Дону еще в ноябре 1941 (РИ), а в том, что советы его обратно не отбивают 29.11.41. В принципе, этого можно добиться усилением 1-ой танковой армии, войсками, например, 6-ой армии фон Райтенау. Затем, весной 1942 г., войска 6-ой армии (уже под руководством Ф.Паулюса - фон Райтенау пошел на повышение) начинают наступление по направлению на Сталинград по линии реки Дон, через станицы Константиновскую, Цимлянскую и Дубовку. С севера 6-ю армию Паулюса, 1 и 4 танковые армии, прикрывают 2,17 армии, 2-я венгерская и 8-я итальянская армии. Таким образом, немцы уже к августу 1942 года, могут занять левобережную часть Сталинграда и перерубить нефтяные поставки по Волге с Кавказа. Баку же раньше октября 1942 года взять не удасться (я вообще сомневаюсь, что в рамках кампании 1942 года Баку вообще удасться захватить). Кроме того, это очень ненадежное направление, гораздо проще сначала перерезать Волгу в районе Сталинграда, а затем отрезать Кавказ от остальной территории СССР после выхода части группы армий "B" (под руководством, скажем, фон Вейхса или Гейтца) к Астраханю и занятия дельты Волги. На Кавказском направлении бои будут идти не намного интенсивнее, чем в РИ (основной удар немцы делают на Сталинград, а затем Астрахань). В актив немцам здесь можно зачислить только уже взятый Ростов (кроме того, после неудачного наступления РККА на Ростов в декабре 1941, он нехило обложен с юга - в районе станицы Кагальницкой и Азова находятся войска 37-й армии, усиленные артиллерией и ополченцами). В нашем варианте Группа армий "А" формируется также как и в РИ, в мае 1942 года. Наступает она почти так же как и в РИ. 17-я армия Руоффа наступает к устью Кубани. 1-я танковая фон Кляйста - через Сольск, Армавир, Ставрополь, Пятигорск. Вполне возможно, что уже к августу 1942 года группе армий "А" удасться пробиться к границам Чечено-Ингушской АССР. Тогда наступает черед работников Абвера. В РИ, разработанная В.Канарисом и Т.Оберлендером операция "Шамиль" провалилась, здесь же при активной поддержке, переброшенных через линию фронта немецких агентов и бойцов батальона "Бергман", в августе 1942 года чеченцы, ингуши и некоторые народы Дагестана поднимают антисоветское восстание. К восстанию, в частном порядке, примыкает часть партийных и административных работников. Диверсанты "Бергмана" и немецкие парашютисты захватывают нефтепромыслы Грозного, недопуская их подрыва, отступающими войсками НКВД и РККА. Таким образом, в августе 1942 года "удар в спину сражающейся армии" наносят не грузины, а чеченцы (благо предпосылки чеченского восстания в РИ были, в отличие, от грузинского). Только к началу сентября 1942 года, Германия, наконец то, более-менее решает проблему с топливом, за счет грозненской нефти. Уже в августе 1942 года, советский оккупационный корпус выводится из Ирана для усиления, только что образованного каспийского фронта. Туда же начинает перебрасываться из Ирана Британский экспедиционный корпус: 6-я индийская пехотная дивизия, 31-я индийская танковая дивизия и 10-я индийская мотопехотная бригада. Англичане также договариваются со Ставкой Верховного Главнокомандования о нанесении бомбардировочного удара по чеченским нефтепромыслам. Бомбардировки Грозного английской авиацией в сентябре 1942 года особенных результатов не приносит - англичанам дает отпор спешно переброшенные в Чечню четыре истребительные эскадрильи 8-го авиакорпуса фон Рихтгофена. В июле 1942 года эвакуируется крымский фронт, войсками которого усиливается черноморский фронт в районе Новороссийска. После неудачного немецкого наступления, линия фронта на этом направлении замирает до осени. В общем, к зиме 1942-43 годов линия фронта на Кавказе проходит по основной линии Большого Кавказского хребта, лишь в феврале-марте 1943 года войска Группы армий "Кавказ" начинают наступление вдоль западного побережья Каспийского моря по направлению к Баку и через Панкисское ущелье на Тбилиси (военно-грузинская дорога была уничтожена еще зимой 1943 года). И все это с учетом того, что сопротивление РККА по сравнению с РИ намного слабее (но по сравнению с вашим вариантом, еще сильно).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Тут развилка скорее не в том, что немцы заняли Ростов на Дону еще в ноябре 1941 (РИ), а в том, что советы его обратно не отбивают 29.11.41. Разумеется. lalapta пишет: В принципе, этого можно добиться усилением 1-ой танковой армии, войсками, например, 6-ой армии фон Райтенау. Точнее, 11 армии, которая не отвлекается на Крым.
lalapta: 6-ой армии Ф.Паулюса получается очень уж удобно наступать от Ростова на Сталинград по левому берегу Дона, через станицу Цимлянскую и Волго-Дон. Конечно, и ее придется усилять, и в том числе войсками 11-ой армии, которые будут наступать чуть севернее, в районе Ворошиловограда. Как раз получается сходящийся удар.
ВЛАДИМИР-III: В любом случае, к Большому Кавказу вермахт выйдет не в конце августа, а в конце июня. И два месяца еще в запасе. Можно многое успеть. Севернее наступление, видимо, будет почти идентично нашей реальности - на Воронеж с поворотом на Сталинград.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Севернее наступление, видимо, будет почти идентично нашей реальности - на Воронеж с поворотом на Сталинград. И из-за этого рискует быть прокакано так же как и в РИ. Проблема германского поражения на востоке как раз и заключалась в том, что немцы не смогли сконцентрировать удар на каком-то одном направлении. Сначала под Москвой, затем под Сталинградом. Продолжая логическую линию развития восточной кампании вермахта 1941, описанную вами, то немцы как раз исправляют эту ошибку. С начала они, не отвлекаясь на второстепенное крымское направление, наступают на Ростов на юге и, не отвлекаясь на Таллин на севере, наступают на Ленинград (кстати, некоторые особенности вашей карты позволяют догадаться, что Маннергейм таки не дал стоп-приказа после выхода финских войск на старую границу - финны штурмовали Ленинград с севера - в итоге он оказывается разделен на две части: финскую и немецкую), а затем, осенью 1941 года, концентрируют основной удар на Москве. В 1942 году логично продолжить эту же тактику. После занятия Москвы основной задачей вермахта становится лишение войск РККА горючего. Поскольку основным маршрутом поставок горючего для СССР является водный путь Баку - Каспийское море - Астрахань - Волга (железнодорожный канал поставок перекрыт после взятия Ростова в ноябре 1941), чтобы лишить РККА горючего необходимо перерезать канал поставок по Волге. Если считать хоть от Харькова и Донбасса (как в РИ), хоть от Ростова (как в данной альтернативе) ближайшая точка, где это можно сделать - Сталинград. Это отлично понимают в ОКВ и в СВГ, поэтому основные бои весны-начала лета 1942 года идут по направлению к Сталинграду. Роковая ошибка Гитлера состояла как раз в разделении группы армий "Юг" на группы "А" и "В". Советы элементарно выставили больше человек. Итак, весной 1942 года, не разделенная на две части группа армий "Юг" начинает наступление на восток - 6-я, 11-я и 1-я танковая армии Паулюса, Шоберта и фон Клейста наступают прямо от Ростова на Сталинград. 17-я и 4-я танковая армия Руоффа и Гота прикрывают наступление чуть южнее, с выходом на Элисту, Каспийское побережье и Астрахань. Таким образом, армия, наступающая на Сталинград, усилена, по сравнению с РИ, усилена примерно на 45%. То есть вполне реально уже к концу июня выйти к Волге по широкой линии от Сталинграда до дельты Волги. Уже потом, в июле 1942 года, устранив возможность советского контрнаступления севернее Сталинграда, часть группы армий "Юг" (не мудрствуя лукаво, те же 11-я армия Манштейна, 17-я армия Руоффа и 1-я танкова фон Клейста, усиленные итальянскими войсками И.Гарибольди, начинают наступление на Кавказ. Как раз к октябрю 1942 года, войска группы армий "Кавказ" выходят к большому Кавказскому хребту. То есть сначала развивается основное направление (Волжское), а затем, когда поставленная задача решена, наносится удар на другом, до этого побочном направлении.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: То есть вполне реально уже к концу июня выйти к Волге по широкой линии от Сталинграда до дельты Волги. Хм... Любопытно. А не Баку будет этим "главным пунктом"? Наоборот, к Сталинграду и Воронежу направляются меньшие силы, а главные - на Кавказ. Есть тому одно доказательство. В мае 1942 Гитлер еще не знает о плане высадки американцев в Северной Африке, и есть шанс на соединение Роммеля с армией "А" где-нибудь в Ираке. Но тогда немцам надо что-то решать с Турцией.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: кстати, некоторые особенности вашей карты позволяют догадаться, что Маннергейм таки не дал стоп-приказа после выхода финских войск на старую границу - финны штурмовали Ленинград с севера - в итоге он оказывается разделен на две части: финскую и немецкую Ленинград просто вымер. В прямом смысле слова. Если не отвлекаться на Таллин, блокада будет установлена месяцем раньше, а если не предпринимать совершенно бессмысленный штурм уже неплохо укрепленного города (чем немцы занимались весь сентябрь), а сразу начать (после некоторой передышки) наступление на Тихвин и далее на Свирь, к 30 сентября (или немного раньше) немцы и финны соединятся на Свири. Остается окруженный Ленинград, куда эвакуируется еще целая армия едоков (8-я) из Эстонии. Прорвать немецкое окружение невозможно. Летать умеют не все. Далеко не все. Запасов продовольствия в городе к 26 сентября - 36 тысяч тонн зерновых и муки. Это, если разделить на 3,5 млн. гражданского населения и солдат, хватит на месяц (при самой жесткой экономии). С 20 октября город начинает вымирать. Строжайший приказ Гитлера: никого не выпускать, даже сдающихся в плен. Моряки Балтфлота в героическом порыве (если их не заставят из Москвы потопить корабли) гибнут на пути через Балтику и Датские проливы. Начальство улетает. Люди гибнут от голода. Кто-то пытается ночью уплыть через Ладогу. Есть еще вариант капитуляции перед финнами, но Гитлер требует от Маннергейма аналогичной жесткости. Маннергейм: когда весело ленинградцы праздновали новый 1940 год, Финляндию бомбили. Хотя часть заводов и прочих объектов города взорвана, остальные взрывать ни у кого нет ни сил, ни желания. Массовое людоедство. После 10 ноября немецкие войска входят в обезлюдевший город, в подвалах которого еще прячутся обезумевшие людоеды. Страшно, но вполне реально. Старообрядцы припомнят проклятье царицы Евдокии. "Порадуются".
ВЛАДИМИР-III: Однако, перенесемся через Урал и посмотрим, что делается в СССР. Ресурсов более чем достаточно. Людей тоже. Да поживут первое время в бараках, но через лет десять возникнут новые города, а уже существующие разрастутся в несколько раз. ВВП СССР в РИ с 1950 по 1990 вырос в 3,8 раза (советская статистика давала цифру - 11,1 раз, но здесь не учитывался рост цен). Сибирские темпы роста сохраняются в 40-80-е. Осваиваются западносибирские нефтяные ресурсы, тунгусские каменноугольные. Разрабатываются множество других ресурсов - в т.ч. в норильском районе. Еще в 1944 распахана целина. Селекционеры выводят новые морозоустойчивые сорта растений. Получает огромное развитие парниковое земледелие. В конце 40-х построен БАМ. Где-то в начале 50-х создана первая советская атомная бомба и первая ядерная электростанция, но обилие гидроэнергоресурсов сдерживает развитие атомной энергетики. Социализм в очередной раз доказал свои мобилизационные возможности. Что касается "послаблений"... Разрешено мелкое предпринимательство, в основном в сфере бытовых услуг и заготовок. Горожане получают обширные земельные наделы. Но колхозная система почти не изменится. Мироощущение сибиряков заслуживает особого описания. Во-первых, это "психология переселенцев-колонистов". Некоторая напряженность между старожилами и новыми может иметь место, но это не будет играть существенной роли. Эвакуировались не только промышленные предприятия, но и научные центры, музеи, библиотеки и др. В Красноярске построен новый Мавзолей Ленина. В Новосибирске начинает работать эвакуированная АН СССР. Ее отделения (как и в РИ) открыты в столицах среднеазиатских республик, а также в Омске, Томске, Красноярске, Иркутске, Улан-Удэ, Якутске и Владивостоке. Во-вторых, естественный отбор, благодаря которому в Сибирь и Среднюю Азию пришли с запада люди, готовые идти за коммунистами на край света, привел к укреплению советской идеологии. Конфликты внутри системы будут, но это не известная по хрущевско-брежневским временам тягомотина "либералов - консерваторов", а скорее, конфликт "прогрессистов" и "традиционалистов". И те, и другие - убежденные коммунисты. "Традиционалисты" продолжают жить сознанием поражения в войне, отступления, тяготятся "чужбиной" и мечтают (только мечтают, естественно) вернуться назад. У них комплекс пораженцев. Они продолжают именовать себя русскими. "Прогрессисты" именуют себя сибиряками, выступают за создание новой полноценной державы - Сибири, самодостаточной и свободной от "зауральских воспоминаний". Они смотрят в сторону АТР, считают необходимым развитие связей с Японией и США, играя заодно на "межимпериалистических противоречиях". Сибиряки свысока смотрят на Среднюю Азию, считая ее лишь "довеском" к сибирским ресурсам и индустрии. Отношение сибиряков к "западным ценностям": барам, стриптизу, рок-музыке - цинично-потребительское. Сибиряки ничуть не против расширения экономических связей с Германским Рейхом, в то время как "традиционалисты" этого категорически не приемлят. Наконец, никакого "религиозного возрождения" не происходит. Молотов (а он во главе СССР с 1941 до 1986) - убежденный атеист. К тому же православная церковь после взятия Москвы дискредитировала себя сотрудничеством с немцами. Эвакуированный в Ульяновск местоблюститель Сергий "забыт" там в кутерьме эвакуации, попал к немцам в плен и казнен ими. В СССР научно-атеистическое общество. Религия окончательно вытеснена в подполье. Никаких организационных структур. То же самое с мусульманством в Средней Азии. Чтобы это показать рельефнее, достаточно посмотреть, что делается в рейхскомиссариате Московия. Уж на что была ублюдочной русская православная церковь, созданная Сталиным в 1943 году, а тут все на порядок хуже. Те, кто действительно желал освободить Родину, погибли в партизанских отрядах и православных мятежах середины 40-х. Оставшиеся прижились к "новому порядку". Поражение в войне объясняют "божьим наказанием" за безбожие предшествующей эпохи. Низкий образовательный уровень удачно гармонирует с распространением в околоцерковной среде самых изуверских идеек, в духе Достоевского, и самых нелепых суеверий (а-ля американские негры времен Тома Сойера). Вот например: Нарушение этих норм опасно не только для родителей, но и для их потомков. Как-то преподобный Леонид Оптинский принимал у себя супругов, имевших психически больного сына. Святой разъяснил, что эта болезнь есть кара Господня за их сексуальное невоздержание накануне больших церковных праздников. Преподобный Серафим Саровский говорил, что из-за несоблюдения нравственной чистоты супружеских отношений в посты и постные дни дети могут появиться на свет мертворожденными. А жены нередко умирают в родах, если не почитают церковные праздники и воскресные дни. http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=5105&Itemid=64 Подобострастное пресмыкательство перед "господами немцами", претензии на "духовное водительство" и даже на "руководящую и направляющую силу" русского общества, проклятья в адрес "зауральских безбожников", заглядывание прихожанкам под юбки, интерес к мальчикам, авторитетное мнение о том, что шарообразность Земли - выдумка большевиков и т.д. Наиболее выслужившимся попам "господа немцы" дарят мерседесы и угощают дорогими сигарами. Вполне понятно желание части русских вырваться из этого духовного омута, получить нормальное образование и германизироваться. Советские люди лишены всех этих духовных богатств. В 1986 году умирает Молотов. Маленков уже глубокий старик. К власти в СССР приходит поколение молодых "красных директоров". Они-то и отделят Сибирь от СССР.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, перенесемся через Урал и посмотрим, что делается в СССР. Не забегайте вперед. У вас-то и по "Восточной Кампании" много недоработок и откровенных логических прорех, а вы уже за послевоенную историю беретесь. Давайте сначала с войной разберемся. А потом я выложу некоторые свои выкладки по альтернативному развитию "Мира победившей Германии". ВЛАДИМИР-III пишет: А не Баку будет этим "главным пунктом"? Наоборот, к Сталинграду и Воронежу направляются меньшие силы, а главные - на Кавказ. Есть тому одно доказательство. В мае 1942 Гитлер еще не знает о плане высадки американцев в Северной Африке, и есть шанс на соединение Роммеля с армией "А" где-нибудь в Ираке. Ну это-то РИ. Гитлер серьезно предполагал, что Сталинград - второстепенное направление. И это заблуждение сыграло с ним злую шутку. Вермахт уже с 1941 года - всадник без головы, но с большим геморроем. Гитлер искренне хотел быть великим полководцем, но везде, где он пытался "порулить" войсками, Германия терпела поражение. Сделать группу армий "А" больше, чем в РИ у немцев не получится. Усилить ее можно только за счет ослабления группы армий "В". Если до середины лета отказаться от наступления на Кавказ - это не фатально. А если в достаточной мере не усилить группу "В", то получится нечто близкое к РИ: окружение под Сталинградом и разгром на Кавказе. В реале к последнему руку приложил лично Гитлер, отравив в резерв фельдмаршала Листа - аккуратного и компитентного военного - за невыполнение заведомо невозможной задачи, а затем окончательно добил кавказское направление своим бестолковым руководством. Я уже пытался свести всю альтернативу к одной единственной штабной развилке. Скажем Гитлер просто не суется в руководство армией на востоке. Кейтель сам руководит армией через ОКВ. Поэтому основных Гитлеровских плюх здесь нет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Гитлер искренне хотел быть великим полководцем, но везде, где он пытался "порулить" войсками, Германия терпела поражение. Пожалуй, кроме его приказа "ни шагу назад" в декабре 1941. Который оказался правильным. И еще Вы забыли, что все главнокомандующие остаются в 1941 на своих местах.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Который оказался правильным. И еще Вы забыли, что все главнокомандующие остаются в 1941 на своих местах. Вот только все дело в том, что подавляющее большинство отстраненных в 1941 году командующих воевали на Московском направлении, в группе армий "Центр". На летнюю кампанию 1942-го года их не-отставка повлияет не сильно. Пожалуй, следующая возможность отличиться у Гепнера, фон Бока и фон Браухича будет только весной 1943-го, во время гонки к Волге. Большая самостоятельность и остсутвие отставок зимы 1941 года положительно скажутся на обстановке в армии - антинацистское движение, вылившееся в РИ в заговор 20 июля будет на порядок слабее.
lalapta: lalapta пишет: А потом я выложу некоторые свои выкладки по альтернативному развитию "Мира победившей Германии". В ходе обсуждения у меня возникло несколько несоответствий с вашей концепцией "Мира победившей Германии". Эдакая версия 2.0. Основные "опорные точки" восточной кампании вермахта 1941 года четко сформулированы: Установление блокады Ленинграда не отвлекаясь на Таллинский котел и Моонзундскую десантную операцию, а затем окружение города вторым кольцом по реке Свирь, Успех осеннего наступления группы армий "Центр" на Москву и провал советского контрнаступления на Ростов на Дону конце ноября 1941 года. Тут особенных возражений нет. Пожалуй, кроме Ленинграда. Под Ленинградом немцы оказались неожиданно для себя быстро, без помех пройдя по невзорваным мостам через Неман и Двину и, не задержались у Псковского и Островского укрепленных районов, которые не были заняты советскими войсками. За первые 18 дней наступления 4-я танковая группа противника с боями прошла более 600 километров (с темпом 30−35 км в сутки), форсировала реки Западная Двина и Великая. 5−6 июля войска противника заняли Остров, а 9 июля — Псков, находящийся в 280 километрах от Ленинграда. От Пскова самый короткий путь к Ленинграду проходит по Киевскому шоссе, идущему через Лугу. Здесь же 18-я армия фон Кюхлера наступает не по направлению к Таллину, а по направлению к Тихвину, с постепенным маневром на север, к Свири. Таким образом, уже 17 августа 26-й армейский корпус генерала артиллерии А.Водрига выходит к Нарве, отрезая от основной территории СССР северную Эстонию. В это же время 10-й армейский корпус генерала артиллерии К.Хансена выходит к Старой Руссе, а 1-й армейский корпус генерала пехоты К.фон Бота штурмует Новгород. К 10 августа войска 4-ой танковой группы Э.Гепнера выходит к Ладожскому озеру в районе г. Мга, то есть блокада Ленинграда устанавливается на месяц раньше. 31 августа 1941 как и в нашей реальности финны вышли на старую советско-финскую границу около Ленинграда, тем самым замкнув полукольцо блокады города с севера Маннергейм отдаёт приказ войскам на Карельском перешейке перейти к обороне вдоль линии старой советско-финской границы. 4 сентября 1941 года, в ставку Маннергейма в Миккели был послан начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил отказ об участие финнов в наступлении на Ленинград. Вместо этого Маннергейм начал успешное наступление на севере Ладоги. 4 сентября финская армия начала операцию по оккупации восточной Карелии, и к утру 7 сентября передовые части финской армии под командованием генерала Талвела вышли к реке Свирь. 1 октября советские части оставили Петрозаводск. Маннергейм своим приказом отменил переименование города в Яанислинна («Онежская крепость»), а также других населенных пунктов Карелии, не входивших в состав Великого княжества Финляндского. Он также отдаёт приказ, запрещающий финским самолётам летать над Ленинградом. Примерно в это же время войска 18-ой армии фон Кюхлера встречаются с финскими войсками на реке Свирь. Еще 20 августа 1941 года Гитлер своим приказом (Weisung № 35), останавливает успешное наступление группы войск «Норд» на Ленинград, уже достигших пригородов города, назвав Ленинград «второстепенным театром военных действий». Фельдмаршал Лееб должен был ограничиться блокадой города и не позднее 1 сентября передать группе «Центр» все танки Гепнера и значительное число войск для того, чтобы «как можно быстрее» начать наступление на Москву. После установления второго кольца блокады Ленинграда 1 октября 1941 года, Сталин отдает приказ об эвакуации из города высшего партийного и военного руководства города. Аналогичный приказ был отдан в отношении оставшихся в окружении в Таллинском котле высших офицеров армии и флота. 3 октября адмирал Н.Г.Кузнецов отдает приказ о эвакуации силами Балтийского флота 3-ей отдельной бригады 8-ой армии Ленинградского фронта с Моонзундских островов. В Северное море удается прорваться только 56 кораблей и катеров и 32 транспорта. Еще несколько кораблей сдаются в шведским пограничникам близ Кальмара. Второй прорыв из блокадного Ленинграда был предпринят 22 октября по руководством вице-адмирала В.Ф.Трибуца. До Северного моря дошли всего 5 кораблей. Таллинский котел ликвидирован немецкими войсками 28 октября силами 16-ой армии Э.Буша. Потери СССР составили примерно 14 тыс. человек, из которых в плен было взято только 8 тыс. Гитлер не предполагал принимать капитуляцию Ленинграда в любом случае, хотя уже после эвакуации высшего руководства города в ставку фельдмаршала фон Лееба несколько раз прибывали парламентеры с просьбой о капитуляции, которые каждый раз отвергались. В итоге, 8 ноября 1941 года, в ставку Маннергейма прибывают парламентеры с просьбой о принятии капитуляции Ленинграда и интернировании хотя бы части его населения и военнослужащих РККА. Оставшаяся в Ленинграде часть КБФ также передавалась Финляндии. Маннергейм эту просьбу удовлетворил. 10 ноября финские войска занимают территорию Ленинграда, Кронштадта. В районе Колпино финские войска встречаются с войсками вермахта. 6 декабря Великобритания объявляет войну Финляндии, Венгрии и Румынии. Весной 1942 года группа армий "Юг" начинает наступление на восток - 6-я, 11-я и 1-я танковая армии Паулюса, Шоберта и фон Клейста наступают прямо от Ростова на Сталинград. 17-я и 4-я танковая армия Руоффа и Гота прикрывают наступление чуть южнее, с выходом на Элисту, Каспийское побережье и Астрахань. Таким образом, армия, наступающая на Сталинград, усилена, по сравнению с РИ, усилена примерно на 45%. То есть вполне реально уже к концу июня выйти к Волге по широкой линии от Сталинграда до дельты Волги. Уже потом, в июле 1942 года, устранив возможность советского контрнаступления севернее Сталинграда, часть группы армий "Юг" (те же, что и в РИ: 1-ая танковыая армия и 11и 17-ая армии - группа армий "Кавказ") наступают по направлению на Тамань, Грозный и Баку по трем направлениям. Как раз к октябрю 1942 года, войска группы армий "Кавказ" выходят к большому Кавказскому хребту. В сентябре 1942 года в Чечено-Ингушской АССР вспыхивает антисоветское восстание, умело дирижируемое шефом Абвера В.Канарисом и командующим батальоном "Бергман" Т.Оберлендером в рамках операции "Шамиль". Бойцы Вермахта входят в Грозный без единого выстрела, кроме того немцам достается почти нетронутое оборудование с грозненских нефтеприисков - отступающим советским войскам не дали его подорвать именно боевики "Бергмана". Горнострелки из 17-ой армии Руоффа еще поздней осенью 1942 года пытаются прорваться в Закавказье через Военно-грузинскую дорогу и Панкисское ущелье, однако эти попытки не увенчались успехом. В течение зимы 1942-43 годов лишь небольшим отрядам немецких горнострелков удается пробиться вдоль западного берега Каспия на территорию Азербайджана. В июне 1942 года финско-германские войска прорываются с восточного берега Онеги к Белому морю через Пудож, тем самым отрезав от остальной территории СССР Мурманск. В связи с этим В.М.Молотов через посла СССР в Лондоне И.Майского просит премьер-министра Великобритании У.Черчилля о вводе британского экспедиционного корпуса в СССР. 19 августа 1942 года в Мурманске выгружается первая группа английских войск из 6.8 тыс человек (в основном, канадских пехотинцев), в реальности угробленных в ходе Дьеппского рейда. Всего, в течение, 1942 года для охраны северных конвоев в Мурманск, Североморск и Архангельск перебрасывают до 20 тыс. человек. В сентябре, после восстания в Чечне, английские войска перебрасываются также в Закавказье (в основном, в Баку, Сухуми, Поти, Батуми). Тогда же, советские войска выводятся из Ирана. Таким образом, численность войск антигитлеровской коалиции в Закавказье составляет до 1 млн. человек, 1.5 тыс. единиц бронетехники и до 1 тыс. самолетов. Зимой 1942-43 годов силами английской бомбардировочной авиации проводятся бомбардировки нефтепромыслов Грозного и наиболее важных транспортных узлов на занятой вермахтом территории Кавказа. В марте 1943 года начинается немецкое наступление в Закавказье. На Черноморском побережье, немцы отрезают черноморскую группировку Ф.Камкова в районе Туапсе и уничтожают сходящимся ударом с севера и юга - от Новороссийска и Туапсе, соответственно. На Каспийском побережье войска 11-ой группы армий Манштейна наступают по направлению к Баку и, в итоге, овладевают городом к маю 1943-го. Все производства эвакуированы из Баку в Красноводск еще зимой 1942-43 годов, так что немцам ничего не достается - нефтедобычу приходится восстанавливать с нуля. Дальше немецкие войска на Кавказе не могут продвинуться. В мае 1943 года, после долгих приготовлений в течение 1942 года немецкие войска групп армий "Центр" и "Юг" начинают крупномасштабное наступление к Волге. Две сверхманевренные моторизованные группы под руководством Э.Гепнера и Х.Гудериана прорывают фронт в районе Рязани и Сталинграда соответственно и по двум сходящимся линиям наступают на Куйбышев, куда в 1941 году было эвакуировано правительство, наркоматы и высшее партийное руководство. Остальные войска прикрывают тылы этих двух групп. Группа Гепнера занимает Горький и Куйбышев, где в руки немцев попадают часть работников советских наркоматов и много документации. Часть правительства во главе с Молотовым эвакуируется сначала в Уфу, затем за Урал. В связи с этим, группа Гудериана форсирует Волгу где-то в районе Саратова-Энгельса, прорывается к Уфе и двигается дальше по направлению к Уралу. Где-то в районе Челябинска или Златоуста группу Гудериана останавливают спешно стянутые со всего фронта танки и противотанковая артиллерия. В конце мая 1943 восле выхода немецких войск на намеченную Ф.Паулюсом линию Архангельск-Волга-Астрахань СССР соглашается капитулировать. На нейтральной полосе в районе Саратова подписывается акт о капитуляции СССР, по которому новая граница проходит по показанной на карте линии. До начала июля 1943 года территории между Волгой и Уралом освобождаются от войск РККА. Отступающие красноармейы проводят на оставляемых территориях политику "выжженной земли", в месте с тем оставляя склады, аэродромы и часть военнослужащих в рамках усиления партизанского движения. Таким образом, СССР в конце мая 1943 года выходит из второй мировой войны.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Гитлер не предполагал принимать капитуляцию Ленинграда в любом случае, хотя уже после эвакуации высшего руководства города в ставку фельдмаршала фон Лееба несколько раз прибывали парламентеры с просьбой о капитуляции, которые каждый раз отвергались. В итоге, 8 ноября 1941 года, в ставку Маннергейма прибывают парламентеры с просьбой о принятии капитуляции Ленинграда и интернировании хотя бы части его населения и военнослужащих РККА. Оставшаяся в Ленинграде часть КБФ также передавалась Финляндии. Маннергейм эту просьбу удовлетворил. 10 ноября финские войска занимают территорию Ленинграда, Кронштадта. В районе Колпино финские войска встречаются с войсками вермахта. Я думаю, что именно неуступчивость финнов в вопросе о захвате Ленинграда еще в самом начале блокады приведет к тому, что немцы его все-таки выморят и финнам не отдадут. А Маннергейму запретят вести переговоры. Т.е. финско-германская граница пройдет по сев. границе Ленинграда и далее по Неве.
lalapta: Маннергейм это вам не Антонеску и не Хорти. И даже не Муссолини. Это им Гитлер мог приказывать. Финляндия в целом и Маннергейм в частности это в достаточной степени независимые игроки, чтобы вести свою игру. Когда интересы Маннергейма и Рюти более-менее совпадали с интересами Гитлера они готовы были с ним сотрудничать. Но при всем при этом Маннергейм не упускал возможности напомнить Гитлеру, что он - не много ни мало самостоятельный игрок. Взять хотя бы отказ от штурма Ленинграда с севера, не объявление войны созникам, отзыв финских бойцов из войск Ваффен-СС и в конце концов выход из войны и Лапландскую кампанию. У Финляндии в этой войне были свои цели, в корне отличные от Гитлеровских. Поэтому не стоит мыслить так как будто Финнны - сателлиты Германии. Кроме того Маннергейм, человек искренне любящий армию и шюцкор - два своих детища - и он в любом случае не позволит воевать своим солдатам за чужие интересы. Кроме того, ему, как старому служаке, присущ эдакий солдатский гуманизм. По типу солдат-ребенка-не-обидит и мы-воюем-с-красным-родом-а-не-с-трудовым-народом. Так что описанной вами жестокости от него ожидать не придется. Мстить каким-то абстрактным врагам - это скорее гитлеровская отличительная черта. Маннергейм всегда воевал с конкретными врагами и за конкретные интересы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Маннергейм это вам не Антонеску и не Хорти. И даже не Муссолини. Это им Гитлер мог приказывать. Финляндия в целом и Маннергейм в частности это в достаточной степени независимые игроки, чтобы вести свою игру. Когда интересы Маннергейма и Рюти более-менее совпадали с интересами Гитлера они готовы были с ним сотрудничать. Но при всем при этом Маннергейм не упускал возможности напомнить Гитлеру, что он - не много ни мало самостоятельный игрок. Взять хотя бы отказ от штурма Ленинграда с севера, не объявление войны созникам, отзыв финских бойцов из войск Ваффен-СС и в конце концов выход из войны и Лапландскую кампанию. У Финляндии в этой войне были свои цели, в корне отличные от Гитлеровских. Поэтому не стоит мыслить так как будто Финнны - сателлиты Германии. Кроме того Маннергейм, человек искренне любящий армию и шюцкор - два своих детища - и он в любом случае не позволит воевать своим солдатам за чужие интересы. Это верно, но именно в ленинградском случае события развернутся именно так. Вряд ли Гитлер отдаст его Финляндии. Слишком важный пункт. И одно дело выходить из войны осенью 1944, а другое дело перечить Германии (в большом) в 1941.
ВЛАДИМИР-III: Нет, все-таки брать Баку немцам придется еще в 1942. Иначе смысл всего этого похода - опять ударить растопыренными пальцами? Кстати, вот какая мысль пришла в голову: допустим "Большой Сатурн" был бы осуществлен. И что из этого? Психологический эффект понятен - он колоссальный. Но реальный результат? 900 тысяч немецких и румынских солдат оказываются в гигантском мешке от Орджоникидзе до Тамани. Да, нет связи с "большим вермахтом". Но это вовсе не означает, что окруженные тут же капитулируют. Если Паулюса давили два с половиной месяца, то здесь масштаб поставленной задачи еще больше. Во-первых, придется окружить это огромное пространство полутора миллионами солдат. Во-вторых, прорваться к Днепру от Ростова за одну операцию проблематично. В отличие от 6-й армии, окруженная Кавказская группа будет иметь связь с Германией через Тамань и Крым. Не надорвется ли Красная Армия?
ВЛАДИМИР-III: Карта Германского Рейха в 2000 году. Показаны рейхсгау (с преобладающим немецким населением) - темно-серого цвета, а также три рейхскомиссариата - Украина, Московия и Кавказ, разделенные на генеральные округа (генера-бецирки) В т.ч. рейхсхау: 1.Баден - Эльзас 2.Байрет 3.Баку (не показано на карте) 4.Барановичи* 5.Богемия 6.Большой Берлин 7.Бранденбург 8.Варталанд 9.Варшава 10.Везер - Эмс 11.Вена 12.Верхний Дунай 13.Верхняя Силезия 14.Вестмарк 15.Витебск 16.Волга (не показано на карте) 17.Волынь - Подолье 18.Восточная Галиция 19.Восточная Пруссия 20.Восточный Ганновер 21.Вюртемберг - Гогенцоллерн 22.Галле - Мерзебург 23.Гамбург 24.Гессен 25.Гессен - Нассау 26.Данциг - Западная Пруссия 27.Дюссельдорф 28.Житомир* 29.Зальцбург 30.Западная Галиция 31.Ингерманландия 32.Каринтия 33.Кельн - Аахен 34.Курляндия 35.Литва* 36.Лифляндия 37.Люблин 38.Магдебург - Ангальт 39.Мекленбург 40.Минск* 41.Могилев* 42.Мозельланд 43.Моравия 44.Мюнхен 45.Нижний Дунай 46.Нижняя Силезия 47.Померания 48.Радом* 49.Саксония 50.Северная Вестфалия 51.Смоленск* 52.Судетеланд 53.Таврия - Готтенланд (не показано на карте) 54.Тироль - Фюральберг 55.Тюрингия 56.Франкония 57.Франкония - Майн 58.Швабия 59.Шлейзвиг-Голштейн 60.Штирия 61.Эссен 62.Эстляндия 63.Южная Вестфалия 64.Южный Ганновер - Брауншвейг ___ * - названия могут быть изменены (Смоленск, вроде собирались переименовать в Бокбург в честь Федора фон Бока). Обратите внимание, что после войны границы федеральных земель в целом соответствовали именно границам гау гитлеровских времен.
ВЛАДИМИР-III: Далее - Рейхскомиссариат Украина, территория (за исключением выделенного административно гау Волга) - 810,1 тысячи кв. км. 1.Воронеж 2.Днепропетровск* 3.Киев 4.Николаев 5.Ростов 6.Саратов 7.Сталинград* 8.Сталино* 9.Харьков 10.Чернигов ___ *- названия могут быть изменены (еще в 1991 Днепропетровск хотели переименовать в Днепрослав; естественно, что Сталинграду будет возвращено его традиционное название - Царицын, хотя нет! Сталинград переименуют в Святослав (в честь "древнеукраинского" князя), а на Мамаевом кургане (рядом с памятником солдатам вермахта) будет памятник Святославу, "повергающему жидо-хазарина". Возвращать населенному пункту Сталино имя анлийского буржуя-плутократа, естественно, никто не будет: Донецк он есть Донецк. Рейхскомиссарат Московия 1.Вятка 2.Горький* 3.Казань 4.Москва 5.Пермь 6.Тула 7.Уфа Горькому будет возвращено историческое название. Переселение огромных масс поляков и чехов на восток создаст возможность выделить из Московии еще один Рейхскомиссариат - Урал (такие планы существовали), куда включается Уфа, Пермь и Казань. Однако, это маловероятно. Самоуправление в рамках Московии максимально децентрализовано. В крупных городах и важных промышленных зонах (Воркута и т.д.) - немецкое начальство. Средние - под властью прибатов (к тому же прибалты составляют значительную долю городского населения), а на поселковом и деревенском уровне - русские старосты. Поляки также под прибалтийским (или татарско-башкирским) управлением. Лишний повод для национальных конфликтов и обращения к немцам как третейским судьям.
ВЛАДИМИР-III: Рейхскомиссариат Кавказ 1.Азербайджан 2.Армения 3.Белоруссия 5.Грузия 6.Кубань 7.Северный Кавказ 8.Ставрополье Тамань и Баку выделены из рейхскомиссариата. Тамань в административном положении подчинена Таврии. Белоруссия создана из нескольких округов посое переселения в эти районы 75% белоруссов.
ВЛАДИМИР-III: Этнический состав населения рейхскомиссариата Московия. Всего 77,7 млн. человек в 2000 году русские - 32,5 млн. (41,8%) поляки - 26,4 млн. (34,0%) татары - 4,9 млн. чехи - 4,7 млн. литовцы - 2,4 млн. башкиры - 1,1 млн. латыши - 1,1 млн. чуваши - 1,1 млн. немцы - 0,8 млн. эстонцы - 0,7 млн. мордва - 0,5 млн. украинцы - 0,5 млн. марийцы - 0,4 млн. коми - 0,3 млн. белорусы - 0,2 млн. другие - 0,1 млн. Т.о. сбылся самый ужасный кошмар русских националистов: русские оказались относительным меньшинством в своей стране (если, конечно, считать Рейхскомиссариат Московию "русским государством"). Действительно, а кто пойдет под немцев? Во-первых, враги советской власти. У того Сталин корову забрал, того не продвигал по карьерной лестнице и т.д. В 1937 году на выборах в Верховный Совет в Российской Федерации 2050 тысяч избирателей проголосовали против Блока коммунистов и беспартийных, а еще 3021 тысяча избирателей не явились на выборы или испортили бюллетени. 89 млн. избирателей поддержали большевиков. Я склонен считать, что люди всегда и везде поступают искренне, и результаты выборов 1937 года отражают реальную картину соотношения политических сил в обществе (еще 3 млн. человек сидело и 1 млн. находился на поселении, и подавляющее большинство из них не были сторонниками ВКП(б)). И если в момент наступления немцев миллионы советских солдат сдавались в плен и сотни тысяч дезертировали, это не означает, что они были врагами Сталина и советской власти четыре года назад. Люди имеют обыкновение менять свои политические взгляды (например, под влиянием известных событий). Многое зависело также от ситуации на фронте. Во всяком случае, после "значительного падения рейтинга" (как сказали бы сейчас) лично Сталина и ВКП(б) в целом в результате поражений 1941-1942, победы 1942-1943 этот рейтинг значительно повысили, а в 1946 году на выборах в Верховный Совет в РСФСР против ВКП(б) голосует всего 800 тысяч избирателей. И это тоже объективный показатель. Здесь поражение следует за поражением, личный рейтинг Молотова (во всяком случае, на первых порах) невысок, меньше, чем у Сталина, и поэтому число недовольных советской властью (в том числе потому, что она потерпела поражение) будет расти. В некотором роде "великое размежевание" 1941-1943 - одни едут в эвакуацию, другие остаются - и есть этот референдум о доверии. Кроме некоторых категорий (в т.ч. ссыльных немцев) для большинства советских людей эвакуация не являлась принудительной, и поэтому значительная часть людей, оставшихся в захватываемых немцами населенных пунктах, сделала это совершенно сознательно. Кто эти люди? Во-первых, это старые "спецы" (включая дореволюционную интеллигенцию), которые ни Сталина, ни вообще большевиков не любят и считают, что при немцах можно наладить нормальную жизнь ("без комуняк"). Их настроения хорошо передает дневник Лидии Осиповой, жившей в 1941 году в Павловске (Ломагин Н.А. Неизвестная блокада. СПб.,2004) Кстати, сам по себе дневник - типично интеллигентское "творенье". Авторша сама знает все лучше всех. И дает всем советы. И пусть попробуют не выполнить! Во-вторых, советская элита, по тем или иным причинам (большей частью карьерным) недовольная Сталиным. Легкость, с которой советские офицеры и даже генералы переходили на сторону вермахта, а пропагандисты "перестраивались" с одной идеологии на другую, неудивительна. И дело не в якобы "близости" идеологий (британские чиновники на Нормандских островах с английской невозмутимостью работали на немцев пять лет, и никакого движения сопротивления там не наблюдалось; поэтому мнение, что в случае вторжения вермахта на Британские острова англичане будут сражаться "за каждый дом", предвзято). Все проще. Они больше ничего не умели делать. А жить-то как-то дальше надо. Это "власовцы" в узком смысле слова. Сам Власов здесь уходит вместе с остатками разбитых частей Красной Армии за Урал, но есть немало других представителей этой формации. Если первые по-интеллигентски придурковаты, то вторых беспринципны до мозга костей. Они могут за один день стать православными монархистами, за другой день - "социалистами с человеческим лицом", за третий - защитниками атлантической демократии (ведь те власовцы, которые просочились сквозь СМЕРШевские сита и осели на Западе, тут же заделались рьяными поборниками американского образа жизни, и Эйзенхауэр заменил им в качестве "отца родного" Сталина) В-третьих, всевозможное церковное подполье, которое после взятия немцами Москвы 16 октября окончательно отворачивается от Советской власти. Это комбинация из комплекса жертвы, жесткого обскурантизма, крайнего эскапизма и дикой, безумной жажды власти над душами, да и над телами людей (а вы думали, кто и зачем идут в священники? В то время как космические корабли бороздят... ) Но здесь наблюдается полный разброд и шатание (кстати, вполне наблюдавшееся на территориях оккупированных немцами в РИ) Есть сторонники полуразвалившейся РПЦ Московского Патриархата, вернее Московского Местоблюстительства, есть эмиссары Русской Зарубежной Православной Церкви, которых немцы, правда, не желают пускать в Россию, справедливо видя в них носителей "имперской идеи", есть подпольные группы катакомбников, есть старообрядцы. И все они будут непримиримо бороться друг с другом. За души и тела. В-четвертых, "крепкие мужики". Недовольные коллективизацией сельские массы. Если когда-нибудь свершится возрождение России к западу от Урала, то оно будет от них. Не от маразматических интеллигентов, не от "власовских" проституток, которые "легко!.." переходят от одного победителя к другому, и уж точно не от попов "ярое Око". У "крепких мужиков" своя "зеленая" идеология (по аналогии с временами гражданской войны): не мешайте нам жить! Кстати, их будет очень трудно поднять на партизанскую борьбу. Уж скорее первые три категории. А так: будут платить "продналог" немецким властям и жить своей простой жизнью "космической деревни". Среди немецких интеллектуалов даже появятся их симпатизанты (как симпатизировал фон Панвиц казакам): "Вот она - истинная Кровь и Почва!" По мере укрепления немецкой власти: а) интеллигенты, даже патологические антикоммунисты, начнут в духе своих привычек "бороться с властью"; кое-кого из них немцы отправляют в концлагеря, но основная масса нужна (технические специалисты, администраторы), и лишь по мере переселения в Московию прибалтов и создания из этих людей без Родины управленческого слоя, от услуг "совести нации" откажутся; эта категория себя не воспроизводит, и к 2000 году просто физически вымрет, унеся в историю свои комплексы и идейки), б) "власовцы" начнут интриговать (добиваться "независимости" от "освободителей"), составят даже заговор, в последний момент кто-то выдаст, и немцы нещадно уничтожат своих взбунтовавшихся клиентов (как латиноамериканский мачо, давящий малейшее неповиновение), и тоже это движение уйдет в историю, в) возрожденное православие... впрочем, я уже описывал это выше.., немцы разделят эту среду на непримиримо враждующие территориальные кланы, подавят "Христовы воинства" и передадут самым прирученным "духовную власть" над русскими деревнями; люди, всерьез заявляющие, что на фронте "сама Богородица" спасала их от вражеских пуль, неопасны; ядерную бомбу или выигрышную стратегию сопротивления они точно не изобретут, г) крестьянство аполитично, а поэтому его оставят в покое, довольствуясь общей покорностью и продналогом.
ВЛАДИМИР-III: Поляки в Московии. Им очень не по себе. Их вырвали из привычной жизни и перебросили на край света. Суровый климат, открытая враждебность русских и татаро-башкир. Поляки расселяются по промышленным центрам Поволжья и Урала. Первоначально под строгим надзором полиции. Местным татарам и башкирам внушается мысль, что поляки - дармовая рабочая сила, дарованная им фюрером. Все поляки, сколько-нибудь обезображенные образованием либо убиты, либо онемечены, либо удалены в Латинскую Америку. Остается безгласая масса. Те же 4 класса образования, что и у русских. Те же "проверенные" ксендзы, проповедующие непротивление и воздержание. Впрочем судьба католицизма в этом мире требует особого разговора. Православие легко и естественно децентрализуется и (учитывая традиционный этатизм православных) столь же легко подчиняется влиянию властных структур. С католицизмом сложнее. В результате побед союзников в Северной Африке и попыток высадиться на Сицилии в 1943 немецкое присутствие в Италии возрастет (хотя и не будет сопровождаться прямой оккупацией, как в РИ). Италия, лишившаяся своих заморских владений, для Гитлера становится чем-то вроде большой Румынии - рядовым саттелитом. Папа Римский - фактически заложник - Гитлера и Муссолини, поэтому после 1943 года складывается неприятная для католиков ситуация, когда глава Римской церкви вынужден одновременно управлять 200 млн. католиков Европы и 180 миллионами католиков "свободного мира". Начинается "борьба за католическую церковь". Американские епископы (прежде всего Спеллман, тогда еще не кардинал) созывают что-то вроде собора в Нью-Йорке и требуют от папы отречься от престола (в противном случае они грозят выбрать другого папу). В 1939 году папу римского выбирал 51 кардинал (включая самого Пачелли). Из них в 1944 только 10 (англичане, американцы, по одному португальцу, аргентинцу, бразильцу сирийцу и канадцу) могут выполнить пожелания "свободного мира". Тогда американские епископы и кардиналы создают "Временный Собор по управлению свободной частью Римско-Католической Церкви", выбирают его главу (одного из американских кардиналов - видимо Денниса Догерти - архиепископа Филадельфии, и начинают назначать своих епископов, собирать десятину и т.д. Испания - на стороне Рима. В 1958 году Пачелли умирает. Вот тут-то и начинается второй великий раскол. Численность католиков "свободного мира" и Европы сравнялась (даже в Европе теперь меньше, поскольку антихристианская послевоенная политика Бормана дала плоды - не менее половины немцев-католиков отошли от религии). Но к этому моменту все "свободные" 10 кардиналов 1939 года уже умерли. Тогда "Временный Собор" во главе со Спеллманом узурпировал права кардинальской коллегии и выбрал папу "свободного мира" (разумеется, Спеллмана - агента ЦРУ). Новая церковь получила название "Свободная Католическая Церковь". Ей сразу же присягнули почти все священники США и Канады, большая часть духовных лиц Латинской Америки, Африки и других регионов, находящихся под контролем англо-американского союза. Католики Европы, Китая и Филиппин остались верны Риму. Значительная часть католиков "свободного мира" ушла в раскол, пополнив группы апостольских, либеральных и прочих неримских католиков. Борман же добился еще задолго до смерти Пия XII издания правила, по которому избирать папу могли только итльянские кардиналы. Римское папство превращается в местное, итальянское явление. Из числа германских саттелитов Франция, Бельгия, Италия, Хорватия и Словакия провозгласили католицизм основной религией. К 2000 году почти все немцы-католики (кроме нескольких диссидентских групп) отошли от католицизма. Среди высланных в Бразилию поляков было немало церковных деятелей, и поэтому "Свободная Католическая Церковь" пополнилась их представителями. Однако связи польского духовенства Латинской Америки и США с поляками Урала и Поволжья проблематичны. Верующие поляки обязаны считать главой католиков очередного папу римского, а Нью-Йорский собор 1958 года - "разбойничьим". Антипапы - римский и американский, естественно, предали друг друга проклятью.
ВЛАДИМИР-III: Пардон, уточнил информацию по кардиналам. Нет, трое "свободных" кардиналов 1939 еще были живы в 1958: португалец, бразилец и иракский униат-армянин. Ну, на безрыбье и рак рыба.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, все-таки брать Баку немцам придется еще в 1942. Иначе смысл всего этого похода - опять ударить растопыренными пальцами? Вот как раз то, что пропагандируете вы - удар растопыренными пальцами, которые как и в реале откусываются советскими клещами. В данном варианте хорошо прослеживается другая немецкая тактика: концентрированные удары, не отвлекаясь на второстепенных направлениях, а затем уход в глухую оборону, пока резервы и коммуникации подтягиваются к новой линии фронта. ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, вот какая мысль пришла в голову: допустим "Большой Сатурн" был бы осуществлен. И что из этого? Психологический эффект понятен - он колоссальный. Но реальный результат? 900 тысяч немецких и румынских солдат оказываются в гигантском мешке от Орджоникидзе до Тамани. Да, нет связи с "большим вермахтом". Но это вовсе не означает, что окруженные тут же капитулируют. Если Паулюса давили два с половиной месяца, то здесь масштаб поставленной задачи еще больше. Во-первых, придется окружить это огромное пространство полутора миллионами солдат. Во-вторых, прорваться к Днепру от Ростова за одну операцию проблематично. В отличие от 6-й армии, окруженная Кавказская группа будет иметь связь с Германией через Тамань и Крым. Не надорвется ли Красная Армия? Не умное замечание. Группа армий "А" и "В" в июле 1942 года, это 440 тыс. человек, 1650 танков и 2200 самолетов. У РККА в тот же момент 660 тыс. человек, 520 танков и 700 самолетов. Это в РИ. Здесь же к советам можно прибавить еще 200 тысяч человек, эвакуированных из Крыма, еще 50 тыс. человек дают выведенные из Ирана войска ЗакВО и Британский экспедиционный корпус. Конечно, у немцев есть преимущество в бронетехнике и авиации, но РККА давит их мясом как и в РИ. Кроме того, если в надлежащий момент не отрезать советы от Бакинской нефти, то вполне возможно провести контрнаступление на других участках фронта. Судя по тому как легко немцы вышли к Ленинграду, взяли Москву и отстояли Ростов, видно, что красная армия в 1941 году не особо напрягалась, здесь же будет полная выкладка. Нет Баку в 1942 это почти не реально. Иначе окружение и разгром, как в РИ. Немцам вообще достаточно отрезать центральную Россию от бакинской нефти и орезать Кавказ, а после этого уйти в глухую оборону. И через полгода советы сами капитулируют.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Нет Баку в 1942 это почти не реально. Иначе окружение и разгром, как в РИ. Немцам вообще достаточно отрезать центральную Россию от бакинской нефти и орезать Кавказ, а после этого уйти в глухую оборону. И через полгода советы сами капитулируют. Хорошо, допустим немцы выходят на Каспий. Фронт (с учетом мятежной Чечни) дотянется до... Махачкалы? Дербента? Неужели "большевики" действительно такие придурки, что не догадаются перебрасывать нефть из Баку в обход Каспия? Быстро построят дополнительную железную дорогу вдоль иранского берега. Или будут возить в Красноводск. Хватит ли у немцев авиации для патрулирования всей акватории? Нет. Время есть, придется долбить советскую оборону на бакинском направлении. Не совсем понятно, как немцев окружат в Баку. Это не Сталинград, там не обойти по флангам.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это верно, но именно в ленинградском случае события развернутся именно так. Вряд ли Гитлер отдаст его Финляндии. Слишком важный пункт. И одно дело выходить из войны осенью 1944, а другое дело перечить Германии (в большом) в 1941. Маннергейм и так крупно перечил Гитлеру уже в 1941 году. Даже когда Йодль поехал лично в ставку Маннергейму просить продолжения финского наступления на Ленинград, Маннергейм дал понять, что цель Финляндии в этой войне - границы 1939 года. Восточную Карелию Финляндия оккупировала из тактической необходимости, объявлять войну Союзникам финны отказались. В приципе, Финляндия - временно примкнувшее к Оси государство. Если противоречия с Германией достигнут "точки кипения" Финляндия, как и в реале в сентябре 1944, может перейти к вооруженной охране своего нейтралитета. Конечно, до этого дело вряд ли дойдет. В данном варианте истории, финны "спрыгут" одновременно с СССР, в июне 1943-го. А затем будут придерживаться строгого нейтралитета по образцу Швеции.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Неужели "большевики" действительно такие придурки, что не догадаются перебрасывать нефть из Баку в обход Каспия? Быстро построят дополнительную железную дорогу вдоль иранского берега. Или будут возить в Красноводск. Хватит ли у немцев авиации для патрулирования всей акватории? Насколько быстро советы справят данную дорогу по южному берегу Каспия? Или от Красноводска, хотя бы до Оренбурга? Год-два. Конечно, из Баку в Красноводск переход по Каспию занимает двое суток. До Гурьева, где никакого нефтеналивного порта или нефтеперерабатывающего завода нет и в помине (его начали проектировать только в 1943, в эксплуатацию введен в сентябре 1945 года), нефть будут буксировать в цистернах тральщиком около недели. Даже если наладить поставки в центральную Россию по реке Урал, то объем поставок все равно сокращается больше, чем в половину, да и с переработкой сырой нефти возникают большие проблемы. В реале 75-80% бакинской нефти поставлялись в Центральную Россию либо по железной дороге, либо по Каспию (Баку-Астрахань-Волга). Пытались наладить канал поставок Баку-Красноводск (по морю, в цистернах на буксире) в Среднюю Азию, затем по Турсибу в Сибирь, а оттуда по Транссибу на запад, но этот путь признан не рациональным. Нефть поставляли в Центральную Россию по Волге даже в 1942.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Маннергейм дал понять, что цель Финляндии в этой войне - границы 1939 года. Вот поэтому и не видать ему Ленинграда.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот поэтому и не видать ему Ленинграда. Но президент Рюти договорился с Гитлером о границе по Неве. Так что свою северную зону в Ленинграде финны все равно получат. Конечно, если Гитлер не примет Капитуляцию города и не выделит его в отдельный эксклав, как Баку или не переведет его в состав Москвы. Кстати, очень странные у вас границы рейхскомиссариатов. В состав Остланда не планировалось включать ни Брянска, ни Новгорода с Псковом. Только Прибалтика и Беларусь (кроме гродненского региона), частично отдельные территории Восточной Польши. Тут как раз фенька в том, чтобы собрать вместе земли, которые можно германизировать в течение двух поколений, а Брянская, Псковская, Новгородская и Ленинградская области с их полтора миллионами негерманизируемых русских - ни к селу ни к городу.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В состав Остланда не планировалось включать ни Брянска, ни Новгорода с Псковом. У меня есть детальные документы по этому поводу. Потому я и изменил карты. Могу выслать или дать ссылку.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот как раз то, что пропагандируете вы - удар растопыренными пальцами, которые как и в реале откусываются советскими клещами. Я как раз предлагаю свести к минимуму напор на Воронеж и Баку: дойти, попытаться взять - если не получится, не упорствовать. а основную массу войск направить на Кавказ.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Я как раз предлагаю свести к минимуму напор на Воронеж и Баку То есть, конечно, на Воронеж и Сталинград.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: lalapta пишет: цитата: В состав Остланда не планировалось включать ни Брянска, ни Новгорода с Псковом. У меня есть детальные документы по этому поводу. Потому я и изменил карты. Могу выслать или дать ссылку. 1. ГРАНИЦЫ И ТЕРРИТОРИЯ Рейхскомиссариат Остланда состоит из окраинных государств, ставших впоследствии социалистическими советскими республиками, — Литвы, Латвии, Эстонии, а также расширенной Белорутении. Резиденцией рейхокомиссара является Рига. Рейхскомиссариат занимает площадь примерно 512000 кв. км, с населением примерно 19,2 миллиона. Северную и западную границы образуют Финский залив, Балтийское море, граница Восточной Пруссии, до юго-восточной оконечности Сувалков, зятем граница проходит вдоль Немана, до Мостов (Гродно включительно) и далее на юг, через Волоковыйск (исключительно) и Пружаны (исключительно). Восточная граница рейхскомиосариата Остланда начинается у Финского залива, западнее Петербурга, идет на юг до северо-восточного притока озера Ильмень, далее — по восточному берегу озера Ильмень, до устья Ловати (Волхова), проходит по Ловати до Холма, затем вдоль дороги Наговье - Торопец — Етсина - Белый - Хорошенки, пересекает в южном направлении железную дорогу Смоленск - - Москва, идет по Днепру к Дорогобужу, проходит оттуда на Ельню, от Ельни - в южном направлении по западному притоку Десны до Брянска и далее вдоль Деоны до Трубчевска. Южная граница, общая с рейхскомиссариатом Украины, проходит от Трубчевска на запад и идет вдоль дороги на Сураж, по речке Ипуть и упирается восточнее Наволромьж, примерно в 30 км севернее железной дороги Гомель - Брянск, в бывшую административную границу Белорусской ССР и РСФСР. Затем граница всюду проходит в восточно-западном направлении, приблизительно 20—30 км севернее железной дороги Гомель — Брест, к границе генеральной губерна-туры. 2. АДМИНИСТРАТИВНОЕ ДЕЛЕНИЕ Рейхскомиссариат делится на следующие 4 генеральных округа: 1.Эстонский генеральный округ. Резиденция: Таллин. Площадь: 112550 кв. км. Численность населения: 2,8 миллиона. Территория: а) бывшая Эстонская ССР: 47550 кв. км, 1,1 миллионов жителей. б) Ленинградская область (зап. часть): 65000 кв. км, 1,7 миллионов жителей. Округа: а) город Таллин; б) сельская окрестность Таллина; в) Пярну; г) Тарту; д) Нарва; е) (возможны расширения границ) 2. Латвийский генеральный округ. Резиденция: Рига. Площадь: 110800 кв. км. Численность населения: 3,5 миллиона. Территория: а) бывшая Латвийская ССР: 65 800 .кв. км, 2 миллиона жителей; б) Калининская область (западная часть): 45000 кв. км, 1,5 миллионов жителей. Граница проходит по лежащему южнее Белорутенскому генеральному округу, от восточной границы рейхскомиссариата примерно 10 км южнее железной дороги Москва—Рига, вплоть до бывшей латвийской государственной границы. Округа: а) город Рига; б) сельская окрестность Риги; в) Лиепая; г) Елгава; д) Валмиера; е) Даугавпилс; и) Великие Луки; з) (возможны расширения границ). 3. Литовский генеральный округ. Резиденция: Каунас. Площадь: 63 500 кв. км. Численность населения: 3,04 миллиона жителей. Территория: а) бывшая Литовская ССР: 59500 кв. км. 2,9 миллиона жителей; б) Вилейская область (небольшая северо-западная часть) 4000 кв. км, 140000 жителей. На юго-востоке эта часть Вилейской области ограничивается линией Шунск—Свирь—Поставы—Полово, до пункта приблизительно 20 км восточнее города Педрум. Округа: а) город Каунас; б) сельская окрестность Каунаса, в) Шяуляй; г) город Вильнюс; д) сельская окрестность Вильнюса. 4. Белорутенский генеральный округ. Резиденция- Минск. Площадь: 225300 кв. км. Численность населения: 9,85 миллиона. Сюда не входит Белостокский округ, который управляется обер-президентом Восточной Пруссии. Территория: а) бывшая Белорусская ССР (кроме включенных в рейхскомиссариат Украины южных частей Гомельской, Полесской, Пикской и Брестской областей и присоединенной к Литовскому генеральному округу северо-западной части Вилейской области): 10000 кв. км, 0,5 миллиона жителей; б) Орловская область (северо-западная оконечность): 10000 кв. км, 0,5 миллионов жителей; в) Смоленская область (западная часть, включая город Смоленск): 24300 кв. км, 0,9 миллиона жителей. Главные округа: а) Минск (3 городских, 27 сельских районов), 8 уездов; б) Барановичи (33 сельских района), 8 уездов; в) Могилев (36 сельских районов), 7 уездов; г) Витебск (20 сельских районов), 10 уездов; д) Смоленск (3 городских, 20 сельских районов), 6 уездов. ЦГИА ЛССР, ф. Р-70, оп. 3, д. 1, лл. 6—7 об. Типографский оттиск. Перевод с немецкого. http://wolfschanze.boom.ru/lat/2.htm
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Восточная граница рейхскомиосариата Остланда начинается у Финского залива, западнее Петербурга, идет на юг до северо-восточного притока озера Ильмень, далее — по восточному берегу озера Ильмень, до устья Ловати (Волхова), проходит по Ловати до Холма, затем вдоль дороги Наговье - Торопец — Етсина - Белый - Хорошенки, пересекает в южном направлении железную дорогу Смоленск - - Москва, идет по Днепру к Дорогобужу, проходит оттуда на Ельню, от Ельни - в южном направлении по западному притоку Десны до Брянска и далее вдоль Деоны до Трубчевска. После захвата Ленинграда и выхода к Свири эти территории также будут включены в Остланд.
ВЛАДИМИР-III: Ну ладно. Какие еще у Вас соображения?
ВЛАДИМИР-III: Вопрос не только в том, удержат ли немцы такое пространство, но и в том, удержат ли англо-американцы пространство в несколько раз большее?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вопрос не только в том, удержат ли немцы такое пространство, но и в том, удержат ли англо-американцы пространство в несколько раз большее? Удержат. Они никакого геноцида, тотальных депортаций и массовых репрессий на "оккупируемых" территориях не проводили. Конечно, национально-освободительное движение и здесь будет присутствовать. А немцы его будут даже поддерживать - индийское Ч.Боса и Д.Неру и арабское А.Аль-Хусейни. Но у США и Великобритании изначально более развита гуманистическая составляющая колониальной идеологии. У них есть пространство для маневра. Они запросто могут создать вокруг Европы "Холерный кордон" из марионеточных арабских государств с карманными шейхами и диктаторами (по образцу Ирака и Северного Йемена - РИ) или, в крайнем случае, полунезависимых доминионов. Контролировать эти территории достаточно просто. А вот у немцев в осажденной Европе просто грандиозные проблемы. Описываемый вами мир (ок. 2000 года) действительно мог возникнуть только если Германией руковидит М.Борман. Он резко негативно относился к идее предоставления независимости восточным территориям, в отличие от Геринга и Розенберга, был сторонником колонизации "Лебенсраума" и противником идей национального коллаборационизма. Я не говорю про восточные территории (Польша, Чехия, Прибалтика, Беларусь, Украина, Западная Россия, Югославия), где сопротивление будет поистине грандиозные масштабы, а те, кто на первых порах поддерживал немцев уйдут в подполье и примкнут к "зеленым", а частично и к "белым" партизанам - аналог КОНРа, обе фракции ОУН, БЦР, Прибалтийские сепаратистские организации - постепенно переберутся из Германии в Швейцарию, а затем на запад, в Британию и США (а потом, чем черт не шутит, годах в 90-х, после смерти самых одиозных вожаков, глядишь и установят контакт с Советским "Антифашистским комитетом освобождения России"). В шестидесятых годах появятся Лондонские и Нью-Йоркские Украинские и Прибалтийские правительства в изгнании, а затем, свои "армии Крайовы". В Европе, еще в время войны, немцы не могли полностью положиться на французских или бенилюксовских коллаборационистов. Во Франции, в связи с этим, даже возник термин "Вишисто-сопротивление" - к нему примыкали П-Э.Фланден и Ф.Миттеран. После операции "Торч" адмирал Дарлан начал вести сепаратные переговоры с Англо-Американцами. Я уже не говорю про деревенских старост, которые почти открыто помогали партизанам-"Маки". В Скандинавии и Греции движение Сопротивления было полность на дотациях Союзников. Уровень коллаборационизма в Скандинавии уменьшался с каждым годом войны в несколько раз. Полицейские постепенно примыкали к подполью. В Греции коллаборационизма вообще не было. В общем, если поддерживать европейский коллаборационизм на уровне 42-го года, то где-то до 1950-60-х годов (пока ни помрут естественной смертью коллаборационистские вожаки, которые как один были смерть-посрать-отпустила) можно удержать Европу в повиновении. Потом нужно будет думать, что-то решать, в общем, выращивать молодую смену Петену и Квислингу.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Описываемый вами мир (ок. 2000 года) действительно мог возникнуть только если Германией руковидит М.Борман. А я о чем и говорю! Я же это изначально задал в качестве условия. Причем, к 1943 году развилка пройдена, и никаких реальных соперников Борману по большому счету не наблюдается. lalapta пишет: В Скандинавии и Греции движение Сопротивления было полность на дотациях Союзников. А вот эта задача как раз легко разрешима. И Борман ее решит еще при жизни Гитлера. Но сначала еще раз нужно обозреть Всемирную панораму января 1944 года. Мир заключен 1 декабря 1943 года в Тегеране. США представляет Стеттиниус, Великобританию - А.Иден, Германию - Риббентроп, Италию - Чиано (который сохраняет свой пост в 1943), Японию - Сигемицу Мамору. Договаривающиеся стороны намеренно снижают уровень представительства. Для США и Великобритании это действо - суровая необходимость, рвотное средство, которое необходимо принять, чтобы не потерять большее. Выход из войны СССР предопределил Тегеранский мир. Германия контролирует всю континентальную Европу (кроме Испании и Португалии). В зауральской части сохранился СССР. Монголия и Тува - под контролем просоветских правительств. Япония контролирует половину Китая, Маньчжурию, Корею, Индокитай, Муанг-Таи, Бирму, Малайю, Индонезию, Андаманы, Филиппины (возвративши Америке Гавайи). Часть Китая все еще контролирует Чан Кай-ши, а небольшой анклав - Мао Цзе-дун. В Афганистане, Тибете, Синьцзяне - нейтралистские правительства. Турция, Швеция, Швейцария, Ирландия, Испания. Аргентина, Парагвай, Венесуэла, Уругвай, Перу, Чили, Эквадор, Йемен и Саудовская Аравия - нейтралы. В Боливии также пришло в декабре 1943 года нейтралистское правительство. При этом, Саудовская Аравия, Венесуэла и Эквадор ориентируются на США, а Перу, Чили и Уругвай - на Великобританию. Формально независимы, но оккупированы войсками США и Великобритании Египет, Эфиопия, Ирак, Иран, Сирия, Ливан. Свободная Франция и Великобритания разделили Ливию. Великобритания аннексировала Итальянские Сомали и Эритрею. Свободная Франция контролирует все французские колонии, кроме Индокитая. В 1945 году формируется НАТО: США, Канада, Великобритания, Свободная Франция, Португалия, Исландия, Фарерское королевство (с 1946), эмигрантское правительство Норвегии (контролирующее острова Ян-Майен и Буве, но базирующееся в Лондоне), эмигрантское правительство Нидерландов, контролирующее Суринам, Кюрасао и Арубу, Свободное Государство Бельгийское Конго. Британские колонии и мандаты, за исключением Гонконга, Бирмы, Андаманов, Малайи, Брунея, Саравака, Северного Борнео. Германия оккупирует Нормандские острова, чьи чиновники по -прежнему исправно служат оккупационной администрации. Великобритании надо решать (причем, срочно) две проблемы - палестинскую и индийскую. Решить первую невозможно. По той же самой причине, по которой США и всевозможные квартеты не могут решить ее до сих пор. К 1945 году из 16,7 млн. евреев немецкими карательными органами уничтожено 7,2 млн. евреев - в т.ч. 4,0 млн - в Европе и 3,2 млн. на территориях СССР (2,0 млн. советских евреев оказались за Уралом и еще 100 тысяч бежали из России, Азербайджана и Грузии в Иран). Осталось 9,5 млн. Из них в Палестине к 1945 году - 600 тысяч (а также 1 млн. мусульман и 150 тысяч христиан). В Лондоне и даже в Вашингтоне понимают, что провозглашение независимости Израиля моментально вызовет арабо-еврейскую войну. А потеря доверия со стороны арабского мира и Арабской Лиги, в частности, крайне нежелательна. Здесь не следует переносить на ситуацию готовые схемы РИ "холодной войны". СССР менее опасен для Запада в арабском мире, чем победившая Германия. И вообще, советская пропаганда в конце 40-х - это пропаганда страны с коммунистической идеологией, отрицающей частную собственность и т.п. Германия имеет совсем иной иммидж. На англо-германское противоборство не смотрят как на борьбу двух миров, социальных систем. Это лишь борьба двух "империалистических хищников", как сказал бы советский пропагандист. И у Великобритании нет в этом отношении "бонуса" "защитницы свободы и собственности" от "тирании голодных и вщивых". Если даже в РИ апреле 1945 года Гитлера оплакивали целые страны: Португалия, Ирландия, можно ожидать формирования определенного аглофобского фронта во многих странах мира. Германская пропаганда, естественно, призывает арабов восстать против англо-еврейского засилья. А в самом еврейском национальном движении, не смотря ни на что, есть группы, ориентирующиеся на Германию с целью "использовать" ее в антиколониальной борьбе. Ежу понятно, что выхода нет. Вторая проблема еще более безвыходна. Индия - колоссальная просыпающаяся масса людей, крупная экономика (ВВП Индии в 1938 составлял 64% ВВП метрополии), от которой Великобритания очень зависима. Не говоря уже о геостратегическом положении. Индия - на передовом рубеже противостояния с Японией, она слишком удалена и от Великобритании и от США. На Андаманских островах продолжает функционировать правительство Свободной Индии (подписавшие мир никак не могут разобраться с этими эмигрантскими правительствами, к тому же Андаманы остались за Японией). В Индии руководители прояпонских сил Чандра Бос и Лакшми Сахгал почитаются как национальные герои. Британия вроде бы обещала предоставить Индии независимость после войны, и этот момент настал. Позиция США - отделить Индию на условиях "нулевого варианта" - т.е. с гарантией неприсоединения и невхождения в какие-либо военные блоки, может быть выходом из положения, но увы, Индия не монолитна. Мусульмане и индуисты неизбежно передерутся, Индия распадется минимум на две части, и в конфликт будут вовлечены жаждущие этого вовлечения силы - как Германия, так и Япония. Отличие от РИ разительное. Там - в РИ - Движение неприсоединения могло развиваться, оно могло опереться на множество держав, не желающих становиться в строй Америки или СССР - начиная с той же Индии и Югославии. Для них было свободное пространство (особенно после того как и СССР и США взяли четкий курс на деколонизацию: выбиваем из под колонизаторов колонии, а там - будь что будет!). Здесь же три крупных центра силы: Вашингтон, Токио и Берлин, и полу-крупный - СССР, который, кстати, был бы не против компенсировать потерю Европы приобретениями на Среднем Востоке. Так что остаться нейтральным в этом мире на порядок сложнее, чем в РИ. Пойти на деколонизацию, как хотели бы США (допустим), означает разрушить тот рубеж, на котором остановлено германское и японское наступление, ввергнуть "свободный мир" в состояние хаоса, которым Германия и Япония уж точно воспользуются. Безвыходное положение. lalapta пишет: Они никакого геноцида, тотальных депортаций и массовых репрессий на "оккупируемых" территориях не проводили. Ну почему же не проводили? А голод в Бенгалии 1943 года (3,5 млн. погибших)? - как говорится, англичане о нем уже давно забыли, а индийцы все еще помнят. А уничтожение 40 тысяч человек при подавлении Алжирского восстания 1945? А де Валера, напоминающий в 1945 Черчиллю о геноциде времен Кромвеля и 1846 года? Нет, это только так кажется, что либерализм ни к чему такому не причастен - с учетом бесподобной способности либералов моментально отрекаться от правительств, обвиняемых в подобных преступлениях. А "гуманистическая составляющая" - это слова, не более.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В общем, если поддерживать европейский коллаборационизм на уровне 42-го года, то где-то до 1950-60-х годов (пока ни помрут естественной смертью коллаборационистские вожаки, которые как один были смерть-посрать-отпустила) можно удержать Европу в повиновении. Потом нужно будет думать, что-то решать, в общем, выращивать молодую смену Петену и Квислингу. Отнюдь. "Старик" (он же Петен) пользовался во Франции исключительным авторитетом. Кстати, антифашисты уничтожили только за первые месяцы после освобождения (до конца 1944 года) во Франции 105 тысяч коллаборационистов без суда и следствия. Для сравнения, противников режима Виши уничтожено за 4 года 73 тысячи. А молодежь всегда найдется. Тот же Леон Дегрель.
ВЛАДИМИР-III: Так что "свободному миру" "где уж нажиться - вернуть бы свое" (с).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А я о чем и говорю! Я же это изначально задал в качестве условия. Причем, к 1943 году развилка пройдена, и никаких реальных соперников Борману по большому счету не наблюдается. Крайне спорное утверждение. Вообще мне кажется вы очень сильно переоцениваете Бормана. Даже в 1945 году, когда власть Бормана стала почти безграничной, чем отделался от него Гитлер? Письменной благодарностью за проделанную работу и постом министра по делам партии. А кому перепали два главных поста? Нацисту-подводнику Деницу и шефу немецкой пропаганды Геббельсу. Нет. Для Бормана едиственный способ стать фюрером номер два - это обнаглеть до крайней степени и попросить Гитлера, чтобы тот его сам назначил своим преемником. А этот вариант достаточно маловероятен. Основные претенденты на пост Рейхспрезидента и канцлера после Гитлера будут Г.Геринг и Й.Геббельс. За одним стоит целая "Империя Геринга" - авиация, военная экономика, промышленники, банкиры, нехилая фракция в партии, а возможно и некоторые структуры СС и СД. Козыри другого - хорошо налаженная пропагандистская машина и широчайшая народная поддержка. У Бормана в активе, кроме Гитлера, ничего нет. Есть конечно группа так сказать классово близких однопартийцев-бюрократов - Кальтенбруннер, Тирак, Бух, которых в своих ведомствах чуть ли ни ненавидят. Народ Бормана не знает, а пожалуй каждому из высших партийных бонз он чем-то да насолил. Пожалуй у Бормана есть единственный способ удержаться на своем посту фюрер №2 - организовать массовые репрессии наподобие сталинских. Вот только каким образом? Можно конечно на первое время приблизить к себе Гиммлера, его руками сделать всю грязную работу, а потом списать в расход, как когда-то это сделал Сталин с Ежовым. При этом чистить не только (и не столько) Сопротивление, сколько партийных соперников. Тогда, в таком случае, никто из высшего руководства Германии сороковых до 1950-го года не доживут. Геринга, Гиммлера, Розенберга, Геббельса, фон Риббентропа, большинство фельдмаршалов расстреляют. Небе, Шелленберга, Баха-Целевски, Фегелейна расстреляют за участие в Сопротивлении (даже сам Гиммлер в 1944 году предлагал Герделеру свергнуть Гитлера и помочь в заключении сепаратного мира с союзниками). А.Шпеер станет диссидентом, а Г.Мюллер перебежит к союзникам (а может быть даже к советам) как это сделал в свое время Отто Штрассер. В общем, чистить придется очень много. В несколько этапов. Сначала врагов. Потом тех, кто чистил врагов.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В общем, чистить придется очень много. В несколько этапов. Сначала врагов. Потом тех, кто чистил врагов. Годится для Советов, но не для Германии. Там была совсем иная система. С одной стороны: отличная дисциплина и субординация (но при этом "исполнительность не есть безрассудство" - поговорка прусских чиновников). С другой - постоянная борьба ведомств. естественная конкуренция партийных и государственных структур. Розенберг собачился с рейхскомиссарами, Геббельс - с Розенбергом, МИД с Заграничной организацией НСДАП, Шпеер - с Герингом и т.д.. Они отлично натренированы в таких боях. И есть высший "третейский судья". Во-вторых, в Германии (если не считать "ночи длинных ножей") массовых репрессий не было (во всяком случае а-ля советские 1937-1938). Война окончена победой. Внутренняя оппозиция если не исчезла совсем, то ушла в глубочайшее подполье. А мелкие свары СС с партийными организациями и т.п. будут разрешаться в рабочем порядке. Во всяком случае, до смерти Гитлера. Эдак до 1948 года (как мы условились). Метод Бормана иной. Более похож на стратегию Сталина 1923-1925 гг - расставить своих людей на ключевых постах. И рано или поздно количество перейдет в качество. Время работает на него. Гитлер дряхлеет, враги собачатся между собой. Если бы Гитлер погиб в 1939 (покушение 8 ноября) - вот тут бы Борману пришлось туго. Слишком много противников - начиная с Гесса. А здесь нет. Пересидит эта "каменная задница" своих врагов. lalapta пишет: даже сам Гиммлер в 1944 году предлагал Герделеру свергнуть Гитлера и помочь в заключении сепаратного мира с союзниками Это было в РИ 1944. Здесь 1944 - год немецкого триумфа. Собирается первый "Победный" партейтаг в Нюрнберге. lalapta пишет: большинство фельдмаршалов расстреляют За что? Они ведь победили. Это все равно, что расстрелять советских маршалов в 1946. Сталину они не нравились, он их тасовал по округам, но уж это он себе позволить не мог. И Берия, приди он к власти в 1953 со своим Штеменко, не рискнул бы.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Если бы Гитлер погиб в 1939 году (покушение 8 ноября) - Борману пришлось бы туго Согласен. В Бюргербройлеккер Борман погиб бы вместе с ним. ВЛАДИМИР-III пишет: За что? Они ведь победили. Это все равно, что расстрелять советских маршалов в 1946. Не стоит переносить советские реалии на Германию, сами же говорили что общего мало. Армия находится в оппозиции партии еще с 1934 года. После того как в время Ночи длинных ножей нацисты убили генералов фон Шлайхера и фон Бредова, очень много старых рейхсверовских военных когорты генерала фон Секта отнеслось к нацистам с осуждением. В 1938 после дела Бломберга-Фрича окончательно сформировалось армейское сопротивление. Даже после победного марша по Польше и Франции масштаб армейского сопротивления только вырос (Шелленберг в Венло просто как в воду глядел, когда лепил горбатого Бесту со Стивенсом). После нападения на СССР (еще во время блицкрига) к сопротивлению примкнули просоветски настроенные генералы и дипломаты (фон Клюге и фон дер Шуленбург). Во время восточной кампании вермахта, военначальники получили некоторую свободу действий, огромные территории оказались под руководством военной администрации - многие из них: Гудериан, фон Клюге, Гот, фон Бок были сторонниками сотрудничества с русскими коллаборационистами К.Воскобойника и Б.Каминского. Им сочуствуют некоторые командующие Ваффен-СС. А затем наступает 1944 год, когда партия и Гитлер, переходят к тактике "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Причина найдется - даже те генералы которые поддержали приход Гитлера в 1933 году уже в 1939 относятся к нему крайне отрицательно. Даже те генералы, которые сочуствуют лично Гитлеру к партийной бюрократии, гауляйтерам и СС относятся с плохо скрываемым отвращением. После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС. В общем, в один прекрасный момент все это недовольство режимом выльется во что-то подобное "20 июля" Конечно, выступление сопротивления с вероятностью в 99.8 процентов будет неудачным, как и в РИ. Но повод для репрессий в армии будет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В Бюргербройлеккер Борман погиб бы вместе с ним Даже если бы и выжил. lalapta пишет: рейхсверовских военных когорты генерала фон Секта отнеслось к нацистам с осуждением. В 1938 после дела Бломберга-Фрича окончательно сформировалось армейское сопротивление. Даже после победного марша по Польше и Франции масштаб армейского сопротивления только вырос (Шелленберг в Венло просто как в воду глядел, когда лепил горбатого Бесту со Стивенсом). После нападения на СССР (еще во время блицкрига) к сопротивлению примкнули просоветски настроенные генералы и дипломаты (фон Клюге и фон дер Шуленбург). Во время восточной кампании вермахта, военначальники получили некоторую свободу действий, огромные территории оказались под руководством военной администрации - многие из них: Гудериан, фон Клюге, Гот, фон Бок были сторонниками сотрудничества с русскими коллаборационистами К.Воскобойника и Б.Каминского. Им сочуствуют некоторые командующие Ваффен-СС. А затем наступает 1944 год, когда партия и Гитлер, переходят к тактике "мавр сделал свое дело, мавр может уходить". Причина найдется - даже те генералы которые поддержали приход Гитлера в 1933 году уже в 1939 относятся к нему крайне отрицательно. Даже те генералы, которые сочуствуют лично Гитлеру к партийной бюрократии, гауляйтерам и СС относятся с плохо скрываемым отвращением. После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС. В общем, в один прекрасный момент все это недовольство режимом выльется во что-то подобное "20 июля" Конечно, выступление сопротивления с вероятностью в 99.8 процентов будет неудачным, как и в РИ. Но повод для репрессий в армии будет. Нет. Ни сил, ни средств для реальных попыток переворота у военной оппозиции не будет. В РИ-1944 военный путч произошел в условиях проигрываемой войны и наличия отмобилизованных крупных воинских сил (в т.ч. внутри Германии). Вооруженные силы Германии, чья численность к концу АИ-1943 года достигает 9,5 млн. человек, в первые же месяцы 1944 демобилизуются наполовину. 500 тысяч из них - войска СС, и опыт создания именно боевых подразделений заинтересует Гитлера настолько, что создание эсесовски частей продолжится, и к концу 1945 года их будет уже 1 млн. (включая все ненемецкие части: французов, русских, украинцев, албанцев, грузин и т.д.) От желающих записаться отбоя не будет - ведь служба в СС дает право полноценного немецкого гражданства (РИ Указ Гитлера). Таким образом, к 1948 году имеем 1,1 млн. войск СС (Гиммлер), 1,0 млн. люфтваффе (Геринг), 0,8 млн. кригсмарине (Редер, Дениц) и лишь 2,7 млн. под началом ОКХ. lalapta пишет: После того, что творила оккупационная администрация, СС и айнцатцгруппы в Польше, офицеры вермахта перестали подавать руку офицерам СС. А это уже проблемы Гиммлера. Думаю, Борман стравит командование вермахта с СС-овцами. "Не хотите меня, будет Гиммлер". А Геринг - что он может?
ВЛАДИМИР-III: Вообще же оппозиционность вермахта Гитлеру во время войны объясняется просто: командование реалистично оценивало перспективы войны, и после каждого успеха 1939-1941 требовали от Гитлера не играть с судьбой, а начать переговоры о мире. И Гитлер послушно обращался к Великобритании с союзниками с аналогичными предложениями. А вот Сталину мир ни разу не был предложен. А тут победа все спишет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вооруженные силы Германии, чья численность к концу АИ-1943 года достигает 9,5 млн. человек, в первые же месяцы 1944 демобилизуются наполовину. Не аргумент. Сколько рядовых и унтеров участвовало в заговоре 20 июля? Или штабистов и кадровиков будут после войны увольнять в запас? ВЛАДИМИР-III пишет: Думаю, Борман стравит командование вермахта с СС-овцами. Абсолютно бессысленное и откровенно вредное решение. Наоборот, чтобы идержать в лояльности режиму и тех и тех нужно "развести" их сферы деятельности. То есть не злить военных увеличением штатов и ассигнований на Ваффен-СС (а национальные вооруженные формирования передать в подчинение местным коллаборационистским правительствам, а на востоке - рейхскомиссарам). А разведку армии, авиации и флота перевести в подчинение единому разведовательному управлению, которое, в свою очередь, подчиняется РСХА или Рейхсканцелярии. Во-первых это позволяет стравить напряженность в отношениях между СС и армией, а во--вторых такая система намного эффективнее с практической точки зрения. ВЛАДИМИР-III пишет: "Не хотите меня, будет Гиммлер". А Геринг - что он может? Гиммлер не дудет претендовать на верховную власть в Германии. Хотя бы из идеологических соображений. Он воспринимает себя как магистра какого-нибудь рыцарского ордениа или ордена иезуитов (в соответствие со структурой которого он приводил структуру СС). Он готов принять на себя исключительный идеологический контроль в обществе (из-за чего у него были противоречия с Розенбергом) или возглавить теократическую Бургундию, но от претензий на верховную власть он дистанцировался с самого начала. А насчет Геринга. Он был, пожалуй, единственным высшим партийным чиновником, который занимался по-настоящему прикладной деятельностью (конечно, к ним с некоторой натяжкой можно отнести еще и Геббельса с Гиммлером, но все же). Он возглавляет целый род войск, оказывает колоссальное влияние на германскую экономику и промышленность (В.Функ и А.Шпеер стали рейхсминистрами именно с его подачи, а все разработки в области авиации шли через него), занимется производственной деятельностью - его концерн "Герман Геринг" объединяет конфискованные у евреев предприятия и большую долю промышленности оккупированных территорий. И это в то время как остальные партийные бонзы погрязли в интригах и бюрократизме - перекладывают документы из одной стопки в другую, а в свободное от этого время подсиживают своих коллег. Если сотоварищи Бормана по "Кабинету трех" Кейтель и Ламмерс занимались практическими задачами - один возглавлял вооруженные силы, а другой возглавлял рейхсканцелярию еще с 1933-го года. Борман, фактически, это еще одна лишняя (обоснованная лишь бюрократической необходимостью) ступенька между канцелярией руковдителя партии. Борман - воплощение бюрократической системы нацизма, если (как в вашем варианте) он бы возглавил страну, но через пять-десять дет ситуация в Германии стала бы похожа как две капли на СССР времен позднего Брежнева с бюрократией ради бюрократии и партийными мужами во главе государства, которые кроме партийной работы нигде больше своей десницы не приложили. С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще же оппозиционность вермахта Гитлеру во время войны объясняется просто: командование реалистично оценивало перспективы войны, и после каждого успеха 1939-1941 требовали от Гитлера не играть с судьбой, а начать переговоры о мире. Тут дело даже не в "предчувствии скорого конца". Ростки антигитлеровской оппозиции в армии посеял сам Гитлер еще в 1934 году, когда приказал убить Шлайхера и Бродова, а затем в 1938 когда списал в отставку по идиотскому надуманному обвинению двух компитентных, лояльных и исполнительных военных Бломберга и Фрича. После этого даже победы 1939-41 годов только подогравали ненависть "старого рейхсвера" к Гитлеру. ВЛАДИМИР-III пишет: И Гитлер послушно обращался к Великобритании с союзниками с аналогичными предложениями. А вот Сталину мир ни разу не был предложен. Если не вдаваться в консирологию с перелетом Гесса, то Гитлер предлагал Британии мир только один раз. И то в крайне похабном для Британцев варианте. К тому же он был из рук вон плохо осведомлен о настроениях в британском обществе, а общественное мнение (равно как и мнение многих британских политиков) было за продолжение войны. Вот только активных воевых действий англичане не хотели. Даже Чемберлен надеялся на благоразумие Гитлера, никто даже подумать не мог, что он нацелен на дальнейшую эскалацию конфликта. А вот Сталин предложил Гитлеру в декабре 1941 года весьма даже неплохой мир. "Брестская граница", репарации, умеренные ограничения по вооружениям. Коба всерьез полагал, что если французы смогли выйти из войны сохранив человеческое лицо, то и Советы смогут. Гитлер в связи с этим поступил крайне иррационально - так была бы возможность для сохранения завоеваний в Европе и сохранения режима.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Мир заключен 1 декабря 1943 года в Тегеране. США представляет Стеттиниус, Великобританию - А.Иден, Германию - Риббентроп, Италию - Чиано (который сохраняет свой пост в 1943), Японию - Сигемицу Мамору. Договаривающиеся стороны намеренно снижают уровень представительства. Для США и Великобритании это действо - суровая необходимость, рвотное средство, которое необходимо принять, чтобы не потерять большее. Выход из войны СССР предопределил Тегеранский мир. Я думаю все будет еще минималистичнее. Еще в ноябре 1942 года в Швейцарии посредник Шелленберга князь Гогенлоэ установил контакт с руководителем американской резидентуры в Цюрихе Алленом Даллесом. После провала высадки союзнических войск на Сицилии в июле 1943 (потому что если не будет означенного провала, то мир откладывается еще на год-два, пока союзники окончательно не выбьют Италию из Оси) князь снова выходит на связь с Даллесом. Они обговаривают условия перемирия. Примерно за месяц договаривающиеся стороны приходят к "удобному решению". В итоге, в Цюрих перебрасывается какой-нибудь второстепенный сотрудник МИДа США и подписывает со столь же второстепенным сотрудником германского МИДа (Мартин Лютер?) перемирие на неустановленный срок. В меморандуме оговариваются естественные границы сфер интересов сторон и нейтралитет Швейцарии, Швеции и Турции. А потом, уже пост-фактум о перемирии объявят в СМИ. С Японией мириться союзникам нет никакого резона. Еще в июне 1942 года американцы наголову разгромили японцев под Мидуэем. А в начале 1943 года американцы уже плотно перехватили инициативу у японцев сначала на Соломоновых островах, затем на Новой Гвинее. По-моему, американцам ничего не мешает продолжить разгром Японии, пока не сами не предложат мир. Скажем, летом 1944 года (как раз после победы американцев на Марианских островах) князь Коноэ посещает с визитом Красноярск (куда вроде бы мы договорились перенести столицу СССР). Там он просит у советского руководства посредничества в заключении мирного договора с Союзниками. На условиях возвращения Японской империи в границы 1937 года. То есть Японцы гарантируют территориальную целостность Китаю, или просто обязываются свернуть поддержку режима Ван Джинг-Вэя, вывод японских войск из Бирмы и Филиппин. Плюс провозглашение независимости Индонезии и Индокитая (в связи с этим у Японии возникают противоречия с немцами - Гитлер требует передать власть там чиновникам из Нидерландов и Виши), какое-нибудь компромиссное решение по вооружениям и экономический меморандум - концессии на золото- и нефтедобычу и небольшие экономические преференции для японских дзайбацу. То есть с одной стороны японцы выторговывают для себя достаточное обеспечение ресурсами, а Союзники - прекращение японской колониальной экспансии. А вот отношения Японии с Германией в любом случае безнадежно портятся, в вашем варианте даже больше, чем в моем. Это еще в 1939 году К.Герделер в своем дневнике писал: "В нашем распоряжении нет настоящих союзников. Япония — это не союзник, а страна, которая хладнокровно извлекает выгоду из положения в Европе и в случае победы беззастенчиво уничтожит и германские интересы в Восточной Азии."
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не аргумент. Сколько рядовых и унтеров участвовало в заговоре 20 июля? Или штабистов и кадровиков будут после войны увольнять в запас? Да, не аргумент, но общая ситуация располагает. Военный переворот в воюющей стране произвести на порядок легче, чем в невоюющей. lalapta пишет: Абсолютно бессысленное и откровенно вредное решение Однако вполне соответствует стилю управления Германии при национал-социалистах. Можно даже предположить, что это был суррогат конкурентной борьбы. lalapta пишет: Гиммлер не дудет претендовать на верховную власть в Германии. Хотя бы из идеологических соображений. Верно, но пугалом послужит. Очень годится для такой роли. lalapta пишет: Он был, пожалуй, единственным высшим партийным чиновником, который занимался по-настоящему прикладной деятельностью (конечно, к ним с некоторой натяжкой можно отнести еще и Геббельса с Гиммлером, но все же). Он возглавляет целый род войск, оказывает колоссальное влияние на германскую экономику и промышленность (В.Функ и А.Шпеер стали рейхсминистрами именно с его подачи, а все разработки в области авиации шли через него), занимется производственной деятельностью - его концерн "Герман Геринг" объединяет конфискованные у евреев предприятия и большую долю промышленности оккупированных территорий. И это в то время как остальные партийные бонзы погрязли в интригах и бюрократизме - перекладывают документы из одной стопки в другую, а в свободное от этого время подсиживают своих коллег. Все верно, но его не захотят. К тому же он больной человек. lalapta пишет: Борман - воплощение бюрократической системы нацизма, если (как в вашем варианте) он бы возглавил страну, но через пять-десять дет ситуация в Германии стала бы похожа как две капли на СССР времен позднего Брежнева с бюрократией ради бюрократии и партийными мужами во главе государства, которые кроме партийной работы нигде больше своей десницы не приложили. С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры. Нет. Как две капли - нет. Экономика Германии динамично развивается, хотя определенная нехватка энергоресурсов будет сказываться. Но это лишь стимулирует ядерную энергетику. Частное предпринимательство существует. Необходимое количество гастарбайтеров, которое удешевляет производства, есть в наличии. Все условия для стабильного долгосрочного развития. Немецкая и советская бюрократия (я же приводил поговорку) - разные стихии. И вообще, когда мы говорим "распался как СССР", нужно ответить на вопрос - а от чего распался СССР? В РИ. Иначе это задача с двумя неизвестными.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я думаю все будет еще минималистичнее Согласен. lalapta пишет: А потом, уже пост-фактум о перемирии объявят в СМИ. Ну это в загнивающих демократиях. А для Германии и союзников - это, безусловно, победа. Германская армия нигде на твердой земле не потерпела поражения, а неудачи африканской кампании - в слабости флота, и все это знают и понимают. Поэтому торжества будут. Кстати, никакого информационного занавеса между Германией и союзниками не существовало. Не смотря на запреты, англичане слушали немецкие радиостанции (в т.ч. лорда Хау-Хау), а немцы и жители оккупированных территорий - британские. Это не Сталин с его конфискацией приемников. Думать, что у союзников кровь ударит в голову от поражения, что это "конец света" и т.д. не следует. Пережили же американцы корейскую войну, которую свели вничью? Поражение во Вьетнаме. Дюжину других более мелких поражений эпохи холодной войны. Естественно, во всем будет обвинен СССР. Причем, в духе идей либерализма, Сталина будут одновременно обвинять в массовых репрессиях и в их отсутствии в отношении предателей, дезертиров и двурушников. Ну естественно, заклинания о "свободе народов" и необходимости эту свободу защитить (в духе сентенции насчет афинян Перикла, которые наслаждались демократией, и у каждого было по шесть рабов). Впрочем, идеология сожительства "свободного мира" с Рейхом - особая тема. lalapta пишет: С Японией мириться союзникам нет никакого резона. Еще в июне 1942 года американцы наголову разгромили японцев под Мидуэем. А в начале 1943 года американцы уже плотно перехватили инициативу у японцев сначала на Соломоновых островах, затем на Новой Гвинее. По-моему, американцам ничего не мешает продолжить разгром Японии, пока не сами не предложат мир. Скажем, летом 1944 года (как раз после победы американцев на Марианских островах) князь Коноэ посещает с визитом Красноярск (куда вроде бы мы договорились перенести столицу СССР). Там он просит у советского руководства посредничества в заключении мирного договора с Союзниками. На условиях возвращения Японской империи в границы 1937 года. То есть Японцы гарантируют территориальную целостность Китаю, или просто обязываются свернуть поддержку режима Ван Джинг-Вэя, вывод японских войск из Бирмы и Филиппин. Плюс провозглашение независимости Индонезии и Индокитая (в связи с этим у Японии возникают противоречия с немцами - Гитлер требует передать власть там чиновникам из Нидерландов и Виши), какое-нибудь компромиссное решение по вооружениям и экономический меморандум - концессии на золото- и нефтедобычу и небольшие экономические преференции для японских дзайбацу. То есть с одной стороны японцы выторговывают для себя достаточное обеспечение ресурсами, а Союзники - прекращение японской колониальной экспансии. А вот отношения Японии с Германией в любом случае безнадежно портятся, в вашем варианте даже больше, чем в моем. Это еще в 1939 году К.Герделер в своем дневнике писал: "В нашем распоряжении нет настоящих союзников. Япония — это не союзник, а страна, которая хладнокровно извлекает выгоду из положения в Европе и в случае победы беззастенчиво уничтожит и германские интересы в Восточной Азии." Япония нужна Германии. Очень. Представьте мир, в котором Япония воюет на стороне союзников (как в первой мировой). Причем, именно победившая Япония. Поэтому Германия будет настаивать на подписании единого мирного договора, включающего Японию. Ведь Германия объявила войну США, именно "заступаясь" за Японию. Германия нигде не соприкасается с японской сферой интересов, а победившая (точнее сохранившая свои завоевания 1941-1942 гг) Япония отвлекает половину сил США и их союзников, создает давление на коммуникации потенциальных противников, закупает оружие, служит "вторым плечом" германской системы противостояния Западу.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если не вдаваться в консирологию с перелетом Гесса, то Гитлер предлагал Британии мир только один раз. Два раза. После Польши и летом 1940 года. lalapta пишет: А вот Сталин предложил Гитлеру в декабре 1941 года весьма даже неплохой мир. "Брестская граница", репарации, умеренные ограничения по вооружениям. Коба всерьез полагал, что если французы смогли выйти из войны сохранив человеческое лицо, то и Советы смогут. Гитлер в связи с этим поступил крайне иррационально - так была бы возможность для сохранения завоеваний в Европе и сохранения режима. Ну это уже целая отдельная АИ.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры. Это демократическое суеверие. С т.з. демократов любые недемократические системы уже по самой своей "родовой вине" обречены на распад. Это почетная обязанность любого недемократического режима. Реальность далека от этого. Недемократические системы существовали во второй половине ХХ века и существуют сейчас вполне благополучно. И не только коммунистические, как Китай или Вьетнам. Япония, где в 1955-1992 партийные структуры ЛДП и государственный аппарат срослись едва ли не более, чем КПСС и советская система. Сингапур все годы своей независимости (уже 45 лет). Режимы Тайваня и Южной Кореи не были демократическими до 1990-х гг. Да и США с их двухпартийностью назвать демократической страной в европейском смысле проблематично.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот интересный дневник советского литературоведа Леонида Тимофеева: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html Больше всего человека, знакомого с историей Великой отечественной войны по послевоенным материалам удивляет обилие дискуссий о заключении мира в 1942 года. Так всегда: человек, получивший о некоем историческом событии "классическое представление", созданное в совершенно другую эпоху и часто даже на другом терминологическом языке (спросить Ивана Грозного: как тут у вас развивается феодализм?), потом сталкивается с реальными участниками событий и очень раздражен тем, что они себя ведут и мыслят "не по книге".
ВЛАДИМИР-III: Забавный момент: 13-е. Слух о том, что бандиты мяукают кошками у дверей, чтобы им открыли. Говорят, что основной контингент их — инвалиды Отечественной войны и подростки. С Реформатского около музея Маяковского чуть не сняли шубу четверо подростков. Из дневника того же Тимофеева уже за 1944 год - http://magazines.russ.ru/znamia/2004/7/tim8.html
ВЛАДИМИР-III: Запись за 2 ноября 1944 года: Был в Академии педагогических наук. Твердо говорят об 11-м классе для школы. Очевидно, мы озабочены падением интеллигентности. Интересует меня организация комиссии по репатриации. Не окажется ли она шире, т.е. не прихватит ли с уведенными немцами людьми в 1941 г. тех, кто уехал в 1918-м и их потомство. Я очень советовал бы сделать такую операцию. Она вполне безопасна — это прививка культуры — и очень полезна Вот те и "Остров Крым"
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все верно, но его не захотят. К тому же он больной человек. Как сказать. По крайней мере Герниг более удобен некоторым кругам (политическим, экономическим, промышленным, отчасти военным), чем Борман. Борман хорош только для чертовски малой группки его ставленников. У остальных отношение к нему колебалось от индиффернтного до крайней неприязни. Как раз практики - министерства, работники старых, еще веймарских канцелярий и управлений, военные его очень не любили. Партийные демагоги тоже от него не в восторге. Короче, Борман будет очень непопулярным лидером. Как в среде чиновников и служащих, которые его знают, как и в народе, который его не знает совсем (в отличие от Геринга и Геббельса, которые в народе были очень популярны). А насчет болезней - Геринг был больным не более, чем все остальные нацистские боссы. ВЛАДИМИР-III пишет: Экономика Германии динамично развивается, хотя определенная нехватка энергоресурсов будет сказываться. Но это лишь стимулирует ядерную энергетику. Частное предпринимательство существует. Необходимое количество гастарбайтеров, которое удешевляет производства, есть в наличии. Все условия для стабильного долгосрочного развития. Немецкая и советская бюрократия (я же приводил поговорку) - разные стихии. А кто даст гарантию, что Борман эту экономику, даже динамично развивающуюся, не угробит? Ладно Борман, сам он более менее во всем этом разбирался, но его окружение - полнейшие ничтожества в плане компитентности и образованности. В случае с преемником - Герингом гарантию на стабильный экономический дать можно. Он практик, умеет найти хороших исполнителей, не отягощен предрассудками и имеет хорошие связи.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Думать, что у союзников кровь ударит в голову от поражения, что это "конец света" и т.д. не следует. Пережили же американцы корейскую войну, которую свели вничью? Поражение во Вьетнаме. Дюжину других более мелких поражений эпохи холодной войны. Естественно, во всем будет обвинен СССР. Причем, в духе идей либерализма, Сталина будут одновременно обвинять в массовых репрессиях и в их отсутствии в отношении предателей, дезертиров и двурушников. Ну естественно, заклинания о "свободе народов" и необходимости эту свободу защитить А что правительствам демократических стран после перемирия надо будет сделать коллективное самоубийство? Кабинет Рузвельта в полном составе безусловно удержится на местах, хотя бы потому что равноценной замены демократам в сороковых нет. Кабинет Черчилля отправят в отставку. Король попытается перенести "центр тяжести" с священной войны "за наше имперское прошлое, за наше имперское будущее" на социалку. Клемент Эттли в качестве нового премьера смотрится неплохо. Обвинять в поражении советы - откровенно глупо. Никто же не объвинял Польшу или Францию. Сотрудничество с СССР союзники продолжат. Благо кабинет Рузвельта 1940-44 годов это леваки. Попытаются привязать к себе СССР экономически и отчасти военно-политически. ВЛАДИМИР-III пишет: идеология сожительства "свободного мира" с Рейхом - особая тема. А ближайшие лет двадцать никакого сотрудничества не будет. Два "мира-цивилизации", развивающиеся каждая своим путем.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Япония нужна Германии. Очень. Представьте мир, в котором Япония воюет на стороне союзников (как в первой мировой). Причем, именно победившая Япония. Поэтому Германия будет настаивать на подписании единого мирного договора, включающего Японию. Ведь Германия объявила войну США, именно "заступаясь" за Японию. Германия нигде не соприкасается с японской сферой интересов, а победившая (точнее сохранившая свои завоевания 1941-1942 гг) Япония отвлекает половину сил США и их союзников, создает давление на коммуникации потенциальных противников, закупает оружие, служит "вторым плечом" германской системы противостояния Западу. Зачем? Японцы нагло уничтожили все интересы Германии в Восточной Азии, откровенно манкировали союзническими обязанностями, вели подрывную деятельность на территории Германии. Никакого военно-технического сотрудничества между Японией и Германией не было, Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, Германии и Японии не по пути. Интересы в этом мире у них совсем разные. А где-то даже конкурируют между собой. Конечно Гитлер из каких-то своих побуждений может потребовать у союзников мира с Японией, но очень скоро он об этом сильно пожалеет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это демократическое суеверие. С т.з. демократов любые недемократические системы уже по самой своей "родовой вине" обречены на распад. Это почетная обязанность любого недемократического режима. Вот здесь уже работают антидемократические суеверия. Я говорил про "застойные", а не авторитарные системы. Даже вполне демократические режимы, переживавшие Застой рушились в течение нескольких дней (как, например, де Голлевский, когда Франция стала европейским аналогом Латинской Америки с разрухой в экономике, военными путчистами и народными революционерами) - не говорю уже про авторитарные. Только вот последствия у них были не такими катострофическими, как в автократических странах. Демократическое усторйство дает пространство для маневра - даже если рухнул режим одного политика можно в относительно быстрое время выстроить новый режим без сотрясения Основ. В автократических странах - СССР, ГДР, Югославия, вообще, бывший соцблок - пришлось после Катастрофы строить все с нуля.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А кто даст гарантию, что Борман эту экономику, даже динамично развивающуюся, не угробит? Ладно Борман, сам он более менее во всем этом разбирался, но его окружение - полнейшие ничтожества в плане компитентности и образованности. У Бормана будет Шпеер. Хотя бы потому, что Борману придется им отодвигать Геринга на второй план. А ведь он не только архитектор. Но и отличный организатор. Гарантий никто не даст, но перспективы развития германской экономики вообще неплохие. Во-первых, ресурсы (людские в т.ч.). Во-вторых, ясный и определенный план освоения Востока. В-третьих, качество немецкой экономики. Например, американцы взяли в качестве трофеев 1 млн. немецких патентов. Я уже не говорю о новейших технологиях: ракетной технике, раухер-технике. Единственная проблема - "реабилитировать" ядерную физику, но после создания ядерной бомбы в США это вопрос ближайшего времени. lalapta пишет: Короче, Борман будет очень непопулярным лидером. Как в среде чиновников и служащих, которые его знают, как и в народе, который его не знает совсем (в отличие от Геринга и Геббельса, которые в народе были очень популярны). Тут уж ничего не поделаешь. Популярность Сталина в 1923 году тоже была минимальной. Нарабатывать придется. Борман ведь не претендует на гениальность и величие Гитлера. Но хорошим кротиком, методически роющим норку, он будет. Борман в борьбе с другими величинами Третьего Рейха сделает ставку на молодые кадры: фон Шираха, Аксмана и т.п. И эта практика сохранится вплоть до его смерти (допустим, 1980).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Даже вполне демократические режимы, переживавшие Застой рушились в течение нескольких дней (как, например, де Голлевский, когда Франция стала европейским аналогом Латинской Америки с разрухой в экономике, военными путчистами и народными революционерами) - не говорю уже про авторитарные. Только вот последствия у них были не такими катострофическими, как в автократических странах. Демократическое усторйство дает пространство для маневра - даже если рухнул режим одного политика можно в относительно быстрое время выстроить новый режим без сотрясения Основ. В автократических странах - СССР, ГДР, Югославия, вообще, бывший соцблок - пришлось после Катастрофы строить все с нуля. Только вот эти маневры всегда оставляют у людей ощущение, что их надули. И чем образованнее человек, чем интеллектуально развитее, тем это для него яснее. А реакция в англо-саксонском мире на это - т.н. "масонская" (т.е. блокировка информации на высших этажах власти, профанация политического процесса и политической борьбы, когда вместо стратегии экономического развития, коренных основ внешней политики дискутируются с пеной у рта вопросы о предельной скорости на дорогах или медицинской страховке). Америка, кстати, типичный пример системы, в которой есть вопросы необсуждаемые. И даже рядовой журналист в своей работе это соблюдает. А чтобы у людей не возникали ненужные вопросы, формируется определенное информационное пространство. В итоге люди не понимают реальных проблем, и сталкиваются с разного рода неожиданностями - от риторических вопросов "кто потерял Вьетнам" до современного экономического кризиса, который требует больших умственных усилий, чем те, которые до сих пор были потрачены (это только в американских фильмах достаточно 5 минут и стакана виски, чтобы разрешить проблему). Естественно, как следствие, в США отсутствует представление о престижности образования. И количество миллионеров без колледжа только укрепляет среднего американца в этом представлении. В итоге, система перестает справляться с вызовами времени. Но даже говорить об этих вызовах запрещено. С этой т.з. режимы СССР, ГДР и Югославии были чеснее.
krolik: Гитлер таки убит раньше http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=2591&cid=327
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Оффтоп: Гитлер таки убит раньше Желтоватая газетенка. В прошлых статьях он был агентом инопланетян и мулдашевских тибетцев.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Зачем? Японцы нагло уничтожили все интересы Германии в Восточной Азии, откровенно манкировали союзническими обязанностями, вели подрывную деятельность на территории Германии. Никакого военно-технического сотрудничества между Японией и Германией не было, Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, Германии и Японии не по пути. Интересы в этом мире у них совсем разные. А где-то даже конкурируют между собой. Конечно Гитлер из каких-то своих побуждений может потребовать у союзников мира с Японией, но очень скоро он об этом сильно пожалеет. Чтобы соблюсти свои интересы в Восточной Азии, Германии надо туда добраться. А она дальше Оренбурга и Кургана не продвинулась. И уж точно все иные соперники Японии в регионе: Китай или США будут еще меньше соблюдать германские интересы. Насчет подрывной деятельности на территории Германии... Что-то я такого и не помню...
ВЛАДИМИР-III: Внес еще ряд уточнений в карту. Дело в том, что в феврале 1943 года образована Курганская область. Которая, скорее всего, как к европейской части России и Уралу не относящаяся (в 1943-1945 она административно входила в Западносибирский экономический район), останется в составе СССР. Т.о. территория Рейха - 5978,4 тысячи кв. км. В целом мир (точнее Старый Свет) к 2000 году выглядит следующим образом:
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сотрудничество с СССР союзники продолжат. Благо кабинет Рузвельта 1940-44 годов это леваки. Попытаются привязать к себе СССР экономически и отчасти военно-политически. Рузвельт при любом раскладе умирает в 1945 году. А выборы 1944, кстати, вполне могут выиграть изоляционисты. Рузвельт получил в РИ 25,6 млн. голосов, Дьюи - 22 млн. Не такая уж большая разница. В этом варианте Рузвельта обвинят во втягивании Америки в две войны - как с Германией, так и с Японией (обязательно вылезут ультиматумы в адрес Японии, замораживание счетов и т.д. - а если это вспоминать "запретят" - ну. я уже говорил о свободе и демократии выше...) Скажут, что этот дурак-паралитик вместо того, чтобы ценой минимальных уступок заполучить в лице Токио союзника против Гитлера, сам спровоцировал Пирл-Харбор. И т.д. Так что если Рузвельт выиграет выборы 1944, то только чудом или ценой махинаций с голосами. А уж в 1948 демократы точно проиграют.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: У Бормана будет Шпеер. Хотя бы потому, что Борману придется им отодвигать Геринга на второй план. А ведь он не только архитектор. Но и отличный организатор. Геринга, по большому счету, на второй план отодвинул еще сам Гитлер. В феврале 1942 года после гибели Ф.Тодта. Сам Тодт при жизни занимал посты сразу трех министров - дорожного строительства (это именно он создал систему знаменитых германских автобанов), в рамках Геринговского Четырехлетнего плана он возглавлял строительную отрасль, а его "Органзация Тодта" курировал сооружение Атлантического вала и еще был личным уполномоченным Гитлера, министром по производству вооружений и боеприпасов. Для Шпеера все эти посты были объединены в пост рейхсминистра вооружений и боеприпасов. Геринг назначение Шпеера одобрил, а любые его инициативы всегда поддерживал, хотя с его назначением влияние Геринга в качестве уполномоченного по выполнению Четырехлетнего плана упало, а его ведомство потеряло несколько своих подразделений. Но тут дело вот в чем. Шпеер действительно хороший администратор. Более того он профессионал в области капитального строительства, архитектуры и отчасти промышленности. Но в "мирной" экономике он был не особенно компитентен. Этим в Германии занимались Ялмар Шахт, Вальтер Функ и Лутц фон Крозиг (кстати, внучатый племянник К.Маркса) - а вот они были по отношению к партийной бюрократии настроены крайне оппозиционно. Со Шпеером, Борман тоже всегда был на ножах - Шпеер был сторонником усиления кабинета министров, Борман, соответственно, усиления партканцелярии. С партийными функционерами, ответственными за трудовую политику, у Бормана отношения тоже не ладились. Р.Лей и К.Хирль относились к нему с пренебрежением. В общем, в экономическом и военно-производственном блоке у Бормана союзников нет, одни недруги.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Борман в борьбе с другими величинами Третьего Рейха сделает ставку на молодые кадры: фон Шираха, Аксмана и т.п. И эта практика сохранится вплоть до его смерти (допустим, 1980). В особенности, на фон Шираха . Может быть с молодежью он работать и умел, но как патологический интриган он почти профнепригоден. Из-за этого-то его и спихнули подальше, в Вену.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В общем, в экономическом и военно-производственном блоке у Бормана союзников нет, одни недруги. Придется терпеть, удалив наиболее "одиозных" противников. Каше, в первую очередь. Придется выращивать свои экономические кадры.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А насчет болезней - Геринг был больным не более, чем все остальные нацистские боссы Еще до прихода НСДАП к власти он сидел на обезболивающих.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чтобы соблюсти свои интересы в Восточной Азии, Германии надо туда добраться. А она дальше Оренбурга и Кургана не продвинулась. И уж точно все иные соперники Японии в регионе: Китай или США будут еще меньше соблюдать германские интересы. Насчет подрывной деятельности на территории Германии... Что-то я такого и не помню... Гитлер и так в международной политке не особенно разбирался, но в восточно-азиатской политике он разбирался как-то особенно плохо. Германия почти тридцать лет взаимовыгодно сотрудничала с Китаем. Немецкие военные советники обучали китайских солдат и офицеров, германские компании (ИГ Фарбен, Юнкерс, Мессершмитт, Хенкель, Крупп) вкладывали миллионы долларов в китайскую военную промышленность. В принципе, прибыль от этого ожидалась впечатляющаяя. В 1937 году Берлин по приглашению Я.Шахта и В.фон Бломберга посетил заместителя премьер-министра, генерального казначея и президента Центрального банка Китая Кун Сяньси. Ганс фон Макензен заверил Куна, что, пока он и Нейрат возглавляют министерство иностранных дел, у германо-китайских отношений не будет проблем. В ходе визита Кун встретился с Шахтом, который заверил его, что заключённый с Японией Антикоминтерновский пакт не направлен против Китая. Германия также выдала Китаю кредит в 100 миллионов рейхсмарок, пообещав не оказывать финансовую поддержку Японии. 11 июня 1937 года Кун посетил Германа Геринга, который сказал, что считает Японию «дальневосточной Италией» (имелось в виду предательство Италией Тройственного союза в Первую мировую войну), и что Германия никогда не сможет доверять ей. На прямой вопрос, какую страну Германия выберет своим другом, Китай или Японию, Геринг ответил, что рассчитывает на развитие Китая в великую державу, которая станет верным союзником Германии. После инцидента на Мосту Марко Поло, Гитлер несмотря на неодобрение большинства министров и дипломатов поддерживает Японию и берет курс на сворачивание программы сотрудничества с Китаем. В 1940-м году, после отзыва руководителя военной миссии при Чан Кайшистском правительстве Александра фон Фалькенхаузена, сотрудничество с Китаем было полностью свернуто. Фон Фалькенхаузен, равно как и К.Герделер и И.Витцлебен (все они работали в германско-китайских предприятиях) крайне негативно воспринимали сближение Германии и Японии. Гитлер же выбрал своим союзником против СССР Японию, так как та, по его мнению, с большим успехом могла противостоять коммунизму (тот факт, что режим Чан Кайши вот уже пятнадцать лет ведет войну с коммунистами, от внимания Гитлера и фон Риббентропа ускользнул). Под нажимом Шахта и фон Макензена Гитлер согласился, чтобы Германская сторона поставляла продукцию по уже заключённым договорам, но запретил подписывать новые. Нацистские органы в Китае приветствовали вторжение Японии, назвав её последней надеждой в борьбе с китайскими коммунистами. В начале 1938 года Германия официально признала Маньчжоу-го. В апреле Геринг закрыл поставки в Китай военной продукции, а в мае были отозваны военные советники. Фалькенхаузен уехал в июне, пообещав Чан Кайши не сотрудничать с японцами. Переход к про-японской политике нанёс ущерб немецкой экономике, так как Япония и Маньчжоу-го были менее ценными партнёрами в торговле, чем Китай. Япония, также как и Германия, зависела от поставок сырья из-за рубежа, а в Маньчжурии немцы не получили приоритета в сравнении с другими странами. Заключённый непосредственно перед началом мировой войны пакт Молотова — Риббентропа сильно охладил германо-японские отношения, но позволил перевозить маньчжурское сырьё по железным дорогам СССР. Однако объёмы перевозок были невысоки, отсутствие тесных контактов между правительствами трёх стран также снижало их эффективность. Нападение на Советский Союз прервало и эти поставки. До 1941 года и в Китае, и в Германии многие влиятельные персоны желали возобновить сотрудничество между странами. Однако неудачи немцев в битве за Англию 1940 года не позволили сделать решающий шаг навстречу этому. Был подписан Тройственный пакт с Японией и Италией, в июне 1941 года Гитлер признал коллаборационистское правительство Ван Цзинвэя, что поставило жирный крест на возможности восстановить контакты с правительством Чан Кайши в Чунцине. После атаки на Пёрл-Харбор, с 9 декабря 1941 года Китай, в составе Западных союзников, оказался в состоянии войны с Германией. Несмотря на окончательный разрыв Германии и Китая и последовательное выполение своих союзнических обязанностей, Японская сторона своими обязанностями откровенно манкировала. После начала кампании вермахта во Франции и формирования правительства Виши после поражения французов, Япония в ультимативной форме потребовала у вишистской администрации Французского Индокитая предоставления Японии военных баз. После отказа французской стороны Япония начала военную кампанию против вишистских войск. В сентябре 1940-го года Сиам присоединился к Японии, сиамские войска оккупировали юго-западные области Индокитая. Французская администрация была вынужденая передать свои полномочия японским оккупационным властям. Этот факт вызвал резкое негодование у Гитлера, но японская сторона все требования Германии о сохраниении французской администрации в Индокитае отвергла. Точно также Японский МИД отреагировал на требование Гитлера передать власть в Голландской Ост-Индии комиссарам правительства Мюссерта. В общем, все Германские интересы в восточной Азии (как военно-политические, так и экономические) уничтожил сам Гитлер, недальновидно выбрав Японию в качестве союзника. Он серьезно надеялся на объявление Японией войны СССР летом 1941 года, однако японцы пакта о ненападении с СССР не нарушили. Еще до начала польской кампании вермахта Япония разполагала большим штатом разведработников в Варшаве, Кракове и Данциге. После окончания кампании большое количество бойцов польского сопротивления было набрано в качестве работников посольств Японии и Маньчжоу-Го. Несколько раз германская контрразведка раскрывала польские ячейки сопротивления, связанные так или иначе с японскими дипломатами и разведслужбами - этот эпизод неплохо описан в книге В.Шелленберга "Лабиринт".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Придется терпеть, удалив наиболее "одиозных" противников. Каше, в первую очередь. Придется выращивать свои экономические кадры. Значит наиболее компитентных работников экономико-производственного блока (В.Функ, А.Шпеер, Г.Геринг, Ф.Заукель, Р.Лей, Э.Мильх) отправят в отставку или на малозначительные посты. Образовывается кадровый вакуум, который заполняется некомпитентными, но идейно крепкими товарищами. А чтобы вырастить молодых спецов требуется очень много времени. Вообще, т.н. "чистки" очень негативно влияют на кадровый состав "прикладных" ведомств. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще до прихода НСДАП к власти он сидел на обезболивающих. Во время Пивного Путча он был серьезно ранен в бедро (кстати, первую помощь ему оказала семья евреев, они же укрывали его некоторое время от полиции). Долго лечился в Австрии, Швеции, Италии. Чтобы избавиться от сильных болей ему приходилось принимать морфин. После этого несколько лет Геринг лечился он развившейся зависимости. Некоторые источники говорят о том, что Геринг в 1943-45 годах вновь начинает принимать морфий, но, как таковых, доказательств этому нет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Еще до начала польской кампании вермахта Япония разполагала большим штатом разведработников в Варшаве, Кракове и Данциге. После окончания кампании большое количество бойцов польского сопротивления было набрано в качестве работников посольств Японии и Маньчжоу-Го. Несколько раз германская контрразведка раскрывала польские ячейки сопротивления, связанные так или иначе с японскими дипломатами и разведслужбами - этот эпизод неплохо описан в книге В.Шелленберга "Лабиринт". Это все-таки мелочь. lalapta пишет: Германия почти тридцать лет и т.д. Всю эту историю я знаю. Но ставить на Китай в 1943 году - особенно в виду подписания мира с союзниками, который неизбежно приведет к сосредоточению японских сил на одном - китайском направлении, и если Чан Кай-ши продержится до 1949 года - это будет чудом и показателем неповоротливости японских войск - просто глупо. А Япония, распространив свое влияние до предгорий Тибета, вполне может заменить Китай, и никакого "предательства" Германии японцы не совершали.
lalapta: А может лучше просто дать Союзникам додавить Японию, а затем уже вновь попытаться наладить контакты с Китайцами?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А может лучше просто дать Союзникам додавить Японию, а затем уже вновь попытаться наладить контакты с Китайцами? Слишком сложно, к тому же не факт, что удастся наладить контакты с Китаем. Китай, победивший Японию (с помощью США), будет смотреть в рот США - это и Сталин понимал.
ВЛАДИМИР-III: Теперь о 1980 годе. Борман и Шпеер умирают. К власти приходит новое поколение правителей Германии. Трудно говорить что-либо определенное по персональному составу: ведь в 1943 году эти люди в лучше случае были рядовыми членами Гитлерюгенда, а большинство вообще под стол пешком ходило. Можно говорить лишь о них как о поколении. Во-первых, это люди, выросшие при национал-социализме и не знающие иного строя. Впрочем, подставлять готовую схему эволюции брежневского СССР, большинство управленцев которого также выросли уже при Советской власти, совершенно беспочвенно. Большевизм и национал-социализм формировались, приходили к власти и развивались в абсолютно разных условиях. Я вообще затрудняюсь назвать нечто общее - одни различия. Большевизм пришел к власти через внутреннее насилие, сопровождавшееся расколом общества и гражданской войной (впрочем. следует помнить, что большевиков поддержала все-таки большинство активной части общества, а их противники оказались в меньшинстве; инертная же крестьянская масса была нейтральной). Национал-социализм пришел к власти парламентским путем, в результате определенного консенсуса, из которого исключались коммунисты (6 млн. голосов из 35,5) и социал-демократы (7,2 млн) - это на выборах 6.11.1932. На выборах же 5.3.1933 коммунисты получают 4,8 млн. голосов (из 39,3 млн), а социал-демократы - те же 7,2 млн. голосов. НСДАП активно поддержали консерваторы и монархисты (Народно-национальная партия), а также ряд региональных партий. Половину голосов они набирали. Большевизм пришел к власти путем разрушения империи (хорошо или плохо само по себе это разрушение - вопрос особый, но это было явное противопоставление своих идей идеям двухсотлетней Российской империи). Национал-социализм, наоборот, считал себя призванным возродить Германскую империю, разрушенную в результате поражения в войне и "удара в спину" (в известном смысле национал-социализм - это германский вариант социал-патриотизма времен первой мировой войны, против которого так боролись большевики, хотя русские социализм в принципе был интернациональным). Большевизм с самого начала конституировал себя как самый последовательный, безграничный интернационализм (поэтому мнения "великоросских патриотов" о том, что "Россию убили жиды" и похвальба сионистов: "Вот мы какие! Такую империю развалили", тут же переходящие в свои противоположности, когда патриоты России видят в большевизме патриотическое перерождение, а патриоты Израиля обвиняют "жидовскую власть" в специальных репрессиях против евреев, демонстрируют непроходимую глупость и полное непонимание природы советского строя). Для советского человека все равны. Именно равны. Без всяких "привелей" и сантиментов. Поэтому можно расстреливать и награждать всех. И поэтому все патриоты всех времен и народов будут ненавидеть советскую власть. Потому что она не признает за их любимым и неповторимым этносом особости. И не видит в исчезновении целых этнических единиц трагедии, как нет трагедии в исчезновении пиктов, лигуров или тавров древних времен. Национал-социализм также изначально носил черты национально-освободительного движения (опять же вопрос, насколько немцы были реально угнетены, дискуссионен; он может быть решен на основании применения условий Версального мирного договора к любой другой стране: например, к Великобритании - вот и посмотрим, насколько британцы смогут, приняв его требования, оказаться выше низкопробного национализма). Поэтому свой приход к власти национал-социалисты видели как возрождение германского этноса. И в антинацизме видели лишь попытку вновь закабалить немцев. Национал-социализм, в отличие от коммунизма в СССР, в РИ пал смертью храбрых, поэтому о его более поздних фазах можно фантазировать, но аналогии следует проводить с чем угодно, но только не с СССР.
ВЛАДИМИР-III: Каждый советский человек был частью всемирного универсума, и он изменил этому всемирному универсуму лишь с другим всемирным универсумом - либерально-западным. Иное было бы невозможно (для советского человека всякий патриотизм, всякий партикуляризм были может быть милой, но уж слишком наивной идеей; в ментальности русского человека, ставшего главным материалом для формирования советского общества, не было места для партикуляризма: вообще русский человек очень непатриотичен - опять же не будем выяснять, "хорошо" это или "плохо", но это факт). Для национал-социалиста универсум - любой (коммунистический или либеральный; и католический, кстати, тоже) есть последовательное отрицание Германии, которую он желает возродить. Может только в эсэсовской среде, где универсум возник от необходимости (как не по доброй воле большевики в 1941 году заговорили о патриотизме и духовности) - необходимости объединения усилий людей разных национальностей под неким туманным лозунгом единства расы, понимаемой, впрочем, зачастую в идейном, а не физиологическом смысле. Не стоит забывать, что национал-социалистический режим изначально был коалиционным, и эта коалиционность сохранится. Для немецкого патриота Германия будущего должна быть обычным (хоть и великим) национальным государством (вроде Испании Франко или Франции де Голля), в котором немцы сохраняют господствующее положение (а еще лучше, чтобы немцы были бы единственным этносом Германского Рейха). Однако к 1980 численность немцев в Рейхе едва ли перевалит за 50%. Выделить Украину, Московию и Кавказ в независимые самоуправляющиеся протектораты невозможно, поскольку Рейх как пространство от Рейна до Урала уже сформировался как единое экономическое пространство, но могут появиться проекты ускоренной германизации всего населения с предоставлением ему равных с немцами прав (что-то вроде современной национальной политики Латвии и Эстонии).
ВЛАДИМИР-III: Рейхскомиссариат Украина. Первоначально включал территории Полесья. Вольни, Житомирщины и Восточного Подолья, но после 1950 года, эти территории непосредственно присоединены к Германии. Также выделена из состава Украины территория бывшей АССР Немцев Поволжья, которая заново заселена немцами. Украинцам, по сравнению с поляками, чехами и белорусами, повезло - их не переселяли, а расселяли, и хотя климат Саратова отличается от Львова, это все-же несравнимо с отличием климата и условий жизни Кракова и Челябинска. К 2000 году на территории Украины проживает 48,4 млн. человек. В т.ч.: украинцев - 38,6 млн. человек. русских - 8,1 млн. человек. казаков - 1,3 млн. человек. греки - 0,1 млн. человек. других - 0,3 млн. человек. % русского населения возрастает с запада на восток. С одной стороны германское хозяйственное присутствие на Украине больше, чем в Московии, но и степень самоуправления украинцев выше. В Киеве и Харькове функционируют университеты, а в целом на Украине (в отличие от Московии) можно получать 8-ми или 10-классное образование.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Слишком сложно, к тому же не факт, что удастся наладить контакты с Китаем. Китай, победивший Японию (с помощью США), будет смотреть в рот США - это и Сталин понимал. Это-то как раз очень просто. Просто для этого ничего не надо делать. Ну, это я так, в качестве лирики. Это японофоб Геринг бы попросил союзников додавить Японию, да еще бы вновь направил советников в Китай и демонстративно разорвал отношения с японцами. А с политически близорукого Гитлера сталось бы и потребовать у Союзников заключения мирного договора с Япоонией. Вот только Борман, годах эдак в 50-х, за это его будет очень хорошими словами поминать. ВЛАДИМИР-III пишет: Теперь о 1980 годе. Борман и Шпеер умирают. Так уволят Шпеера. И это еще хорошо если уволят. У Шпеера были наредкость плохие отношение с Борманом. Если при жизни Гитлера, Борман бы не осмелился отрыто пакостить Шпееру, то после смерти фюрера его бы ждала нехорошая участь.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так уволят Шпеера. И это еще хорошо если уволят. У Шпеера были наредкость плохие отношение с Борманом Придется терпеть. Это тот человек, без которого Борман не обойдется. И сам он хорошо понимает это.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Придется терпеть. Это тот человек, без которого Борман не обойдется. И сам он хорошо понимает это. Плохо вы понимаете его психологию. Борман просто живет по принципу "У нас незаменимых нет!". Он отчетливо чувствует, кто под него копает и работая на упреждение уничтожает соперников. Шпеер с бормановским "безобразием" не согласится не в коем случае. В 1948 году Шпеера увольняют со всех постов и исключают из партии, по делу Геринговской оппозиционной группы. Кстати, Геринга, скорее всего, просто уволят со всех постов, исключат из партии, разжалуют, а концерн "Герман Геринг" национализируют. Остаток жизни Геринг и Шпеер проводят под надзором спецслужб на виллах в Ванзее, зарабатывая на жизнь консультируя немецкие компании. В общем, что-то близкое к существованию Маленкова и Молотова после 1957 года или Владимира Крючкова после ГКЧП.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В 1948 году Шпеера увольняют со всех постов и исключают из партии, по делу Геринговской оппозиционной группы. Кстати, Геринга, скорее всего, просто уволят со всех постов, исключат из партии, разжалуют, а концерн "Герман Геринг" национализируют. Нет, Геринг еще послужит в качестве символа. Что-то вроде "свадебного маршала" Ворошилова. А в случае отставки Шпеера мы вступаем в полосу неопределенности. Могу согласиться, что Борман отстранит "старую гвардию", но тогда придется воспитывать ей смену. А на переходный период вполне годится председатель созданного Борманом Фонда Адольфа Гитлера Альфред Феликс Альвн Крупп фон Болен унд Гальбах (1907-1967). В 1943 он уже заменил своего отца на посту главы концерна. А в 1967 его сменит сын Арндт (1938-1986). Так что династия Круппов неизбежно будет играть колоссальную роль в Германии Бормана. Кстати, в 1999 году (РИ) Концерн Круппа объединился с Концерном Тиссена.
ВЛАДИМИР-III: Этнический состав населения рейхскомиссариата Кавказ Население (не считая Бакинского района и Тамани) в 2000 году – 31,9 млн. В т.ч.: Азербайджанцы – 7,9 млн. человек. Белорусы – 6,1 млн. человек. Армяне – 4,2 млн. человек. Казаки – 4,1 млн. человек. Грузины – 4,0 млн. человек. Украинцы – 2,7 млн. человек. Русские – 1,0 млн. человек. Осетины – 0,6 млн. человек. Кабардинцы – 0,5 млн. человек. Абхазы – 0,1 млн. человек. Адыгейцы – 0,1 млн. человек. Балкарцы – 0,1 млн. человек. Греки – 0,1 млн. человек. Турки – 0,1 млн. человек. Другие – 0,3 млн. человек.
ВЛАДИМИР-III: Итого в Германской империи в 2000 году проживает 342,1 млн. человек. В т.ч. Немцы – 183,4 млн. человек Русские – 45,5 млн. человек. Украинцы – 42,0 млн. человек. Поляки - 21,2 млн. человек Белорусы – 6,3 млн. человек. Казаки – 5,4 млн. человек. Татары - 4,9 млн. человек. Чехи - 4,7 млн. человек. Армяне – 4,2 млн. человек. Грузины – 4,0 млн. человек. Литовцы - 2,4 млн. человек. Башкиры - 1,1 млн. человек. Латыши - 1,1 млн. человек. Словенцы – 1,1 млн. человек. Чуваши - 1,1 млн. человек. Французы – 0,8 млн. человек. Эстонцы - 0,7 млн. человек. Осетины – 0,6 млн. человек. Кабардинцы – 0,5 млн. человек. Мордва - 0,5 млн. человек. Марийцы - 0,4 млн. человек. Голландцы – 0,3 млн. человек. Коми - 0,3 млн. человек. Валлоны – 0,2 млн. человек. Греки – 0,2 млн. человек. Абхазы – 0,1 млн. человек. Адыгейцы – 0,1 млн. человек. Балкарцы – 0,1 млн. человек. Датчане – 0,1 млн. человек. Итальянцы – 0,1 млн. человек. Турки – 0,1 млн. человек. Хорваты – 0,1 млн. человек. Другие – 0,6 млн. человек. * Французы, голландцы, валлоны, итальянцы, датчане в основной массе завезены в качестве гастарбайтеров. германские гау – 181,7 млн. (плотность населения – 112 человек на кв. км.) рейхскомиссариат Украина - 48,4 млн. (60) рейхскомиссариат Московия – 76,3 млн. (28) Рейхскомиссариат Кавказ – 31,9 млн. (46) Генерал-бецирк Готенланд - 2,0 млн. (37) Генерал-бецирк Волга – 0,9 млн. (23) Генера-бецирк Баку – 0,9 млн. (173) Всего: 342,1 млн. (57)
ВЛАДИМИР-III: Если посмотреть на этнические процессы в Рейхе в целом, получаем, что в около 1944 года: в Германии всего населения - 209,7 млн. человек в т.ч. немцев - 81,3 млн. ненемцев - 118,4 млн. Спустя 56 лет: в Германии всего населения - 342,1 млн. человек в т.ч. немцев - 183,4 млн. ненемцев - 158,7 млн. Не смотря на все усилия по германизации, пропаганде абортов, по истреблению непокорных народов (вайнахи, дагестанцы), по высылке за рубеж ненемцев и привлечению немцев с Балкан и из Южной Америки, ненемецкое население Рейха выросло на 34%. в т.ч. количество русских - на 30%, а украинцев - на 33%. Т.о. полная германизация населения до Урала не осуществилась (впрочем, в 40-х она и не планировалась). Однако, сам факт роста численности ненемецкого населения в Рейхе беспокоит правителей. После смерти Бормана пришедшее к власти новое поколение прагматиков и технократов начинает обсуждать возможность поголовной германизации русских, украинцев, белорусов, поляков и чехов, начиная с детей, чтобы к 2050 году в состав германцев влилось еще не менее 120 миллионов человек. Также изучается вопрос депортации азербайджанцев в Иран, финских народностей - в Финляндию, а татар и башкир - в Сибирь, чтобы к 2050 году все пространство Рейха (кроме Грузии и Армении) было германским.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Борман просто живет по принципу "У нас незаменимых нет!". В таком случае, Борман заменит Шпеера К.О.Зауром (1902-1966), а рейхсминистром экономики станет К.Денш.
ВЛАДИМИР-III: СССР. Первоначально - в 1944 году - население оставшейся незанятой немцами части нашей страны составляло 80 млн. человек. В том числе: в Сибири 28,4 млн. человек и в Средней Азии - 51,6 млн. человек. В следующие десятилетия из СССР выезжает около 1 млн. евреев и 200 тысяч русских (русские - в Рейх), а въезжает 2 млн. русских из Рейха. К 2000 году население Сибири выросло до 54,4 млн. (в т.ч. 14 миллионов трудовых мигрантов из Средней Азии), а население 5 республик Средней Азии составило 77,9 млн. человек. В 1992 году Сибирская ССР вышла из состава СССР. Ее руководство провозгласило политический плюрализм и экономические реформы (а также поначалу - до 1998) ориентировалось на США и Британскую Империю. Не смотря на идеологическую борьбу обе части бывшего "молотовского" СССР - Сибирская республика со столицей в Красноярске и СССР со столицей в Ташкенте - вынуждены заключить оборонительный союз против Германии (особенно после того, как поостыли американофильские настроения в Сибири). Почти все население Сибири говорит на русском языке (кроме охотников и скотоводов Крайнего Севера) и считает себя сибиряками. Этнографы говорят о новой славянской народности, с сильным татарским и вообще тюркским элементом. Русские Средней Азии и Казахстана в противоположность сибирякам продолжают считать себя русскими. Их численность к 2000 году - 29,4 млн. человек. В среднеазиатском СССР также проживает 21,8 млн. узбеков, 8,8 млн. казахов, 6,2 млн. таджиков, 4,8 млн. туркменов и 3,6 млн. киргизов.
ВЛАДИМИР-III: "Перестройка" в этом СССР будет разительно отличаться от РИ. Сделает ее не говорун Горбачев, а "люди дела" - "красные директора" Сибири, которые обнаружили, что они слишком много "кормят" "среднеазиатских бездельников". В 1986 умирает Молотов, в 1988 - Маленков. Новое поколение советских руководителей напоминает руководство Югославии после смерти Тито. Неплохие управленцы, но никакие политики. Оппозиционные группы микроскопичны: диссиденты-правозащитники, церковное подполье, отдельные группы русских национал-социалистов (тоже в подполье). Начнется с ряда газетных публикаций о "неэквивалентном" обмене между союзными республиками. Сибирь критикует "иждивенчество" среднеазиатов. Создаются определенные общественные настроения. Ряд конфликтов между союзным правительством и правительством Сибирской ССР - оба они располагаются в Красноярске (хотя, возможно, правительство СибССР будет в Новосибирске). В 1992 году Верховный Совет СибССР реализует право союзной республики СССР (по конституции 1936, до сих пор действующей) и заявляет о выходе из СССР. Армия, находящаяся на территории Сибири, переходит на сторону новой власти. Оставшиеся 5 республик воссоздают СССР - уже со столицей в Ташкенте. План сибирского руководства - реконструкция экономики и ее включение в мировую. Прекращение режима "военной тревоги". Использование транзитных возможностей Сибири. Большая часть нового руководства поначалу симпатизирует "свободному миру", хотя есть сторонники ориентации на Японию и даже на Германию. Коммунистическая партия Сибири - ранее часть КПСС - выходит из ее состава. Много говорится о "сибирской идентичности". Герои новой власти - декабристы и землепроходцы. Уже в 1993 году проходят многопартийные выборы.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Большая часть нового руководства поначалу симпатизирует "свободному миру", хотя есть сторонники ориентации на Японию и даже на Германию. Коммунистическая партия Сибири - ранее часть КПСС - выходит из ее состава. Много говорится о "сибирской идентичности". Герои новой власти - декабристы и землепроходцы. Уже в 1993 году проходят многопартийные выборы. На Германию не будут ориентироваться даже вышедшие из подполья члены сибирских ячеек НСПР (вообще НСПР Каминского судя по политической программе - типичная "возрожденческая" и "младорусская" сила, а следовательно антигерманская). Очень популярна в народе будет прояпонская позиция - на союз с Японией ориентируются преверженцы сибирского варианта евразийства - сибирского областничества и "неотехнократы" - что-то похожее на Максима Калашникова из РИ. Остальные политические силы (в основном либеральной, социал-демократической и социал-консервативной направленности) ориентируются на США и ее марионетку Великобританию. Прогерманские симпатии в данном мире - удел ничтожно малой группки интернет-форумчан вроде С.Переслегина или нас с вами.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Прогерманские симпатии в данном мире - удел ничтожно малой группки интернет-форумчан вроде С.Переслегина или нас с вами Отнюдь. После смерти "отцов-основателей" национал-социализма новое поколение германской элиты постарается завоевать симпатии всех стран мира. Методики различны, но если США могут добиться того, чтобы напалм Вьетнама "забыли" даже вьетнамцы, то почему у немцев хуже аналитические способности?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Отнюдь. После смерти "отцов-основателей" национал-социализма новое поколение германской элиты постарается завоевать симпатии всех стран мира. Методики различны, но если США могут добиться того, чтобы напалм Вьетнама "забыли" даже вьетнамцы, то почему у немцев хуже аналитические способности? Скажем так, это не немецкий стиль. В мире "Авиакатастрофы по Смоленском", где у власти находится Г.Геринг, кредо которого - зачем принуждать, если могут сделать сами, данная стратегия возможна. Но не в Германии, где последним аргументом дипломатии 50 лет являлись танковые дивизии и дивизии карателей. Америка смогла расположить к себе даже вроде бы враждебные режимы Китая и Юго-Восточной Азии, не силой оружие, а по средствам вложений в экономику этих стран, а также открытости своей политической системы и жеской рыночной экономике. У Германии ни того, ни другого, ни третьего нет. А немецкая пропаганда в любой из стран "Свободного мира" после того, что делали немцы в Европе и Западной России остается бессильной.
полная версия страницы