Форум » Альтернативная история » Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ » Ответить
Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ
ВЛАДИМИР-III: Реализация территориальных планов руководства Третьего Рейха. Аннексия территории СССР до Урала. Территория "Большого Рейха" включает: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 525,5 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 969,5 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,4 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2869, 4 тысячи кв. км. Итого - 6050,2 тысячи кв. км.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Возможно, опыт локотского самоуправления будет расширен на весь рейхскомиссариат Москва, но никаких центральных органов самоуправления. Максимум совещательный совет при гауляйтере Московии. В РИ Гитлер предполагал назначать на должности ниже генерального комиссара назначать представителей местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистра, сёл и других мелких населенных пунктов — старост или старшин. Как в Украине или Остланде. Вот только в центральном Черноземье или нерусском поволжье это получится, а на Русском Севере (за исключением старообрядческих районов, организованных по типу Республики Зуева), Северо-Востоке Московии и территориях отведенных для переселенцев из Чехии и Польши - нет. Да и кто даст Гитлеру с Розенбергом гарантию, что главы относительно автономных административно-территориальных образований, вроде староверских общин или кавказских имаматов в один прекрасный момент могут переориентироваться, скажем, на англичан. Так что даже с национальным коллаборационизмом немцам будет очень непросто. Вспомнить хотя бы переход на сторону красной армии легиона Идель-Урал или грузинское восстание на острове Тексел (кстати, Лазарчук, по-моему, очень чутко прочувствовал идею о кавказском антигерманском (грузинском и армянском) движении. В рассматриваемом нами мире, оно примет очень широкие масштабы, сродне кавказской войне 90-х).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Владимир, я смотрю вы очень хорошего мнения о русском народе. Как и обо всех остальных. Американцы в забытом, к сожалению, сериале "Amerika" выглядят ничуть не лучше. Это естественное следствие военного поражения. Немцы как Западной, так и Восточной Германии - тоже самое. Те же, кто партизанит, постепенно будут перебиты. Процесс займет лет 8, не меньше, но он конечен. Допустим, севернее Волги будут партизанить до 1 миллиона человек. Немцы "потратят" до 100 тысяч своих жизней (хотя не только своих - тех же прибалтов, дивизии "Галичина") и мало-помалу их всех уничтожат. Выживать же будут люди из породы "хомяков" - если Вам не нравится блатная аналогия "шестерки" - острожные, расчетливые, лояльные. В конце-концов СССР в РИ потратил те же 8 лет, чтобы замирить Прибалтику и Западную Украину. Не вижу здесь никакой фантастики. Все сравнения хромают, а сравнение восточной кампании вермахта с современными войнами американцев в Ираке и Афганистане - особенно. Американцы все-таки не собираются "завоевывать" Ирак. Им нужно лишь послушное правительство, и не более. Немцы на всей территории до Урала воюют за землю и будущее для себя и своих детей. Именно обладание пространством от Рейна до Урала делает Германию сверхдержавой. Поэтому жертвы не воспринимаются как что-то ненормальное. В РИ за июнь 1941-декабрь 1942 официальные потери вермахта составили убитыми 723 тысячи человек (реальные потери, конечно, больше, но не это принципиально). Здесь потери вряд ли будут меньшими. Поэтому германское общественное мнение никогда не будет протестовать против излишних военных расходов, излишних потерь и излишних карательных мер по отношению к партизанам. Обратите внимание на сокращение численности русских в Московии. И это с учетом депортированных из Белоруссии, Ленобласти, финской зоны и Прибалтики. Приводимые же примеры Ужицкой республики и прочих краев ничего не доказывают. Предположим, Германия одерживает верх в войне. Долго бы просуществовало партизанское движение в той же Югославии. В окружении лояльных албанцев, лояльных венгров, лояльных румын, лояльных болгар, практически лояльных хорватов? Вопрос: а не придется ли сразу же уничтожать поголовно все население? Нет. В РИ из населения оккупированных территорий СССР (десятки миллионов человек) партизанило реально не более миллиона в общей сложности и не более 250 тысяч одновременно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Приводимые же примеры Ужицкой республики и прочих краев ничего не доказывают. Предположим, Германия одерживает верх в войне. Долго бы просуществовало партизанское движение в той же Югославии. В окружении лояльных албанцев, лояльных венгров, лояльных румын, лояльных болгар, практически лояльных хорватов? Я говорил о примере Ужицкой республики не применительно к Югославии, а прменительно к Московии. Притом к северо-восточным ее регионам. Лично я не представляю как это возможно, чтобы в Печоре, Котласе, Ухте, Нарьян-Маре или Воркуте немцы наладили более-менее работающую администрацию. Пускай даже состоящую из латышей и украинцев. На это уйдут году. Все-таки это вам не крохотная Прибалтика или Галиция, которую можно прошерстить от партизан за год. Тем более организовать колонизацию этих территорий немцами не получится. Гитлер для них отводил более удобные для проживания места - Прибалтика, Южная Ингерманландия, Готенланд (кстати, почему у вас эта территория называется Таврией?), побережье Черного и Каспийского морей, Поволжье (которое придется заселять немцами практически с нуля - немцев из АССР Немцев Поволжья депортируют в Красноярский край еще в 1941 году (как в РИ) и устроят им там маленький геноцид). ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, севернее Волги будут партизанить до 1 миллиона человек. Немцы "потратят" до 100 тысяч своих жизней (хотя не только своих - тех же прибалтов, дивизии "Галичина") и мало-помалу их всех уничтожат. Выживать же будут люди из породы "хомяков" - если Вам не нравится блатная аналогия "шестерки" - острожные, расчетливые, лояльные. С учетом географических, климатических и демографических особенностей данных территорий все сведется к дюжине украинских шуцманов на станциях вдоль железной дороги, которые за деревню боятся носа сунуть, и деревенским старшинам, которые партизанам в лес еду носят - осторожно, в рассчете на то, что партизанский вожак не прикажет ему котух подпалить и одинаково лояльно как к немцким властям, так и к коммунистическим подпольным ячейкам. Для того, чтобы такие территории окончательно подчинить - их надо заселять немецкими колонистами, а на этоу Германии уйдут даже не годы, а века. ВЛАДИМИР-III пишет: Обратите внимание на сокращение численности русских в Московии. Так, насколько я понял, русские частью бегут в Сибирь, частью выселяются на северо-восток, частью вымирают из-за неизбежных издержек первого и второго. Я ничего не говорю про Донбасс или центральное Черноземье. Их немцы присоединят достаточно быстро и основательно. В западном Нечерноземье: Смоленск, Псков, Тверь, Новгород, Подмосковье, Ярославль партизан частью додавят, частью сами сбегут на восток, уже году к 1945-му. Но вот северные земли между Волгой и Уралом для немцев будут еще лет пятьдесят нашим Афганистаном откуда ежегодно будут приходить 5-6 тысяч гробов. А я еще не говорю про сопротивление, оказываемое депортированными туда же поляками и чехами (это они у себя в Протекторате и Генерал-губернаторстве могли со временем смириться и успокоиться, но не после депортаций в дикий край). Плюс все эти волнения не возникают стихийно, а умело дирижиются и поддерживаются материально Центральным штабом партизанского движения из-за Урала (Молотов даже десять тысяч не бросил бы, не говоря уже о миллионе). Кавказ - отдельная песня. Там мы получим аналог Кавказа 90-х растянутый на двадцать лет. Сделаю одну ремарочку - все это будет происходить только в том случае, если немцы как в РИ 1941-44 годах будут пользоваться на оккупированных территориях исключительно "кнутом". Если немецкое руководство как в центре, так и на местах будет подкупать смягчением режима и расширением самоуправления, то масштабность партизанского движения будет постепенно уменьшаться, а коллабоационистского постепенно увеличиваться. В РИ Гитлер с Розенбергом способствовали расширению партизанского движения даже больше, чем Пономаренко с Корнеевым.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да и кто даст Гитлеру с Розенбергом гарантию, что главы относительно автономных административно-территориальных образований, вроде староверских общин или кавказских имаматов в один прекрасный момент могут переориентироваться, скажем, на англичан. Так что даже с национальным коллаборационизмом немцам будет очень непросто. Вспомнить хотя бы переход на сторону красной армии легиона Идель-Урал или грузинское восстание на острове Тексел (кстати, Лазарчук, по-моему, очень чутко прочувствовал идею о кавказском антигерманском (грузинском и армянском) движении. В рассматриваемом нами мире, оно примет очень широкие масштабы, сродне кавказской войне 90-х). С Кавказом получается интересная вещь. Это огромное пространство с довоенным населением 16,2 млн. человек. При эвакуации бежать будут русские и отчасти армяне с азербайджанцами (прежде всего занятые в нефтяной промышленности Баку). Горские народы и грузины остаются в силу "мэнталитэта". Не привыкли они подобно русским: лапти через плечо и пошел себе (с). После смерти Сталина грузинское самосознание переживает болезненный надлом, а попытки Берии весной 1942 года начать зачистку Кавказа от враждебных элементов могут побудить часть партийного руководства КП(б)Г во главе с К.Н.Чарквиани (1907-1994) открыто и официально перейти на сторону немцев в августе 1942. "Грузинский прецедент" произведет впечатление на советское руководство. Из вооруженных сил моментально демобилизуются все грузины (а офицеры и генералы арестовываются). Берии в 1943 на скороспелом суде припомнят и то, что он грузин (т.е. мингрел). 2 млн. беженцев ушли. Еще 1 млн. погиб, а из Остланда до 1975 года сюда перемещено 6 млн. белорусов. Административно рейхскомиссариат Кавказ должен быть разделен на округа: Азербайджан, Армения, Грузия, Кавказские горы, Калмыкия, Кубань и Ставрополь. К ним вероятно присоединят округ Астрахань. Естественно, тут же разгорятся все национальные конфликты: грузино-абхазский, армяно-азербайджанский, осетино-ингушский. Немцам это не выгодно, особенно к зиме 1942 года, когда надо готовить бросок к Аравийскому морю и Персидскому заливу с Аракса. И немецкое руководство будет вынуждено пойти на поводу у одной из сторон каждого конфликта, дабы восстановить хоть какую-то стабильность: принять сторону грузин против абхазов и сторону азербайджанцев против армян. Из числа горских народностей сформируются многочисленные легионы в составе вермахта, а самим горцам (в порядке исключения) разрешено ношение личного оружия. Но эта идиллия продолжается недолго. К 1944 году чеченцы и дагестанцы поднимают восстания против германской власти под флагом борьбы за независимость и (дагестанцы) защиты ислама. А у немецких властей как раз возникает проблема размещения депортированных из Остланда белорусов. Поэтому кампания вермахта на Кавказе отличается от чеченских войн 1994-1996 и 1999, а равно от операции по выселению 1944. 500 тысяч вайнахов и 800 тысяч дагестанцов просто-напросто уничтожаются. Совершенно физически. Хотя бы потому, что выселять их уже некуда. А от Дербента до Астрахани широкой полосой расселяются белорусы. Грузины, кстати, оказывают в этом избиении немцам активную помощь. В округах Кубань и Ставрополь казаки (их 1,4 млн.) имеют самоуправление. Бакинский район заселяется немцами (немецкие инженеры сыграли исключительную роль в его освоении еще в XIX веке). Тамань тоже.
krolik: lalapta пишет: Таким образом в северо-восточной Московии бороться с партизанским движением, тем более, активно поддериваемым из-за Урала практически небозможно. Немцев просто давят массой. Как в наши дни американцев в Ираке. В Архангельске, Вологде, Перми сидит бургомистр с гарнизоном литовских шуцманов, которые контролируют лишь некоторые районы административного центра - "зеленую зону". Ммм, пример где партизанен взяли власть без подхода совармии ?
lalapta: Все-таки есть желание систематизировать информацию относительно партизанского движения. Основные задачи партизанского движения были изложены в Директиве Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня 1941 г. и Постановлении ЦК ВКП(б) от 18 июля 1941 г. «Об организации борьбы в тылу германских войск».Стратегическое руководство осуществляла Ставка Верховного Главнокомандования через Центральный штаб партизанского движения (штаб был создан только 30 мая 1942 года, руководитель - Первый секретарь ЦК Коммунистической партии Белоруссии П.К.Пономаренко). Центральному штабу были подчинены в оперативном отношении республиканские и областные штабы партизанского движения, которые возглавляли секретари или члены ЦК компартий республик, крайкомов и обкомов. Создание штабов партизанского движения с чёткими функциями и улучшение связи с «Большой землей» придавали партизанскому движению всё более организованный характер, обеспечивали большую согласованность действий партизанских сил и способствовали улучшению их взаимодействия с войсками. В рассматриваемом нами варианте, учитывая быстрое отступление РККА и большое количество "котлов" и "плацдармов". Ставка верховного главнокомандования уделяет большее внимание формированию и организации партизанских отрядов. Примерно в сентябре 1941, после ликвидации Эстонского котла, издается приказ Ставки "О переходе на нелегальное положение в случае окружения". Весной 1942 года после начала операции вермахта по ликвидации Крымского плацдарма РККА и начавшейся эвакуации, на территории полуострова создается сеть замаскированных схронов с оружием, боеприпасами и продовольствием. К окончанию эвакуации 80 тыс. военнослужащих из 250 тысяч переводятся на нелегальное положение. После оставления Москвы в октябре 1941 года в городе оставлено борее 30 тыс. специально подготовленных для ведения БД в городских условиях диверсантов. Еще начиная с лета 1941 года организуются курсы подготовки бойцов для совершения диверсионных операций в глубоком тылу противника. В РИ 1941—1942 смертность среди заброшенных НКВД в тыл противника групп составляла 93 %. Например, на Украине с начала войны и до лета 1942 года НКВД было подготовлено и оставлено для действий в тылу 2 партизанских полка, 1565 партизанских отрядов и групп общей численностью 34,979 человек, а к 10 июня 1942 на связи осталось всего 100 групп. Так что сомневаюсь, что их эффективность будет высока. После ряда проб и ошибок от принципа заброса в тыл противнику диверсионных групп Ставка откажется и полностью перейдет на к оставлению отступающими войсками малых войсковых групп для усиления местного и организации местного партизанского движения. Важнейшие направления борьбы в тылу врага были сформулированы в приказе Наркома обороны В.М.Молотова (В РИ - И.В.Сталин) от 5 сентября 1942 года «О задачах партизанского движения» как диверсионная, разведывательная и агентурная деятельностьность, антифашистская и большивистская пропаганда, боевое содействие с частями РККА, ликвидация работников оккупационной администрации и предателей из числа местного населения, мобилизация боеспособного населения и восстановление и сохранение элементов советской власти на оккупированных территориях. Осенью 1942 года учреждается должность Главнокомандующего партизанским движением, на которую назначается член Политбюро ЦК ВКП(б) Маршал Советского Союза К.Е.Ворошилов. Им был выдвинут тезис о "Тотальной партизанской войне на оккупированных территориях" - создании в тылу немецких войск регулярной партизанской армии. Организация, подготовка и ведение партизанских действий по замыслу маршала должны были стать составной частью военных действий РККА в оперативном и стратегическом масштабе. После подписания в декабре 1942 года акта о капитуляции СССР по которому советские войска должны были отступить за Урал, параллельно с проводящейся политикой "выжженной земли" проводится массовая акция по оставлению в тылу противника до 600 тысяч военнослужащих, снабжение которых проводится с помощью сети замаскированных аэродромов и оставленных в тылу схронов с оружием. Зимой 1943 года партизанские отряды активно содействуют с войсками РККА в ходе пограничных боев на Урале. Помимо партизан, подчиняющихся ЦШПД, существуют партизаны организующиеся стихийно. Постепенно, году к 1943-му часть из них устанавливает контакты с ЦШ. Но некоторые вожаки, придерживающиеся как антигитлеровской, так и антисоветских позиций (как например, Т.Боровец в Украине) ведут боевые действия самостоятельно. Также на территориях западной Украины и Белоруссии, отторгнутых СССР в 1939 году, действует множество отрядов Армии Крайовой, подчиняющихся польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. После подписания 30 июля 1941 года соглашения Сикорского-Майского, руководство АК устанавливает контакт с руководителями партизанских отрядов в Западной Белоруссии. Поскольку в РИ большинство совместных операций АК и красных партизан относятся к 1943 году, то и в нашем варианте начать сотрудничество удасться не раньше. С приближением РККА к старым польским границам 1939 года отношения аковцев и советских партизан начали ухудшаться. Очень показательна ситуация: В декабре 1943 года и феврале 1944 года командир одного из отрядов АК, капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта и просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами». С оккупантами сотрудничал и командир Наднеманского соединения Лидского округа АК поручик Юзев Свида (Вилейская область). Летом 1944 г. в Щучинском районе польские легионеры получили под свой контроль местечки Желудок и Василишки, где они заменили немецкие гарнизоны. Для нужд борьбы с партизанами немцами им были предоставлены 4 автомобиля и 300 тыс. патронов. То есть со временем, уже после капитуляции СССР, учащаются столкновения аковцев и партизан. С началом депортации поляков в приуралье, роль АК постепенно ослабевает. Когда число депортированных в приуралье поляков достягает миллиона человек, формируются отряды Армии Людовой, ориентированные на сотрудничество с Центральным штабом партизанского движения. Вполне возможно даже создание советского аналога Комитета освобождения народов России, куда войдут представители антифашистских сил, действующих на оккупированных территориях: Н.Хрущев, П.К.Пономаренко, Н.М.Шверник, М.Роля-Жимерский, К.К.Рокоссовский и др.
lalapta: krolik пишет: Ммм, пример где партизанен взяли власть без подхода совармии ? А нету примера! Хотя бы потому что Вятка и Пермь под оккупацией никогда не были. Я вообще придерживаюсь мнения, что русских невозможно поработить силой. В силу определенных физико-географических особенностей. Немцы просто не смогут колонизировать большинство территорий на востоке. Рейх быстрее распадется, чем численность немецкого и русского населения на востоке хотя бы сравняется.
krolik: lalapta пишет: Я вообще придерживаюсь мнения, что русских невозможно поработить силой. монголи змогли
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: немцев из АССР Немцев Поволжья депортируют в Красноярский край еще в 1941 году (как в РИ) и устроят им там маленький геноцид А вот тут я не уверен. Мы же все-таки советские люди. "Шурик, это не наш метод" (с) Даже призывать "Убей немца!" и реально убивать (по национальному принципу) для советского человека - совершенно разные вещи. Да, Вы правы, к населению зауральского СССР следует прибавить еще 1 млн. немцев. Таким образом, статистика вырисовывается следующая. Население СССР накануне войны: 200,0 млн. человек (22-06-1941) Европейская Часть - 157,0 млн. (включая Закавказье) Азиатская Часть - 43,0 млн. К началу 1943 года в зауральском СССР - 79,7 млн. человек (в т.ч. 1 млн. депортированных немцев и 35,7 млн. эвакуированных) В европейской части должно было оставаться 120,3 млн. человек. Эти 120 млн. распределяются следующим образом: К Румынии отходят территории с населением 5,6 млн. человек, из которых убито 0,7 млн и бежало на Украину 1,3 млн. человек; осталось 3,6 млн. К Финляндии отходят территории с населением 0,5 млн. К Германии отходят территории с населением 114,2 млн. человек. В т.ч. Галиция - 4,8 млн. человек, из которых убито 0,6 млн. Остланд - 22,4 млн. человек, из которых убито 5,9 млн. человек (включая вымерший Ленинград) Украина - 35,0 млн. человек, из которых убито 2,4 млн. Таврия (Готтенланд) - 0,7 млн. человек, из которых убито 0,1 млн. Кавказ - 14,0 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Московия - 37,3 млн. человек, из которых убито 1,5 млн. Кроме того, за полтора года войны безвозвратные потери Красной Армии составили 6,2 млн. человек (из них к 1 ноября 1,3 млн. были еще живы и находились в немецком плену - вот их-то и будут обменивать на немногочисленных немецких военнопленных у СССР; а еще 0,4 млн. военнопленных были освобождены вермахтом в 1941 году). Т.о. 4,5 млн. советских солдат погибло за 18 месяцев ведения военных действий, и эту цифру также следует вычесть из населения германской зоны - преимущественно из населения Московии). Накануне великих переселений по плану ОСТ население отдельных частей германского Востока: Галиция - 4,2 млн. человек. Остланд - 16,0 млн. человек. Украина - 32,9 млн. человек. Таврия (Готтенланд) - 0,6 млн. человек. Кавказ - 13,0 млн. человек. Московия - 34,6 млн. человек. Следовательно, Германии досталась территория с населением 101,3 млн. человек. Это следует сложить с населением Германии до 22-06-1941 - 110,1 млн. человек (за вычетом еврейского населения). Всего получаем 211,4 млн. человек, из которых немцев 81,3 млн. - 38,5%.
ВЛАДИМИР-III: Далее начинаются великие переселения в рамках ОСТа. Из Остланда выселяются почти все население за вычетом 1,5 млн. белорусов, 1 млн. прибатов и 0,5 млн. русских. Эти 3,0 млн. предназначены к германизации. Остальные 5,0 млн. белорусов, 3,5 млн. прибалтов, 2,0 млн. русских и 1,5 млн. поляков выселяются: белорусы - на Кавказ, остальные - в Московию. Это не одномоментный процесс (как в случае советских депортаций чеченцев и других), а длительная миграция (например, поляков - всего было намечено для депортации 17 млн. - планировалось перевозить по 700-800 тысяч в год). На их место заселяется 4,5 млн. немцев и 3,0 млн. голландцев. Теоретически, к 1975 году население Остланда должно включать 14,2 млн. немцев (включая германизированных) и не более 1,4 млн. ненемецкого населения, которому тем или иным образом удастся избежать депортации. К 2000 году население Остланда (точнее, нескольких гау, которые будут образованы на его территории после окончательной германизации) - 18,7 млн., из которых немцев - 18,1 млн. Из Галиции, Полесья, Волыни и Подолии выселяются на Украину 6,0 млн. украинцев и в Московию - 2,0 млн. поляков. Остается пригодных для германизации 2,0 млн. украинцев и 1,0 млн. поляков. Туда же переселяют 3,5 млн. немцев. Здесь к 2000 году живет уже 11,2 млн. немцев и всего лишь несколько десятков тысяч ненемецкого населения. Из Генерал-Губернаторства (помимо Галиции), Варталанда и других бывших польских земель в Московию выселяется 13,5 млн. поляков. 3,8 млн. поляков пригодны для германизации. К ним присоединяются 4,0 млн. немцев, и к 1975 в бывшем Генерал-губернаторстве уже 10,5 млн. немцев. Из Крыма в Московию выселены крымские татары, а по всему Готтенланду расселено до 1,0 млн. немцев. Их количество к 2000 возрастает до 1,7 млн. В Бакинский области и на Волге расселено по 500 тысяч немцев в каждом районе. Из Богемии и Моравии в Московию выселяется 4,0 млн. чехов.
ВЛАДИМИР-III: В целом, к 2000 году население Рейха: германские гау - 184,8 млн. рейхскомиссариат Украина - 46,5 млн. рейхскомиссариат Московия - 83,4 млн. Рейхскомиссариат Кавказ - 31,2 млн. Генерал-бецирк Готенланд - 2,0 млн. Всего: 347,9 млн. Из них немцев: 180,1 млн - 51,8%. В расчеты включено около 1 млн. немцев, переселенных на восток с Балкан. Также немецким руководством рассматривался вопрос об обмене аргентинских, парагвайских и бразильских немцев на поляков. Если, допустим, 2,0 млн. латиноамериканских немцев репатриируются в 50-х гг., и расселяются в Польше, то на их место уезжает (вместо Московии) 2,0 млн. поляков. В Бразилии возникает польский национальный очаг, настроенный резко германофобски (учитывая, что туда планировали сплавить прежде всего польскую интеллигенцию). В этом случае население Московии - 80,6 млн, а германских гау Рейха - 187,6 млн. Территория германских гау (без Крыма) - 1612,4 тысяч кв. км. (плотность населения германских гау - 116 человек на кв. км. Для сравнения плотность населения Германии в 1933 году в соответствующих границах - 140 человек на кв. км.) Тогда немцев в Рейхе - 183, 0 млн. и это равно 52,6% населения. Программа Гитлера (250 млн. немцев в Европе к 2040 году) вполне осуществима. Плотность населения на всей территории Рейха - 58 человек/ кв. км.
ВЛАДИМИР-III: Кроме Рейха в Европе немцы в 2000 проживают в Швейцарии (4,0 млн), Италии (0,4 млн), Франции (0,3 млн), Бельгии и Нидерландах (0,2 млн), других странах (0,1 млн) - итого - 5,0 млн. В США немецкое происхождение имеют 43 млн. человек, в Бразилии - 16 млн. человек, в Канаде - 3,2 млн. человек, в ЮАР - 1,2 млн. человек, в других странах - 4,0 млн. человек, а также в СССР - 1,5 млн. человек. Т.о. немцев в МИРЕ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ к 2000 - 254 млн., и это, безусловно, самый крупный белый этнос.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: а также в СССР - 1,5 млн. человек. А немцы в СССР дают шикарный прирост населения . Из депортированных 950 тысяч (оценка на май 1942. В РИ управились к этому времени. Если в нашем варианте не успеют, то потом уже не до немцев будет.) у вас почти за полвека полтора миллиона. Да они-то в спокойной нашей реальности столько не дали. А я уже не говорю про ваш вариант. Там будет стабильная убыль по 0.5-1% в год. Таким образом немцев в СССР к 1990-му году уже не будет. Депортированным из Западной России немцам с самого начала будут созданы максимально жесткие условия - так что даже геноцида не надо будет. ВЛАДИМИР-III пишет: Также немецким руководством рассматривался вопрос об обмене аргентинских, парагвайских и бразильских немцев на поляков. Если, допустим, 2,0 млн. латиноамериканских немцев репатриируются в 50-х гг., и расселяются в Польше, то на их место уезжает (вместо Московии) 2,0 млн. поляков. В Бразилии возникает польский национальный очаг, настроенный резко германофобски (учитывая, что туда планировали сплавить прежде всего польскую интеллигенцию). Вот это вообще фантастика. Конечно если Германия не либерализирует свой режим в достаточной степени после смерти Гитлера (а сам Гитлер должен умереть, уже где-то в 1944-46 годах). Конечно, ведомства Бакке и Розенберга могут хотеть чего угодно, но для реализации их планов нужно благожелательное отношение к этим планам правительств США и латиноамериканских стран. А они еще долго будут дистанцироваться от Германии. В особенности после того, как мир узнает о реализации плана Ост и Окончательного Решения.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А немцы в СССР дают шикарный прирост населения Нет, пардон, в азиатской части СССР к 1941 году уже проживало 236 тысяч немцев. К ним прибавляется 950 тысяч сосланных из европейской части. Получаем к 1943 году 1,2 млн. А прирост у немцев в РИ в Казахстане и Сибири был немаленький (всего немецкое население СССР с 1959 по 1989 увеличилось на 26%). Поначалу Гитлер желал их всех вернуть (прежде всего в возрожденный анклав на Волге), но затем германское руководство взяли сомнения... А не будут ли они агентурой Коминтерна? В конце-концов сами немцы подписали коллективную петицию на имя Молотова с просьбой остаться в СССР. Не смогли отказаться... lalapta пишет: Вот это вообще фантастика. Почему? Такие планы действительно были, и кстати, именно страны Запада их поддержат. В 1941-1943 пресса и аналитики пугали американских обывателей немецкой угрозой в Латинской Америке. Всеми этими агентами влияния, тайными базами, секретными лабораториями, тренировочными лагерями в Андах и т.д. До сих пор этот джентльменский набор входит в круг приключенческо-детективного жанра. Так что позволяя 2 млн. немецких "агентов" покинуть Бразилию, Аргентину, Боливию и ряд других стран, Запад лишается головной боли и приобретает 2 млн. активных сторонников-германофобов. lalapta пишет: А они еще долго будут дистанцироваться от Германии. В особенности после того, как мир узнает о реализации плана Ост и Окончательного Решения. А чего такого совершили немцы? Да, именно так следует поставить вопрос. Массовые переселения гражданского населения не были новостью. Например, взаимные депортации греческого и турецкого населения из Турции и Греции после ПМВ. СССР депортировал 2,5 млн. своих граждан, и шум поднимали только национальные общины на Западе да кучка правозащитников из племени пещерных антикоммунистов. К тому же германское правительство всякий раз убедительно обосновывает каждую депортацию. Белорусам даруются плодородные земли на Кавказе. Украинцы-западенцы страдают от малоземелья и рады будут освоить новые земли на Дону и Волге. Поляки и чехи переселяются с целью заселения покинутых русскими пространств Урала и Поволжья. Голландцы, 3 миллиона из которых переселяются в Ленобласть, также страдают от перенаселенности. Прибалтам предоставляет престижная работа на новых землях. И т.д. К тому же переселение происходит очень постепенно. Это не советские рывки - из горных долин в чисто поле (даже без бараков). США, кстати, тоже селят прибывающих к ним эмигрантов не абы как, а по определенным планам заселения. Холокост будет волновать только самих евреев и небольшое число "гуманистической интеллигенции". Иная т.з. предвзята и является опрокидыванием современных представлений в прошлое, к тому же альтернативное. К концу ХХ века РИ Холокост в еврейской и околоеврейской среде превратился в садо-мазо-мистическое переживание, схожее с культом Ран и Крови Иисуса Христа у христиан. Самое невероятное в этом переживании - представление о масштабах явления. С т.з. историков Холокоста, он - ось не только истории ВМВ, но и всей мировой истории. А это не так. Ни одно государство, участвовавшее в ВМВ не ставило еврейские проблемы на первый план. США в т.ч. И это историки Холокоста сами с горечью признают. Аналогично и император Тиберий вовсе не ловил с трепетом малейшие известия из Палестины. Как бы этого не хотелось христианским историкам. Надо быть наивным Харрисом, чтобы думать о некоем "переломном моменте", который наступил в момент обнародования информации о массовом уничтожении евреев. В "Фатерланде" получается, что до конца 40-х гг. немецкое правительство уничтожило (чьими руками? марсиан?) 11 миллионов евреев (и где столько взяли? В 1939 году на всем пространстве от Великобритании до Урала проживало 9,3 млн. евреев, из которых 2,4 млн бежало за пределы европейского континента). И при этом никто: ни немцы, ни американцы - ни в одном глазу. Не знали и не ведали. Кроме нескольких полупомешанных старичков и старушек, добравшихся в США через Сибирь. И тут появляются некие документы, которые как минимум меняют американскую политику в отношении Германии и как максимум приводят к перестройке в Третьем Рейхе. Мечта правозащитника... Во-первых, вряд ли большинство немцев победившей Германии стали каяться в массовом уничтожении евреев. Максимум повторилась бы ситуация с извинениями американцев перед индейцами. Ну, выплатили бы небольшую компенсацию (кому? те, кто попал в лагеря смерти, уже мертвы, а их братья, сватья - какое отношение имеют?) В СССР, который победил в войне, и благодаря которому современные антисталинисты еврейского происхождения живы, тема Холокоста просто не существовала. И даже если бы Израиль стал сателитом СССР, или у нас появилась бы еврейская республика, тема не возникла бы (как не возникла тема армянского геноцида 1915 года). Для советского человека все люди равны, и специально оплакивать какую-либо национальную группу бессмысленно. Но ведь и американцы - люди с задатками истинных интернационалистов. Так что нет. На уровне узкого ручейка идеологической пропаганды (которая, как оруэлловский идейный речекряк, ругает врага за то же самое, за что хвалит свое правительство) - да, но не на уровне дипломатии.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Голландцы, 3 миллиона из которых переселяются в Ленобласть, также страдают от перенаселенности. Т.о. на территории Нидерландов к 2000 году будет проживать 10,5 млн. человек (вместо 15,9 млн. в РИ)
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот ряд интересных материалов по аграрной политике Германии на оккупированных советских территориях - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/7.htm Финансовой - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/11.htm Промышленной - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/8.htm И кстати, анекдот из этого АИ-мира: "Людоедский коммунистический режим побежден не Гитлером. Он побежден немецким народом вопреки Гитлеру".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же переселение происходит очень постепенно. Рейхс- и Фольксдойче может быть. Но русских, да и тех же белорусов с поляками и чехами вывозят именно в чистое поле. У Ветцля по этому поводу вполне конкретная программа: уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек, уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек) - остальные подлежали онемечиванию, уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал, уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы. Согласно предложениям Ветцеля, русский народ должен был подвергаться таким мерам, как ассимиляция "онемечиванию" и сокращение численности через сокращение рождаемости — подобные действия международная правовая база определяет как геноцид. А вот замечание по этому поводу Гитлера в директиве Розенбергу: Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста… Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью… Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год. А вы еще после всего этого говорите, что после капитуляции СССР местное население толпами побежит записываться в шуцманшафты...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Холокост будет волновать только самих евреев и небольшое число "гуманистической интеллигенции". Иная т.з. предвзята и является опрокидыванием современных представлений в прошлое, к тому же альтернативное. Когда на параллельном форуме обсуждался мир Авиакатастрофы под Смоленском - 16.03.1943 (там - A2WW-2) мне каждый второй, не считая каждого первого методом диалектического материализма пытался доказать, что ни с Гиммлером, ни с Герингом никто из американских и английских политиков вести переговоры не будет, поскольку первый-де "кровавый убийца евреев ТМ", а второй - санкционировал Окончательное Решение. Ну, это так, лирика. Но в США и Британии еврейское лобби достаточно влиятельно, чтобы, если не заморозить, то уж максимально усложнить отношения с Рейхом. Да и многие политики, даже правой направленности (вроде Уилки или Мосли) будут максимально дистанцироваться от связей с Германией, опасаясь непонимания в среде электората. ВЛАДИМИР-III пишет: Надо быть наивным Харрисом, чтобы думать о некоем "переломном моменте", который наступил в момент обнародования информации о массовом уничтожении евреев. В "Фатерланде" получается, что до конца 40-х гг. немецкое правительство уничтожило (чьими руками? марсиан?) 11 миллионов евреев (и где столько взяли? В 1939 году на всем пространстве от Великобритании до Урала проживало 9,3 млн. евреев, из которых 2,4 млн бежало за пределы европейского континента). И при этом никто: ни немцы, ни американцы - ни в одном глазу. Не знали и не ведали. Кроме нескольких полупомешанных старичков и старушек, добравшихся в США через Сибирь. И тут появляются некие документы, которые как минимум меняют американскую политику в отношении Германии и как максимум приводят к перестройке в Третьем Рейхе. Мечта правозащитника... Скажем, в самой Германии, население по поводу Окончательного Решения парится особо не будут. Там Геббельсовская пропаганда основательно промывала мозг населению. Но вот на американцев, подобранные и поданные в правильном порядке документы относительно Решения, могут действительно произвести неприятное впечатление. А весь идеализм Харриса, заключается пожалуй что только в убеждении, что за океаном, относительно него ни сном ни духом.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И кстати, анекдот из этого АИ-мира: "Людоедский коммунистический режим побежден не Гитлером. Он побежден немецким народом вопреки Гитлеру". Хотел бы я почитать более менее художественно и реалистично написанные таймлайны, описывающие период "Оттепели", "Застоя" и "Перестройки" в Рейхе. Интересно, какими словами будут там именовать Гитлера ихние ревизионисты? З.Ы. Отвратительный мир. Когда я только им заинтересовался мне первые два дня по ночам снились... Ну, не кошмары, конечно, но очень неприятные сны. Как касательно Западной России, так и СССР. В хорошем духе сна про замученную лошадку Родиона Раскольникова. Мне, как германофилу и национально ориентированному социалисту, многие ваши миры нравятся. ЛНБВ, "Маловероятно, но", "Идеальный вариант". "Малая Отечественная Война", развилку к которой мы с коллегой Kinhito пытались творчески переосмыслить. Даже к Лазарчуковско-Шевляковскому ВСДО я питаю теплые чувства. Но цивилизационная парадигма этого мира чувств кроме отвращения у меня не вызывает.
ВЛАДИМИР-III: Уточнил границы Остланда. В его состав помимо Белоруссии (за исключением южных полесских районов с Брестом, которые отходят к Украине), Литвы, Латвии и Эстонии включена Ленинградская область (без Карельского перешейка, отходящего к Финляндии), части Калининской области до озера Селигер (45,0 тысяч кв. км из 104), часть Смоленской области со Смоленском (24,3 тысячи кв. км из 74) и небольшая часть (10 тысяч кв. км) Орловской области (совр. угол Брянской области, вдающийся в стык между Украиной и Белоруссией). Таким образом: Территория "Большого Рейха" включает в начале 1943: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 536,6 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 996,1 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2818,3 тысячи кв. км. Всего - 6046,3 тысячи кв. км. Население СССР накануне войны: 200,0 млн. человек (22-06-1941) Европейская Часть - 157,0 млн. (включая Закавказье) Азиатская Часть - 43,0 млн. К началу 1943 года в зауральском СССР - 79,7 млн. человек (в т.ч. 1 млн. депортированных немцев и 35,7 млн. эвакуированных) В европейской части должно было оставаться 120,3 млн. человек. Эти 120 млн. распределяются следующим образом: К Румынии отходят территории с населением 5,7 млн. человек, из которых убито 0,7 млн и бежало на Украину 1,3 млн. человек; осталось 3,7 млн. К Финляндии отходят территории с населением 0,5 млн. К Германии отходят территории с населением 114,1 млн. человек. В т.ч. Галиция - 4,8 млн. человек, из которых убито 0,6 млн. Белостокский округ - 1,4 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Остланд - 21,4 млн. человек, из которых убито 5,7 млн. человек (включая вымерший Ленинград) Украина - 40,4 млн. человек, из которых убито 2,4 млн. Таврия (Готтенланд) - 0,8 млн. человек, из которых убито 0,1 млн. Кавказ - 14,0 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Московия - 31,3 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Кроме того, за полтора года войны безвозвратные потери Красной Армии составили 6,2 млн. человек (из них к 1 ноября 1,3 млн. были еще живы и находились в немецком плену - вот их-то и будут обменивать на немногочисленных немецких военнопленных у СССР; а еще 0,4 млн. военнопленных были освобождены вермахтом в 1941 году). Т.о. 4,5 млн. советских солдат погибло за 18 месяцев ведения военных действий, и эту цифру также следует вычесть из населения германской зоны - преимущественно из населения Московии). Накануне великих переселений по плану ОСТ население отдельных частей германского Востока: Галиция - 4,2 млн. человек. Белосток - 0,9 млн. человек. Остланд - 14,7 млн. человек. Украина - 37,3 млн. человек. Таврия (Готтенланд) - 0,7 млн. человек. Кавказ - 13,0 млн. человек. Московия - 29,8 млн. человек. Следовательно, Германии досталась территория с населением 100,6 млн. человек. Это следует сложить с населением Германии до 22-06-1941 - 110,1 млн. человек (за вычетом еврейского населения). Всего получаем 210,7 млн. человек, из которых немцев 81,3 млн. - 38,6%. Далее начинаются великие переселения в рамках ОСТа. Из Остланда и Белостокского округа (который непосредственно включен в состав Восточной Пруссии) выселяются почти все население за вычетом 1,5 млн. белорусов, 1 млн. прибатов и 0,5 млн. русских. Эти 3,0 млн. предназначены к германизации. Остальные 4,6 млн. белорусов, 3,5 млн. прибалтов, 2,0 млн. русских и 1,5 млн. поляков выселяются: белорусы - на Кавказ, остальные - в Московию. Это не одномоментный процесс (как в случае советских депортаций чеченцев и других), а длительная миграция (например, поляков - всего было намечено для депортации 17 млн. - планировалось перевозить по 700-800 тысяч в год). На их место заселяется 4,5 млн. немцев и 3,0 млн. голландцев. Теоретически, к 1975 году население Остланда должно включать 14,2 млн. немцев (включая германизированных) и не более 1,4 млн. ненемецкого населения, которому тем или иным образом удастся избежать депортации. К 2000 году население Остланда (точнее, нескольких гау, которые будут образованы на его территории после окончательной германизации) - 18,7 млн., из которых немцев - 18,1 млн. Из Галиции, Полесья, Волыни и Подолии выселяются на Украину 4,2 млн. украинцев и в Московию - 1,0 млн. поляков. Остается пригодных для германизации 2,0 млн. украинцев и 1,0 млн. поляков. Туда же переселяют 3,5 млн. немцев. Здесь к 2000 году живет уже 11,2 млн. немцев и всего лишь несколько десятков тысяч ненемецкого населения. Из Генерал-Губернаторства (помимо Галиции), Варталанда и других бывших польских земель в Московию выселяется 11,5 млн. поляков (а также 2,0 млн. в Бразилию). 3,8 млн. поляков пригодны для германизации. К ним присоединяются 4,0 млн. немцев (в т.ч. немцы из Латинской Америки), и к 1975 в бывшем Генерал-губернаторстве уже 10,5 млн. немцев. Из Крыма в Московию выселены крымские татары, а по всему Готтенланду расселено до 1,0 млн. немцев. Их количество к 2000 возрастает до 1,7 млн. В Бакинский области и на Волге расселено по 500 тысяч немцев в каждом районе. Из Богемии и Моравии в Московию выселяется 4,0 млн. чехов. В целом, к 2000 году население Рейха: германские гау - 187,6 млн. рейхскомиссариат Украина - 49,4 млн. рейхскомиссариат Московия - 77,0 млн. Рейхскомиссариат Кавказ - 30,4 млн. Генерал-бецирк Готенланд - 2,0 млн. Всего: 346,4 млн. Из них немцев: 182,9 млн - 52,8%. В расчеты включено около 1 млн. немцев, переселенных на восток с Балкан. Территория германских гау (без Крыма) - 1628,9 тысяч кв. км. (плотность населения германских гау - 115 человек на кв. км. Для сравнения плотность населения Германии в 1933 году в соответствующих границах - 140 человек на кв. км.) Программа Гитлера (250 млн. немцев в Европе к 2040 году) вполне осуществима. Плотность населения на всей территории Рейха - 57 человек/ кв. км.
полная версия страницы