Форум » Альтернативная история » Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ » Ответить
Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ
ВЛАДИМИР-III: Реализация территориальных планов руководства Третьего Рейха. Аннексия территории СССР до Урала. Территория "Большого Рейха" включает: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 525,5 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 969,5 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,4 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2869, 4 тысячи кв. км. Итого - 6050,2 тысячи кв. км.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 5 6 All
ВЛАДИМИР-III: Население Германского Рейха (с Протекторатом и Генерал-губернаторством) на 22.06.1941 составляло 113 млн. человек, из числа которых немцы составляли 81 миллион человек. На территории СССР, которая отходит к Рейху, в 1941 году проживало 150,6 млн. человек. Естественно, в результате войны произошли бы передвижения населения, а также массовая гибель и в целом, на территориях, обозначенных в составе 4-х рейхскомиссариатов и других отошедших от СССР к Рейху территориях, осталось бы не более 130 млн. человек. Т.о. общее население Рейха на конец 1942 - 243 млн. человек (в т.ч. немцев - 83 млн. - 34%)
ВЛАДИМИР-III: Далее. Согласно плану "ОСТ" (если он существовал в действительности), предполагалось уничтожение еврейского населения присоединенной части СССР (5 млн. человек) и расселения на восточных территориях 4,6 млн. (или даже 8 млн.) немцев. Это расселение должно было происходить на территориях Варталанда, Силезии, Данцига, Западной Пруссии, Генерал-Губернаторства, Белостока, Прибалтики, Ингерманландии, Белоруссии, Волыни, Житомирской, Каменец-Подольской и частично Винницкой областей, а также в Таврии и в районе Баку. Поляков на восточных территориях, предназначенных для германской колонизации, к 1940-му году проживало 24,3 млн. человек. Из этого числа предполагалось выселить на восток 80% - 19,5 млн. человек (остается 4,8 млн., которых предполагалось онемечить за 30 лет; в РИ за 1939-1944 было онемечено 1,6 млн. поляков, из которых 100 тысяч сражались в составе вермахта) Белоруссов на тех же территориях, к 1940 году проживало 10,9 млн. человек. Из этого числа предполагалось выселить на восток 75% - 8,2 млн. человек (остается 2,7 млн., которых предполагалось онемечить за 30 лет). Украинцев на территориях Житомирской, Каменец-Подольской, частично Винницкой областей и Таврии, к 1940 году проживало 4,6 млн. Из этого числа предполагалось выселить на восток 65% - 3 млн. человек (остается 1,6 млн., которых предполагалось онемечить за 30 лет). Всего же на территориях, предназначенных для германизации, к 1940 году проживало (не считая Протектората) 59,4 млн. человек (за вычетом беженцев и погибших, 50 млн). Если соответствовать плану "Ост", на этих территориях должно остаться не более 14 млн. - т.е. депортировано 36 млн. В плане "Ост" конечным пунктом депортаций поляков, белоруссов, западных украинцев называется Западная Сибирь, однако, в данном варианте она находится за пределами влияния Рейха. Часть поляков предполагалось переселить в Бразилию (но это также лишь в случае политического контроля над нею). А вот для белоруссов указывался иной адрес - Урал или Северный Кавказ. Интересна также судьба прибалтов. Им отводилась роль административных управленцев на восточных территориях Рейха, не предназначенных для германизации - прежде всего, на территории Рейхскомиссариата Москва. А на их место предполагалось переселить 3 млн. голландцев (общее население Нидерландов к 1940 году составило 8,9 млн. и еще 4 млн. фламандцев проживавало в Бельгии; т.о. предполагалось переселение на восток 25% голландцев-фламандцев).
ВЛАДИМИР-III: Т.о., к 1975 году (на этот срок был рассчитал 30-летний план "ОСТ") этническая карта Рейха выглядела бы следующим образом: Черной линией отмечен этнический ареал немцев (включая германизированных голландцев Прибалтики). Поляки переселены на Урал, чехи - на Южный Урал, белоруссы - на Кавказ и Нижнюю Волгу; литовцы, латыши и эстонцы составляют большую долю населения крупных городов рейхскомиссариата Москва. Больше всего повезло украинцам - они не переселялись, а расселялись: западенцы переселены на берега Дона и Волги. Сохраняются в качестве "особого народа" казаки. В итоге, этнические рубежи германской языковой группы сместились на восток в среднем на 800 километров. Этнический ареал славян (и особенно, "центр тяжести" этнического ареала) также сместился на восток - юго-восток, расселение огромных славянских масс на Урале, в Поволжье и на Северном Кавказе привело к ассимиляции и подавлению местных неславянских народов. Украинцы ассимилировали полурусское-полуукраинское население ЦЧР и Приволжья. Немногочисленные чехи попали в казачьи районы Оренбуржья. Прибалты, не ассимилированные немцами, превратились в народы без родины, живущие в крупных городах Рейхскомиссариата Москва. Если исходить из стабильного ежегодного прироста в 1% (больше выжать из немецкого народа демографам-политикам не удастся), получаем к 1975 году на территории Рейха 139 миллионов немцев (включая ассимилянтов и голландцев). При самом неблагоприятном варианте демографического развития ненемецкого населения Рейха (простое воспроизведение своей численности на уровне 1942 года), оно составит те же 160 миллионов человек. Население всего Рейха составит в 1975 году - 300 миллионов человек (в т.ч. немцев - 46%)
ВЛАДИМИР-III: Поскольку по мере германизации территорий они будут непосредственно включены в состав германской территории, к 1975 году исчезнут Протектора Богемии и Моравии, Генерал-губернаторство и рейхскомиссариат Остланд. Непосредственно к Германии присоединятся также западные районы Украины.
krolik: Ничо так, симпотно на 75 й год лучше реала
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: лучше Тем, что в составе Украины Саратовская область?
kvs: krolik пишет: Ничо так, симпотно на 75 й год лучше реала Вы что совсем дурак или прикидываетесь?
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Тем, что в составе Украины Саратовская область? Угу, хотя Таврию тож надо бы
ВЛАДИМИР-III: А я вообще - на 1/4 немец. Так что вполне пригоден для германизации. Скажу больше: если бы у кого-либо читающего эту тему были бы шансы примкнуть к "высшей расе" - неужели он бы этим не воспользовался?
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: хотя Таврию тож надо бы Ну, Крым - готский, и даже район Мелитополя стал украинским лишь в 1860-х.
krolik: Ну да, немцы думали лишь о себе:( но вряд ли ариизация будет круче русификации, а потом распад и полагаю нам Таврия таки достанеца
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: а потом распад Вот это наиболее интересная тема. Что за распад? Когда? Какой? Я не могу переносить готовую схему ВСДО на свой опус. В любом случае Таврия станет Немецким Калининградом, а Украине придется решать проблему поволжских немцев. Да и простираться Украина около 2000 будет лишь от Фастова до Саратова. Но больше всего не повезет русским - с поляками и чехами в одном флаконе.
krolik: Немцы ж не будут плодица как кролики, так? Значед колонизация сама собой тормозица. Т.е. в Украине, Таврии большинство местные. Ариизировать тож быстро не выйдет, после победы и в дальнейшем смерти фюрера имеем ослабление идеологического пресса и т.д.
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Т.е. в Украине, Таврии большинство местные В Украине - да, в Таврии - нет. Туда переселят всех немцев с Балкан и даже из Латинской Америки.
krolik: а поедут ?
ВЛАДИМИР-III: С Балкан - точно.
krolik: Да ну, там и так неплохо
ВЛАДИМИР-III: Земельный вопрос. Представляете, скольку будет получать земли средняя немецкая семья?
krolik: индустриализация однако - земля уже не очень цикаво
ВЛАДИМИР-III: Нет, как раз Гитлер честно пытался исполнить пожелания наших советских учебников истории XIX века (помните, когда там упоминались два пути развития сельского хозяйства - т.н. американский и т.н. прусский, причем намекалось очень прозрачно, что американский - это "хорошо", а прусский - это "плохо"; вот так идеологи всегда живут в вакууме - никто не поинтересовался - а был ли американский путь ВОЗМОЖЕН в Пруссии?) Но Гитлер порвал с традициями прусской системы и решил американизироваться (желание с т.з. демократов, само по себе похвальное, хотя роль индейцев должны были сыграть славяне, и при этом план ОСТ - опять же, если это реальный план, а не докладная записка - со славянами обходился лучше, чем американское бесплановое хозяйство с местными индейцами: в XVI веке на территории США проживало 800 тысяч, к 1900 - на той же территории осталось 237 тысяч - сокращение на 70% )
ВЛАДИМИР-III: Сделал пересчет данных. Фабула: В результате двух успешных кампаний (июнь-ноябрь 1941 и май-ноябрь 1942) Германия разгромила СССР. Немецкие войска вышли на линию Баку – Астрахань – Архангельск. 19.11.1942 подписан мир между СССР и Германией. СССР отдал Германии всю Европейскую часть СССР и Кавказ. На этой территории до войны проживало 154,4 млн. человек. В ходе эвакуационных мероприятий удалось перебросить в Азиатскую часть СССР 35,7 млн. человек (в Среднюю Азию – 25,0 млн., Сибирь – 10,7 млн.) Таким образом, население СССР к началу 1943 года составило 78,0 млн. человек. На оккупированной территории осталось 118,7 млн. человек. В т.ч. территории с населением 112,6 млн. человек отошли к Германии, с населением 5,6 млн. – к Румынии, и с населением 0,5 млн. – к Финляндии. Погибло 11,0 млн. человек (в т.ч. все население Ленинграда), в т.ч. в германской зоне оккупации – 10,3 млн., в румынской – 0,7 млн. 1,0 млн. украинцев и 0,3 млн. русских бежало из Транснистрии в германскую зону. Итого, на оккупированных Германией восточных территориях к началу 1943 года проживало 97,6 млн. человек. В итоге получаем: Население СССР (перепись лета 1943) 78,0 млн. Русские – 54,8 млн. Узбеки – 4,9 млн. Казахи – 3,1 млн. Украинцы – 3,0 млн. Евреи – 2,0 млн. Татары – 1,8 млн. Таджики – 1,3 млн. Киргизы – 0,9 млн. Туркмены – 0,8 млн. Каракалпаки – 0,8 млн. Мордва – 0,6 млн. Чуваши – 0,5 млн. Белорусы – 0,4 млн. Армяне – 0,3 млн. Башкиры – 0,3 млн. Буряты – 0,2 млн. Карелы – 0,2 млн. Корейцы – 0,2 млн. Марийцы – 0,2 млн. Немцы – 0,2 млн. Удмурты – 0,2 млн. Якуты – 0,2 млн. Азербайджанцы – 0,1 млн. Коми – 0,1 млн. Латыши – 0,1 млн. Поляки – 0,1 млн. Уйгуры – 0,1 млн. Эстонцы – 0,1 млн. Другие – 0,5 млн. Население оккупированных территорий: Всего – 101,7 млн. Русские – 42,6 млн. Украинцы – 27,7 млн. Белорусы – 6,9 млн. Поляки – 3,8 млн. Татары – 2,5 млн. Азербайджанцы – 2,2 млн. Грузины – 2,2 млн. Литовцы – 2,1 млн. Румыны – 2,0 млн. Армяне – 1,8 млн. Немцы – 1,6 млн. Латыши – 1,4 млн. Эстонцы – 1,0 млн. Чуваши – 0,9 млн. Мордва – 0,8 млн. Дагестанцы – 0,7 млн. Башкиры – 0,5 млн. Удмурты – 0,4 млн. Чеченцы – 0,4 млн. Болгары – 0,3 млн. Коми – 0,3 млн. Марийцы – 0,3 млн. Осетины – 0,3 млн. Греки – 0,2 млн. Гагаузы – 0,1 млн. Ингуши – 0,1 млн. Кабардинцы – 0,1 млн. Калмыки – 0,1 млн. Кумыки – 0,1 млн. Финны – 0,1 млн. Другие – 0,7 млн. Население Восточных территорий Германии: Всего – 97,6 млн. Русские – 37,5 млн. Украинцы – 31,6 млн. (с учетом обратной украинизации населения Полесья, ЦЧР, Ростовской, Саратовской областей и Северного Кавказа – всего – 4,9 млн. человек). Белорусы – 6,5 млн. Поляки – 3,8 млн. Татары – 2,5 млн. Азербайджанцы – 2,2 млн. Грузины – 2,2 млн. Литовцы – 2,1 млн. Армяне – 1,8 млн. Немцы – 1,6 млн. Латыши – 1,4 млн. Эстонцы – 1,0 млн. Чуваши – 0,9 млн. Мордва – 0,8 млн. Дагестанцы – 0,7 млн. Башкиры – 0,5 млн. Удмурты – 0,4 млн. Чеченцы – 0,4 млн. Коми – 0,3 млн. Марийцы – 0,3 млн. Осетины – 0,3 млн. Греки – 0,2 млн. Болгары – 0,1 млн. Ингуши – 0,1 млн. Кабардинцы – 0,1 млн. Калмыки – 0,1 млн. Кумыки – 0,1 млн. Другие – 0,6 млн.
krolik: Как то русских на оккуптериториях непропорционально много... они ж должны в эвакуяцию успеть
ВЛАДИМИР-III: Т.о. население Германского Рейха в целом к началу 1943 года - 211 миллионов человек (в т.ч. немцы - 83 млн. - 39%). К этой цифре необходимо прибавить 3 млн. голландцев, которых рассчитывали расселить в Остланде и онемечить, а также не менее 1 млн. балканских немцев. Итого - 215 млн. (немцы - 87 млн. - 40%). Внутри Рейха происходит массовое переселение на восток 3,5 млн. чехов, 17 млн. поляков, 5 млн. белорусов, 6 млн. украинцев и 5 млн. других (прибалтов, русских, крымских татар; 1 млн. прибалтов германизируется). Пригодны для германизации: 4,8 млн. поляков, 3,5 млн. чехов, 2 миллиона украинцев, 1,5 млн. белорусов, 1 млн. прибалтов и 0,5 млн. русских - итого 10,3 млн. Далее (при ежегодном стабильном приросте 1%) немецкое население Германского Рейха увеличивается (включая онемеченных) с 97,3 млн. в 1943 до 137,6 млн. в 1975. Ненемецкое население Рейха в самом худшем случае спустя 32 года не превышает численности 1943 (не считая онемеченных) - т.е. 118 млн. В лучшем случае прирост неменемецкого населения в целом равен приросту немецкого - т.е. оно составит в 1975 - 166,9 млн. Все население Рейха в 1975 - 304,5 млн. (немцы - 45%)
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Как то русских на оккуптериториях непропорционально много... они ж должны в эвакуяцию успеть Нет. 25 млн с территорий восточнее Москвы и южнее Ростова - это максимум.
ВЛАДИМИР-III: Интересная ситуация складывается в СССР. Население в целом в 1943 году - 78 миллионов (в т.ч. русских 54,8 млн - 70%). В Средней Азии - кроме 17 млн. местного населения на середину 1941 года - еще 25,0 млн. эвакуированных (в большинстве своем русских). Это приводит к тому, что в Средней Азии русские составят 23,9 млн из 42 - т.е. 57%. Они, неизбежно будут ассимилировать прибывших вместе с ними украинцев, белорусов, финские народы, и это приведет к сохранению баланса, не смотря на более быстрый рост численности узбеков, казахов и др. народов Средней Азии. К 1975 году население СССР (Средняя Азия и Сибирь) возрастет до 120,7 млн. человек (рост за 32 года - 55%). Из этого числа русские составят 85,1 млн (70,5%), что почти равно их доле в 1943 году - 70,3%. В 1975 году в Средней Азии проживает 70,9 млн. человек, в Сибири - 49,8 млн. Столицей СССР после 1942 года может быть Омск (но он слишком близко расположен к границе с Рейхом - в 300 километрах). Другими кандидатами на роль столицы могут быть Новосибирск, Красноярск или "хлебный город" Ташкент.
ВЛАДИМИР-III: Вернемся к Германии. К 1975 году Протекторат, Генерал-Губернаторство, Остланд и здоровый кусок Украины (Полесье, Волынь, Житомирщина и немецкая часть Винницкой области) напрямую присоединены к Германии. Остается три полуавтономных рейхскомиссариата: Москва (впрочем, из нее могут выделить "Польшу" - на Урале и "Чехию" - на реке Урал), Украина и Кавказ. К 2000 году численность немцев в границах Большого Рейха (при ежегодном 1%-м приросте) составит 176,5 млн. Процесс онемечивания ненемецкого населения Востока замедлится, но прироста этого самого ненемецкого населения почти не будет. Общее население Рейха к 2000 году 343 млн. человек (немцы - 51%). 2 млн. русских "перебежит" в СССР, 200 тысяч - в обратном направлении.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: krolik пишет: цитата: Как то русских на оккуптериториях непропорционально много... они ж должны в эвакуяцию успеть Нет. 25 млн с территорий восточнее Москвы и южнее Ростова - это максимум. В РИ за май-ноябрь 1942 года с юга России эвакуировано на восток и юг - в Закавказье - 8 млн. человек.
ВЛАДИМИР-III: Что же касается СССР за Уралом, то к 80-м гг. весьма вероятен его раскол на собственно СССР (5 среднеазиатских республик) и Сибирь. В случае гибели Сталина в 1941 (а он, как известно, намеревался защищать Кремль во главе кремлевского полка), СССР возглавляет В.М.Молотов (видимо, до своей смерти в 1986, хотя история борьбы за власть здесь самая непредсказуемая). В случае распада СССР, население СССР (5 республик Средней Азии) в 2000 составит 93,5 млн. человек (в т.ч. русских 45,1 млн - 48,2%), а население Сибири - 44,2 млн. человек (в подавляющем большинстве русские сибиряки). В среднеазиатском СССР сохраняется советская власть, в Сибири - режим, поначалу ориентирующийся на США, но затем проводящий достаточно самостоятельную политику.
krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Что же касается СССР за Уралом, то к 80-м гг. весьма вероятен его раскол на собственно СССР (5 среднеазиатских республик) и Сибирь. апять всдо...
ВЛАДИМИР-III: А это (именно такое разделение) фатально неизбежно. Интересна судьба Японии. Что-то мне подсказывает, что Тихоокеанская война в этой АИ закончится ничьей. Т.е. Япония сохранит Китай и ЮВА. Великобритания после перемирия Германии с тем, что осталось от СССР, окончательно полагается на США. Они сумеют произвести высадку в Марокко в ноябре 1942 и разгромить Роммеля, но высадиться на европейском континенте англо-американцам не судьба. Патовая ситуация (ни Германия не может высадиться на Британских островах, ни союзники не в состоянии преодолеть Атлантический вал и быстро создаваемый Средиземноморский) осознается уже к концу 1943, но по инерции война продолжается до начала 1945 и заканчивается одновременно с Тихоокеанской. Правда, у вермахта есть возможность через Кавказ проникнуть в Иран и Ирак, но именно это обстоятельство, на мой взгляд, заставит Великобританию поторопиться с каким-нибудь "плохим миром". Одно дело воевать малой кровью и на чужой территории (британский принцип во второй мировой), а совсем другое - допустить немцев на Ближний Восток и в Индию. Значит, в первой половине 1943 года (вероятно, в самом начале германского похода в Иран), перемирие будет достигнуто. В противном случае, Великобритания и США должны будут бросить в Иран не менее миллиона солдат (с соответствующим количеством техники) и оголить тем самым тихоокеанские фронты. Кстати, в Индии летом 1942 года возможно мощное национально-освободительное восстание. Одним словом, мир между воюющими сторонами летом 1943 года очень даже вероятен. Результаты второй мировой войны: 1.Германия завоевала исключительное положение в Европе от Атлантики до Урала. Под германским контролем оказалось 395 млн. человек. (17% человечества) Вопрос о расширении жизненного пространства решен, теперь встает проблема освоения уже завоеванного пространства. 2.Великобритания потеряла позиции в Европе, однако упрочила свое положение на океанских коммуникациях. В Африке и на Ближнем Востоке Великобритания полностью подчинила французские, итальянские и бельгийские колонии. Европа, под контролем Германии, окружена "холерным карантином" (Исландия - Фареры - Британия - Гибралтар - Мальта - Кипр). 3.США вынуждены признать невозможность разгрома Японии (здесь, вероятно, переломным моментом может служить поражение при Мидуэе и временная потеря Гвайев), но довольствуется укреплением позиций в Западном полушарии и фактическим кондоминиумом в британских владениях. 4.СССР потерпел самое решительное поражение, потерял лучшую часть своей территории и отброшен на территории, которые, в силу их удаленности от зон геополитических интересов основных держав, никому больше не понадобились. Однако лучшая часть советского народа и почти половина матчасти с Европейской части СССР успешно эвакуирована. Аграрные ресурсы Средней Азии и сырьевые ресурсы Сибири могут обеспечить "последний остров коммунизма" на много веков. Союзники - Монголия, Тува и Синьцзян. 5.Япония ценой колоссального напряжения и ряда невероятных удач (Пирл-Харбор и захват Сингапура в т.ч.) сумела консолидировать под своим контролем "желтую Азию", но продвинуться далее не получилось в принципе. Под японским контролем 784 млн. людей (34% человечества). Та же проблема освоения полученных территорий.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересна также судьба прибалтов. Им отводилась роль административных управленцев на восточных территориях Рейха, не предназначенных для германизации - прежде всего, на территории Рейхскомиссариата Москва. А на их место предполагалось переселить 3 млн. голландцев (общее население Нидерландов к 1940 году составило 8,9 млн. и еще 4 млн. фламандцев проживавало в Бельгии; т.о. предполагалось переселение на восток 25% голландцев-фламандцев). А как это соотносится с вашей картой? Гитлер-то и в РИ присоединил к Германии Нидерланды и Фландрию (в Валлонии предполагалось после окончания войны организовать марионеточное рексистское государство Дегреля). Кроме того, Гитлер зарезервировал территорию в северо-восточной Франции под немецкую колонизацию. То есть для полной реалистичности надо еще выделить Нидерланды и Фландрию (Рейхскомиссариат Нидерланды) и Рейхскомиссариаты Дания и Норвегия.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Гитлер-то и в РИ присоединил к Германии Нидерланды и Фландрию (в Валлонии предполагалось после окончания войны организовать марионеточное рексистское государство Дегреля). Кроме того, Гитлер зарезервировал территорию в северо-восточной Франции под немецкую колонизацию Здесь все зависело уже от влияния Гиммлера и его Бургундского проекта. Переселение 3 млн. голландцев в Ленобласть действительно планировалось. А Дегрель мог впасть и в немилость. Колонизация Бенилюкса - на мой взгляд - все же запасной вариант (если сорвется план Ост).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Здесь все зависело уже от влияния Гиммлера и его Бургундского проекта. А здесь он имеет место быть?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: к 80-м гг. весьма вероятен его раскол на собственно СССР (5 среднеазиатских республик) и Сибирь. В случае гибели Сталина в 1941 (а он, как известно, намеревался защищать Кремль во главе кремлевского полка), СССР возглавляет В.М.Молотов (видимо, до своей смерти в 1986, хотя история борьбы за власть здесь самая непредсказуемая). А почему не наоброт - Сибирская Республика как правопреемник СССР и сепаратистские туркестанские нац. окраины? Помимо Молотова могу предложить Маленкова. Он мальца полиберальнее, профессиональнее, образованнее да прожил аж на два года больше
krolik: lalapta пишет: А почему не наоброт - Сибирская Республика как правопреемник СССР и сепаратистские туркестанские нац. окраины? собственно СССР (5 среднеазиатских республик) це на реал 1991 схоже
lalapta: Да тут как раз вся прелесть в полном антидетерменизме. Уже году эдак к 1945-му ничего даже отдаленно похожего на реал не будет. А ведь чем дальше тем все дальше и дальше от реала (простите за тавтологию). Боюсь к концу восьмидесятых все те политические модели, знакомые нам по РИ будут уже решительно не годны для какого-либо анализа...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А здесь он имеет место быть? Все зависит от личной судьбы Гиммлера и долголетия Гитлера. Вообще радикальная перекройка карты Западной Европы планировалась Германией лишь в условиях полной победы над Великобританией. Францию должны были свести к границам XVI или даже XIV века (т.е. присоединить к Италии все пространство восточнее Роны, Испании отдать Руссильон, провозгласить независимую Бретань, где именно в 1941-1943 гг. существовало заметное движение за независимость, а также всю северо-восточную Францию (Бургундию, Шампань, Франш-Конте, Пикардию)включить в это пресловутое государство СС - вместе с французской частью Бельгии, Франкошвейцарией и Британскими островами). Но Германии Франция (в полноценном виде) понадобится. Поэтому, думаю, западные границы Германии по сравнению с 1942 изменятся (если вообще изменятся) мало.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Помимо Молотова могу предложить Маленкова. Он мальца полиберальнее, профессиональнее, образованнее да прожил аж на два года больше А это идеальный глава правительства. И опять все будет зависеть от их взаимоотношений с Молотовым. Хрущев в этой АИ никто и зовут его никак. lalapta пишет: А почему не наоброт - Сибирская Республика как правопреемник СССР и сепаратистские туркестанские нац. окраины? Нет, вот это маловероятно. В 40-50-х гг. в Средней Азии 25 млн. русскоязычных эвакуантов, которые значительно разбавят местных. И лишь к концу 70-х. более быстрый естественный прирост узбеков, туркменов, таджиков, киргизов (но не казахов) восстановит довоенный паритет. А Сибирь живет своей жизнью, непохожей на Среднюю Азию. Если Молотов своим авторитетом мог держать их вместе, то после его смерти и ухода из политики дряхлого Маленкова (около 1986 года) региональные элиты (как и в РИ 1985-1991) отделят их друг от друга. Если Средняя Азия даже в начале XXI века сохраняет известную (и знакомую нам по РИ) патриархальность (интересно, что в РИ русские переселенцы советского времени быстро воспринимали местные нормы поведения, моду, отношения в семье), то Сибирь с ее мегаполисами и добывающими регионами более ориентирована на США, Японию, даже Германию. Коммунистические настроения здесь изначально слабее. Это будет не очень похоже на перестройку в СССР. Скорее серия нарастающих конфликтов между элитами "красных директоров" в 1988-1992 гг, обвинения сибиряками размножившихся среднеазиатов в иждивенчестве (в Средней Азии - две трети населения СССР), что-то вроде развала РИ-Югославии в 1990-91 годах по своему механизму: ротация руководителей на год в Президиуме ВС СССР, и первый же сибиряк на посту Председателя провозглашает сначала хозяйственный суверенитет, а потом и независимость Сибирской ССР. Далее постепенная демократизация, либерализация и т.д. Некоторый кризис связанный с определением места независимой Сибири в мире конца 90-х. Затем, патриотическая консолидация в первые годы XXI века.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да тут как раз вся прелесть в полном антидетерменизме. Уже году эдак к 1945-му ничего даже отдаленно похожего на реал не будет. А ведь чем дальше тем все дальше и дальше от реала (простите за тавтологию). Боюсь к концу восьмидесятых все те политические модели, знакомые нам по РИ будут уже решительно не годны для какого-либо анализа... А вот это уже моя специальность. Я плохо разбираюсь в танках, калибрах пушек и ходовых качествах авианосцев (чего никогда и не скрывал), но уж в идеологии и истории идей я разбираюсь. В современном мире (как и 50 лет назад) никакого серьезного научного изучения идеологии фашизма (в широком смысле слова - включая национал-социализм) не происходит. Причина понятна. И поэтому вакуум заполняют оккультные мифы и всевозможные "желания исследователей" видеть в Гитлере то, что им хочется видеть. АИ-романы о победившей Германии мечутся между двумя крайностями: либо в Третьем Рейхе все точно также, как и было в 1939-1944 - или еще "хуже", либо вся система моментально "перестраивается" едва ли не в либеральную демократию. Причина этого еще понятнее: авторы не могут себе представить возможную эволюцию национал-социализма (именно потому, что серьезная наука молчит). Тем не менее, именно национал-социализм мог эволюционировать очень широко (изначально ведь в отличие от большевизма - тесной организации единомышленников, ломавшей через колено любую идейную оппозицию - национал-социализм явление коалиционное, объединившее столь разных людей, как Дарре, Борман, Розенберг, Лей, Штрассеры, Рем и т.д.) Хорошо, распишем историю идей в Третьем Рейхе (развилка - 1941 год). И шире - во всем мире.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Сибирь живет своей жизнью, непохожей на Среднюю Азию. А вот это уже зависит от того по какому пути пойдет послевоенный СССР. В первые послевоенные годы Средняя Азия - главный рассадник сепаратизма (в Казахстане и Киргизии национальный сепаратизм практически не проявляется, слишком велика масса эвакуированных из европейской части), а вот в Узбекистане и Туркмении, национальный сепаратизм - явление массовое. С одной строны огромные массы эвакуантов негативно влияют на уровень национальной напряженности (центральная власть в этих регионах опирается как раз на них), с другой стороны - германская разведка всячески способствует разжиганию национальной розни в Средней Азии. В 1943-1950 гг. высока вероятность вооруженных выступлений против советской власти в республиках Средней Азии. Кроме того вплоне возможна в те же самые годы череда выступлений против режима и в Сибирской части СССР - здесь целый веер вариантов: от выступлений отдельных гарнизонов (в этом контексте очень наглядно смотрится реконструкция казни "самарской четверки" ув. коллеги Panzera'а из мира ВСДО) до аналога т.н. "Сучьей Войны" СССР второй половины сороковых годов. Также вполне вероятно организованное выступление против режима проамерикански настроенной группы военных (к которым вполне может примкнуть часть партийных функционеров вроде А.Микояна или А.Вышинского). Вообще такой СССР сразу же (еще году в 1942) превратися в сателлита США (примерно на уровне ФРГ пятидесятых годов - это приусловии сущестования соц. режима и что-то вроде пиночетовского Чили в случае военного переворота против сов. власти) Вероятность такого варианта примерно равна 50% (как гадание на ромашке - либо советская власть рухнет в первый же год, либо просуществует до конца двадцатого века). Ясно пока одно, что Молотову почти сразу же придется заняться перестройкой не сколько политической системы (она вполне устраивает американских союзников - сотрудничать с пиночетовцами, стресснеровцами и франкистами американцам идеологические вопросы не особо мешали - мол, ублюдки, конечно, но наши ублюдки...), сколько экономической. В ближайшую пятилетку необходимо приватизировать половину промышленных предприятий и добывающих организаций, а остальную половину отдать американцам (аналог - послевоенная приватизация в ФРГ, где американским компаниям достались и Опель с Фольксвагеном и Сименс и Грюндигом). Колхозы придется реформировать в совхозы - продовольствие как-никак стратегически важно для послевоенного СССР. Американцы против этого будут не сильно возражать. Кроме того американцы почти сразу же потребуют у СССР права на размещение на Сахалине, Камчатке и в Приморье своих военных баз. А чуть погодя потребуют вступления в войну против Японии. Со временем, к началу 1960-х после смерти Гитлера в западной России начнется неизбежная либерализация, а годам к 1970-м проявится отчетливая позиция населения Уральских и Западно-Сибирских регионов СССР относительно происходящего в рейхскомиссариатах западной России. То есть уже к 1975-му году появится прогермански настроенные группы сибиряков. Часть эвакуированных в 1941-42 годах вернется в западную Россию уже в 1944-46, но в 1970-х появится группы советских граждан, желающих эммигрировать "на Запад" по тем или иным причинам. Только что пришла в голову мысль, что Молотов как наиболее вероятная фигура на пост преемника Сталина, будет крайне неугоден очень многим - от внутрипартийной оппозиции до американских союзников. Припонят и его прогерманскую ориентацию, и приверженность сталинскому курсу. Возможно, что он уже в первые годы уступит руководящий пост более проамериканскому политику, например, Анастасу Микояну. Маленкову особенно ничего не грозит, он даже в случае военного переворота потеряет далеко не все. Скажем, возглавит Сибирскую компартию ...
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Вернемся в 1942 или даже в 1941 год. Выигрыш Германией кампании 1941 - в избежании трех ошибок - своевременное окружение Ленинграда без отвлечения на Эстонию, марш 11-й армии на Ростов без отвлечения на Крым и, наконец, успех октябрьского наступления на Москву. Вот как это должно выглядеть картографически: Последний рубеж вермахт занимает к 1.11.1941, и военные действия заканчиваются. Ленинград, Москва и Ростов в руках немцев. СССР может утешить себя наличием крымского плацдарма. Летом 1942 (точнее в мае) возобновление немецкого наступления (как и в РИ на южном фланге, впрочем, соединившимся немецким и финским войскам будет поставлена задача выйти к Белому морю и перерезать мурманские и желательно архангельские коммуникации). В мае советское командование попробует провести РИ-ноябрьскую 1941 операцию по разгрому немцев под Ростовом, но здесь им будет противостоять мощная группировка, равновеликая тем силам, которые в РИ были отправлены под Сталинград и на Кавказ. В начале июня немецкие войска перейдут в наступление с ростовского плацдарма, за месяц займут все Предкавказье, форсируют Большой Кавказский хребет в нескольких местах и займут Грузию не позднее конца августа, а Азербайджан в сентябре 1942. В это же самое время капитулирует советский Крым (если он не будет эвакуирован месяцами двумя раньше, как эвакуирована была Одесса). Это действия группы армий "А". Группа армий "Б", как и в РИ, старается овладеть Воронежем и Сталинградом, а в идеале Саратовым и Астраханью с выходом к новой столице СССР - Куйбышеву. Даже если немецкие войска завязнут в Воронеже и Сталинграде (как в РИ), потеря кавказской нефти станет для СССР катастрофой. Добыча нефти сразу упадет в 4,5 раза. США вместе с Великобританией при всем желании дать Советскому Союзу недостающие 17 млн. тонн нефти не смогут. Баку будет потерян для СССР, хотя это не означает "приобретен для Германии". Фронт с англо-советскими войсками в Иране к 1.11.1942 пройдет где-то по Араксу и предгорьям Ленкорани. Неизбежны британские бомбардировки Баку (пригодились все-таки планы 1939 года!) Но дело не в этом. К ноябрю 1942 года в советских войсках - острый топливный голод. Немцы наоборот, могут запустить грозненские и майкопские скважины, обеспечив себя местным горючим.
ВЛАДИМИР-III: Т.о. советское "коллективное руководство", которое за ноябрь 1941 - ноябрь 1942 неизбежно наломает еще больше дров, чем наломал Сталин в тот же период в РИ (Сталин погиб в ночь с 16 на 17 октября 1941 года в бою за Кремль), приходит к единственно возможному решению: капитуляция и попытка выговорить максимально легкий мир. Какое-то время (пару месяцев) Молотов, Каганович, Маленков "и примкнувший к ним" Берия делают хорошую мину при плохой игре. Все для фронта, и в тылу полностью запрещено использование бензина (и даже первые секретари обкомов ездят на тройках). Эвакуированные из Баку нефтяники пытаются экстренно развить нефтедобычу в Средней Азии. Молотов требует от США двойной порции авиабензина (впрочем, США зализывают раны Мидуэя. а Великобритания экстренно собирает миллионную группировку в Иране - это, кстати, вполне может сорвать "Торч"). В начале осени 1942 прервана связь с Великобританией через Мурманск. Провести "Сатурн" силами пехотных и кавалерийских дивизий невозможно. Остается ждать. когда летом 1943 года немцы (если Сталинград и Воронеж устоят) новыми силами начнут наступление в полосе между этими городами на северо-восток с выходом к концу кампании в предгорья Урала . Астрахань теряет свое значение и может быть захвачена просто случайно. Советские предложения на переговорах с немцами (Стокгольм): демаркационная линия по линии фронта. Немцы - отход советских войск за Урал. Вот тут-то и начинается массовое бегство 17-ти миллионов (еще 8 млн. выехали из Южной России и Закавказья) советских людей из России севернее Дона. Это очень важно. Бегут в Сибирь и Среднюю Азию убежденные сторонники советского строя. Все, кто в той или иной степени недолюбливает советскую власть, либо окончательно разуверился в победе СССР, остаются. В декабре 1942 правительство СССР переезжает в Ташкент. К началу января 1943 немецкие войска занимают остаток европейской части России. Таким образом, новый зауральский СССР воссоздан силами идейных сторонников советской власти, которые чисто арифметически задавят любые антисоветские проявления в Сибири и Средней Азии. % коммунистов среди его населения больше. нежели было в большом СССР. Это поколение людей должно физически вымереть, должны прийти к власти "красные директора", которые как Горбачев помнят войну лишь как тяжелое детство.
ВЛАДИМИР-III: Отношения с США... Я сомневаюсь, что это будет протекторат. Война заканчивается где-то в феврале 1943 всеобщим миром (японцы вернули США Гавайи). В СССР вспоминают все старые обиды (от попытки - гипотетической - Великобритании сговориться с Германией через Гесса до мизерных поставок по ленд-лизу в самые критические месяцы войны). В новых условиях, когда Великобритания чужими руками более трех лет воевала с Германией, и все страны, доверившиеся ей 9польша, Франция, Югославия, СССР) плохо кончили. советскому руководству вовсе не хочется в очередной раз стать средством выживания Британской империи. Из 1943 года война с Гитлером кажется большой глупостью (неофициально советские руководители признают, что необходимо было в первые же дни начать переговоры и добиться более выгодного мира). Нет, превращаться в американский плацдарм в СССР не хотят.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В декабре 1942 правительство СССР переезжает в Ташкент. Скорее уж сначала в Омск, а затем (из-за близости новой границы) в Красноярск. ВЛАДИМИР-III пишет: К началу января 1943 немецкие войска занимают остаток европейской части России. Вот только представляю, что твориться у них в тылу - восточная Украина, Донбасс, Крым, Москва, Ленинград. Есть риск получить вторую Югославию, где будут воевать все со всеми: немецкие оккупанты, коллаборационисты всех разновидностей, украинские националисты всех мастей (которые далеко не поголовно шли вступать в шуцманы или СС), кавказцы (притом, если на Северном Кавказе, горцы настроены относительно пронемецки, то в Закавказье, особенно в Грузии и Азербайджане население воспримет оккупацию недоброжелательно). Кроме того есть еще партизаны - красные (ориентированные на центральное "Самарское" правительство и те, кто ненавидят "капитулянтов за Уралом") и "зеленые" (которые пострадали при советах (например, во время коллективизации), но немецких оккупантов ненавидят). Кстати, а немцы на оккупированных территориях проведут земельную реформу? Гитлеру хватит дальновидности разрешить крестьянам пахать землю поодиночке? Если нет, то уровень коллаборационизма будет крайне низок (на уровне РИ), а уровень недовольства выским (тоже как в РИ, когда некоторые старосты и полицаи тайно помогали партизанам). Если таки распустят колхозы и разрешат самоуправление по образцу Локотского, то к декабрю 1942 года РОА/РОНА может тягаться по численности с РККА. Вплоть до перехода частей полным составом на сторону врага - от генерала до последнего солдата - перебить комиссаров, расстрелять сослуживцев-евреев и перейти вместе с техникой и матчастью к немцам.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Отношения с США... Я сомневаюсь, что это будет протекторат. Ну, почему протекторат? Просто американцы сразу после перемирия предлагают в обмен на продолжение поставок по Ленд-Лизу, расплатиться по старым поставкам концессиями на золото- и нефте- добычу, а также передачей некоторых производств американским компаниям. После войны в экономике СССР царит полный и законченный шворц. Эвакуированные из Западной России производства разместят и пустят в строй лишь к весне 1943 года. Перестроить промышленность на мирный лад сразу не получится, необходимо создать мощную военную группировку в районе Урала (а непосредственно с Урала необходимо эвакуировать большинство производств в Восточную Сибирь). За счет американских поставок можно будет сгладить дефицит ТНП. Плюс необходимых материалов и товаров. Бензин, резина, сталь, продукты питания... Социалистическая концепция экономики сильно дескредитировала себя в ходе войны, так что Молотову сразу же придется перестраивать экономику на капиталистический лад. Здесь срабатывает принцип - приватизируйте все, кроме оборонки и стратегического сырья. Вот с сельским хозяйством здесь уже большая проблема. Распустить колхозы означает обречь страну на неминуемый голод (американцы элементарно не смогут поставить столько продовольствия в СССР, даже если Молотов сдаст им с потрохами всю проимышленность). Здесь получается замкнутый круг если проводить земельную реформу, СССР рискует остаться без продовольствия, а если ничего не делать, то есть риск получить десять миллионов прогермански настроенных крестьян (конечно же в том случае, если в Западной России колхозы распустят. Если нет - все зашибись, но это маловероятно). ВЛАДИМИР-III пишет: советскому руководству вовсе не хочется в очередной раз стать средством выживания Британской империи. Так Великобритания сама без пяти минут американский протекторат. Конечно, в 1943 ее позиции в мире еще относительно сильны, но уже через пару лет Британия - государство-труп. ВЛАДИМИР-III пишет: превращаться в американский плацдарм в СССР не хотят. В протекторат - не хотят, но американские войска размещать хочешь-нехочешь придется. В качестве компенсации за поставки, за которые, расплатиться при всем желании не получиться.
ВЛАДИМИР-III: Мировое коммунистическое движение к середине 1943 года как таковое отсутствует. В германской сфере влияния коммунистические партии уничтожены (в т.ч. физически). В англо-американской сфере коммунистические партии в полудохлом состоянии: частью запрещены, частью самораспустились. Крупные компартии сохраняются лишь в Китае и отчасти в Индии. Китай после японо-американского мира обречен на завоевание к концу 1940-х, и Особый район может лишь эвакуироваться в СССР через Монголию. В Сибири появится около 1 миллиона китайцев. В общем изоляционизм новому СССР гарантирован. Тем более, что во второй половине 40-х распахана целина, в 50-х освоены основные месторождения полезных ископаемых Сибири, и к 1960 году СССР достигает самообеспечения. Отменены карточки, экспорт полезных ископаемых пополняет золотовалютные резервы. Найдены урановые руды, алмазы, олово. Эвакуированные из Европейской части СССР заводы начинают работать на полную мощность. Все это делает СССР самодостаточной державой. Во главе СНК (терминология 20-30-х сохраняется) стоит Г.М.Маленков. Впрочем, постойте... Надо более внимательно рассмотреть ситуация в советском и партийном руководстве на начало войны. По итогам конференции ВКП(б) в начале 1941 сформирован ЦК (пополненный множеством "военспецов" и руководителей военной промышленности), во главе ЦК - Политбюро: члены А.А.Андреев, К.Е.Ворошилов, А.А.Жданов, Л.М.Каганович, М.И.Калинин, А.И.Микоян, В.М.Молотов (Скрябин), Н.С.Хрущев и кандидаты: Л.П.Берия, Н.А.Вознесенский, Г.М.Маленков, Н.М.Шверник, А.С.Щербаков. Секретари ЦК: Андореев, Жданов, Маленков и Щербаков. Кто есть кто. Андреев - паренек с рабочей окраины. В политике - ноль. Ворошилов занимал все свои посты только благодаря Сталину. Здесь его быстро отправят куда-нибудь на почетный пост - отправят Калинина на пенсию - Председателя Президиума ВС СССР. Роли никакой не сыграет. В армии его считают одним сплошным недоразумением. Сдача Ленинграда - его работа. Жданов - бежал из сданного Ленинграда. Никакой "питерской команды" (как в РИ 1945-1948) за ним не стоит. Психология политэмигранта. Секретарь ЦК по идеологии - т.е. объясняет советским людям, как такое стряслось, что мы проиграли войну и что теперь делать, да как жить. Германофоб. Каганович. Руководитель путей сообщения все еще огромной страны (16395,5 тысяч кв. км - без Тувы и Уральской области - территории Казахстана к западу от реки Урал, отошедшей к рейхскомиссариату Кавказ) и неформальный лидер еврейской общины СССР. За Урал бежало 1,6 млн. евреев (33% евреев, живших в Европейской части СССР). Еще 0,4 млн. евреев (включая депортированных в 1940 с западных территорий) жило в Азиатской части к лету 1941. Если лидеры еврейской общины Британской Палестины договорятся с британскими властями о создании еврейского государства - как части "холерного карантина" вокруг Рейха (под чутким британским руководством, разумеется), среди советских евреев возникнут репатриантские настроения, но реализуются они не ранее 70-х гг. Каганович - "сталинист без Сталина" - также не может считаться "центром силы". Калинин - старый дедушка, занимающий должность "всесоюзного старосты". Политический вес равен нулю. Микоян - глава продовольственного снабжения. Был приближен и обласкан всеми правителями СССР подряд, начиная со Сталина. Молотов - авторитетный руководитель партии и государства, имеющий контакты на Западе и в Германии (был знаком с главой германского МИДа Риббентропом ещё по Петербургу). Хрущев - "генерал без армии", т.е. руководитель Украинского Бюро ЦК КПСС, объединяющего беженцев с Украины. Берия - глава суперминистерства, военно-научных разработок, внешней разведки и т.п. Вознесенский - молодой талантливый хозяйственник, невероятно высокое самомнение. Маленков - человек Берии (равно как и Хрущев на тот момент). Шверник - давний знакомый Сталина, глава профсоюзов, заместитель Калинина. Политический вес минимален. Щербаков - интереснейшая фигура. Глава МОК ВКП(б), ГПУ РККА, Совинформбюро. Кстати, неформальный глава "русской партии" в партийном руководстве. Брат жены А.А.Жданова. Его ранняя смерть (10 мая 1945 от инфаркта) прервала многообещающую карьеру.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот только представляю, что твориться у них в тылу - восточная Украина, Донбасс, Крым, Москва, Ленинград. Есть риск получить вторую Югославию, где будут воевать все со всеми: немецкие оккупанты, коллаборационисты всех разновидностей, украинские националисты всех мастей (которые далеко не поголовно шли вступать в шуцманы или СС), кавказцы (притом, если на Северном Кавказе, горцы настроены относительно пронемецки, то в Закавказье, особенно в Грузии и Азербайджане население воспримет оккупацию недоброжелательно). Кроме того есть еще партизаны - красные (ориентированные на центральное "Самарское" правительство и те, кто ненавидят "капитулянтов за Уралом") и "зеленые" (которые пострадали при советах (например, во время коллективизации), но немецких оккупантов ненавидят). Никаких "чудес" от Гитлера ожидать не стоит. Политика на востоке прописана и до его кончины (где-то в 1946-1947 гг - к 1945-му он уже безнадежный инвалид, сидящий на наркотиках) будет проводиться более или менее в том же ключе, что и в 1941. Я оценил количество жертв среди населения СССР в 11 млн. человек. Это минимум. Ленинград вымрет от голода. В самом прямом смысле. Германские войска имели на этот счет самый недвусмысленный приказ. Если к Ладоге немцы выйдут еще в начале августа, а к концу сентября встретятся с финнами, через месяц Ленинград вымирает. Все 3 млн. гражданских лиц и 500 тысяч военнослужащих (кто не умеет летать и не улетит в Москву). Улетающие отдают напоследок приказы затопить флот, взорвать заводы, уничтожить культурные ценности. Я бы на месте командующего Балтийским флотом все-же предпочел бесславному затоплению попытку прорваться в британские моря. Шанс невелик, но лучше, как говорится, умереть сражаясь. Войска Ленфронта будут прорываться (2-е попытки в РИ), но неудачно. Крымские татары и большая часть кавказцев - на стороне немцев. Не исключено, что коллаборационизм распространится также и на волжских татар и башкир (в надежде получить хотя бы полунезависимый статус возрожденного Идель-Урала). Как и во всех подобных прецедентах мировой истории. на завоеванных Германией территориях возникнет иерархия этносов. Наверху фольксдойче (интересно, как Германия и СССР разрешат проблему депортированных в Казахстан и Сибирь в 1941 немцев?) Ниже - прибалты, крымские татары, некоторые кавказские народности, волжские татары и башкиры (будет, кстати, рассматриваться вопрос о депортации некоторых финских народов - марийцев, коми, удмуртов - в Финляндию). Еще ниже - украинцы. Ниже - поляки, белорусы и русские (часть русских, т.е. украинцы по переписи 1926 года, записанные в 1933 году русскими, реукраинизируются, возникнет этнос казаков, отдельный от русских и более привилегированный). В самом низу - "недочеловеки" - цыгане и евреи. Партизанское движение будет. Будет с ним борьба. В РИ в 1942 хватало 24 дивизий для борьбы с партизанами, активно поддерживаемыми Москвой. Здесь то же самое. Натравливание одних народов на другие (поляки - украинцы). Возможно, опыт локотского самоуправления будет расширен на весь рейхскомиссариат Москва, но никаких центральных органов самоуправления. Максимум совещательный совет при гауляйтере Московии. Возрождается православная церковь, но под жестким контролем оккупационных властей и с обязательными молитвами о фюрере. Что касается колхозов, то здесь некоторое недоразумение. Германские оккупационные власти желали выкачать (война-то продолжается) из оккупированных территорий как можно больше продуктов для Германии. Колхозная система как нельзя лучше это обеспечивает. Так что даже если бы Гитлер и хотел распустить колхозы, это нереально вплоть до заключения мира. А после 1943 года общинное устройство сельской жизни русских крестьян будет сохранено. Ведь это облегчает управление огромными территориями (особенно к северо-востоку от Москвы). Так что колхоз в той или иной форме сохранится. На юге - на Украине, на Кавказе роспуск колхозов возможен.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Просто американцы сразу после перемирия предлагают в обмен на продолжение поставок по Ленд-Лизу, расплатиться по старым поставкам концессиями на золото- и нефте- добычу, а также передачей некоторых производств американским компаниям. Нет. Молотов хорошо понимает (и не только он), что это в конечном счете превратит СССР именно в протекторат США. А второй раз воевать за американцев "за улыбку" желания нет. Пик поставок по ленд-лизу в РИ приходится на 1944, когда американцы видели реальную "отдачу". В 1941-1942 ленд-лиз еще минимален, а после гибели Сталина Америка не уверена, что СССР будет и дальше сражаться на стороне Антигитлеровской коалиции, и что поставленное оружие не окажется у какого-нибудь прогерманского режима (кстати, Власов в этой АИ, как сие не странно, в плен не попадает и благополучно оказывается за Уралом, так что хрестоматийный вопрос: "А кто такой Власов?" будут задавать и здесь). Требования же о стороны Молотова поставить во втором полугодии 1942 года не менее 6 млн. тонн нефти в США воспринимают как неумную шутку. Особенно после поражения при Мидуэе и потери Гавайев. В итоге растет взаимное недоверие.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: После войны в экономике СССР царит полный и законченный шворц. Эвакуированные из Западной России производства разместят и пустят в строй лишь к весне 1943 года. Перестроить промышленность на мирный лад сразу не получится, необходимо создать мощную военную группировку в районе Урала (а непосредственно с Урала необходимо эвакуировать большинство производств в Восточную Сибирь). За счет американских поставок можно будет сгладить дефицит ТНП. Плюс необходимых материалов и товаров. Бензин, резина, сталь, продукты питания... Я бы не преувеличивал. Вместе с заводами эвакуированы миллионы специалистов. Перестройка промышленности на мирный лад все равно неизбежна, хотя "кормить" придется меньшее население при (потенциально) больших ресурсах. Распашка целины начнется уже весной 1943. Если Сибирь пережила в РИ 1942 год (когда производство зерновых упало на 69% по сравнению с 1940; а в 1943 ситуация повторилась. не смотря на распашку весной освобожденного Северного Кавказа), то пережить голод зимы 1942-1943 здесь получится. Будут собирать кедровые орехи и молоть на муку. lalapta пишет: Социалистическая концепция экономики сильно дескредитировала себя в ходе войны А вот это не факт. Это заклинание, которое повторяют либералы-рыночники при всяком удобном и неудобном случае. Это у них устойчивое сочетание слов: "социалистическая экономика" и "дискредитация". Причем, либерально-рыночная экономика дискредитирована в ходе войны еще больше (судьба Франции), и лишь жесткий контроль правительства над оборонной промышленностью помог выстоять Великобритании. lalapta пишет: Здесь срабатывает принцип - приватизируйте все, кроме оборонки и стратегического сырья. Это еще надо как-то обосновать... Неонэп?.. lalapta пишет: Вот с сельским хозяйством здесь уже большая проблема. Распустить колхозы означает обречь страну на неминуемый голод (американцы элементарно не смогут поставить столько продовольствия в СССР, даже если Молотов сдаст им с потрохами всю проимышленность). Здесь получается замкнутый круг если проводить земельную реформу, СССР рискует остаться без продовольствия, а если ничего не делать, то есть риск получить десять миллионов прогермански настроенных крестьян (конечно же в том случае, если в Западной России колхозы распустят. Вот видите, уже первая же проблема оказывается неразрешимой. Хотя и Вознесенский, и Маленков в принципе за роспуск колхозов. lalapta пишет: Так Великобритания сама без пяти минут американский протекторат. Конечно, в 1943 ее позиции в мире еще относительно сильны, но уже через пару лет Британия - государство-труп. А США после "худого мира" с Японией? Сильный размах и минимальный результат. В чем-то к концу 1943 года Британская Империя восстанавливает паритет с США. lalapta пишет: но американские войска размещать хочешь-нехочешь придется. В качестве компенсации за поставки, за которые, расплатиться при всем желании не получиться. А Молотов может заявить, что выплата задолженности невозможна. Понеже возможностей нет. И все. Что ему сделают США?
ВЛАДИМИР-III: Вернемся к борьбе в советском руководстве. Берия ненавидит Молотова. Молотов о Берия не лучшего мнения. Молотов готов опереться на армию и бороться с Берия по сценарию 1953 года: арест, обвинение в шпионаже (в пользу Германии, разумеется). Кстати, Берии после оставления Ленинграда, Москвы и прочих пространств прибавится работы - кто-то же должен за это ответить. Не исключен арест Ворошилова и Жданова (за Ленинград). Это, видимо, станет для Молотова сигналом. Маленков, как и в РИ, быстро перебежит на его сторону, как и Хрущев. Опять Берия останется один на один с партийной бюрократией. В декабре 1943 его расстреляют. Маленкова назначают главой правительства (до лета 1943 обязанности Сталина исполняет де-факто Молотов) - за отречение от Берия надо платить, но полномочия Маленкова ограничены полномочиями Вознесенского, который пишет свой знаменитый труд, в коем доказывает, что советская экономика с честью выдержала экзамен войны, и если бы не горе-вояки... Отношения с военными. Молотову победить Берия помогли Василевский с Жуковым, но пускать их в партийное руководство Молотов не может в принципе. Он с ума не сошел. Повторяется история отношений Жукова с Хрущевым. После 1943 года Германия сократила вооруженные силы втрое - до 3 млн. человек (с упором на танковые войска, авиацию и флот). У Японии армия примерно того же размера (правда нужны еще войска для завоевания Китая; с СССР достигнута договоренность о разделе сфер влияния: советской признан Восточный Туркестан). Примерно столько же - 3 млн. - у англо-американской коалиции. Может ли СССР позволить себе аналогичную роскошь? Строить укрепрайоны по огромной 3000-километровой германской границе бессмысленно. Интуиция подсказывает советскому руководству, что новой войны с Германией не будет (она слишком занята своими внутренними проблемами и не желает получить удар в спину от англо-американцев. А вот Япония беспокоит советское руководство гораздо больше. Поэтому граница по Амуру - самая укрепленная.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А вот это не факт. Это заклинание, которое повторяют либералы-рыночники при всяком удобном и неудобном случае. В АИ-мире который мы сейчас рассматриваем? В нашем мире, конечно же, социалистическая, плановая экономика дала сто очков вперед капиталистическому рынку. Но в том мире, который мы с вами сейчас рассматриваем советская плановая экономика именно дескредитировала себя. Пускай не сколько с прикладной стороны, сколько с идеологической, но все равно власть формально-сенсуалистски видит в соц. экономике одну из причин поражения. ВЛАДИМИР-III пишет: Молотов хорошо понимает (и не только он), что это в конечном счете превратит СССР именно в протекторат США. А второй раз воевать за американцев "за улыбку" желания нет. Пик поставок по ленд-лизу в РИ приходится на 1944, когда американцы видели реальную "отдачу". В 1941-1942 ленд-лиз еще минимален Понимать-то он понимает, но у него просто нет другого выхода. Это в 1944 году американцы вели поставки в СССР по Ленд-Лизу, потому что видели отдачу. Здесь же они ведут поставки ради банальной прибыли (не забывайте, что для США война с Германией была чем-то несоизмеримо далеким, там петух жареный не клевал и до самого конча господствовал рынок). Привязывая СССР к себе экономически, они привязывают к себе СССР политически. Молотову конечно же это не нравится, но у него существует очень внушительная партийная оппозиция как "патриотического толка" (Берия и основные руководители спецслужб) так и проамериканская - А.Микоян, адмирал Кузнецов, а в перспективе и помянутые Маленков с Вознесенским. А кроме того существует еще и армия, в которой существует изрядное количество скороспелых бонапартиков. Американские спецслужбы просто в один прекрасный момент могут выйти на контакт с кем-нибудь из особо недовольных военных или партийных, когда в Вашингтоне решат, что Молотов стал слишком самостоятелен и малоуправляем. Тогда звиздец более-менее самостоятельной политике... Так что проще расслабиться и получать удовольствие. Благо что, американцам пофиг, какого цвета правительство сидит в стране-саттеллите - красное, коричневое или белое. Им не пофиг на уровень лояльности этого правительства Вашингтону.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Советские предложения на переговорах с немцами (Стокгольм): демаркационная линия по линии фронта. Переговоры в Стокгольме означают сепаратный мир. Условия, описываемые вами - капитуляция. Так что перемирие (а это будет именно перемирие на неопределенный срок) подписывают два не особо значимых генерала, скажем А.Власов и Ф.Паулюс где-то на нейтральной полосе, где-то в Поволжье. И то для границы по Уралу, немцы должны нанести нам какое-то решающее поражение. Эдакий "дембельский аккорд". То есть довести Омское правительство до состояния "Хуже уже быть не могло, но случилось...". Только при таких условиях советская сторона будет сдавать немцам еще не занятые ими террритории. Ни о каких-либо Советско-Германских отношениях в ближайшие пятнадцать лет после войны даже говорить не стоит. Дипломатические отношения между странами отсутствуют. Оставшихся в Европе (в Швеции, Швейцарии, Болгарии, Испании, Португалии) советских дипломатов либо интернируют через Турцию, либо переводят на неофициальное положение. Еще некоторое время после перемирия (весь 1943 год) происходят пограничные стычки между немецкими и советскими войсками на Урале. С применением авиации, артиллерии и танков. Что-то аналогичное, конфликтам у острова Даманский или на озере Хасан. Советская сторона забрасывает в тыл немцам диверсантов и инструкторов, техников, специалистов к партизанам. Немцы перебрасывают примерно тех же специалистов в помощь туркестанскими сепаратистам через Каспий. Советская сторона пытается организовать каналы эвакуации из Западной России в Сибирь. Немцы не особо этому мешают, но советскую агентуру не щадят. На Русском Севере, в Приуралье, Северо-Восточном Поволжье (Вологда, Ярославль, Кострома, Иваново) существует множество партизанских краин. Частью подконтрольных Центральному Штабу Партизанского Движения в Красноярске (все-таки столицу предлагаю перенести туда), частью полуанархистских - в политический лексикон второй раз со времен гражданской войны входит понятие "Зеленые". Вообще, немцы довольно слабо контролируют оккупированные территории. В Украине или Остланде контроль достаточно силен, примерно на уровне РИ. Но в Западной России, с запада на восток, контроль над территориями постепенно ослабевает. За Волгой оккупанты контролируют только наиболее важные опорные точки не мельче райцентра. Конечно, где-то оккупационных войск больше, где-то поменьше, где-то совсем нет по причине их безлюдности. Против партизан на оккупированных территориях постоянно ведутся военные действия. Вообще, при Гитлере оккупационные власти на востоке пользуются исключительно "кнутом". "Пряник" начнет применять только первое пост-Гитлеровское правительство...
ВЛАДИМИР-III: Советское руководство уже после смерти Сталина и потери Москвы понимает, что сопротивление бесполезно. Сопротивление происходит, скорее, по инерции. Ну а с потерей Баку, война вообще теряет смысл. Молотов хорошо понимает, что новое немецкое наступление 1943 будет просто избиением остатков Красной Армии. И вот тогда-то можно потерять то, до чего немецкие щупальца не дотянутся: Америка займет Дальний Восток, а Великобритания - Среднюю Азию (недаром же в Иране собрана миллионная группировка). Ну, втельмяшилась Гитлеру в башку граница по Уралу (причем, по восточным границам Свердловской и Челябинской областей (Челябинская тогда включала и Курганскую)) - пришлось соглашаться. Великое отступление. Миллионы людей перебрасываются на восток. Молотовым руководит желание сохранить СССР в качестве субъекта, а не объекта мировой политики. Стать вторым Китаем нам не хочется. Из этого вытекает все остальное. Советские люди (оказавшиеся за Уралом в большинстве все-таки из идейных соображений) предпочтут поголодать, но не отдать ни одного завода американцам. Пропаганда (тов. Жданов) усердствует: мы сохранили Сибирь с ее неисчислимыми природными богатствами, мы сохранили целинные земли Казахстана, которые ждут своего пахаря. И это правда. Осуществляется еще одна утопия - о переносе центра тяжести советского государства на восток. И еще один важный момент. Те русские, кто остался под немцами, - "шестерки", убогие существа, выбравшие рабство (на сей раз не выдуманное интеллигентами-русофобами, а реальное рабство, немного скрашеное немецкой пропагандой о приобщении русских "сиволапых" мужиков к высокой европейской культуре) и при первой же возможности бросающиеся записываться в немцы, финны, украинцы, даже в татары. А за Уралом будут пассионарии. Непримиримые. Те, кто выбрал сопротивление. Такой вот естественный отбор. С этими вторыми Молотову и его преемникам придется туго. Они и СССР развалят в конце 80-х. Но это залог сохранения нашей страны. В то время как Московия (и Украина, кстати, тоже) - всего лишь задворки Рейха. И никакие небоскребы в Москве, сосиски и дешевое пиво этого не исправят. Причем, немцы будут уважать тех - сибиряков.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А кроме того существует еще и армия, в которой существует изрядное количество скороспелых бонапартиков Именно поэтому советское руководство принимает решение о создании армии "по швейцарскому образцу" (автор ВСДО как в воду глядел), что выводит армию из подчинения бонапартикам и создает широкую основу руководства ею. Такая армия не взбунтуется. А если взбунтуется, то выступление взбунтовавшейся части легко подавить с помощью невзбунтовавшихся частей.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Именно поэтому советское руководство принимает решение о создании армии "по швейцарскому образцу" (автор ВСДО как в воду глядел), что выводит армию из подчинения бонапартикам и создает широкую основу руководства ею. Когда? Году эдак в восмидесятом? Швейцарская армия организована на основе смешанного армейско-ополченческого принципа. Все мужчины от 19 до 31 года года должны пройти военную службу (260 дней в течение 10 лет). До 2004 года ВС Швейцарии насчитывали 524 тыс. человек и 80 тыс. резервистов. То есть на одного резервиста приходится шесть кадровиков. В условиях, когда ВС не подчиняются принципу Г.фон Секта "Армия вне политики", вооруженные силы съорганизованные по "шейцарскому образцу" становятся основным рассадником тех самых бонапартиков. РККА/СА этому принципу никогда не подчинялись. Но это так лирика. Первое время после капитуляции боевые действия на Урале продолжаются. И германское, и советские правительства пытаются уточнить уральскую границу в свою пользу. Более того СССР приходится держать миллионную группировку войск в Зауралье, от Свердловска до Омска Молотов будет опасаться (и вполне разумно) прорыва немецкой армии за Урал к Омску (из Самары правительство эвакуируется в Уфу, а после подписания акта, о капитуляции - в Омск) с целью уничтожения Уральского промышленного района (пока еще его можно уничтожить) и ликвидации Омского правительства. Рейд танковой группы Гудериана, упомянутый в ВСДО и неоднократно охаянный на АИ-форумах за нереалистичность, становится насущно необходимым для Германии. В декабре 1942 года, отступая за Урал РККА проводит политику "выжженной земли" на оставляемых территориях. С другой же стороны, там оставляют замаскированные схроны с топливом и боеприпасами и 50-75 тысяч военнослужащих в рамках усиления партизанского движения. Молотов в первое время всерьез надеется, после паузы (полгода-год) взять реванш и отбросить немцев хотя бы к Волге. Это уже потом через год-два станет ясно, что воевать с немцами иначе как партизанскими методами бессмысленно. Генштаб активно развивает идею о "тотальной партизанской войне" против оккупантов. Но крупную группировку ВС сил на Урале, левобережье Урала и Средней Азии держать приходится. Все это время ВС СССР поддерживает численность в 3-5 миллионов человек. Сокращение вооруженных сил начнется, дай бог, году в 1945-46. До этого времени Молотову придется мириться с сильными позициями армии, а если он будет какие-то недружественные меры, то он рискует получить военный переворот и проамериканскую военную хунту, подобную описанной в ВСДО. Так что в ближайшее время никакой армии швейцарского тип не получится, наоборот мы имеем практически полный аналог "сталинской армии" послевоенных лет. Разве что с учетом того, что Западная группа войск находится не в ГДР, а в Свердловской области.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Молотов в первое время всерьез надеется, после паузы (полгода-год) взять реванш и отбросить немцев хотя бы к Волге. Безумная надежда. Можно надеяться в июне 1941 разгромить немцев "в едином порыве" и в приграничных районах, можно надеяться остановить их на линии Ленинград - Москва - Ростов и зимой начать контрнаступление. Но на что надеяться. когда большая (по экономическому потенциалу и численности населения) часть страны потеряна? Конечно, рядом пример Китая, но мы-то не Китай (и здесь тоже). Пропаганда - пропагандой, но руководство отдает себе отчет в своих реальных возможностях. lalapta пишет: Генштаб активно развивает идею о "тотальной партизанской войне" против оккупантов. Еще более безумная мысль. Немецкое командование легко справляется с партизанской войной, которая, по большому счету, приносит вред самой стране. В Югославии за 5 лет немцы потеряли 65 тысяч убитыми. Потери местного населения (правда, следует учитывать также межэтнические столкновения) доходят до 1,7 млн. По 25 погибших югославов на 1 немца. В СССР потери войск, боровшихся с партизанами (в РИ) - 150 тысяч (цифры Эрлихмана). Сколько погибло партизан и прочего мирного населения? Тоже на порядок больше. К тому же наиболее антигермански настроенная часть населения ушла за Урал. А мечты мальчишек "сбежать с дома, чтобы бить фашистов" - это для кинематографа.
ВЛАДИМИР-III: Рейхскомиссариат Украина. По мере заселения немцами восточных территорий от него отрежут Волынь, Полесье и Подолию, которые станут германскими гау. Территория Украины т.о. сократится с 969,5 до 823,8 тыс. кв. км. На этой территории в 1939 году проживало 40,6 млн. человек. С учетом всех военных и послевоенных передвижек и потерь: гибели мирного населения, эвакуации 4 млн с Украины и 30% населения южнороссийских областей, переселения с Западной Украины 6 млн. неподлежащих германизации, бегства из Транснистрии не менее 1 млн. украинцев и некоторого роста населения за 1945-2000 годы, получаем население в 2000 году - 49,7 млн. Большинство украинцы (в т.ч. и 2,7 млн. реукраинизированных в Ростовской области и ЦЧР), но есть также казаки в Ростовской области - 1,7 млн., а также немцы на Волге за Саратовым. Столица - Киев или Харьков, 10 генерал-бецирков: Воронеж, Днепропетровск (переименуют в Екатеринослав), Киев, Мариуполь, Николаев, Ростов, Саратов, Чернигов, Царицын, Харьков. При рейхскомиссаре - совещательная рада, то же самое на уровне генерал-бецирков. Украинцы возглавляют города и более мелкие населенные пункты. Из 50 млн-ного населения часть работает в Германии, хотя, я думаю, многие производства (особенно вредные) расположены именно на Украине.
ВЛАДИМИР-III: В рейхскомиссариате Московия проживает 25 млн. русских, 3 млн. татар и башкир, 3 млн. прочих, к которым присоединяются депортируемые из Центральной Европы 4 млн. чехов и 17 млн. поляков, а также 3 млн. прибалтов. Это при том, что в 1939 на этой же территории проживало 56,4 млн. человек. Здесь же оказывается 55 млн. (из которых русские составят лишь 45%, ставши т.о. меньшинством на своей родине). По мере расселения на Урале и в Поволжье поляков, обостряются национальные конфликты с русскими и татарами. Татары очень разочарованы (ведь немцы поначалу распространяли слухи о возрождении Идель-Урала, что способствовало переходу на их сторону множества татар в 1943 году). Чехов селят на Южном Урале (Челябинская и Оренбургская области). Рассматриваются варианты переселения финнских народностей: коми, марийцев, удмуртов, мордвы в Финляндию. И всем этим управляют прибалтийские менеджеры - особая каста, созданная Рейхом для управления Московией. Ералаш! Неудивительно, что в последующие десятилетия 2 млн. московитов перебежит в Сибирь и всего лишь 200 тысяч сибиряков - в обратном направлении. Рост населения за 55 лет - не более чем на 40% - до 74 млн., из которых русских - 30 млн., а поляков - 26 млн.
ВЛАДИМИР-III: Румыния в границах 1942 года: Территория - 288,6 тыс. кв. км. Население ее составит 17,9 млн. в 1942 году и 25 млн в 2000. Политика румынизации Транснистрии. Одесса сразу же становится вторым городом страны, а по экономическому и научному потенциалу - первым.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И еще один важный момент. Те русские, кто остался под немцами, - "шестерки", убогие существа, выбравшие рабство (на сей раз не выдуманное интеллигентами-русофобами, а реальное рабство, немного скрашеное немецкой пропагандой о приобщении русских "сиволапых" мужиков к высокой европейской культуре) и при первой же возможности бросающиеся записываться в немцы, финны, украинцы, даже в татары. А за Уралом будут пассионарии. Непримиримые. Те, кто выбрал сопротивление. Владимир, я смотрю вы очень хорошего мнения о русском народе. А как же миллионы честных коммунистов, которых просто забыли на оккупированных территориях. Которые ежедневно сотнями гибнут воюя с оккупантами в партизанских отрядах. Которых просто не взяли в эвакуацию. Да даже те, кто хоть и не партизанит, но все равно с немцами сотрудничать не намерян. Я не думаю, что Молотов, Маленков, Берия, Ворошилов будут мыслить вашими категориями: те кого взяли в Сибирь те молодцы, пассионарии, а тех кого не взяли, которые остались в Западной России - они капитулянты и немецкие шестерки... Лично я придерживаюсь обратного мнения. ВЛАДИМИР-III пишет: Еще более безумная мысль. Немецкое командование легко справляется с партизанской войной, которая, по большому счету, приносит вред самой стране. В Югославии за 5 лет немцы потеряли 65 тысяч убитыми. Потери местного населения (правда, следует учитывать также межэтнические столкновения) доходят до 1,7 млн. По 25 погибших югославов на 1 немца. В СССР потери войск, боровшихся с партизанами (в РИ) - 150 тысяч (цифры Эрлихмана). Сколько погибло партизан и прочего мирного населения? Тоже на порядок больше. Пожалуй это единственная не безумная мысль, которая придет в голову Шапошникову, Василевскому и прочим, заседющим в Генштабе и ЦШПД. Я не зря говорил о антидетерменизме всех наших построений. Когда мы говорим об октябре 1941, применительно к данной альтернативе, использовать какие-либо данные по РИ еще можно. Но когда мы говорим о декабре 1942 года - здесь все цифры из РИ становятся неактуальны, хотя бы потому, что немцы сидят не под Сталинградом, а на Урале. Вспоминая опыт югославских партизан. Пожалуй только там, во время ВМВ, существовали т.н. "Партизанские Краины", например широко известная Ужицкая республика, существовавшая с сентября по декабрь 1941 года в западной Сербии. В нашем варианте огромное число "Краин", подобных Ужицкой республике может возникнуть в северо-восточной части Московии и в Закавказье. Я вообще сомневаюсь, что немцам удасться установить контроль над территорией Архангельской, Молотовской, Кировской, Вологодской областей и Коми и Удмуртской АССР, в силу величины территорий, сложных климатических условий и их малонаселенности. Тем более, севернее современного Лесного, граница фактически отсутствует, опять-таки, по понятным причинам. Таким образом в северо-восточной Московии бороться с партизанским движением, тем более, активно поддериваемым из-за Урала практически небозможно. Немцев просто давят массой. Как в наши дни американцев в Ираке. В Архангельске, Вологде, Перми сидит бургомистр с гарнизоном литовских шуцманов, которые контролируют лишь некоторые районы административного центра - "зеленую зону". А через сто километров, в лесу или какой-то деревеньке сидит партизанский вожак которому регулярно подвозят воеприпасы и оружие по воздушному мосту, с замаскированных баз где-то в Пермской тайге. Следовательно, как таковой власти в этих районах нет. Я представляю себе лица гауляйтеров и командущих оккупационными корпусами, когда они будут рапортовать Розенбергу, о состоянии дел в Московии. Кстати, здесь довольно интересный момент. А Гитлеру будут полностью докладывать о положении на востоке или будут держать в благостном неведении, не вывозя дальше Москвы или Петербурга? Если Розенберг будет делать хорошую мину при плохой игре, то это чревато фактиченским воссоединением всего северо-востока с СССР.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Возможно, опыт локотского самоуправления будет расширен на весь рейхскомиссариат Москва, но никаких центральных органов самоуправления. Максимум совещательный совет при гауляйтере Московии. В РИ Гитлер предполагал назначать на должности ниже генерального комиссара назначать представителей местного населения. Во главе уездов и волостей — бургомистра, сёл и других мелких населенных пунктов — старост или старшин. Как в Украине или Остланде. Вот только в центральном Черноземье или нерусском поволжье это получится, а на Русском Севере (за исключением старообрядческих районов, организованных по типу Республики Зуева), Северо-Востоке Московии и территориях отведенных для переселенцев из Чехии и Польши - нет. Да и кто даст Гитлеру с Розенбергом гарантию, что главы относительно автономных административно-территориальных образований, вроде староверских общин или кавказских имаматов в один прекрасный момент могут переориентироваться, скажем, на англичан. Так что даже с национальным коллаборационизмом немцам будет очень непросто. Вспомнить хотя бы переход на сторону красной армии легиона Идель-Урал или грузинское восстание на острове Тексел (кстати, Лазарчук, по-моему, очень чутко прочувствовал идею о кавказском антигерманском (грузинском и армянском) движении. В рассматриваемом нами мире, оно примет очень широкие масштабы, сродне кавказской войне 90-х).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Владимир, я смотрю вы очень хорошего мнения о русском народе. Как и обо всех остальных. Американцы в забытом, к сожалению, сериале "Amerika" выглядят ничуть не лучше. Это естественное следствие военного поражения. Немцы как Западной, так и Восточной Германии - тоже самое. Те же, кто партизанит, постепенно будут перебиты. Процесс займет лет 8, не меньше, но он конечен. Допустим, севернее Волги будут партизанить до 1 миллиона человек. Немцы "потратят" до 100 тысяч своих жизней (хотя не только своих - тех же прибалтов, дивизии "Галичина") и мало-помалу их всех уничтожат. Выживать же будут люди из породы "хомяков" - если Вам не нравится блатная аналогия "шестерки" - острожные, расчетливые, лояльные. В конце-концов СССР в РИ потратил те же 8 лет, чтобы замирить Прибалтику и Западную Украину. Не вижу здесь никакой фантастики. Все сравнения хромают, а сравнение восточной кампании вермахта с современными войнами американцев в Ираке и Афганистане - особенно. Американцы все-таки не собираются "завоевывать" Ирак. Им нужно лишь послушное правительство, и не более. Немцы на всей территории до Урала воюют за землю и будущее для себя и своих детей. Именно обладание пространством от Рейна до Урала делает Германию сверхдержавой. Поэтому жертвы не воспринимаются как что-то ненормальное. В РИ за июнь 1941-декабрь 1942 официальные потери вермахта составили убитыми 723 тысячи человек (реальные потери, конечно, больше, но не это принципиально). Здесь потери вряд ли будут меньшими. Поэтому германское общественное мнение никогда не будет протестовать против излишних военных расходов, излишних потерь и излишних карательных мер по отношению к партизанам. Обратите внимание на сокращение численности русских в Московии. И это с учетом депортированных из Белоруссии, Ленобласти, финской зоны и Прибалтики. Приводимые же примеры Ужицкой республики и прочих краев ничего не доказывают. Предположим, Германия одерживает верх в войне. Долго бы просуществовало партизанское движение в той же Югославии. В окружении лояльных албанцев, лояльных венгров, лояльных румын, лояльных болгар, практически лояльных хорватов? Вопрос: а не придется ли сразу же уничтожать поголовно все население? Нет. В РИ из населения оккупированных территорий СССР (десятки миллионов человек) партизанило реально не более миллиона в общей сложности и не более 250 тысяч одновременно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Приводимые же примеры Ужицкой республики и прочих краев ничего не доказывают. Предположим, Германия одерживает верх в войне. Долго бы просуществовало партизанское движение в той же Югославии. В окружении лояльных албанцев, лояльных венгров, лояльных румын, лояльных болгар, практически лояльных хорватов? Я говорил о примере Ужицкой республики не применительно к Югославии, а прменительно к Московии. Притом к северо-восточным ее регионам. Лично я не представляю как это возможно, чтобы в Печоре, Котласе, Ухте, Нарьян-Маре или Воркуте немцы наладили более-менее работающую администрацию. Пускай даже состоящую из латышей и украинцев. На это уйдут году. Все-таки это вам не крохотная Прибалтика или Галиция, которую можно прошерстить от партизан за год. Тем более организовать колонизацию этих территорий немцами не получится. Гитлер для них отводил более удобные для проживания места - Прибалтика, Южная Ингерманландия, Готенланд (кстати, почему у вас эта территория называется Таврией?), побережье Черного и Каспийского морей, Поволжье (которое придется заселять немцами практически с нуля - немцев из АССР Немцев Поволжья депортируют в Красноярский край еще в 1941 году (как в РИ) и устроят им там маленький геноцид). ВЛАДИМИР-III пишет: Допустим, севернее Волги будут партизанить до 1 миллиона человек. Немцы "потратят" до 100 тысяч своих жизней (хотя не только своих - тех же прибалтов, дивизии "Галичина") и мало-помалу их всех уничтожат. Выживать же будут люди из породы "хомяков" - если Вам не нравится блатная аналогия "шестерки" - острожные, расчетливые, лояльные. С учетом географических, климатических и демографических особенностей данных территорий все сведется к дюжине украинских шуцманов на станциях вдоль железной дороги, которые за деревню боятся носа сунуть, и деревенским старшинам, которые партизанам в лес еду носят - осторожно, в рассчете на то, что партизанский вожак не прикажет ему котух подпалить и одинаково лояльно как к немцким властям, так и к коммунистическим подпольным ячейкам. Для того, чтобы такие территории окончательно подчинить - их надо заселять немецкими колонистами, а на этоу Германии уйдут даже не годы, а века. ВЛАДИМИР-III пишет: Обратите внимание на сокращение численности русских в Московии. Так, насколько я понял, русские частью бегут в Сибирь, частью выселяются на северо-восток, частью вымирают из-за неизбежных издержек первого и второго. Я ничего не говорю про Донбасс или центральное Черноземье. Их немцы присоединят достаточно быстро и основательно. В западном Нечерноземье: Смоленск, Псков, Тверь, Новгород, Подмосковье, Ярославль партизан частью додавят, частью сами сбегут на восток, уже году к 1945-му. Но вот северные земли между Волгой и Уралом для немцев будут еще лет пятьдесят нашим Афганистаном откуда ежегодно будут приходить 5-6 тысяч гробов. А я еще не говорю про сопротивление, оказываемое депортированными туда же поляками и чехами (это они у себя в Протекторате и Генерал-губернаторстве могли со временем смириться и успокоиться, но не после депортаций в дикий край). Плюс все эти волнения не возникают стихийно, а умело дирижиются и поддерживаются материально Центральным штабом партизанского движения из-за Урала (Молотов даже десять тысяч не бросил бы, не говоря уже о миллионе). Кавказ - отдельная песня. Там мы получим аналог Кавказа 90-х растянутый на двадцать лет. Сделаю одну ремарочку - все это будет происходить только в том случае, если немцы как в РИ 1941-44 годах будут пользоваться на оккупированных территориях исключительно "кнутом". Если немецкое руководство как в центре, так и на местах будет подкупать смягчением режима и расширением самоуправления, то масштабность партизанского движения будет постепенно уменьшаться, а коллабоационистского постепенно увеличиваться. В РИ Гитлер с Розенбергом способствовали расширению партизанского движения даже больше, чем Пономаренко с Корнеевым.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да и кто даст Гитлеру с Розенбергом гарантию, что главы относительно автономных административно-территориальных образований, вроде староверских общин или кавказских имаматов в один прекрасный момент могут переориентироваться, скажем, на англичан. Так что даже с национальным коллаборационизмом немцам будет очень непросто. Вспомнить хотя бы переход на сторону красной армии легиона Идель-Урал или грузинское восстание на острове Тексел (кстати, Лазарчук, по-моему, очень чутко прочувствовал идею о кавказском антигерманском (грузинском и армянском) движении. В рассматриваемом нами мире, оно примет очень широкие масштабы, сродне кавказской войне 90-х). С Кавказом получается интересная вещь. Это огромное пространство с довоенным населением 16,2 млн. человек. При эвакуации бежать будут русские и отчасти армяне с азербайджанцами (прежде всего занятые в нефтяной промышленности Баку). Горские народы и грузины остаются в силу "мэнталитэта". Не привыкли они подобно русским: лапти через плечо и пошел себе (с). После смерти Сталина грузинское самосознание переживает болезненный надлом, а попытки Берии весной 1942 года начать зачистку Кавказа от враждебных элементов могут побудить часть партийного руководства КП(б)Г во главе с К.Н.Чарквиани (1907-1994) открыто и официально перейти на сторону немцев в августе 1942. "Грузинский прецедент" произведет впечатление на советское руководство. Из вооруженных сил моментально демобилизуются все грузины (а офицеры и генералы арестовываются). Берии в 1943 на скороспелом суде припомнят и то, что он грузин (т.е. мингрел). 2 млн. беженцев ушли. Еще 1 млн. погиб, а из Остланда до 1975 года сюда перемещено 6 млн. белорусов. Административно рейхскомиссариат Кавказ должен быть разделен на округа: Азербайджан, Армения, Грузия, Кавказские горы, Калмыкия, Кубань и Ставрополь. К ним вероятно присоединят округ Астрахань. Естественно, тут же разгорятся все национальные конфликты: грузино-абхазский, армяно-азербайджанский, осетино-ингушский. Немцам это не выгодно, особенно к зиме 1942 года, когда надо готовить бросок к Аравийскому морю и Персидскому заливу с Аракса. И немецкое руководство будет вынуждено пойти на поводу у одной из сторон каждого конфликта, дабы восстановить хоть какую-то стабильность: принять сторону грузин против абхазов и сторону азербайджанцев против армян. Из числа горских народностей сформируются многочисленные легионы в составе вермахта, а самим горцам (в порядке исключения) разрешено ношение личного оружия. Но эта идиллия продолжается недолго. К 1944 году чеченцы и дагестанцы поднимают восстания против германской власти под флагом борьбы за независимость и (дагестанцы) защиты ислама. А у немецких властей как раз возникает проблема размещения депортированных из Остланда белорусов. Поэтому кампания вермахта на Кавказе отличается от чеченских войн 1994-1996 и 1999, а равно от операции по выселению 1944. 500 тысяч вайнахов и 800 тысяч дагестанцов просто-напросто уничтожаются. Совершенно физически. Хотя бы потому, что выселять их уже некуда. А от Дербента до Астрахани широкой полосой расселяются белорусы. Грузины, кстати, оказывают в этом избиении немцам активную помощь. В округах Кубань и Ставрополь казаки (их 1,4 млн.) имеют самоуправление. Бакинский район заселяется немцами (немецкие инженеры сыграли исключительную роль в его освоении еще в XIX веке). Тамань тоже.
krolik: lalapta пишет: Таким образом в северо-восточной Московии бороться с партизанским движением, тем более, активно поддериваемым из-за Урала практически небозможно. Немцев просто давят массой. Как в наши дни американцев в Ираке. В Архангельске, Вологде, Перми сидит бургомистр с гарнизоном литовских шуцманов, которые контролируют лишь некоторые районы административного центра - "зеленую зону". Ммм, пример где партизанен взяли власть без подхода совармии ?
lalapta: Все-таки есть желание систематизировать информацию относительно партизанского движения. Основные задачи партизанского движения были изложены в Директиве Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) от 29 июня 1941 г. и Постановлении ЦК ВКП(б) от 18 июля 1941 г. «Об организации борьбы в тылу германских войск».Стратегическое руководство осуществляла Ставка Верховного Главнокомандования через Центральный штаб партизанского движения (штаб был создан только 30 мая 1942 года, руководитель - Первый секретарь ЦК Коммунистической партии Белоруссии П.К.Пономаренко). Центральному штабу были подчинены в оперативном отношении республиканские и областные штабы партизанского движения, которые возглавляли секретари или члены ЦК компартий республик, крайкомов и обкомов. Создание штабов партизанского движения с чёткими функциями и улучшение связи с «Большой землей» придавали партизанскому движению всё более организованный характер, обеспечивали большую согласованность действий партизанских сил и способствовали улучшению их взаимодействия с войсками. В рассматриваемом нами варианте, учитывая быстрое отступление РККА и большое количество "котлов" и "плацдармов". Ставка верховного главнокомандования уделяет большее внимание формированию и организации партизанских отрядов. Примерно в сентябре 1941, после ликвидации Эстонского котла, издается приказ Ставки "О переходе на нелегальное положение в случае окружения". Весной 1942 года после начала операции вермахта по ликвидации Крымского плацдарма РККА и начавшейся эвакуации, на территории полуострова создается сеть замаскированных схронов с оружием, боеприпасами и продовольствием. К окончанию эвакуации 80 тыс. военнослужащих из 250 тысяч переводятся на нелегальное положение. После оставления Москвы в октябре 1941 года в городе оставлено борее 30 тыс. специально подготовленных для ведения БД в городских условиях диверсантов. Еще начиная с лета 1941 года организуются курсы подготовки бойцов для совершения диверсионных операций в глубоком тылу противника. В РИ 1941—1942 смертность среди заброшенных НКВД в тыл противника групп составляла 93 %. Например, на Украине с начала войны и до лета 1942 года НКВД было подготовлено и оставлено для действий в тылу 2 партизанских полка, 1565 партизанских отрядов и групп общей численностью 34,979 человек, а к 10 июня 1942 на связи осталось всего 100 групп. Так что сомневаюсь, что их эффективность будет высока. После ряда проб и ошибок от принципа заброса в тыл противнику диверсионных групп Ставка откажется и полностью перейдет на к оставлению отступающими войсками малых войсковых групп для усиления местного и организации местного партизанского движения. Важнейшие направления борьбы в тылу врага были сформулированы в приказе Наркома обороны В.М.Молотова (В РИ - И.В.Сталин) от 5 сентября 1942 года «О задачах партизанского движения» как диверсионная, разведывательная и агентурная деятельностьность, антифашистская и большивистская пропаганда, боевое содействие с частями РККА, ликвидация работников оккупационной администрации и предателей из числа местного населения, мобилизация боеспособного населения и восстановление и сохранение элементов советской власти на оккупированных территориях. Осенью 1942 года учреждается должность Главнокомандующего партизанским движением, на которую назначается член Политбюро ЦК ВКП(б) Маршал Советского Союза К.Е.Ворошилов. Им был выдвинут тезис о "Тотальной партизанской войне на оккупированных территориях" - создании в тылу немецких войск регулярной партизанской армии. Организация, подготовка и ведение партизанских действий по замыслу маршала должны были стать составной частью военных действий РККА в оперативном и стратегическом масштабе. После подписания в декабре 1942 года акта о капитуляции СССР по которому советские войска должны были отступить за Урал, параллельно с проводящейся политикой "выжженной земли" проводится массовая акция по оставлению в тылу противника до 600 тысяч военнослужащих, снабжение которых проводится с помощью сети замаскированных аэродромов и оставленных в тылу схронов с оружием. Зимой 1943 года партизанские отряды активно содействуют с войсками РККА в ходе пограничных боев на Урале. Помимо партизан, подчиняющихся ЦШПД, существуют партизаны организующиеся стихийно. Постепенно, году к 1943-му часть из них устанавливает контакты с ЦШ. Но некоторые вожаки, придерживающиеся как антигитлеровской, так и антисоветских позиций (как например, Т.Боровец в Украине) ведут боевые действия самостоятельно. Также на территориях западной Украины и Белоруссии, отторгнутых СССР в 1939 году, действует множество отрядов Армии Крайовой, подчиняющихся польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. После подписания 30 июля 1941 года соглашения Сикорского-Майского, руководство АК устанавливает контакт с руководителями партизанских отрядов в Западной Белоруссии. Поскольку в РИ большинство совместных операций АК и красных партизан относятся к 1943 году, то и в нашем варианте начать сотрудничество удасться не раньше. С приближением РККА к старым польским границам 1939 года отношения аковцев и советских партизан начали ухудшаться. Очень показательна ситуация: В декабре 1943 года и феврале 1944 года командир одного из отрядов АК, капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта и просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами». С оккупантами сотрудничал и командир Наднеманского соединения Лидского округа АК поручик Юзев Свида (Вилейская область). Летом 1944 г. в Щучинском районе польские легионеры получили под свой контроль местечки Желудок и Василишки, где они заменили немецкие гарнизоны. Для нужд борьбы с партизанами немцами им были предоставлены 4 автомобиля и 300 тыс. патронов. То есть со временем, уже после капитуляции СССР, учащаются столкновения аковцев и партизан. С началом депортации поляков в приуралье, роль АК постепенно ослабевает. Когда число депортированных в приуралье поляков достягает миллиона человек, формируются отряды Армии Людовой, ориентированные на сотрудничество с Центральным штабом партизанского движения. Вполне возможно даже создание советского аналога Комитета освобождения народов России, куда войдут представители антифашистских сил, действующих на оккупированных территориях: Н.Хрущев, П.К.Пономаренко, Н.М.Шверник, М.Роля-Жимерский, К.К.Рокоссовский и др.
lalapta: krolik пишет: Ммм, пример где партизанен взяли власть без подхода совармии ? А нету примера! Хотя бы потому что Вятка и Пермь под оккупацией никогда не были. Я вообще придерживаюсь мнения, что русских невозможно поработить силой. В силу определенных физико-географических особенностей. Немцы просто не смогут колонизировать большинство территорий на востоке. Рейх быстрее распадется, чем численность немецкого и русского населения на востоке хотя бы сравняется.
krolik: lalapta пишет: Я вообще придерживаюсь мнения, что русских невозможно поработить силой. монголи змогли
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: немцев из АССР Немцев Поволжья депортируют в Красноярский край еще в 1941 году (как в РИ) и устроят им там маленький геноцид А вот тут я не уверен. Мы же все-таки советские люди. "Шурик, это не наш метод" (с) Даже призывать "Убей немца!" и реально убивать (по национальному принципу) для советского человека - совершенно разные вещи. Да, Вы правы, к населению зауральского СССР следует прибавить еще 1 млн. немцев. Таким образом, статистика вырисовывается следующая. Население СССР накануне войны: 200,0 млн. человек (22-06-1941) Европейская Часть - 157,0 млн. (включая Закавказье) Азиатская Часть - 43,0 млн. К началу 1943 года в зауральском СССР - 79,7 млн. человек (в т.ч. 1 млн. депортированных немцев и 35,7 млн. эвакуированных) В европейской части должно было оставаться 120,3 млн. человек. Эти 120 млн. распределяются следующим образом: К Румынии отходят территории с населением 5,6 млн. человек, из которых убито 0,7 млн и бежало на Украину 1,3 млн. человек; осталось 3,6 млн. К Финляндии отходят территории с населением 0,5 млн. К Германии отходят территории с населением 114,2 млн. человек. В т.ч. Галиция - 4,8 млн. человек, из которых убито 0,6 млн. Остланд - 22,4 млн. человек, из которых убито 5,9 млн. человек (включая вымерший Ленинград) Украина - 35,0 млн. человек, из которых убито 2,4 млн. Таврия (Готтенланд) - 0,7 млн. человек, из которых убито 0,1 млн. Кавказ - 14,0 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Московия - 37,3 млн. человек, из которых убито 1,5 млн. Кроме того, за полтора года войны безвозвратные потери Красной Армии составили 6,2 млн. человек (из них к 1 ноября 1,3 млн. были еще живы и находились в немецком плену - вот их-то и будут обменивать на немногочисленных немецких военнопленных у СССР; а еще 0,4 млн. военнопленных были освобождены вермахтом в 1941 году). Т.о. 4,5 млн. советских солдат погибло за 18 месяцев ведения военных действий, и эту цифру также следует вычесть из населения германской зоны - преимущественно из населения Московии). Накануне великих переселений по плану ОСТ население отдельных частей германского Востока: Галиция - 4,2 млн. человек. Остланд - 16,0 млн. человек. Украина - 32,9 млн. человек. Таврия (Готтенланд) - 0,6 млн. человек. Кавказ - 13,0 млн. человек. Московия - 34,6 млн. человек. Следовательно, Германии досталась территория с населением 101,3 млн. человек. Это следует сложить с населением Германии до 22-06-1941 - 110,1 млн. человек (за вычетом еврейского населения). Всего получаем 211,4 млн. человек, из которых немцев 81,3 млн. - 38,5%.
ВЛАДИМИР-III: Далее начинаются великие переселения в рамках ОСТа. Из Остланда выселяются почти все население за вычетом 1,5 млн. белорусов, 1 млн. прибатов и 0,5 млн. русских. Эти 3,0 млн. предназначены к германизации. Остальные 5,0 млн. белорусов, 3,5 млн. прибалтов, 2,0 млн. русских и 1,5 млн. поляков выселяются: белорусы - на Кавказ, остальные - в Московию. Это не одномоментный процесс (как в случае советских депортаций чеченцев и других), а длительная миграция (например, поляков - всего было намечено для депортации 17 млн. - планировалось перевозить по 700-800 тысяч в год). На их место заселяется 4,5 млн. немцев и 3,0 млн. голландцев. Теоретически, к 1975 году население Остланда должно включать 14,2 млн. немцев (включая германизированных) и не более 1,4 млн. ненемецкого населения, которому тем или иным образом удастся избежать депортации. К 2000 году население Остланда (точнее, нескольких гау, которые будут образованы на его территории после окончательной германизации) - 18,7 млн., из которых немцев - 18,1 млн. Из Галиции, Полесья, Волыни и Подолии выселяются на Украину 6,0 млн. украинцев и в Московию - 2,0 млн. поляков. Остается пригодных для германизации 2,0 млн. украинцев и 1,0 млн. поляков. Туда же переселяют 3,5 млн. немцев. Здесь к 2000 году живет уже 11,2 млн. немцев и всего лишь несколько десятков тысяч ненемецкого населения. Из Генерал-Губернаторства (помимо Галиции), Варталанда и других бывших польских земель в Московию выселяется 13,5 млн. поляков. 3,8 млн. поляков пригодны для германизации. К ним присоединяются 4,0 млн. немцев, и к 1975 в бывшем Генерал-губернаторстве уже 10,5 млн. немцев. Из Крыма в Московию выселены крымские татары, а по всему Готтенланду расселено до 1,0 млн. немцев. Их количество к 2000 возрастает до 1,7 млн. В Бакинский области и на Волге расселено по 500 тысяч немцев в каждом районе. Из Богемии и Моравии в Московию выселяется 4,0 млн. чехов.
ВЛАДИМИР-III: В целом, к 2000 году население Рейха: германские гау - 184,8 млн. рейхскомиссариат Украина - 46,5 млн. рейхскомиссариат Московия - 83,4 млн. Рейхскомиссариат Кавказ - 31,2 млн. Генерал-бецирк Готенланд - 2,0 млн. Всего: 347,9 млн. Из них немцев: 180,1 млн - 51,8%. В расчеты включено около 1 млн. немцев, переселенных на восток с Балкан. Также немецким руководством рассматривался вопрос об обмене аргентинских, парагвайских и бразильских немцев на поляков. Если, допустим, 2,0 млн. латиноамериканских немцев репатриируются в 50-х гг., и расселяются в Польше, то на их место уезжает (вместо Московии) 2,0 млн. поляков. В Бразилии возникает польский национальный очаг, настроенный резко германофобски (учитывая, что туда планировали сплавить прежде всего польскую интеллигенцию). В этом случае население Московии - 80,6 млн, а германских гау Рейха - 187,6 млн. Территория германских гау (без Крыма) - 1612,4 тысяч кв. км. (плотность населения германских гау - 116 человек на кв. км. Для сравнения плотность населения Германии в 1933 году в соответствующих границах - 140 человек на кв. км.) Тогда немцев в Рейхе - 183, 0 млн. и это равно 52,6% населения. Программа Гитлера (250 млн. немцев в Европе к 2040 году) вполне осуществима. Плотность населения на всей территории Рейха - 58 человек/ кв. км.
ВЛАДИМИР-III: Кроме Рейха в Европе немцы в 2000 проживают в Швейцарии (4,0 млн), Италии (0,4 млн), Франции (0,3 млн), Бельгии и Нидерландах (0,2 млн), других странах (0,1 млн) - итого - 5,0 млн. В США немецкое происхождение имеют 43 млн. человек, в Бразилии - 16 млн. человек, в Канаде - 3,2 млн. человек, в ЮАР - 1,2 млн. человек, в других странах - 4,0 млн. человек, а также в СССР - 1,5 млн. человек. Т.о. немцев в МИРЕ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ к 2000 - 254 млн., и это, безусловно, самый крупный белый этнос.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: а также в СССР - 1,5 млн. человек. А немцы в СССР дают шикарный прирост населения . Из депортированных 950 тысяч (оценка на май 1942. В РИ управились к этому времени. Если в нашем варианте не успеют, то потом уже не до немцев будет.) у вас почти за полвека полтора миллиона. Да они-то в спокойной нашей реальности столько не дали. А я уже не говорю про ваш вариант. Там будет стабильная убыль по 0.5-1% в год. Таким образом немцев в СССР к 1990-му году уже не будет. Депортированным из Западной России немцам с самого начала будут созданы максимально жесткие условия - так что даже геноцида не надо будет. ВЛАДИМИР-III пишет: Также немецким руководством рассматривался вопрос об обмене аргентинских, парагвайских и бразильских немцев на поляков. Если, допустим, 2,0 млн. латиноамериканских немцев репатриируются в 50-х гг., и расселяются в Польше, то на их место уезжает (вместо Московии) 2,0 млн. поляков. В Бразилии возникает польский национальный очаг, настроенный резко германофобски (учитывая, что туда планировали сплавить прежде всего польскую интеллигенцию). Вот это вообще фантастика. Конечно если Германия не либерализирует свой режим в достаточной степени после смерти Гитлера (а сам Гитлер должен умереть, уже где-то в 1944-46 годах). Конечно, ведомства Бакке и Розенберга могут хотеть чего угодно, но для реализации их планов нужно благожелательное отношение к этим планам правительств США и латиноамериканских стран. А они еще долго будут дистанцироваться от Германии. В особенности после того, как мир узнает о реализации плана Ост и Окончательного Решения.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А немцы в СССР дают шикарный прирост населения Нет, пардон, в азиатской части СССР к 1941 году уже проживало 236 тысяч немцев. К ним прибавляется 950 тысяч сосланных из европейской части. Получаем к 1943 году 1,2 млн. А прирост у немцев в РИ в Казахстане и Сибири был немаленький (всего немецкое население СССР с 1959 по 1989 увеличилось на 26%). Поначалу Гитлер желал их всех вернуть (прежде всего в возрожденный анклав на Волге), но затем германское руководство взяли сомнения... А не будут ли они агентурой Коминтерна? В конце-концов сами немцы подписали коллективную петицию на имя Молотова с просьбой остаться в СССР. Не смогли отказаться... lalapta пишет: Вот это вообще фантастика. Почему? Такие планы действительно были, и кстати, именно страны Запада их поддержат. В 1941-1943 пресса и аналитики пугали американских обывателей немецкой угрозой в Латинской Америке. Всеми этими агентами влияния, тайными базами, секретными лабораториями, тренировочными лагерями в Андах и т.д. До сих пор этот джентльменский набор входит в круг приключенческо-детективного жанра. Так что позволяя 2 млн. немецких "агентов" покинуть Бразилию, Аргентину, Боливию и ряд других стран, Запад лишается головной боли и приобретает 2 млн. активных сторонников-германофобов. lalapta пишет: А они еще долго будут дистанцироваться от Германии. В особенности после того, как мир узнает о реализации плана Ост и Окончательного Решения. А чего такого совершили немцы? Да, именно так следует поставить вопрос. Массовые переселения гражданского населения не были новостью. Например, взаимные депортации греческого и турецкого населения из Турции и Греции после ПМВ. СССР депортировал 2,5 млн. своих граждан, и шум поднимали только национальные общины на Западе да кучка правозащитников из племени пещерных антикоммунистов. К тому же германское правительство всякий раз убедительно обосновывает каждую депортацию. Белорусам даруются плодородные земли на Кавказе. Украинцы-западенцы страдают от малоземелья и рады будут освоить новые земли на Дону и Волге. Поляки и чехи переселяются с целью заселения покинутых русскими пространств Урала и Поволжья. Голландцы, 3 миллиона из которых переселяются в Ленобласть, также страдают от перенаселенности. Прибалтам предоставляет престижная работа на новых землях. И т.д. К тому же переселение происходит очень постепенно. Это не советские рывки - из горных долин в чисто поле (даже без бараков). США, кстати, тоже селят прибывающих к ним эмигрантов не абы как, а по определенным планам заселения. Холокост будет волновать только самих евреев и небольшое число "гуманистической интеллигенции". Иная т.з. предвзята и является опрокидыванием современных представлений в прошлое, к тому же альтернативное. К концу ХХ века РИ Холокост в еврейской и околоеврейской среде превратился в садо-мазо-мистическое переживание, схожее с культом Ран и Крови Иисуса Христа у христиан. Самое невероятное в этом переживании - представление о масштабах явления. С т.з. историков Холокоста, он - ось не только истории ВМВ, но и всей мировой истории. А это не так. Ни одно государство, участвовавшее в ВМВ не ставило еврейские проблемы на первый план. США в т.ч. И это историки Холокоста сами с горечью признают. Аналогично и император Тиберий вовсе не ловил с трепетом малейшие известия из Палестины. Как бы этого не хотелось христианским историкам. Надо быть наивным Харрисом, чтобы думать о некоем "переломном моменте", который наступил в момент обнародования информации о массовом уничтожении евреев. В "Фатерланде" получается, что до конца 40-х гг. немецкое правительство уничтожило (чьими руками? марсиан?) 11 миллионов евреев (и где столько взяли? В 1939 году на всем пространстве от Великобритании до Урала проживало 9,3 млн. евреев, из которых 2,4 млн бежало за пределы европейского континента). И при этом никто: ни немцы, ни американцы - ни в одном глазу. Не знали и не ведали. Кроме нескольких полупомешанных старичков и старушек, добравшихся в США через Сибирь. И тут появляются некие документы, которые как минимум меняют американскую политику в отношении Германии и как максимум приводят к перестройке в Третьем Рейхе. Мечта правозащитника... Во-первых, вряд ли большинство немцев победившей Германии стали каяться в массовом уничтожении евреев. Максимум повторилась бы ситуация с извинениями американцев перед индейцами. Ну, выплатили бы небольшую компенсацию (кому? те, кто попал в лагеря смерти, уже мертвы, а их братья, сватья - какое отношение имеют?) В СССР, который победил в войне, и благодаря которому современные антисталинисты еврейского происхождения живы, тема Холокоста просто не существовала. И даже если бы Израиль стал сателитом СССР, или у нас появилась бы еврейская республика, тема не возникла бы (как не возникла тема армянского геноцида 1915 года). Для советского человека все люди равны, и специально оплакивать какую-либо национальную группу бессмысленно. Но ведь и американцы - люди с задатками истинных интернационалистов. Так что нет. На уровне узкого ручейка идеологической пропаганды (которая, как оруэлловский идейный речекряк, ругает врага за то же самое, за что хвалит свое правительство) - да, но не на уровне дипломатии.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Голландцы, 3 миллиона из которых переселяются в Ленобласть, также страдают от перенаселенности. Т.о. на территории Нидерландов к 2000 году будет проживать 10,5 млн. человек (вместо 15,9 млн. в РИ)
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот ряд интересных материалов по аграрной политике Германии на оккупированных советских территориях - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/7.htm Финансовой - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/11.htm Промышленной - http://kopilka.wolfschanze.ru/selpap/8.htm И кстати, анекдот из этого АИ-мира: "Людоедский коммунистический режим побежден не Гитлером. Он побежден немецким народом вопреки Гитлеру".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же переселение происходит очень постепенно. Рейхс- и Фольксдойче может быть. Но русских, да и тех же белорусов с поляками и чехами вывозят именно в чистое поле. У Ветцля по этому поводу вполне конкретная программа: уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек, уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек) - остальные подлежали онемечиванию, уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал, уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы. Согласно предложениям Ветцеля, русский народ должен был подвергаться таким мерам, как ассимиляция "онемечиванию" и сокращение численности через сокращение рождаемости — подобные действия международная правовая база определяет как геноцид. А вот замечание по этому поводу Гитлера в директиве Розенбергу: Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста… Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью… Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год. А вы еще после всего этого говорите, что после капитуляции СССР местное население толпами побежит записываться в шуцманшафты...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Холокост будет волновать только самих евреев и небольшое число "гуманистической интеллигенции". Иная т.з. предвзята и является опрокидыванием современных представлений в прошлое, к тому же альтернативное. Когда на параллельном форуме обсуждался мир Авиакатастрофы под Смоленском - 16.03.1943 (там - A2WW-2) мне каждый второй, не считая каждого первого методом диалектического материализма пытался доказать, что ни с Гиммлером, ни с Герингом никто из американских и английских политиков вести переговоры не будет, поскольку первый-де "кровавый убийца евреев ТМ", а второй - санкционировал Окончательное Решение. Ну, это так, лирика. Но в США и Британии еврейское лобби достаточно влиятельно, чтобы, если не заморозить, то уж максимально усложнить отношения с Рейхом. Да и многие политики, даже правой направленности (вроде Уилки или Мосли) будут максимально дистанцироваться от связей с Германией, опасаясь непонимания в среде электората. ВЛАДИМИР-III пишет: Надо быть наивным Харрисом, чтобы думать о некоем "переломном моменте", который наступил в момент обнародования информации о массовом уничтожении евреев. В "Фатерланде" получается, что до конца 40-х гг. немецкое правительство уничтожило (чьими руками? марсиан?) 11 миллионов евреев (и где столько взяли? В 1939 году на всем пространстве от Великобритании до Урала проживало 9,3 млн. евреев, из которых 2,4 млн бежало за пределы европейского континента). И при этом никто: ни немцы, ни американцы - ни в одном глазу. Не знали и не ведали. Кроме нескольких полупомешанных старичков и старушек, добравшихся в США через Сибирь. И тут появляются некие документы, которые как минимум меняют американскую политику в отношении Германии и как максимум приводят к перестройке в Третьем Рейхе. Мечта правозащитника... Скажем, в самой Германии, население по поводу Окончательного Решения парится особо не будут. Там Геббельсовская пропаганда основательно промывала мозг населению. Но вот на американцев, подобранные и поданные в правильном порядке документы относительно Решения, могут действительно произвести неприятное впечатление. А весь идеализм Харриса, заключается пожалуй что только в убеждении, что за океаном, относительно него ни сном ни духом.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И кстати, анекдот из этого АИ-мира: "Людоедский коммунистический режим побежден не Гитлером. Он побежден немецким народом вопреки Гитлеру". Хотел бы я почитать более менее художественно и реалистично написанные таймлайны, описывающие период "Оттепели", "Застоя" и "Перестройки" в Рейхе. Интересно, какими словами будут там именовать Гитлера ихние ревизионисты? З.Ы. Отвратительный мир. Когда я только им заинтересовался мне первые два дня по ночам снились... Ну, не кошмары, конечно, но очень неприятные сны. Как касательно Западной России, так и СССР. В хорошем духе сна про замученную лошадку Родиона Раскольникова. Мне, как германофилу и национально ориентированному социалисту, многие ваши миры нравятся. ЛНБВ, "Маловероятно, но", "Идеальный вариант". "Малая Отечественная Война", развилку к которой мы с коллегой Kinhito пытались творчески переосмыслить. Даже к Лазарчуковско-Шевляковскому ВСДО я питаю теплые чувства. Но цивилизационная парадигма этого мира чувств кроме отвращения у меня не вызывает.
ВЛАДИМИР-III: Уточнил границы Остланда. В его состав помимо Белоруссии (за исключением южных полесских районов с Брестом, которые отходят к Украине), Литвы, Латвии и Эстонии включена Ленинградская область (без Карельского перешейка, отходящего к Финляндии), части Калининской области до озера Селигер (45,0 тысяч кв. км из 104), часть Смоленской области со Смоленском (24,3 тысячи кв. км из 74) и небольшая часть (10 тысяч кв. км) Орловской области (совр. угол Брянской области, вдающийся в стык между Украиной и Белоруссией). Таким образом: Территория "Большого Рейха" включает в начале 1943: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 536,6 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 996,1 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2818,3 тысячи кв. км. Всего - 6046,3 тысячи кв. км. Население СССР накануне войны: 200,0 млн. человек (22-06-1941) Европейская Часть - 157,0 млн. (включая Закавказье) Азиатская Часть - 43,0 млн. К началу 1943 года в зауральском СССР - 79,7 млн. человек (в т.ч. 1 млн. депортированных немцев и 35,7 млн. эвакуированных) В европейской части должно было оставаться 120,3 млн. человек. Эти 120 млн. распределяются следующим образом: К Румынии отходят территории с населением 5,7 млн. человек, из которых убито 0,7 млн и бежало на Украину 1,3 млн. человек; осталось 3,7 млн. К Финляндии отходят территории с населением 0,5 млн. К Германии отходят территории с населением 114,1 млн. человек. В т.ч. Галиция - 4,8 млн. человек, из которых убито 0,6 млн. Белостокский округ - 1,4 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Остланд - 21,4 млн. человек, из которых убито 5,7 млн. человек (включая вымерший Ленинград) Украина - 40,4 млн. человек, из которых убито 2,4 млн. Таврия (Готтенланд) - 0,8 млн. человек, из которых убито 0,1 млн. Кавказ - 14,0 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Московия - 31,3 млн. человек, из которых убито 0,5 млн. Кроме того, за полтора года войны безвозвратные потери Красной Армии составили 6,2 млн. человек (из них к 1 ноября 1,3 млн. были еще живы и находились в немецком плену - вот их-то и будут обменивать на немногочисленных немецких военнопленных у СССР; а еще 0,4 млн. военнопленных были освобождены вермахтом в 1941 году). Т.о. 4,5 млн. советских солдат погибло за 18 месяцев ведения военных действий, и эту цифру также следует вычесть из населения германской зоны - преимущественно из населения Московии). Накануне великих переселений по плану ОСТ население отдельных частей германского Востока: Галиция - 4,2 млн. человек. Белосток - 0,9 млн. человек. Остланд - 14,7 млн. человек. Украина - 37,3 млн. человек. Таврия (Готтенланд) - 0,7 млн. человек. Кавказ - 13,0 млн. человек. Московия - 29,8 млн. человек. Следовательно, Германии досталась территория с населением 100,6 млн. человек. Это следует сложить с населением Германии до 22-06-1941 - 110,1 млн. человек (за вычетом еврейского населения). Всего получаем 210,7 млн. человек, из которых немцев 81,3 млн. - 38,6%. Далее начинаются великие переселения в рамках ОСТа. Из Остланда и Белостокского округа (который непосредственно включен в состав Восточной Пруссии) выселяются почти все население за вычетом 1,5 млн. белорусов, 1 млн. прибатов и 0,5 млн. русских. Эти 3,0 млн. предназначены к германизации. Остальные 4,6 млн. белорусов, 3,5 млн. прибалтов, 2,0 млн. русских и 1,5 млн. поляков выселяются: белорусы - на Кавказ, остальные - в Московию. Это не одномоментный процесс (как в случае советских депортаций чеченцев и других), а длительная миграция (например, поляков - всего было намечено для депортации 17 млн. - планировалось перевозить по 700-800 тысяч в год). На их место заселяется 4,5 млн. немцев и 3,0 млн. голландцев. Теоретически, к 1975 году население Остланда должно включать 14,2 млн. немцев (включая германизированных) и не более 1,4 млн. ненемецкого населения, которому тем или иным образом удастся избежать депортации. К 2000 году население Остланда (точнее, нескольких гау, которые будут образованы на его территории после окончательной германизации) - 18,7 млн., из которых немцев - 18,1 млн. Из Галиции, Полесья, Волыни и Подолии выселяются на Украину 4,2 млн. украинцев и в Московию - 1,0 млн. поляков. Остается пригодных для германизации 2,0 млн. украинцев и 1,0 млн. поляков. Туда же переселяют 3,5 млн. немцев. Здесь к 2000 году живет уже 11,2 млн. немцев и всего лишь несколько десятков тысяч ненемецкого населения. Из Генерал-Губернаторства (помимо Галиции), Варталанда и других бывших польских земель в Московию выселяется 11,5 млн. поляков (а также 2,0 млн. в Бразилию). 3,8 млн. поляков пригодны для германизации. К ним присоединяются 4,0 млн. немцев (в т.ч. немцы из Латинской Америки), и к 1975 в бывшем Генерал-губернаторстве уже 10,5 млн. немцев. Из Крыма в Московию выселены крымские татары, а по всему Готтенланду расселено до 1,0 млн. немцев. Их количество к 2000 возрастает до 1,7 млн. В Бакинский области и на Волге расселено по 500 тысяч немцев в каждом районе. Из Богемии и Моравии в Московию выселяется 4,0 млн. чехов. В целом, к 2000 году население Рейха: германские гау - 187,6 млн. рейхскомиссариат Украина - 49,4 млн. рейхскомиссариат Московия - 77,0 млн. Рейхскомиссариат Кавказ - 30,4 млн. Генерал-бецирк Готенланд - 2,0 млн. Всего: 346,4 млн. Из них немцев: 182,9 млн - 52,8%. В расчеты включено около 1 млн. немцев, переселенных на восток с Балкан. Территория германских гау (без Крыма) - 1628,9 тысяч кв. км. (плотность населения германских гау - 115 человек на кв. км. Для сравнения плотность населения Германии в 1933 году в соответствующих границах - 140 человек на кв. км.) Программа Гитлера (250 млн. немцев в Европе к 2040 году) вполне осуществима. Плотность населения на всей территории Рейха - 57 человек/ кв. км.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: У Ветцля по этому поводу вполне конкретная программа: уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек, уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек) - остальные подлежали онемечиванию, уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал, уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы. Нет. Пардон. Уничтожать предполагалось только евреев и цыган. А остальная часть ОСТа касалась территорий Остланда, Генерал-губернаторства, Богемии и Моравии, Крыма и района Баку. Из этих регионов (общее население 46 млн. до войны) предполагалось выселить большую часть ненемецкого населения (ну выселили же американцы семинолов, а Сталин - чеченцев): 1 млн. прибалтов из 5 млн., 80% поляков, 75% белорусов, 65% украинцев, 50% чехов (кстати, не 3,5 - Венцель ошибся - а 4,0 млн) и большую часть русских. Оставшихся предполагали онемечить до 1975 года. К населению же на территориях, к немецкой колонизации не предназначавшихся (остаток рейхскомиссариата Украина, Московия, Кавказ без района Баку), эти меры не относились. Путаница существует, и поэтому цифры регулярно не сходятся - я вот, как видите, только с третьего раза все рассчитал. Уничтожать население территорий не подлежащих колонизации точно не предполагалось. О выселении в Западную Сибирь в данном варианте АИ речь не идет, и поэтому поляки и чехи едут не в Кузнецкий бассейн, а на Урал. lalapta пишет: А вот замечание по этому поводу Гитлера в директиве Розенбергу Вот это меня всегда удивляло. Население современной России сокращается на 700-650 тысяч в год - http://www.xist.org/earth/population1.aspx Однако никто почему-то особо не ужасается и в партизаны не двигает. Наоборот, если человек начнет всерьез ораторствовать о жидо-масонском заговоре или об азерах, портящих русских девушек - ну, надоело уже это... придумал бы что поновее.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Мне, как германофилу и национально ориентированному социалисту, многие ваши миры нравятся. ЛНБВ, "Маловероятно, но", "Идеальный вариант". "Малая Отечественная Война", развилку к которой мы с коллегой Kinhito пытались творчески переосмыслить. Даже к Лазарчуковско-Шевляковскому ВСДО я питаю теплые чувства. Но цивилизационная парадигма этого мира чувств кроме отвращения у меня не вызывает. И тем не менее. Реальность МИРА ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ вторая (сразу за РИ). Все остальные мои попытки найти баланс Кстати, давным давно - в блаженной памяти 1996 году - говорю я своему сокурснику - он же прототип Андрея Титомирова из ЛНБВ: Знаешь, я нашел точку мировой истории, когда все были довольны: Россия - великая, Германия - великая, Англия - не в обиде, Япония - восходящий гигант, США - так себе, но не в накладе - в общем, когда всем было хорошо. Он: Ну и??? Я: Это РИ 1913 год между "нашими" и "немцами" были скорее желаемым, чем возможным. "Идеальный вариант" - это вообще материализация Дневников Марии Васильчиковой. А тут суровая реальность. Суровая для всех разом. Не будет германского национал-альтруизма, но и не будет войны из-за каких-то там бумажонок. lalapta пишет: Но в США и Британии еврейское лобби достаточно влиятельно, чтобы, если не заморозить, то уж максимально усложнить отношения с Рейхом. Однажды Александра Меня спросили о всемогущем масонстве. Он ответил: Ну было у них правительство. В 1917. Чем все закончилось, вы знаете.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это меня всегда удивляло. Население современной России сокращается на 700-650 тысяч в год - http://www.xist.org/earth/population1.aspx Однако никто почему-то особо не ужасается и в партизаны не двигает. Наоборот, если человек начнет всерьез ораторствовать о жидо-масонском заговоре или об азерах, портящих русских девушек - ну, надоело уже это... придумал бы что поновее. Вот только фишка в том, что русское население России (как бы кощунственно это не звучало) сокращается по вполне естественным причинам. Но когда население сокращается за счет непрекращающегося несколько лет голода, жестокого оккупационного террора, массовых депортаций, отсутствия медицинского обслуживания, пропаганды абортов и этнических чисток - это геноцид. Пускай русских Гитлер с Розенбергом в печах жечь не намеривались в отличие от цыган и евреев, но все равно даже то, что они уготовывали Русскому народу - это геноцид.
ВЛАДИМИР-III: Итак, когда мы более-менее определили "матчасть" ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ, время заняться идеологией и эволюцией режима. А это не такая уж простая вещь. lalapta пишет: Хотел бы я почитать более менее художественно и реалистично написанные таймлайны, описывающие период "Оттепели", "Застоя" и "Перестройки" в Рейхе. Интересно, какими словами будут там именовать Гитлера ихние ревизионисты? Это очень схематичный подход. С т.з. среднестастистического либерала такие циклы неизбежны (ведь он как Блаженный Августин, который полагал, что "душа человеческая христианка", полагает, что душа человеческая - либералка, и ему кажется, что каждый солдат вермахта втайне мечтал слушать джаз и голосовать за демократическую партию, а злой Гитлер ему это запрещал ). В РИ все не так. Даже в истории СССР этих циклов могло и не быть. Весь позднесталинский период (1945-1953) заняла жестокая борьба за власть (реальный накал которой мы только сейчас начинаем осознавать по мере изучения периода), и в первоначальном рисунке этой борьбы никаких ходульных образов "либеральных реформаторов", борющихся против "консервативных тиранов" не просматривается. Ленинградская группа (Жданов, Вознесенский, Кузнецов и т.д.) против "бериевцев" (Берии лично, Маленкова, Хрущева). Кто из них "либеральнее"? Или "консервативнее"? Нет. Здесь иные измерения. Ленинградцы были европоцентристами во внешней политике, но именно они хотели "поработить" Европу окончательно. А Маленков признавал справедливость многих идей Вознесенского. Вот так получается, что даже для СССР в РИ либерализация после смерти Сталина вовсе не очевидна. В 1953 победил Хрущев, но это не фатально. А приход к власти все-таки Берии, а иное развитие борьбы за власть в 1954-1957? Но вернемся к Германии. Гитлер умирает в 1948 полным инвалидом. Трудно сказать, какой была бы судьба Р.Гесса при заключении Всеобщего февральского мира 1943, но не исключено, что по прибытию в Германию он сразу же был бы отправлен в сумасшедший дом. Так что его можно точно исключить из реальных претендентов (даже не смотря на фантастическое долголетие). Остаются три человека. Геринг (род. 1893) - аристократ, герой первой мировой войны, при том, что имел репутацию знаменитого охотника, очень много сделал для охраны природы (его мероприятия вполне соответствуют современным программам "зеленых" - даже запрещение вивисекции животных), любитель красивой жизни, выступал за умеренные требования к противнику в случае победы, считал себя прямым потомком французского короля Людовика Святого, был личным другом В.Чкалова. Гиммлер (род. 1900) - недотепа, увлекался ботаникой и фитотерапией, в юности был даже баварским националистом, славянофоб, как руководитель СС не пользуется популярностью ни в армии, ни в целом в стране, Гитлер был о нем невысокого мнения, Шпеер о нем писал: "Наполовину школьный учитель, наполовину взбалмошный дурак". Наконец, Мартин Борман (род. 1900) - гениальный аппаратчик, мастер интриг и кадровой политики (чем-то в этом смысле похож на Сталина), с 1936 года фактически контролировавший Гитлера, противник какой-либо автономии на восточных территориях, фактически двоеженец, причем его жена сожительствовала с любовницей Маней Беренс, убежденный атеист, противник христианства и сторонник возрождения древнегерманских верований. Думаю, именно Борман становится преемником Гитлера. Время работает на него, и к 1948 году он сумеет окончательно перессорить Гиммлера и Геринга с Гитлером. В этой связи проекты образцового государства СС в восточной Франции не реализуются, а Герингу находят почетный, очень красивый, но совершенно церемониальный пост (хотя бы тот же пост президента Рейхстага, право выбирать депутатов которого получают немцы и онемеченные граждане Рейха). Борман занимает пост рейхсканцлера (фюрером германского народа он станет отнюдь не сразу, пока он лишь председатель партии). Создает свою команду (впрочем, она и так уже готова, начиная с 1941 он ухитрился расставить своих людей во всех ключевых отраслях). Во главе Германии Борман стоит до 1980 года. За это время Германия меняется до неузнаваемости. Из страны вечной экономии, узкого пространства и больших мечтаний она превращается в сверхдержаву от Рейна до Урала, с высоким уровнем жизни и быстрыми темпами развития. В 1941 году промышленность СССР составляет 14% мировой. Промышленность Германии и присоединенных к ней Австрии, Польши, Чехии, Эльзаса и Люксембурга в 1940 году - 15% мировой. На территории СССР, захваченной Германией, функционировало 80% советской промышленности. Даже если половина всех производственных мощностей будет эвакуирована на восток или приведена в окончательную негодность, Германии достается 40% промышленности СССР. А это вместе с ее промышленностью составит 20% мирового промышленного производства, что уже составляет половину промышленности США. США в этой АИ - страна проигравшая Японии и не продвинувшаяся далее Туниса, а это обстоятельство значительно меняет облик США по сравнению с РИ 1945 годом. Никаких Вернеров фон Браунов в нагрузку к победе! Да и победой это все не назовешь. Главный успех США - укрепление позиций на Ближнем Востоке и овладение его нефтяными богатствами (вскладчину с Англией). Соответственно, у Германии главная проблема - проблема нефти. В 1950 можно было достичь добычи 22 млн. тонн нефти (уровень 1940) в Баку, а также 18 млн тонн на Северном Кавказе в Поволжье и на Печоре. 40 млн. тонн нефти не так уж мало, но и не так уж много для немецкой экономики. Поэтому в Германии будет развернуто производство бензина из угля, а также будут предприняты дипломатические шаги к получению советской западносибирской нефти (большая нефть Западной Сибири будет получена в СССР уже к 1950 году). В 1938 году ВВП Германии на душу населения составлял 79% от американского уровня того же года. А общий объем германской экономики уже в 1943 году может составить 38% американской. К 1970 году Германия практически догонит по этому показателю США (впрочем, развитие США не стоит считать таким уж поступательным, и в этой АИ уровень жизни американцев будет несколько ниже РИ). Объемы ВВП Германии и США сравняются в 70-х гг. При этом население США меньше германского, и уровень жизни в Германии к 2000 будет на 20% ниже, чем в США. Это, впрочем, преимущественно за счет ненемецкого населения востока, а уровень жизни этнических немцев идентичен среднему американскому. В цифрах это выглядит примерно следующим образом. Поскольку рейхсмарка неинфляционная валюта, за 60 лет, скорее всего, ее курс не снизится по отношению к золоту и составит 5 долларов 19 центов за 1 рейхсмарку в 2000 году. Т.о. средний доход в Германии составит: немца - 580 рейхсмарок в месяц, ненемца - 347 рейхсмарок в месяц. 347 рейхсмарок в месяц - это, кстати, на 37% больше современной средней зарплаты в России и в 3 раза больше современной средней зарплаты на Украине. Германская экономика за последние 100 лет строго ориентировалась на экспорт. Эта тенденция, конечно, сохранится, но Победившая Германия сама оказывается огромным рынком, равным американскому. Генеральная линия развития экономики Рейха неоригинальна. Это точно такое же потребительское общество, как и американское. Разница в том, что этот статус немцам надо было еще завоевать, а ради завоевания "затянуть пояса". Все это осталось в прошлом. К германской экономике примыкают экономики стран Европейского Сообщества, созданного Германией к 1950 году. Это вместе с экономикой Рейха составляет гигантский сегмент мировой экономики, по объему превышающий экономику США в 1,5 раза. После создания в США ядерного оружия (около 1945) все оккультно-фантастические проекты горе-ученых Рейха ждет бесславный конец. Все эти мечи Зигфрида и чаши Грааля забыты, быстро создается единый центр атомных разработок, который к 1948 году (незадолго до смерти Гитлера) испытывает первую немецкую атомную бомбу. Впрочем, в других сферах Германия может дать США фору. Это прежде всего ракетная техника (к 1953 году Германия становится первой космической державой, и уже в 1960 вокруг Земли вращается орбитальная станция на 60 человек)и компьютерная (точнее раухер-техника).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И тем не менее. Реальность МИРА ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ вторая (сразу за РИ). Все остальные мои попытки найти баланс Конечно, пока не изобрели машину времени или хотя бы футуроскоп это проверить невозможно. Но лично мне кажется, что вероятнось мира описываемого вами крайне мала. В пределах 5-10% в контексте данной развилки. И это я еще не говорю про саму развилку, где каждая ее составляющая проходит по разряду "собственно, сабж...". На первое место по реалистичности, после РИ, я бы отнес скорее ваш мир "Малая отечественная война". Из-за чего он мне особенно нравится. Онтосительно мира "Маловероятно, но" вы промахнули с развилкой на пять месяцев, из-за чего она стала маловероятной. К такому миру с достаточно высокой вероятностью приводит успех переговоров Судоплатова с болгарским послом Стаменовым в ресторане "Арагви" в декабре 1941. В "Идеальном варианте", конечно много разнообразных плюх, в особенности касательно распределения портфелей в пост-Гитлеровском правительстве Л.Бека. Да и условия мира с коалицией будут на порядок жестче. Но там есть конкретная развилка, по которой есть много достоверного материала. Относительно "Мира победившей Германии": Как таковой, развилки не существует, да множество из утверждений небесспорны. Если до декабря 1941 все еще как-то объяснено, но вот уже кампания 1942 года выглядит со стороны хаотическим бегством РККА, на фоне блестящих успехов немецкой военной машины. А кончается все бессмысленной сдачей еще не занятых Вермахтом территорий, которые Германии при всем желании не освоить, не говоря уж о колонизации. Да еще им Молотов несколько крайне важных областей Зауралья сдает. Просто так. Конечно мотивация понятна - Сталин умер и всех руководителей СССР сразила неворятная нерешимость и апатия. Но не может же быть Молотов такой тряпкой!? Я понимаю, когда руководство Сибирской группы армий в ВСДО сдает часть Зауралья и Туркестан. У них хотя бы был фронт за Волгой, пропыв группы Гудериана и мощное коллаборационистское движение в Западной России. Здесь же идет простая сдача противнику. Здесь Молотов имеет полное право повторить слова Ленина, сказанные двадцать пять лет назад - "Мы дали немцам все, чего они хотели. И даже больше..." Потом какое-то людоедское осуществление осуществление плана "Ост". Депортации, перекраивание национальных границ Гитлером и Розенбергом на свой шизофренический лад (конечно, в РИ они были далеко не шизофрениками, но судя по некоторым вашим выкладкам, их где-то в 1941 году схватило мощное помешательство в хорошем духе гауляйтера Штрайхера). Немцы последовательно, с упорством асфальтоукладочного катка расчищают от исконных, местных жителей территории, которые чисто физически не могут заселить германскими колонистами. Попутно лишая себя на них союзников в лице сепаратистски настроенных нацменов: Прибалтов, Галичан, Крымских татар, Кавказцев. Искореняют ростки местечкового коллаборационизма, когда вместо пронемецки настроенных русских вроде Воскобойка и Каминского, назначают на административные посты управленцев из Прибалтики, которые, как вы метко выразились, "стали людьми без родины". Да руководство вермахта и части СС, настроенное на сотрудничество с местным населением (фон Клюге, Гудериан, фон Паннвиц, фон дем Бах-Зелевски) будут ежегодно по два госпереворота устраивать. Кому понравится, когда два далеких от реальности идеалиста приказывают заведомо гробить солдат в восточных лесах и болотах, в боях с партизанами, которым терять уже нечего!? Конечно же есть и некоторые положительные стороны. Очень хорошо прослежена внутрипартийная борьба в послевоенном СССР или международная политика западных держав. Конечно и тут у меня есть некоторые замечания, но они чисто дискуссионные...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Потом какое-то людоедское осуществление осуществление плана "Ост". Однако именно таков ПЛАН ОСТ. Вот теперь и думайте насчет того, мог ли он стать РЕАЛЬНОЙ ПРОГРАММОЙ? Нет, это не риторический вопрос. В мировой историю "мы тьму примеров слышим" аналогичного развития событий. И иной раз вполне успешного.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Гиммлер (род. 1900) - недотепа, увлекался ботаникой и фитотерапией, в юности был даже баварским националистом, славянофоб, как руководитель СС не пользуется популярностью ни в армии, ни в целом в стране, Гитлер был о нем невысокого мнения, Шпеер о нем писал: "Наполовину школьный учитель, наполовину взбалмошный дурак". Крайне примитивное мнение. Несомненно Гиммлер был стойким нордицистом, оккультистом и евгенистом, что говорит о нем не с лучшей стороны. Но при всем при том он очень демократичный, либеральный начальник, относящийся к подчиненным почти по отечески. При всем этом он умел окружить себя полезными и компетентными людьми, будь то Гейдрих, Мюллер, Шелленберг. А это безусловно говорит о нем с хорошей стороны. В общем, очень неоднозначная и неординарная личность. Диссертации по таким надо писать... ВЛАДИМИР-III пишет: Мартин Борман (род. 1900) - гениальный аппаратчик, мастер интриг и кадровой политики (чем-то в этом смысле похож на Сталина), с 1936 года фактически контролировавший Гитлера, противник какой-либо автономии на восточных территориях, фактически двоеженец, причем его жена сожительствовала с любовницей Маней Беренс, убежденный атеист, противник христианства и сторонник возрождения древнегерманских верований. Относительно Бормана очень хороша его характеристика из "Дня Победы" - "Рабочей лошадке не хватает харизмы, но этот недостаток замечательно восполняется прилежностью и исполнительностью." Вот его роль во внутренней политике Рейха более однозначна - интриган, закулисный манипулятор, который поочередно настроил Гитлера против большинства наиболее компететнтных руководителей Германии - Геринга, Гиммлера, фон Риббентропа. Кстати свою роль в развал Рейха в 1943-45 он безусловно внес. ВЛАДИМИР-III пишет: Думаю, именно Борман становится преемником Гитлера. Время работает на него, и к 1948 году он сумеет окончательно перессорить Гиммлера и Геринга с Гитлером. В этой связи проекты образцового государства СС в восточной Франции не реализуются, а Герингу находят почетный, очень красивый, но совершенно церемониальный пост (хотя бы тот же пост президента Рейхстага, право выбирать депутатов которого получают немцы и онемеченные граждане Рейха). Отмените тогда указ Гитлера от 29 июня 1941 года по которому преемником Гитлера должен стать Геринг. В РИ был четкий повод для этого - попытка отстранения Гитлера от власти и переговоры на предмет сепаратного мира с союзниками. Здесь такой возможности не будет - Геринг держится за свой пост показывая абсолютную лояльность режиму. Кстати, а на Рейнхарда Гейдриха здесь было покушение? Или он хотя бы после него оправился, как в "Фатерланде"? Этот-то уж точно и Гиммлера с Герингом задвинет и Бормана. Сделаю-ка, пожалуй, я на него характеристику. Рейнхард Тристан Ойген Гейдрих (7 марта 1904, Галле, Саксония) - руководитель Главного управления имперской безопасности и заместитель имперского протектора Богемии и Моравии. Обергруппенфюрер СС и генерал полиции. Воплощал в себе все качества истинного арийца - высокий худощавый блондин с ледяным спокойствием. Хороший спортсмен и одаренный музыкант. Участвовал в боевых вылетах на восточном фронте. Сделал головокружительную карьеру в партии и СС - Гейдрих руководил СД с 29 лет, а РСХА возглавил в 35 лет. Стал великолепным заместителем для своего шефа - Гиммлера. Герман Геринг однажды пошутил по этому поводу: HHHH, Himmlers Hirn heißt Heydrich - Мозг Гиммлера зовут Гейдрих. Вальтер Шелленберг, его соратник и сослуживец описывает своего шефа так: Внешность его впечатляла: он был высокого роста, с широким, необычайно высоким лбом, маленькими беспокойными глазами, в которых таилась звериная хитрость и сверхъестественная сила, нос длинный, хищный, рот широкий, губы мясистые; руки тонкие и, пожалуй, слишком длинные — они заставляли вспомнить паучьи лапы. Его великолепную фигуру портили лишь широкие бедра, и эта неприятная в мужчинах женоподобность делала его еще более зловещим. Голос его был слишком высок для человека столь внушительных размеров. Речь была нервной и прерывистой, но хотя он почти никогда не заканчивал предложений, все же ему удавалось выразить свою мысль вполне отчетливо. …Гейдрих был превосходным скрипачом… Этот человек был невидимым стержнем, вокруг которого вращался нацистский режим. Развитие целой нации косвенно направлялось им. Он намного превосходил своих коллег-политиков и контролировал их, так же как он контролировал огромную разведывательную машину СД. Гейдрих обладал невероятно острым восприятием моральных, человеческих, профессиональных и политических слабостей людей, а также отличался способностью схватывать политическую ситуацию в целом. Его необычайно развитый ум дополнялся не менее развитыми недремлющими инстинктами хищного животного, всегда ожидающего опасности, всегда готового действовать быстро и беспощадно. Был женат на Лине фон Остен, от брака с ней имел четырех детей. Хотя особой супружеской верностью, как и многие высшие руководители Германии, не отличался еще со времен молодости (его выгнали из рейхсмарине как раз из-за несоответствия высокому моральному облику военно-морского офицера - из-за чего позднее имел плохие отношения с Редером и Канарисом - своими бывшими сослуживцами).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому в Германии будет развернуто производство бензина из угля, а также будут предприняты дипломатические шаги к получению советской западносибирской нефти (большая нефть Западной Сибири будет получена в СССР уже к 1950 году). Шиш с маслом получат немцы, а не советскую нефть. В особенности после триумфального завершения ОСТа. Вообще, есть у меня такое впечатление, что Харрис попал в точку, расписав нескончаемые воевые столкновения с СССР на Урале, откуда за двадцать лет пришло ЕМНИП 60о тыс гробов - если возможно поправте с цифиркой - лень рыться в книге и искать данный эпизод. ВЛАДИМИР-III пишет: Т.о. средний доход в Германии составит: немца - 580 рейхсмарок в месяц, ненемца - 347 рейхсмарок в месяц. 347 рейхсмарок в месяц - это, кстати, на 37% больше современной средней зарплаты в России и в 3 раза больше современной средней зарплаты на Украине. Если продолжится курс Гитлера и Розенберга, то доходы неарийского населения будут составлять примерно 1/5 среднего дохода арийца. Может быть, у остарбайтеров, работающих в Рейхе и западной Европе, конечно и будет 350 марок в месяц, но это надо быть неплохим специалистом - квалифицированным строителем, слесарем или механиком, а "таджики" так и получают свои 200$ в месяц и это по меркам Украины или Московии очень хорошо. ВЛАДИМИР-III пишет: К 1970 году Германия практически догонит по этому показателю США Ну если систематически грабить оккупированные территории, то можно выжать еще больший ВВП. Жаль, что это все приводит к тупому обществу потребления в Германии (которое, фактически, предвосхитил Гитлер) и рабскому труду населения оккупированых стран. Вообще, радужно как-то у вас получается. Конечно, в двух словах общую картину описать более-менее полно невозможно, но все равно слишком радужно. Даже у США, которые имеют полный карт-бланш решительно во всем таких поистине грандиозных рывков в развитии в послевоенные году не было.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Относительно "Мира победившей Германии": Как таковой, развилки не существует, да множество из утверждений небесспорны. Если до декабря 1941 все еще как-то объяснено, но вот уже кампания 1942 года выглядит со стороны хаотическим бегством РККА, на фоне блестящих успехов немецкой военной машины. А кончается все бессмысленной сдачей еще не занятых Вермахтом территорий, которые Германии при всем желании не освоить, не говоря уж о колонизации. Да еще им Молотов несколько крайне важных областей Зауралья сдает. Просто так. Конечно мотивация понятна - Сталин умер и всех руководителей СССР сразила неворятная нерешимость и апатия. Но не может же быть Молотов такой тряпкой!? В 1941 году немцы берут Ростов и именно оттуда начинают свой марш на Кавказ, выигрывая месяца два, не меньше (плюс поведение грузинских коммунистов). Впрочем, я могу прибавить сюда еще кампанию 1943 года - наступление немецких армий от линии Воронеж - Астрахань на северо-восток - практически до Урала. Тогда мир подписывается в декабре 1943 (и с западными союзниками, которые за это время теряют Иран, тоже). Но что это изменит? Молотов тоже понимает, что лучше сейчас начать быструю эвакуацию за Урал всего, что можно вывезти из Нечерноземной России, чем пережить еще один разгром и потерять Среднюю Азию, куда запросто могут вступить англичане и американцы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Отмените тогда указ Гитлера от 29 июня 1941 года по которому преемником Гитлера должен стать Геринг. В РИ был четкий повод для этого - попытка отстранения Гитлера от власти и переговоры на предмет сепаратного мира с союзниками. Здесь такой возможности не будет - Геринг держится за свой пост показывая абсолютную лояльность режиму. Зато будет много иных поводов. Хотя бы поведение Геринга во время переговоров с союзниками в 1943. Он запросто может заявить: отдадим половину из завоеванного. Нет, уж что-что а найти повод его устранить Борман сможет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Кстати, а на Рейнхарда Гейдриха здесь было покушение? Погибнет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще, есть у меня такое впечатление, что Харрис попал в точку, расписав нескончаемые воевые столкновения с СССР на Урале, откуда за двадцать лет пришло ЕМНИП 60о тыс гробов - если возможно поправте с цифиркой - лень рыться в книге и искать данный эпизод. "Где-то читала, что Германия потеряла убитыми на восточном фронте с 1960 года 100 тысяч солдат" (с) Смысл? Это ведь на карте, прилагающейся к роману фронт почему-то 20 лет подряд подозрительно проходит по границе между Европой и Азией (как она изображалась в американских справочниках той эпохи (я указал на это ув. Паше (Шварцу Миротвору), и он подтвердил это). А в РИ немецкие танки (аналогично гонкам Роммеля) вполне могут форсировать реку Урал, например, (если им уж так не хочется вязнуть в сибирских болотах) и пройти всю Среднюю Азию. А почему нет? А вот это уже будет действительно конец СССР и Молотову лично, и "последнему шансу", который ловит Молотов. Так что американский писатель опять блестяще доказал свой низкий уровень знаний по географии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если продолжится курс Гитлера и Розенберга, то доходы неарийского населения будут составлять примерно 1/5 среднего дохода арийца. Нет. Мало-помалу ситуация изменится. Причем, именно после 1980, когда к власти в Германии придет новое поколение политиков (а что это за поколение - пока мой секрет, подождите, подробно распишу, но сначала нам нужна широкая картина "немецкой идеологии"). lalapta пишет: Жаль, что это все приводит к тупому обществу потребления в Германии (которое, фактически, предвосхитил Гитлер) и рабскому труду населения оккупированых стран. А чего Вы ждали от немцев? Впрочем, будет и романтика (как же немцы без нее?) Но именно таков фундамент.
ВЛАДИМИР-III: Борман в качестве главы Рейха привнесет в немецкую политику большую предсказуемость, методичность, хладнокровие (именно он осуществит с упорством робота и аккуратностью немецкого хозяина план Ост). Внутри Германии уничтожены на корню душевнобольные, дебилы, свидетели Иеговы. Другие потенциально оппозиционные группы (о них речь впереди) находятся под контролем спецслужб. Берлин перестроен и превращен в парадную столицу Рейха. Гамбург - более космополитический вестернизированный город с небоскребами и даже британскими пабами. Кенигсберг и Рига сохраняют очарование старой Германии (что-то вроде нашего Золотого Кольца), и сама жизнь течет там неторопливо. Космодром в Пенемюнде дополнен еще одним в калмыцкой степи. Печатается много фантастики на космическую тему (очень популярен немецкий писатель-фантаст польского происхождения Станислав Лемм, а также немцы - Казак, Юнгер, кстати, Геббельс тоже попробует перо в этом жанре). Система классического образования, которую Гитлер хотел насытить физической и трудовой подготовкой, отчасти возрождается. Теперь больше внимания обращают на фундаментальные науки (реабилитирована "еврейская физика"). Отсутствие моральных запретов на вивисекцию людей способствует небывалому прогрессу медицины. Вырастает первое послевоенное поколение - жителей действительно Великой Германии. Как и полагается, они - романтики и даже презирают своих родителей - мещан и филистеров. Здесь уместно хотя бы кратко обрисовать немецкий этос, немецкое самосознание (поскольку это окажет значительное влияние на картину Pax Germanica, ведь и в случае господства Франции в западном мире после Наполеона, эстетика мира была бы иной, не американской, не англосаксонской). АМЕРИКАНЦЫ: сентиментальны; суровы; консервативны; индивидуалисты; склонны к нуклеарной семье; демонстративно патриотичны; наглы и развязны; не интересуются происходящим за пределами страны; склонны к саморекламе; доверчивы. ФРАНЦУЗЫ: скаредны; нечистоплотны; стремятся обмануть власть и насмеяться над ней; в литературе преобладает наблюдательность; ценят остроумие; фамильярдны; легкомысленны. НЕМЦЫ: интеллектуалы; тяжеловесны в эмоциональной сфере; чистоплотны; аккуратны; трудолюбивы; склонны к показной грубости; экономны. Но помимо этих клише немецкого национального характера следует отметить еще ряд важных моментов. Немецкое сознание катастрофично. Американец (как бы не было туго, и какие катастрофы не накатывались бы на его страну в современной кинематографе) всегда надеется на некое чудесное о'кей. Немец готов погибнуть, он прирожденный фаталист, и даже его шутка на краю могилы будет окрашена в соответствующие тона. Кстати, в Голливуд этот катастрофизм привнес немец из Штутгарта Роланд Эммерих ("Годзила", "День независимости", "Послезавтра" и "2012"). В США подобный жанр стал развиваться именно сейчас, когда американская идея переживает кризис. Для Германии - это естественная стихия, и подобные фильмы будут выходить пачками, начиная с 50-х. Немецкое сознание не боится геополитического одиночества, "борьбы против всех". Поэтому немцев не пугают возможные восстания покоренных народов, а новое поколение, не успевшее к битвам века, даже тайно мечтает о кровавых подавлениях восстаний илотов. "Пускай все рушится вокруг, я постою один за двух" - это из популярной эсэсовской песни 40-х. "Война очищает" - этот девиз солженицынские герои принесли в качестве трофея с немецкого фронта (не французы, ни англичане так думать не могли). Если высокий уровень жизни, мещанская обеспеченность - это приевшаяся реальность Германии второй половины ХХ века, то романтика философии жизни должна сдабривать этот тухлый мир. "И опять немецкой кровью миру мы дадим здоровье!" (С.Георге) "Девочка стояла на дороге..." (он же). Немцы не были бы немцами (а когда немец объясняется в любви девушке, это напоминает доказательство теоремы), если бы не разметили, не рационализировали и эту сферу. Существует многомиллионный Гитлерюгенд, тысячи пионерских лагерей в Альпах, на Урале, на Кавказе, даже на Балканах. С 10-ти летнего возраста немецкий пимф получает кинжал. Молодежными группами управляют они сами. Возрождается движение артаманов (левые, экологически настроенные, романтики, националисты). Возникает движение эдельвейсов (левые, романтики, настроенные против буржуазного образа жизни, это дети "бифштексов"). Движение вервольфов (правые, романтики, настроены, подобно хунвейбинам, резко против партийной бюрократии; это движение пытается использовать в борьбе за власть Геббельс). При этом сохраняется как на официальном, так и на неофициальном уровне образ мужчины, как полноценного человека, и женщины как хозяйки, матери, юной девушки, не стремящейся к какой-либо эмансипации. Потери в войне оказались не фатальными, и после войны не возникает сильной потребности в женских рабочих руках. Люди, симпатизирующие западному образу жизни, объединяются в группы свингюгендов: Вот такие немецкие стиляги. К концу века им на смену приходят "неформалы", как и в советской РИ. Борман методично и старательно, не мытьем, так катаньем добился своего: христианство в Германии как таковое исчезло. Во всяком случае для немцев. В представлении среднего немца конца ХХ века, христианство - это псевдоеврейская секта, которая каким-то непостижимым образом завладела умами средневековых германцев, но своевременно удалена из общественной жизни. В 2000 году тем, кто вступал в Гитлерюгенд 14-15-летним в 30-х, уже за 70 лет. Общество переформировано, и лишь небольшие группы населения сохраняют память о догитлеровским временах. В РИ политическая эмиграция из Германии была минимальна - не более 40 тысяч этнических немцев покинули Германии в 1933-1939 гг. Вопрос: что делать с религиозностью покоренных народов на востоке? Явочным порядком по мере наступления немецких войск возрождается религиозность на бывших советских територриях. Но сразу же становится ясно, что немцы пришли в Россию вовсе не затем, чтобы освободить православных из плена безбожников и утвердить православную монархию. Какая-то часть православных (очень небольшая) поднимет мятежи под флагом "державного православия". Это будет, видимо, первая (и последняя) в истории России настоящая религиозная война, когда повстанцы пойдут в бой, будучи абсолютно уверены, что ведет их сама богородица, что на них заговоренные амулеты, и вражеские пули пролетят мимо. Мятежи, естественно, будут подавлены со всей жестокостью. Выживут "православные нового типа" - абсолютно довольные германской властью, славословящие Гитлера и лишь тайно, по ночам признающиеся самим себе в "чаяньи русского православного царства". Потеряв государственное, официальное измерение, православие становится "домашним", даже "подпольным". Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Германские власти, раз уж христианство - рабское мировоззрение, ничуть не против его распространения среди русских, украинцев и белорусов. И здесь возникнет (перед каждым молодым славянином) дилемма: или четыре класса образования, "истинная вера" и прозябание на задворках Великой Германской Империи, или германизация, атеизм, образование и карьера (германизированные славяне должны внести мощную струю в германскую культуру, особенно обрусевшие и вторично германизированные немцы). Будет происходить еще один естественный отбор, по результату которого русским в Рейхе совсем не позавидуешь. Во-первых, активные советски настроенные люди ушли в Сибирь. Во-вторых, активные просоветски и антисоветски настроенные люди погибли в партизанской борьбе. Наконец, все мало-мальски "живые" русские вливаются в германский этнос. Остается тупая масса, "окормляемая" еще более тупыми попами. Впрочем, ничего фантастического здесь нет. Такова судьба всех малых народов, которые могут похвастаться лишь тем, что сохранили якобы идентичную национальную культуру (потому что больше хвастаться-то нечем). В самой России так жили веками северные финские народы: карелы, коми. А сейчас в их положении оказались сами русские. Вот кто знает, что великий российский, а затем американский социолог Питирим Сорокин - коми? Какое он имеет отношение к национальной культуре и традициям коми-зырян? Он-то и языка своего родного видимо не знал. Ничего не поделаешь. Надо выигрывать войны...
lalapta: Откуда у вас столько ненависти к русскому народу и русской культуре? Откуда вы взяли весь этот про подсознательное желание "русских, оболваненных попами" к возрождению "православного монархизма"? Даже наиболее реакционно настроенные слои русского населения на оккупированных территориях - раскулаченное крестьянство Черноземья и приверженцы Русской Катакомбной Церкви никогда не выступят против немцев под монархическими лозунгами. Ментальность не та. Если немцы будут рулить в Западной России такими методами, движение Сопротивления немцам не подавить. Проще просто вместе с евреями и цыганами в газовых камерах травить еще и восточных славян.
krolik: lalapta пишет: Откуда у вас столько ненависти к русскому народу и русской культуре? Откуда вы взяли весь этот про подсознательное желание "русских, оболваненных попами" к возрождению "православного монархизма"? Даже наиболее реакционно настроенные слои русского населения на оккупированных территориях - раскулаченное крестьянство Черноземья и приверженцы Русской Катакомбной Церкви никогда не выступят против немцев под монархическими лозунгами. Ментальность не та. вообщето на сучасних немецких землях имели место буть разние славяне, коих немчики вполне удачно ассимилировали. так что идея не так уж нелогична, ненависть/фобии тут нипричем
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Откуда у вас столько ненависти к русскому народу и русской культуре? Ох... Когда в нашей литературе описывают немцев, которых кормят с советских полевых кухонь в "освобожденном" Берлине, почему-то никто не возмущается такой ненавистью к немецкому народу и немецкой культуре. Да. Это описание - худшее из возможных оскорблений немецкой идеи. И если современные немцы на это реагируют как на должное... Горе побежденным! По сути. Мятежи под монархо-православными лозунгами, хотя и не захватят сколько-нибудь широкие слои населения, но иметь место будут. Также не согласен, что приверженцы катакомбной церкви не выступят под монархическими лозунгами. Ход мыслей "власовцев" (их политические наследники об этом сейчас воют на всех перекрестках): сначала с помощью Германии свергнем Сталина, потом повернем оружие в сторону немцев. Или у них были иные планы? Катакомбники действительно во многих случаях приветствовали немецкую армию, как освободителей. Но через несколько лет станет очевидно, что немецкое "богоборчество" ничуть не лучше советского. Тем более, что никакого православного царства немцы восстанавливать не собираются. А то, что катакомбники сторонники православной монархии, доказывать излишне. Из современных деятелей культуры к катакомбникам ближе всего Дмитрий Ревякин с его группой "Калинов мост".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если немцы будут рулить в Западной России такими методами, движение Сопротивления немцам не подавить А кто говорил, что русским в Победившей Германии будет хорошо? То ошеломляющее воздействие, которое данная АИ произвела на Вас - оно ведь достигнуто именно потому, что не стал "подыгрывать" - т.е. сглаживать углы. И проследил все процессы до их логического конца. А иначе была бы АИ: приплыли испанцы в Новый Свет, добровольно покрестили индейцев, некоторые индейцы, конечно, заразились завезенными европейцами болезнями, но их тут же вылечили, Монтесума стал вассалом испанского короля, и все они жили долго и счастливо. Как Вам такая альтернатива?
ВЛАДИМИР-III: Еще один момент. Февральский мир 1943 (или ноябрьский мир того же 1943, если Молотову еще острых ощущений захочется). В первом случае к моменту окончания военных действий советско-германский фронт проходит по линии Архангельск - Коноша - Вологда - Ярославль - Москва - Тула - Елец - Воронеж - Сталинград - Астрахань. В Северной Африке германо-итальянские войска заняли оборонительные позиции в Тунисе. Иранский фронт проходит примерно по Араксу и предгорьям Ленкорани. Рисунок фронта следующий: Границы даны на 21-06-1941
ВЛАДИМИР-III: По условиям мира, Великобритания и ее союзники признавали все германские захваты в Европе (особо оговаривается германские гарантии нейтралитета Швейцарии и Швеции), Германия в обмен на это признает британско-американскую оккупацию Гренландии, Исландии, Фарерских островов, а также итальянских колоний в Африке и выводила свои войска из Туниса. Германия также снимала вопрос о колониях и обязывалась не претендовать на колонии европейских держав, оказавшихся в орбите ее влияния. В Азии Япония возвращала Америке Гавайи и Алеутские острова, а Австралии - захваченные части Новой Гвинеи. США признавали захват Японией Филиппин и Гуама, а Великобритания - захват Японией Гонконга, Сингапура, Малайи, Северного Борнео, Брунея, Саравака, Бирмы. Также противники Японии признали оккупацию ею Китая, Нидерландской Индии и Муанг-Таи. Свободная (точнее, Сражающаяся) Франция, которая к этому моменту, контролирует практически все французские колонии (кроме Гвианы, Мартиники и Гваделупы, которые также в марте и июле 1943 года перейдут на сторону де Голля), вынуждена взаимодействовать с британскими оккупационными войсками. Во французских колониях проживало 2 млн. французов (включая мулатов Реюньона и Вест-Индии). К ним присоединилось около 1 млн. эмигрантов из вишистской Франции. Индокитай потерян - Япония разделила его на три вассальных государств. Эти три миллиона - "свободные французы". Естественно, ни о какой независимости Алжира или Мадагаскара они и слышать не желают. Аналогично британские власти создают прочный "холерный карантин" вокруг Германии и ее союзников, а также усиливают свое военное присутствие в Иране, Ираке и Египте. Ливия разделена на британский сектор и сектор "Сражающейся Франции" (Феццан), Итальянское Сомали включено в состав Британского, а Эритрея - в состав Англо-Египетского Судана. В Эфиопии прочно обосновались британские войска. США и хотели бы "схавать" Британскую империю, но понятно, что национально-освободительные движения (или, во всяком случае, радикальная его часть) неминуемо приведут освободившиеся от колониальной зависимости страны в лагерь Германии или Японии (если даже среди еврейских повстанцев, которые будут бороться против британского империализма найдутся германофилы). Поэтому деколонизация в том виде, в котором она происходила в 1946-1975 здесь маловероятна. Некоторое время рассматривается идея Черчилля об "объединении" США и Британской империи (общее гражданство, отсутствие таможенных барьеров), но рост в США после неудачной войны с Японией изоляционизма сорвет этот проект. Америка завоевывает исключительное положение в Латинской Америке, получает военные базы на Атлантике, ее войска расположены в Иране и на Азорских островах. Португалия со скрипом, но в конце-концов все-таки вступил в Атлантический Альянс Безопасности (аналог НАТО), который будет создан около 1945 года. Испания продолжает политику нейтралитета. Турция также не желает примыкать ни к одному из лагерей. В 1944-1949 гг. вспыхивают национально-освободительные восстания в Алжире, Уганде, Бельгийском Конго, Сирии, Ливане, Тунисе, Марокко, Ливии, Адене, Гане, на Мадагаскаре, восстают иракские курды. Очень нестабильна ситуация в Индии. Естественно, британские войска жестоко (немногим менее жестоко, чем вермахт в аналогичных ситуациях) их подавляют. Британские власти стремятся усилить эксплуатацию колоний, что ведет к падению уровня жизни и вымиранию целых племен. Королева Нидерландов переезжает в Кюрасао (кстати, важный центр нефтепереработки), а бельгийское правительство в изгнании довольствуется территорией Свободного Государства Конго - так и называется. С другой стороны, на Андаманских островах по прежнему функционирует правительство Свободной Индии во главе с Ч.Босом. Великобритания могла бы предоставить независимость Палестине, Индии или Кипру, но эта независимость обуславливается абсолютным подчинением бывшей метрополии в вопросах внешней политики и обороны. И эта ситуация заморожена на 50-60 лет - до нашего времени. Демографический взрыв характерен лишь для латиноамериканских стран, да и то, в меньших масштабах, чем в РИ.
ВЛАДИМИР-III: Одним словом, получается вот такая карта старого света (после распада СССР, на среднеазиатский СССР и Сибирь): Характерной зеленоватой штриховкой показаны страны, формально независимые, но оккупированные англо-американскими войсками. Более светлым оттенком сиреневого показаны территории Свободной Франции.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В первом случае к моменту окончания военных действий советско-германский фронт проходит по линии Архангельск - Коноша - Вологда - Ярославль - Москва - Тула - Елец - Воронеж - Сталинград - Астрахань. В Северной Африке германо-итальянские войска заняли оборонительные позиции в Тунисе. Иранский фронт проходит примерно по Араксу и предгорьям Ленкорани. Странный мир у вас получается - немцы еще толком не дошли до намеченной Ф.Паулюсом в плане "Барбаросса" линии, Молотов уже сдает, еще не занятые вермахтом территории. Да и для того, чтобы уральская граница прошла по выбранной вами линии, немцам нужно по конец выдать эдакий "дембельский аккорд". Основные "опорные точки" восточной кампании вермахта 1941 года вы сформулировали: Штурм Ленинграда, не отвлекаясь на Таллинский котел и Моонзундскую десантную операцию, Успех осеннего наступления группы армий "Центр" на Москву и взятие Ростова на Дону, не отвлекаясь на Крым. Постараюсь расписать события зимы 1941-42 - весны 1943-го. После гибели Сталина в октябре 1941 года, Молотов пытается через посредничество Болгарии и Швеции заключить мир с Германией на компромиссных условиях. Надежда Молотова на новый "Брестский мир" проваливаются - Гитлер, как и в РИ, отказывается от переговоров с СССР до полного его разгрома. Тогда Молотов делает ставку на укрепление отношений с Западными союзниками - послы СССР в Лондоне, а после объявления Германией войны США, и в Вашингтоне договариваются о оформлении антигитлеровской коалиции и поставках в СССР американских товаров по Ленд-Лизу. В апреле 1942 года силами группы армий "Юг" начинается наступление вермахта на кавказском направлении. Группировка под командованием Ф.Паулюса наступает на восток, по направлению к Сталинграду. Примерно в районе Котельникова от группы Паулюса отделяется группировка фон Зейдлица-Курбаха, наступающая по направлению к Элисте. После взятия Элисты, группа Курбах пытается прорваться к северо-восточному берегу Каспия. В июне 1942 после успеха прорыва к Каспийскому морю, поставки нефти и топлива осуществляется только по морю, а затем по Волге. В результате успешного наступления группы Паулюса на Сталинград, 22 июля 1942 года вся левобережная часть города контролируется германско-итальянскими войсками. В первых числах августа, группа фон Зейдлица-Курбаха занимает дельту Волги и берет штурмом Астрахань. В результате Кавказ оказывается отрезанным от основной территории СССР, а главное от нефтяных районов Баку и Грозного. В войсках начинается топливный голод. В мае 1942 года группа Манштейна начинает наступление на Крым. В районе Перкопа в течение зимы 1941-1942 годов создается укрепрайон, первое время в Генштабе надеются использовать Крымский плацдарм для наступления на южную Украину. Но благодаря бездарному командованию Л.Мехлиса, группе Манштейна удается прорвать Перекопский укрепрайон. Ставка верховного главнокомандования отдает приказ об эвакуации Крымской армии. Эвакуация проходит довольно успешно, как и прошлогодняя эвакуация Одессы. Часть военнослужащих оставляется в Крыму в рамках усиления партизанского движения. Вторая группировка вермахта, под руководством фон Бока и Гота, начинает наступление на юг, по направлению к Краснодару, Майкопу, Тихорецку с постепенным маневром на запад, дабы отрезать причерноморскую группировку РККА. Усленная эвакуированными из Крыма частями северная группа И.Масленникова удерживает свои позиции. Немцам не удается прорваться к Черному морю. Армии фон Клейста и Листа наступают на юго-восточном направлении. В течение лета 1942 года юго-восточная группировка захватывает Ставрополь, Орджоникидзе и выходит к границам Чечено-Ингушской АССР. В сентябре 1942 года начинается восстание чеченцев, ингушей, народов Дагестана. Немецкие части вступают на территорию Чечни, советские войска на территории которой терпит сокрушительное поражение. В результате восстания эвакуация предприятий с территории Чечни и Дагестана проваливается, немцам достаются почти нетронутые скважины, добывающее и перерабатывающее оборудование. Одновременно с крупномасштабным наступлением вермахта на Кавказе и южном Поволжье идет совместное наступление финско-германских войск в Карелии. Северо-западной группе армий под командованием фон Лееба удается сначала соежинитя с финскими войсками на Свири, а затем удается прорваться через Пудож к берегу Белого моря. После успехов Германии на восточном фронте в июне-июле 1942 года Молотов просит премьер-министра Великобритании У.Черчилля отправки в СССР британского экспедиционного корпуса. Черчилль по этому поводу произносит свою известную фразу: "Советы очень слабы. Надо дать им еще хотя бы ложку микстуры чтобы они не упали и мы не остались с Гитлером один на один. В августе 1942 года в Мурманск перебрасывают 6 тыс. человек, в основном, канадских морпехов, в РИ угробленных просто так во время Дьеппского рейда. Усиленному канадцами Северному фронту под руководством К.Мерецкого удается остановить наступление армий "Лапландия" и "Норвегия" Рендулича и фон Фанкельхорста. Осенью 1942 года советские войска стягиваются с черноморского побережья в Абхазию, для недопущения прорыва вермахта в Закавказье. По договоренности с Великобританией, СССР выводит свои войска из северного Ирана для усиления Закавказского фронта. К ноябрю 1942-го туда же начинают перебрасываться части Британского экспедиционного корпуса в Закавказье. Зима 1942-43 годов проходит для немцев в боях с партизанами и в подготовке решающего удара. Весной 1943-го начинается последний бросок. Поготовленная за зиму механизированная и бронетанковая группа под руководством Э.Гепнера в апреле 1943-го года прорывает фронт в районе Рязани и устраивает советам маленький блицкриг. Ударная танковая группировка начинает прорываться к Куйбышеву, где находится большинство эвакуированных наркоматов и правительство СССР. Другая ударная группировка под руководством Х.Гудериана прорывает волжский фронт севернее Сталинграда в районе Капьяра и начинает бросок по направлению к Оренбургу. При приближении немецких войск к Куйбышеву правительство оттуда эвакуируется в Уфу. В мае 1943-го года ударная группа Гепнера берет Куйбышев, а группа Гудериана - Оренбург, Уфу (где захватывает часть работников наркоматов и много документации) и пытается прорваться за Урал. Где-то в районе Челябинска или Свердловска спешно стянутые части РККА, остатков бронетехники и противотанковой артиллерии останавливают группу Гудериана. В июне 1943 года после рейдов в глубокий тыл групп Гудериана и Гепнера и взятия немецкими войсками Баку, на нейтральной полосе, где-то в Поволжье два генерала, скажем В.Чуйков и М. фон Вейхс подписывают акт о капитуляции СССР. По которому граница проходит по обозначенной на карте линии, а остатки группы Гудериана обмениваются на примерно 300 тыс. советских военнопленных. Для СССР вторая мировая война заканчивается. После разгрома в апреле 1943 года остатков африканского корпуса вермахта и неудачной попытки высадки союзнических войск на Сицилии, в ноябре 1943 года война в Европе заходит в тупик. США, Великобритания, Италия и Германия подписывают перемирие. Великобритания выводит свой экспедиционный корпус из советского Заполярья, эахватывая часть северного флота СССР (ага, как в ВСДО) и с Кавказа в Иран. Англичане перед выводом своего экспедиционного корпуса из Закавказья, по договоренности с партийным руководством советской Грузии, Армении и не захваченной вермахтом части Азербайджана признают независимость Грузии и Армении. Зимой 1943-44 годов их территории занимает вермахт. В 1943-48 годах на уральской границы происходят множество советско-германских столконовений. СССР засылает тысячи диверсантов на оккупированные территории. Граница СССР и Германии за эти годы устанавливается где-то по основной линии Уральского хребта. С германской стороны за эти пять лет погибает около 100 тыс. военнослужащих, вместе с национальными прибалтийскими и скандинавскими формированиями Ваффен-СС. Где-то в 1944-45 годах германская администрация в прибалтике устанавливает для латышей и эстонцев воинскую повинность. За три года, с 1944 и до смерти Гитлера, удается призвать до 30 тыс. прибалтов для службы в ладсвере и др. воинских нац. формированиях на Урале. С советской стороны потери составляют до 250 тыс. человек. Отношения СССР и Велибритании в 1943 году заметно ухудшаются из-за выхода СССР из войны, признания независимости Закавказских республик и предательской эвакуации экспедиционного корпуса из Мурманска. Но при всем при этом я бы не отрицал возможности предоставленияя США концессий на нефте- и золотодобычу на дальнем востоке и размещении нескольких военных баз. Например, на Сахалине, Чукотке или Камчатке...
полная версия страницы