Мир без Гитлера и Сталина(АИ от девола из ЖЖ)

Форум » Альтернативная история » Мир без Гитлера и Сталина(АИ от девола из ЖЖ) » Ответить

Мир без Гитлера и Сталина(АИ от девола из ЖЖ)

krolik: http://users.livejournal.com/_devol_/292860.html [quote]Предлагаю размыслить на тему, какова была бы судьба России в случае успеха немцев в 1941 году. Пока понятно, что нападение на СССР Гитлер готовил как чисто военную операцию, итогом который был бы разгром армий противника в западных районах и выход к определенной линии. Считалось, что немцы упорно не принимали в расчет экономические возможности СССР и наличие у него резервной индустриальной базы на Востоке. В это верится крайне слабо. Скорее всего, предполагалось, что после образцово-показательных разгромов, Сталин будет либо убран в результате путча, либо пойдет на мир. Затягивание бойни было невыгодно обоим странам. Предположение о том, что среди армейского командования могли быть "люди Адольфа" косвенно доказывается расправами Сталина над некоторыми своими генералами летом 1941 - зимой 1942 годов. Вероятно, дыма без огня не было. Полагать всерьез, что Гитлер хотел захватить ВСЮ страну, объективно сложно. Да и невозможно это было осуществить. Для Сталина цели устраивать четырехлетнюю бойню на собственной территории также не было. Тем более, что для трусливого грузина война означала еще и большой персональный риск. Если бы что-то пошло не так, могли ведь и убить. Гораздо рациональнее стоило озаботиться сохранением своей власти. Немцы вряд ли бы сильно обкорнали СССР (Прибалтика, только-только оккупированная Советами, возможно, часть Белоруссии, южная Украина, но это уже спорно). Плюс, какие-то репарации, ограничения на армию и т.п. Photobucket То есть, по сути получилась бы все та же РФ, но только социалистическая + вассал Третьего рейха. Разумеется, никаких кожаных абажуров из младенцев, уничтожения славян, затопления Москвы и высылки в Сибирь 50 миллионов человек и не было. Хотя бы потому, что это технически - фантастика. В социалистическом хозяйстве у товарища Сталина случались и депортации, и выжимание всех соков из колхозников (и поделом им), и даже чересчур частые расстрелы, но все это было без коллизий планетарного масштаба. Кроме того. Гитлер вовсе не считал славян унтерменшами, как это приписывают ему политруки. В своих "Застольных беседах" он достаточно хорошо о них отзывался. Чехи спокойно всю войну работали на Рейх, имели общегосударственные паспорта (у Джугашвилева 75% населения было без паспортов). Словаки и хорваты имели собственные государства, а их подразделения воевали вместе с немцами. Вот, к примеру, интервью словацкого летчика-истребителя Яна Режняка, сбившего, кстати, 35 советских самолетов: http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&additional=4skreznak Славянская Болгария была также союзником гитлеровской Германии (как и в Первую Мировую войну). Население польских территорий Рейха, а также кашубы призывались в вермахт, где верой и правдой служили Адольфу Алоизовичу. Довольно странное отношение у главфашиста к славянам. Скорее всего, еврейское государство также возникло бы в Палестине, и сейчас никто бы не пенял немцам за такое решение пресловутого вопроса. Думаю, спустя несколько лет после завершения войны Гитлера мягко попросили мягко в отставку с правом пожизненного проживания в... допустим, Швейцарии (как это было у его союзника - Маннергейма). После этого естественным образом Третий Рейх трансформировался бы в Четвертый - то есть, Евросоюз, а СССР-РФ выполнял функции его сырьевой колонии. Как и сейчас. Photobucket Возможно, что приток германских колонистов, десталинизация (а она была необратима) привели бы к выходу России на вектор развития до уровня Канады Европы. Но это самый лучший вариант, скорее, была бы нарезка территорий и торжество кегебокко унд совпартноменклатуры в отдельных частях (Средняя Азия, Кавказ и т.п.). После разгрома СССР война с Англией становилась бессмысленной, поскольку ситуация была патовой (Рейх против Англии и стоящими за ними США). Для Великобритании война все равно бы завершилась в минусе (за счет уступок США), но возникло бы некоторое равновесие. В РФ (на ее территории) к 2007 году жило бы до 185-195 млн. человек. Скорее всего, правящий режим был бы власовско-неосоветским, что вполне устраивало бы и США, и Четвертый Рейх. P.S. Первый спутник был бы запущен Рейхом в 1949 году. К 2010 году на Луне полным ходом шло соревнование между американскими и рейховскими роботами по добыче гелия.[/quote]

Ответов - 22, стр: 1 2 All

Panzer: стандартный набор

kvs: А этот, ну это известный дурак и подлец!

krolik: Panzer пишет: стандартный набор и ведь в главном он прав! к этому приходят большинство нерейхофобов, кои начинают углубляца в победу немцев

Panzer: kvs пишет: А этот РФ он не любит. Но в сообществе по индустриализации дает много полезной информации. krolik пишет: в главном он прав! В чем именно? Там много что озвучено.

krolik: Panzer пишет: В чем именно? Там много что озвучено. Например Полагать всерьез, что Гитлер хотел захватить ВСЮ страну, объективно сложно. Да и невозможно это было осуществить. Для Сталина цели устраивать четырехлетнюю бойню на собственной территории также не было. Тем более, что для трусливого грузина война означала еще и большой персональный риск. Если бы что-то пошло не так, могли ведь и убить. Гораздо рациональнее стоило озаботиться сохранением своей власти. Немцы вряд ли бы сильно обкорнали СССР (Прибалтика, только-только оккупированная Советами, возможно, часть Белоруссии, южная Украина, но это уже спорно). Плюс, какие-то репарации, ограничения на армию и т.п. Разумеется, никаких кожаных абажуров из младенцев, уничтожения славян, затопления Москвы и высылки в Сибирь 50 миллионов человек и не было. В РФ (на ее территории) к 2007 году жило бы до 185-195 млн. человек. Скорее всего, правящий режим был бы власовско-неосоветским, что вполне устраивало бы и США, и Четвертый Рейх.

Panzer: Тараканы в голове не исключаются. А тараканы в голове диктатора - это ОЧЕНЬ тяжелые тараканы. Хотя - Архангельск-Астрахань - значительная коллаборация членов партии с немцами.

krolik: Panzer пишет: - Архангельск-Астрахань - значительная коллаборация членов партии с немцами. угу кстати, из Никонова На поразительную схожесть поведения и даже личных качеств Сталина и Гитлера обращали внимание многие.[2] В том числе и Суворов. Но прочитать эти рассуждения Суворова вы нигде не могли, потому что в свой «Ледокол» он их почему-то не включил. А зря! Смешно ведь. Не прав Суворов! И на эту его неправоту я Суворову со всей возможной суровостью попенял. И Суворов с моей жесткой критикой согласился. И клятвенно пообещал, что когда-нибудь в будущем в какую-нибудь из своих книг непременно включит главку про близнецов-братьев Гитлера и Сталина. Если не забудет. И если по теме ляжет. А пока не включил, можете с неопубликованными в печатном виде рассуждениями Суворова здесь познакомиться. В качестве развлечения. «У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг. Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей. Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата. Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней. Сталин ненавидел демократию и боролся с ней. Гитлер строил социализм. И Сталин строил социализм. Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением. И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути – отклонением от генеральной линии. Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал. Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути. У Гитлера четырехлетние планы. У Сталина – пятилетние. У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме. И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме. У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления. И у Сталина – то же. Главные праздники в империи Сталина 1 мая, 7–8 ноября. В империи Гитлера – 1 мая, 8–9 ноября. У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы. У Сталина – комсомол, молодые сталинцы. Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождем. Простите. Сталина – вождем, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое. Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 метров в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150–180 тысяч человек. И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато все сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 метров. Работа над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велась одновременно. Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений. Сталин планировал снести Москву и на ее месте построить новый город из циклопических сооружений. Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не имел германского гражданства. Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином. Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлевскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясен скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле черные полосочки, а у Гитлера – белые. Между тем в уединенных местах среди сказочной природы Сталин возводил весьма уютные и хорошо защищенные резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника. И Гитлер в уединенных местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника. Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была на 19 лет моложе его. Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его. Гели Раубал покончила жизнь самоубийством. Надежда Аллилуева – тоже. Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета. Надежда Аллилуева – из сталинского. Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что ее убил Гитлер. Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что ее убил Сталин. Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин. Гитлер начал свое правление под лозунгом „Германия хочет мира“. Затем он захватил половину Европы. Сталин боролся за „коллективную безопасность“ в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы. У Гитлера – гестапо. У Сталина – НКВД. У Гитлера – Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина – ГУЛАГ. У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь. Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин миллионами. Гитлер не обвешивал себя орденами. И Сталин не обвешивал. Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия. И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия. Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он впервые надел во время Тегеранской конференции, когда встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед. А в остальном все совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами. В чем же разница? Разница в форме усов…» Ну, не только в форме усов, конечно. Это Суворов пошутил. Он вообще большой шутник. Я вот, например, когда Суворова читаю, часто улыбаюсь. Иногда посмеиваюсь даже. Уж больно здорово пишет, сукин сын!.. А уровень гротеска у него таков, что с ним Суворов, как мне кажется, сам порой справиться не может. Вот, вроде трагичный роман Суворов пишет. Не до хиханек там. Ан нет – прут из автора гротеск и смешные фразы сами по себе, разламывая трагичность повествования и превращая суворовскую прозу в этакую смесь перца с сахаром. Оригинально. Самобытно. Смешно. Отлично. Сталин, кстати, тоже любил пошутить. И Гитлер, по воспоминаниям современников, отличался шутовскими манерами и позами. И еще кое-какие милые схожести между двумя диктаторами ускользнули от внимания Суворова. Плохо поработал товарищ Суворов! Расстрелять надо товарища Суворова. И раз товарищ Суворов с полной картиной не справился, я товарища Суворова дополню. Гитлер не любил евреев. И Сталин не любил евреев. Только Гитлер уничтожал евреев во время войны, а Сталин планировал решить еврейский вопрос после войны. У товарища Гитлера евреев отовсюду изгоняли, свозили в концлагеря и гетто. И у господина Сталина евреев в массовом порядке увольняли с работы, их ждали расстрелы и биробиджанское гетто. Так же, как и Гитлер, Сталин поднял в прессе бешеную юдофобскую кампанию, которую советский народ воспринял с той же готовностью и, я бы даже сказал, с тем же удовлетворением, с которыми немецкий народ воспринял официальный антисемитизм своего любимого вождя. Психологически обстановка в послевоенном СССР была совершенно такой же, как в предвоенной Германии. Казалось бы, вот только что было сплошное благолепие и полный пролетарский интернационализм, и вдруг – словно джинна выпустили из бутылки – началась бытовая травля и повсеместные издевательства над евреями. Вот как описывает тогдашнюю атмосферу в стране астрофизик Иосиф Шкловский: «Помню, я ехал в ночной электричке в Лосинку, где в убогой комнатушке ютилась моя бедная мама. Сидевшие напротив подростки гнусно обзывали меня. Наблюдали эту сцену многочисленные пассажиры, для которых вагонное зрелище было забавой. Некоторые из них присоединили свой голос к лаю этих собак. А мальчишки были самые обыкновенные ремесленники, и это казалось особенно страшным – видеть, как они внезапно превратились в стаю злобных волчат. Помню, как где-то внутри у меня зрело и расширялось чувство отвратительного, постыдного страха – древнего еврейского страха перед погромом. Тот случай был далеко не единственный. Направляемая сверху „волна народного гнева“ росла и набирала силу по экспоненциальному закону. В эти недели зимы и весны 1953 года подвергались суровой проверке чувства и отношения между, казалось бы, близкими людьми. Пошли темные слухи, что далеко на Востоке срочно строятся лагерные бараки, чтобы принять трехмиллионное еврейское население Советской страны, тем самым оградив его от „справедливого гнева“ коренного населения. Некая журналистка по имени Ольга Чечёткина поместила в „Правде“ огромную статью под названием „Почта Лидии Тимашук“, наполненную черносотенными истерическими воплями и призывами „простых советских людей“. Во всех газетах народ взахлеб читал о гнусных хищениях и прочих мерзких преступлениях этих самых, которые в войну „отсиживались в Ташкенте“. Чтения сопровождались соответствующими комментариями. В воздухе пахло хорошо организованным погромом…» И Сталин, и Гитлер любили совершенно одинаковое искусство – крепких теток, плакатных физкультурников. В общем, здоровый реализм. И никакого чтоб упадничества! Искусство должно воспитывать массы. Кроме того, Гитлер и сам, как известно, был художником. Но и Сталин неплохо рисовал. В 1923 году Вождь пролетариата с натуры нарисовал шарж на своего друга и соратника по борьбе с царизмом товарища Бухарина, мастерски передав в рисунке ту характеристику, которую позже даст Бухарину прокурор Вышинский: «помесь лисы со свиньей». А в 1930 году, прямо на заседании политбюро, Сталин быстро нарисовал наркома финансов товарища Брюханова подвешенным за яйца. Причем художником был точно схвачен характерный взгляд Брюханова, а блоки, через которые несчастный был подвешен, Сталин отрисовал технически грамотно – с противовесом. Под портретом генсек написал: «Брюханова за его нынешние и будущие прегрешения следует подвесить за яйца. Если они выдержат, тогда следует признать его невиновным, все равно что оправданным по суду. Если они оторвутся, его следует утопить в реке». Это была шутка, конечно. Таким зверем Сталин вовсе не был. Поэтому позже Брюханов был элементарно расстрелян. Впрочем, и «по-серьезному» Сталин тоже рисовал. Скажем, портрет Шота Руставели, нарисованный им еще в духовной семинарии, поразил соучеников Иосифа мастерством исполнения. Сталин поддерживал лысенковщину и громил генетику. И Гитлер обожал лженауку! Сталин считал, что не может быть науки вне политики, что есть науки, находящиеся в русле марксизма, а есть науки империалистические, отвлекающие пролетариат от классовой борьбы. И Гитлер полагал, что бывают науки «неправильные», разлагающие нацию… О лысенковщине все знают. А вы поинтересуйтесь как-нибудь теорией полой Земли или герберовской теорией вечного льда, которые разделял Гитлер и которые являлись краеугольными камнями в фундаменте его мировоззрения. Мрачные бездны человеческой психики откроются перед вами. Гитлер в военном деле придерживался наступательной тактики. И Сталин наступательной. Гитлер считал свою нацию самой лучшей. И Сталин называл русский народ «основной национальностью мира». Сталин, выступая весной 1941 года перед выпускниками военных академий, сказал, что им нужно быть готовым к любым неожиданностям – вождь имел в виду, что сегодняшний союзник, с которым подписан пакт о дружбе, может внезапно стать врагом. Гитлер, выступая весной 1941 года с речью перед выпускниками военных училищ, сказал, что им нужно быть готовым к любым неожиданностям – фюрер имел в виду, что сегодняшний союзник, с которым подписан пакт о дружбе, может внезапно стать врагом. В Германии процветает массовое доносительство – граждане стучат друг на друга в политическую полицию. И в Советском Союзе процветает массовое доносительство – граждане стучат друг на друга в политическую полицию. Гитлер сажал в лагеря детей. И Сталин сажал детей. Сталин считал уголовных преступников социально-близкими, в отличие от политических. И в гитлеровских лагерях мелкими начальниками над политическими заключенными – так называемыми капо – были уголовники. Германский национал-социализм выбрал своим главным символом свастику. И в социалистической России после революции одним из символов была свастика, которая с 1917 по 1922 год даже красовалась на советских деньгах. Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера образовалась путем слияния двух леворадикальных революционных партий – Социалистической партии Юнга и Немецкой рабочей партии Дреклера. Поэтому один из пунктов в программе новорожденной гитлеровской партии предусматривал национализацию банков и промышленности, а также экспроприацию земли. А гитлеровский идеолог Геббельс неоднократно и публично говорил о родстве большевизма с национал-социализмом и считал Ленина одним из величайших революционеров, дело которого должны продолжить немецкие национал-революционеры. Практически все видные деятели нацистского движения – Кох, Штрасер, Рем, Брюкнер, Эрнст, Хейнес и другие – придерживались левацких убеждений. Не отставал от них и Гитлер, который прямо заявлял, что он учился у большевиков и «изучал революционную тактику Ленина, Троцкого и прочих марксистов». По сути, национал-социализм был веточкой, растущей на революционном древе недалеко от веточки большевизма. Нацисты это понимали. Тот же Гитлер говорил: «Между нами и большевиками больше сходства, чем различий. Я всегда принимал во внимание это обстоятельство и отдал распоряжение, чтобы бывших коммунистов беспрепятственно принимали в нашу партию. Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов».

krolik: и в доккино "советская история" приводилась заметка Геббельса одна из первых после создания НСДАП, где он таки указывал на схожесть идеологий... так что мало-мало менять надо

Panzer: надо бы отфильтровать; половина - миф

krolik: мифы, кой-че притянуто за уши или "ни о чем" - но оставшегося достаточно для признания бесполезности войны и малых измениений в случае победы другой стороны :)

vasja: Примитивизм и невежество. Надо знать предмет разговора из источников, а не сочинать чушь.

krolik: Угу, конечно :)))))

Гость: krolik пишет: Разница в форме усов…» Конечно, прав Резун. Как всегда. У Сталина они бодро-наступательные. У Гитлера - уныло-оборонительные.

ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: В своих "Застольных беседах" он достаточно хорошо о них отзывался Что-то я такого не припомню. Впрочем, и Иван Грозный был невысокого мнения о русских. krolik пишет: Джугашвилева 75% населения было без паспортов Максимум 55-50%. А дальше уже фоменковщина (Сталин = Гитлер). К тому же обещали БЕЗ ГИТЛЕРА

ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Конечно, прав Резун. Как всегда. У Сталина они бодро-наступательные. У Гитлера - уныло-оборонительные.

krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же обещали БЕЗ ГИТЛЕРА думаю это паралельное настоящее krolik пишет: В РФ (на ее территории) к 2007 году жило бы до 185-195 млн. человек. Скорее всего, правящий режим был бы власовско-неосоветским, что вполне устраивало бы и США, и Четвертый Рейх.

ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Нам в Рейхе будет классно, Там никаких проблем Ведь нет совецкой власти И нету МЦМ!

krolik: ай ай ай, и этот коварный тип притворялся советским человеком!!!

Panzer: может быть лучше вернуться к теме?

krolik: а есть ли другие варианты? :) я видел либо подобные деволу, либо песни про славян-унтерменьшей и т.д...

Panzer: Варианты всегда есть, всё зависит от множества нюансов. Только у меня в городе одновременно был и дважды захваченный немцами госпиталь, который дважды продолжал работу при оккупационных властях, и расстрелы в кагатах, и остбатальон, устроивший резню местного населения во время второй оккупации.

krolik: т.е. можна с достаточной долей уверенности сказать что особо крупных песцов в мегарейхе не предвидицца - обычное тоталитарное гос-во, эволюция и демократизация, как и все крупные аналоги 20-го века

полная версия страницы