Форум » Альтернативная история » Упущенная история России » Ответить

Упущенная история России

вася : Современная историография превратилась в описателную науку вроде ботаники - это сборище фактов и то не полных, искаженных и пропущенных через идеологический фильтр. Нет системного ситуационного продхода, анализа причинно- следственных связей предпосылок, явлений, событий, упущенных возможностей. На мой взгляд, для лучшего понимания истории необходим анализ причин упущенных возможностей, рассмотрение альтернативных вариантов на развилках исторического времени. Такими развилками российской истории являются: 1. Принятие православия - христианства по византийскому типу. Говорят, что князь Владимир с целью объединения множества племён в единое княжество решил принять новую религию взамен языческих религий. При этом был выбор - католицизм, православие, вера азиатских стран и другие. Папа римский засылал к Владимиру своих наставников, Византия своих пастырей, говорят были и представители других религий. Владимир выбрал византийский вариант из государственных соображений. Спрашивается - по какому пути пошла бы история Руси, если бы он выбрал католицизм? Возможно, киевская Русь потом вощла бы в европейскую семью народов и прошла через эпоху Возрождения и не отстала бы от европейской цивилизации на 500 лет? Татаро-монгольское нашествие Русь тогда отражала бы не в одиночку, а вместе с Европой. 2. Петр I первоначально хотел "прорубить окно" в Европу через Чёрное море, но западные страны во время Великого Посольства не поддержали идею Петра и подсказали северный путь - им надо было ослабить Швецию. Если бы Петр приложил больше дипломатических усилий, то возможно реализовался бы южный вариант и вместо Петербурга появился ба город Петрополь уже на берегу Чёрного моря. Турецкий флот был не сильнее шведского и победа была возможна. 3. При Екатерине II Россия была сильной державой и существовал план освобождения Константинополя от турок. Войска стояли близко от него и в последний момент по неизвестной причине Екатерина передумала. А зря - южный плацдарм для России был бы более выгодным для торговли и в военном отношении. Турки нас постоянно терзали потом и вынудили вести тяжёлую войну на Кавказе. 4. Николай Второй упустил единственный шанс спасения России после событий 1905 года - перейти к Конституционной монархии. О надвигающемся народном взрыве и распаде России ему говорили многие прозорливые Люди - Витте, Милюков, Столыпин и другие. Его профессиональная непригодность как правителя страны привела к трагедии. Куренский в своих мемуарах пишет, что были высказывания относительно насилственного устранения Николая, но это не реализовали. Даже Распутин призывал его не вступать в Первую мировую войну - он мужицким умом понимал гибельность этого. Если бы Николай осознал необходимость перехода к Конституционной монархии, то по какому пути пошла бы история России? Возможно, не было бы большевизма и гражданской войны? 5. Упущения новйшей истории - замена Сталина Кировым. Планы не реализовались по субъективным причинам. 6. Если бы Ленин прожил ещё лет 10 - 15, то по какому пути пошла бы история страны7

Ответов - 11

Panzer: 1. Результат чтения Бушкова? 2. После покорения Крыма водный путь все равно закрыт в Проливах. 3. Близко - это в Валахии? 4. Т.е. октябрьский манифест вам незнаком? 5. И что конкретно это могло дать? 6. По какому?

Curioz: 1. Могло быть что угодно и на Форумах это неоднократно обсуждалось - основная идея, что Рим далеко, а Византия - основной и торговый, и культурный центр - близко. Было бы отставание в развитии в сравнении с реалом, скорее всего. Отражать монголов пришлось бы так и так одним... 2. Победа над Османской империей при Петре I задача нелёгкая, но, как верно сказано, Стамбул ему не взять. Для этого сначала надо зачистить всё Северное Причерноморье - от Дуная до Кубани хотя бы - и взять Крым. В РИ это удалось сильно спустя, а Пётр с одним Азовом еле справился. Нет ещё ни базы, ни опыта. Прутский поход - и тот провалился. 3. Гм... Ну высадить десант в принципе могли. Но вот великие державы явно не пришли бы в восторг - и получаем Крымскую войну на 60 лет раньше. 4. Хотя Октябрьский манифест в принципе не декларировал парламентарной монархии (на "Ответственное министерство" Николай согласился уже в марте 1917, когда "почки отвалились"), но действительно - что бы она изменила? Вы представляете себе тогдашние Думы? Это совершенно неработоспособные политические говорильни, и ответственные перед ними правительства развалили бы страну ещё быстрее, чем Временное или гайдаровское... 5. Очень мало отличий в начале (Киров - практически дубль Сталина) и неизвестно что потом. 6. Очевидно близко к РИ, т.к. фактор личности вождя в то время играл весьма слабо, см. п. 5 к тому же.

Panzer: Curioz, что-то такое, да


vov: Panzer пишет: Curioz, что-то такое, да Присоединяюсь:-). Разумные соображения, похожие на наиболее вероятные.

agnez: По Екатериненской развилке, если дело будет во время второй русско-турецкой войны, то это реально. Европе в это время не до Проливов, у нее Франция пылает так, что все боятся получить пожар в своем доме. Второй шанс взять проливы РИ получила после Тильзита, и тоже упустила. Больше развилок не было. Даже если-б РИ продержалась до победы Антанты в ПМВ, проливы ей бы не достались. Максимум сделали бы Стамбул порто-франко под управлением Лиги Наций.

Panzer: agnez пишет: По Екатериненской развилке, если дело будет во время второй русско-турецкой войны, то это реально Собственно дело в том, что даже занятие Проливов при Екатерине не отменяет того что и после этого будет: вася пишет: постоянно терзали потом и вынудили вести тяжёлую войну на Кавказе Это если опять же попросту закрыть глаза на то, где в реальности были российские войска и сколько им на самом деле топать еще нужно было. А если не закрывать - то выходит, что развилка за гранью реальности.

agnez: Исламизация кавказких племен к в конце 18 века еще не стала необратимой, так что развилки имеются. Да и при контроле за проливами весь бассеин ЧМ становится внутренним русским морем. Контроль за черноморским побережьем Кавказа и Малой Азии упрощается.

Panzer: agnez пишет: Контроль за черноморским побережьем Кавказа Упрощаться-то упрощается, но: В течение трех столетий анапские земли не представляли для Турции ни стратегического, ни экономического интереса. Положение меняется в 80-е годы XVIII века, когда в результате борьбы Турции с Россией, к последней отходят Крым и Правобережная Кубань. И у Турции возникает необходимость укрепиться на побережье вблизи Кавказских гор. Именно с этой целью, по указанию султана Абдул Гамида и решено было построить крепость на анапской земле. В 1783 году крепость была построена. Ее укрепления состояли из 7 бастионов, соединенных между собой куртинами и трех ворот. Длина стен составляла 3.2 км, высота – 8м. Кроме того, перед крепостной стеной был вырыт ров, глубиной до 4м и шириной 16 метров и выстроен палисад. Крепость Анапа становится оплотом Турции на Северном Кавказе. Здесь был один из оживленных невольничьих рынков. Отсюда держали под контролем горские народы, насаждая среди них ислам, и привлекали в качестве союзников в борьбе с Россией. Именно по этим причинам упорно стремилось уничтожить турецкую крепость русское правительство. Сделать это было крайне непросто, и в течение 40 лет русские войска совершили против Анапы шесть походов. «Далеко не первоклассная, но крайне зловредная в политическом отношении турецкая крепость Анапа потребовала от Российского государства такого числа военных походов как армии, так и флота, какого не вызывала никакая другая неприятельская крепость и более сильного сооружения» – писал Н.И. Веселовский в своем «Военно-историческом очерке города Анапа» Первый, рекогносцировочный поход к Анапе, осенью 1788 года возглавляет генерал-аншеф Текелли П.А. В результате была достигнута стратегическая задача: турки занятые обороной кавказского побережья не напали на Крым. Но поход отряда Текелли от Анапы турки представили как свою победу. Необходимо было утвердить силу и мощь России. Выполнить эту задачу взялся честолюбивый генерал-поручик Бибиков Ю.Б. Этот, второй поход, совершенный ранней весной 1790 года, оказался самым драматическим. Обладая авантюрным складом характера, Бибиков отправился за Кубань без предварительной подготовки и без обоза, надеясь добывать пропитание реквизициями. Кроме того, время для похода было выбрано неудачно: сильные морозы сменялись распутицей, делавшей невозможным продвижение артиллерии и конницы. 24 марта, измученный 42 дневным переходом, отряд подошел к крепости. В день, назначенный для штурма, началась метель, ударил сильный мороз. Отсутствие штурмовых лестниц сделало тщетными попытки взобраться на вал и русские вынуждены были отойти с большим уроном. Отступление сопровождалось еще большими бедствиями. Турки и черкессы, преследуя отряд, постоянно навязывали бой, начался голод, солдаты питались кореньями и сырой кониной. В одном месте войскам пришлось сделать переход в 14 верст в ледяной воде по самое горло, т.к. весенняя погода превратила горные ручьи в бурные реки. Лишь в начале мая 1790 года отряду, потерявшему половину своего состава, удалось переправиться через Кубань и оторваться от преследования горцев. Бибиков был отстранен от службы и отдан под суд. Что же касается солдат, то страдания их были оценены и они, все оставшиеся в живых 5000 человек, по личному указанию императрицы Екатерины II, были награждены специально выпущенной серебряной медалью «За верность». По сути своей эта была медаль за поражение. Неудача двух военных походов против Анапы, создала этой крепости славу неприступной, и чтобы развенчать эту славу, ее необходимо было взять именно в этой войне. Третий поход. Эта непростая задача была поставлена перед генерал-аншефом Гудовичем И.В., назначенным в январе 1791 года Кавказским наместником. Подготовка к походу велась тщательно и основательно. 9 июня 1791 года сводный отряд Гудовича подошел к Анапе. По законам войны эту крепость надо было осаждать и брать три месяца, но Гудович знал, что на помощь Анапе идет сильный турецкий флот. И что для правильной осады у него нет средств, поэтому он торопился. Перед штурмом крепость была подвергнута сильнейшему артиллерийскому обстрелу. После отклонения турками ультиматума о сдаче города, Гудович отдает приказ на штурм. 22 июня 1971 года Анапа была взята. В плен попало 13 тыс. турок, в том числе комендант крепости, а также Шейх Мансур, известный исламский проповедник. Часто штурм Анапы сравнивают со штурмом Исмаила. Но брать Анапу Гудовичу довелось гораздо в более сложных условиях: Измаил был окружен со всех сторон русскими войсками, Гудович мог обложить Анапу только с суши, а с моря она имела возможность получить подкрепление. Суворов знал одного неприятеля бывшего впереди его, в стенах крепости, Гудович поставлен был между двумя огнями, при неудаче Суворов мог отступить – Гудович был окружен и в случае отступления неминуемо погиб бы со всем отрядом. Особой храбростью, отвагой и героизмом при штурме отличились Тираспольский конно-гвардейский, Владимирский, Астраханский, Нижегородский драгунские полки, гребенские и терские казаки. Падение Анапы побудило турецкое правительство поспешить с заключением мира, и 21 декабря 1791 года мирный договор был подписан в Яссах. По этому договору Крым отходил России, граница на Кавказе восстанавливалась по реке Кубань и Анапа вновь отходила к Турции. В начале XIX века основные силы России были сосредоточены в Европе, против войск Наполеоновской Франции. Воспользовавшись этим, Турция стала нарушать условия договора о порядке прохода русских судов через проливы Босфор и Дарданеллы, а в декабре 1806 года объявила России войну. Одной из первых военных операций этой кампании был поход на Анапу Черноморской эскадры под командованием контр-адмирала Пустошкина С.А. в апреле 1807 года. В ходе четвертого похода Анапа была занята в течение нескольких часов, без серьезного сопротивления и кровопролития. Стены и батареи крепости были взорваны, пушки вывезены, а 6 мая эскадра отбыла в Севастополь. Через год крепость была восстановлена и Турция продолжала проводить из Анапы свою прежнюю политику по отношению к горским народам. И, России, чтобы самой управлять положением на Кавказе, предстояло вновь завоевать эту крепость. Эту задачу определили небольшой эскадре капитан-лейтенанта Перхурова, который ее успешно выполнил. 15 июня 1809 года эскадра обстреляла Анапу, турки в спешке покинули крепость и русский десант занял город без сопротивления. В городе разместили небольшой гарнизон, но о мирной жизни говорить не приходилось, т.к. горцы постоянно нападали на Анапу. 16 мая 1812 г. был подписан Бухарестский мирный договор, и по его условиям Анапа вновь была возвращена Турции. И опять Анапа становится центром турецкого шпионажа и авантюр, подстрекавших горские народы на враждебные действия против России. В декабре 1827 г., из-за нарушения в одностороннем порядке русско-турецких договоров, Россия объявила Турции войну. Шестой поход возглавил вице-адмирал Грейг А.С. и генерал-адъютант князь Меньшиков А.С. 2 мая 1828 года, флот в составе 26 боевых кораблей с десантом на борту, бросил якорь в Анапской бухте. 3 мая к крепости подошел 5-ти тысячный Таманский сводный казачий отряд под командованием героя Отечественной войны 1812 года наказного атамана Черноморского войска полковника Безкровного А.Д. Гарнизон крепости насчитывал 6 тыс. человек, кроме того, вокруг крепости, в тылу у русского отряда, собралось почти 8 тыс. горцев. Решающее сражение произошло 28 мая 1828 года. Полуторатысячный отряд турок, внезапно выйдя из крепости, атаковал отряд Безкровного. Тут же на помощь ему с гор ринулись черкесы. Турки и черкесы пытались соединиться, но Безкровный не допустил этого. Большая часть турок была отрезана от крепости, оттиснута к высокому берегу (в район Маяка) и сброшена в море. После этого боя турки вылазок больше не предпринимали. Желая избежать ненужного кровопролития, русское командование предложило турецкому коменданту сдать крепость. И 12 июня 1828 г. 4- тысячный гарнизон крепости Анапа капитулировал. В этот же день князь Меньшиков докладывал Николаю I: «Неприятель не дерзнув выдержать приступа, покорился, и войска Вашего Императорского Величества вошли в крепость». Всем полкам, участвовавшим в походе, пожалованы были знамена с надписью «За взятие Анапы». Грейг был произведен в адмиралы. Полковник Безкровный получил «Генерал-майора» и орден Св.Георгия 4-ой степени. Позже, одно из пограничных укреплений близ Анапы было названо в его честь Алексеевским. Князю Меньшикову был присвоен чин вице - адмирала с утверждением в должности начальника морского штаба. Он был также награжден орденом Св.Георгия 3-й степени («на шею»). 14 сентября 1829 года на основании статьи 4-й Адрианопольского мирного договора Анапа навсегда отошла к России. Взятие Анапы стало крупным успехом Российской армии. Россия серьезно укрепила свои позиции на Кавказском побережье Черного моря, что имело большое значение для окончательного присоединения Кавказа к России. Т.е. при проблемах у Гудовича результаты совсем иные. Вот еще просто и понятно: http://wars175x.narod.ru/btl_anp3.html Что до влияния исламской Турции на горцев, то собственно и без учета ислама на Кавказе у России были проблемы просто потому, что нападения и грабежи были стабильным и привычным бизнесом горцев.

Седов: Вот насчет католицизма и православия. Почему то всегда забывается, что в 988 еще никакого необратимого раскола не было и вопрос должен был стоять не в том какую веру выбрать - католическую или православную, а от кого - от византийского патриарха или римского папы. А вот еще альтернатива - наши после оккупации Стамбула в 1833 передумали и не стали мешать Мухамеду Али.

vasja: Panzer пишет: 1. Результат чтения Бушкова? 2. После покорения Крыма водный путь все равно закрыт в Проливах. 3. Близко - это в Валахии? 4. Т.е. октябрьский манифест вам незнаком? 5. И что конкретно это могло дать? 6. По какому? No pasaran! Одни вопросики, мыслей не видать. С Бушковым не знаком это мои мысли.

vasja: Curioz пишет: 1. Могло быть что угодно и на Форумах это неоднократно обсуждалось - основная идея, что Рим далеко, а Византия - основной и торговый, и культурный центр - близко. Было бы отставание в развитии в сравнении с реалом, скорее всего. Отражать монголов пришлось бы так и так одним... 2. Победа над Османской империей при Петре I задача нелёгкая, но, как верно сказано, Стамбул ему не взять. Для этого сначала надо зачистить всё Северное Причерноморье - от Дуная до Кубани хотя бы - и взять Крым. В РИ это удалось сильно спустя, а Пётр с одним Азовом еле справился. Нет ещё ни базы, ни опыта. Прутский поход - и тот провалился. 3. Гм... Ну высадить десант в принципе могли. Но вот великие державы явно не пришли бы в восторг - и получаем Крымскую войну на 60 лет раньше. 4. Хотя Октябрьский манифест в принципе не декларировал парламентарной монархии (на "Ответственное министерство" Николай согласился уже в марте 1917, когда "почки отвалились"), но действительно - что бы она изменила? Вы представляете себе тогдашние Думы? Это совершенно неработоспособные политические говорильни, и ответственные перед ними правительства развалили бы страну ещё быстрее, чем Временное или гайдаровское... Принятие христианства по римскому типу, то есть католицизма могло содействовать приобщению Руси к западной цивилизации в эпжу Возрождения и войти в состав "европейской семьи народов". Католицизм был намного прогрессивнее православия: на деньги духовенства были открыты первые университеты в Салерно, Болоньи, Оксфорде ещё в начале 13 века, там преподавлись не толко богословские науки, но и медицина, математика, поэже навигация. Католицизм не препятствовал изучению законов природы, ибо они от бога. А православие отличалось боязью наук, его тезис: "греховное дело посягательство на тайны божиии". Идеолог католицизма Фома Аквинат закончил 3 университета, а в те времена на Руси среди священников была сплошная безграмотность и мало кто умел читать и писать. Книги, привозимые в Русь иноземными купцами из Европы собирались и сжигались как "латинская ересь". Результат всего этого печален: основы всех современных наук были созданы на Западе, а Россия приобшилась к ним через столетия и до сих пор мы в хвосте цивилизации. Терерь даже эти компы, дисуссии наши на форумах ведутся благодаря забугорным разработкам. А святые отцы православные тоже не отстали - едут лечиться за рубеж, раскатываются на иномарках, пользуются всеми благами западных информационных технологий. При этом не задумываются - "от какого дуба эти жёлуди" - лишь бы были. Я нигде не слышал - признало ли православие систему Коперника или всё ещё Земля на трёх слонах? Насчёт победы Петра над турками - со шведами он вначале тоже потерпел поражения, но затем научился. Тут тоже самое могло быть. Европа была нейтральна к этой проблеме. Насчёт могущества России при Екатерине - один из дипломатов её так выразился: "без нашего сизволения ни одна пушка в Европе не может выстрелить". Так что никакой "Крымской войны", причина была в чём-то в другом. Насчёт Государственной Думы совершенно согласен - это бла бестолковая говорильня. Россияне опьянели от свободы говорильни и не могли наговориться и совершенно не были дееспособны в анализе текущей обстановки. То же самое проявило Временное Правительство - эта политическая недозрелость погубила Россию. Большевики туда же с шапкозакидательскими тутопическими теориями о мировой революции. Мне кажется, что Ленин прозрел к концу жизни - создал НЭП "надолго и всерьёз". Если бы он прожил ещё лет 15, то тех сталинских безобразий могло не быть. Не надо было уничтожать зажиточное работоспособное крестьянство,оссия всегда была жива землёй. Война Германией тоже могла проходить по другому - Ленин был искуссный дипломат.



полная версия страницы