Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Curioz: Краткий экскурс в РИ. Нарвик - порт на севере Норвегии, связанный железной дорогой со шведским железорудным бассейном Кируна (до границы 34 км, только на этом участке проходит через 24 туннеля). Собственно других сухопутных коммуникаций там нет и в остальную Норвегию можно добраться исключительно по морю. Высадившиеся в апреле войска 3-й горнострелковой дивизии генерала Э.Дитля заняли Нарвик, но тут же оказались отрезанными от снабжения силами Роял Нэви, а вскоре англичане высадили в окрестностях Нарвика крупный десант. К концу мая 1940 соотношение сил достигло 28 тысяч союзников (плюс 6-я норвежская дивизия генерала Фляйшера - около 5 тыс.?) против примерно 5 тысяч немцев (из них егеря - примерно половина, остальное - парашютисты и моряки с потопленных кораблей). Войска Дитля крайне страдали от недостатка боеприпасов, продовольствия, и даже тёплой одежды (Нарвик расположен за Полярным кругом, к тому же в горах, и там довольно прохладно даже летом). Союзники, напротив, от этого не страдали, успешно поддерживая коммуникации с Англией и Францией (часть корпуса Корка составляли французы, снабжение велось французскими кораблями, боевые корабли так же участвовали) - ни один транспорт не был потерян. Отчасти в этом виноват "торпедный кризис" - в то время ПЛ Германии практически не могли потопить корабли противника, т.к. торпеды не взрывались; отчасти же большая удалённость Нарвика от аэродромов Люфтваффе (ближайший, Вернэс, находится в 600 км). 27 мая началось решающее наступление союзников, Нарвик был взят штурмом, а войска Дитля оттеснены (с большими потерями, из которых 2/3 составили пленные) к шведской границе. Числа 8-го июня планировалось додавить его окончательно. Но в РИ на этот момент уже было принято решение об эвакуации Нарвика под влиянием катастрофы во Франции и необходимостью - как тогда считалось - оборонять Англию от вторжения. Эвакуация прошла без сучка без задоринки как раз 8 июня, за исключением того, что авианосец "Глориес" некстати встретил в море германские линкоры и затонул. Итак...
Panzer: Итак, для начала надо плясать от предполагаемого неуспеха немецкого наступления во Франции? Или предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"? Но смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии? Это не считая того, что в это время немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции.
Curioz: Panzer пишет: предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"? Ага. Неуспех во Франции - это слишком глобально, на его фоне любые изменения в Норвегии мелочь. И удерживать не всю Норвегию, а только Нарвик и севернее. Panzer пишет: смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии? С одной стороны да, с другой же - категорически нет :) Смыслов тут множество, мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали. Во-1-х, шведская (особенно кирунская) ж/руда в корне отличается от французской. Кроме аномально высокого содержания железа, она отличается особой его структурой, так что некоторые высокосортные стали можно делать только из неё, да и вообще сталь выходит более высокого качества. Во-2-х, кроме шведской руды, есть ещё финский никель. 65-70% потребности в никеле немцы удовлетворяют за счёт рудников Петсамо (Печенга). Вывоз руды идёт через норвежские порты (Киркенес, Варангер-фиорд) и вдоль норвежского побережья. Надо пояснять, что с этим вывозом будет в случае союзников над Сев. Норвегией? В-3-х, кроме экономических, есть ещё куча факторов, о которых подробнее см. далее... Panzer пишет: немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции В плане контроля над Атлантикой Нарвик действительно даёт немного. Немецкие ПЛ использовали более южные порты - Ставангер, Берген, ну до Тронхейма. А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях... Но тем не менее.
Curioz: Примерный таймлайн пока таков: (примерно) 25 мая 1940 - принимается решение о занятии и закреплении в Нарвике (в РИ его брали, уже имея в виду последующую эвакуацию, чтобы побольше разломать назло немцам. В РИ вопрос об оставлении впервые поднят 20 мая). 27 мая Нарвик взят, 3-я горнострелковая дивизия немцев потеряла порядка 100 убитыми, столько же ранеными и 300 пленными, т.е. до 1/5 первоначальной численности. Потери союзников были значительно меньше (РИ). Первый в ВМВ успешный крупный десант с моря. "Призрак Галлиполи" больше не бродит по Имперскому генштабу :) 4 июня в Нарвик прибывает быстроходный конвой союзников, доставивший (вписать). (В РИ конечно нужды в этом не было, последний конвой прибыл в порт Харстад в районе Нарвика 5 мая.) 6 июня начинается наступление союзников на прижатого к шведской границе генерала Дитля. (На 2 дня раньше, чем планировалось в РИ, т.к. нет всякой работы по разрушению Нарвика). Числу к 10-му егеря, давно страдающие без патронов и продовольствия, частью перешли через шведскую границу и там интернировались, частью же взяты в плен. Судьбу своих подчинённых разделил и сам доблестный генерал-лейтенант. Его фото в окружении английских гвардейцев, французских легионеров и жолнежей польских напечатали все газеты Британии. Гитлер, узнав об этом, скушал небольшой половик. Примерно тогда же проходит операция "Юно" - набег германских линкоров и крейсеров на Нарвик и английские коммуникации. Видимо особых результатов нет. (В РИ набег на Нарвик был отменен, т.к. союзники его уже оставили; перехватить транспорты, эвакуирующие войска, немцы едва ли могли, т.к. им не хватало топлива. Правда, им подвернулся авианосец "Глориес" и два эсминца. Сложившись вместе, куча случайностей - решение эвакуировать из Норвегии "Харрикейны", ошибка в идентификации немецких кораблей, успешный прорыв последних через завесу английских ПЛ, ну и некоторое раздолбайство английских морских офицеров - привели к тому, к чему привели, т.е. все три корабля погибли, напоследок, правда, угостив "Шарнхорст" торпедами. Здесь не будет как минимум одного, зато решающего фактора - палуба "Глориеса" не заставлена поломанными "Харрикейнами" 46-й эскадрильи, и взлёту палубных торпедоносцев ничто не помешает). Более того, не исключён её неудачный для немцев исход. К 14 июня до окрестностей Нарвика добираются передовые отряды 2-й горнострелковой дивизии Фойерштейна (РИ операция "Бюффель", отчаянная попытка немцев спасти Дитля) - разрозненными и малочисленными группами и без тяжёлого вооружения. Они естественно разбиты превосходящими силами союзников (при соотношении 1:10 и полном господстве на море, в воздухе, в танках и тяжёлом вооружении ожидать чего-то другого крайне наивно). Где-то через неделю эта же судьба ожидает и остальные силы дивизии, если Фойерштейн не повернёт назад. Что вряд ли. В английском плену оказываются уже два немецких генерала. Англия ликует. Миф о непобедимости тевтонских гуннов пал в прах, и на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Черчилль чувствует себя едва ли не победителем. Пришедший в ярость Гитлер требует немедленного проведения операции "Наумбург", и 22 июня транспорты "Бремен" и "Европа" с войсками выходят в море (планы из РИ). Далее возможны варианты - их топят британские подлодки, британские линкоры, британская палубная авиация или британские с французскими лёгкие корабли. Вероятность того, что они дойдут до Нарвика - процентов 10, успешной высадки - 1-2, победы над 4-кратно превосходящими силами лорда Корка - 0. Скорее всё-таки потопят :) 24 июня прекращаются боевые действия во Франции. Часть экипажей французских кораблей, участвовавших в транспортировке войск в Нарвик, не желают предавать своих боевых товарищей и направляют соответствующие письма французским адмиралам. (В РИ именно французские части и французские корабли, участвовавшие в Норвежской операции, составили костяк "Свободной Франции"). Те колеблются и в итоге оставляют вопрос на свободное усмотрение команд. Так что "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. (напр. 8-й дивизион быстроходных лидеров, выполнявший практически ключевые задачи в Норвегии для союзников). С конца июня в Норвегию прибывают немецкие инженерные части и начинают строить аэродромы в приполярном районе Му (примерно посередине между Нарвиком и ближайшим к нему на тот момент аэродромом Вернэс - чтобы обеспечить прикрытие и самому строительству), чтобы компенсировать свою "воздушную слабость" (с) в районе Нарвика. (Остальную Норвегию немцы во многом захватили так легко именно потому, что превосходили союзников в воздухе. Но в Нарвике у них такого превосходства нет и быть не может. 109-е туда вообще не достают, 110-е и 87-е - достают на пределе дальности и с использованием площадки подскока в Хаттфьельдале, которую англичане легко могли вывести из строя. Что видимо и будет сделано в АИ, причём как бы ещё не в мае). Англичане естественно пытаются этому помешать - с моря, из Нарвика и собственно с Острова. Над Центральной Норвегией идут воздушные бои ограниченными силами. Местное господство в районе Нарвика удерживают союзники (в РИ они сбили там 60 немецких самолётов, потеряв 16 своих. Каждый второй потерянный в Норвегии самолёт Геринга был потерян в районе Нарвика). Тем временем люфтваффе естественно не сидит сложа крылья и пытается достать до Нарвика чем есть. Однако без прикрытия получается плохо, к тому же британцы усиливают группировку ПВО в Нарвике (в РИ 2 эскадрильи истребителей - "Гладиаторы" и "Харрикейны", 48 тяжёлых и 60 лёгких зенитных орудий, плюс ПВО кораблей и возможно что-то у 6-й норвежской дивизии) - перебрасывается пара дополнительных эскадрилий и дивизионов ПВО, возможно, мобильная радарная станция (а может и не мобильная, но уже позже), "Бленхеймы" с РЛС и/или крейсер ПВО (впрочем они и в РИ там были). В результате потери люфтов в несколько раз превышают английские (опять же как в РИ). В июле англичанам становится понятно, что ожидать следующего десанта на Нарвик пока не приходится, и часть (половина?) корпуса эвакуируется на Остров. Оставшиеся занимаются в основном оборонительными работами и обслуживанием ПВО. Естественно Гитлер не тянет время, дожидаясь как в РИ английских мирных предложений (видно же, что их не будет) и подготовка к "Адлер" и "Зеелёве" начинается с начала июля. Однако строительство аэродромов идёт медленно. Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно... Критика! Огонь! :)
Panzer: Curioz пишет: мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали Даже боюсь себе представить, зная его манеру ведения обсуждения, но дайте ссылочку, пожалуйста. Curioz пишет: есть ещё куча факторов Например то, что в это самое время англичанами ожидается рывок немцев через Ла-Манш, Home Guard вооружают лишь немного сильнее чем палками от метел и получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии. What would happen if 20,000 enemy troops were to land on the east coast of England? (с)Churchill Curioz пишет: А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях... Вы сами и ответили на свой вопрос.
Panzer: Curioz пишет: на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Вы это серьезно - об успешной эвакуации? Curioz пишет: "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. Хм. "Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики. Curioz пишет: Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно... 1. Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете? 2. Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны. 3. Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР 4. Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию. 5. Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна - при возможности интернирования в Швеции с последующим негласным вывозом интернировавшихся в Германию. Кстати, м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме?
Curioz: Panzer пишет: дайте ссылочку, пожалуйста http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00000755-000-0-0-1218563564 и http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00000789-000-0-0-1220711127 а потом продолжили на http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=983 Panzer пишет: получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии Ну мы-то знаем, что по численности этот резерв составляет процентов 5 от того, что есть в Англии. Танков там почти нет. Кроме того, в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов. Явно большие, чем он же приковал бы В Англии. А т.к. высадка невозможна без завоевания господства в воздухе... Panzer пишет: Вы сами и ответили на свой вопрос Ну так я не говорю, что Нарвик будут держать в расчёте на северные конвои. Влияние же никуда не денется.
Panzer: Curioz пишет: по численности этот резерв составляет А по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish? Curioz пишет: в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик. При зицкриге - подобного не будет. Curioz пишет: Влияние же никуда не денется Влияние на что, кроме конкретно Кируны?
Curioz: Panzer пишет: Вы это серьезно - об успешной эвакуации? Ну вообще-то сами англичане считали, что да. Вспомните, что ожидали, что удастся эвакуировать тысяч 20... Panzer пишет: "Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики "Катапульта" - это вовсе не только Оран. И это следствие отказа французов сотрудничать. Здесь такого отказа МОЖЕТ не быть, т.к. французские войска продолжают сражаться плечом к плечу с английскими, а не брошены ими на всех фронтах, а французские корабли возят им снаряжение и припасы... Panzer пишет: Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете? Строить/восстанавливать эти площадки кто будет? В РИ если помните до 15 сентября не успели смонтировать погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии, а без этого "Зеелёве" невозможен. А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы. Значит тем более не успеют. Panzer пишет: Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны Да, такой вариант есть. Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон. Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно. Образуется удалённый, но важный форпост - вроде Мальты. Panzer пишет: Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР Не в таком объёме. Насколько помню СССР сам на печенгские рудники зарился в то время. Да и в любом случае это только до 1941... Всего по Сиполсу экспортировано 1800 т никеля. Это в 5 раз меньше, чем они захватили во Франции и Бельгии, к примеру. В СССР за 1941-45 все предприятия ГУЛАГа дали ок. 6,5 тыс. т. никеля. А кроме них (Норильск) его наверное мало кто и добывал... Panzer пишет: Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию Ну не совсем. Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию. Если не больше. Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии. Этак немцам придётся туда дополнительные войска послать. Panzer пишет: Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна Я рассматриваю как вариант. Дитль - он типа рыцарь. Интернироваться он ещё в апреле мог. Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат (все в Швецию сбежать не успеют). Может конечно и не захотеть. Кстати позиция Швеции с английским корпусом под боком само по себе интересное дело. В РИ у них там на фоне кратковременного успеха под Нарвиком и то случился проанглийский крен... Panzer пишет: м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме? Хорошая идея, с удовольствием бы почитал. Но сам писать пока не буду. Там такие зубры... Возьмётесь?
Curioz: Panzer пишет: по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish? Ну качество там было, да. Английская гвардия, французский Легион и польские "северные стрелки". Но честно говоря у англичан не вся гвардия в Нарвике сидела и даже не одна четверть. Но надо ж ещё и количество учитывать. Panzer пишет: Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик Я честно говоря сомневаюсь, что немцы откажутся от наступления. Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика. Ради Нарвика они гнали заведомо на убой Фойерштейна и готовили "Наумбург". Т.е. мы-то с послезнанием можем судить, что было бы лучше - но немцы в то время явно считали по-другому. Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10? Panzer пишет: Влияние на что, кроме конкретно Кируны? Влияние на проводку будущих северных конвоев. Вся Северная Норвегия - под контролем союзников. На аэродромах - противолодочная авиация. На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан).
Panzer: Curioz пишет: вообще-то сами англичане считали, что да Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства Curioz пишет: И это следствие отказа французов сотрудничать ??? У вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь. Curioz пишет: "Катапульта" - это вовсе не только Оран Тогда вспомните, пожалуйста, как британцы хзахватывали французские корабли и суда в той же Англии. Curioz пишет: Строить/восстанавливать эти площадки кто будет? Строить имеющиеся площадки уже не нужно. А восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать? Curioz пишет: погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии Вы имеете в виду примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что? Curioz пишет: А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы При зицкриге - не прибавляется. А зицкриг - более разумный вариант, чем выбивание англичан из медвежьего угла любой ценой. Curioz пишет: Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон. Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема? Curioz пишет: Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно. Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев. Curioz пишет: удалённый, но важный форпост - вроде Мальты Совершенно ничего общего, если выключить предзнание о конвоях. Curioz пишет: Не в таком объёме. Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд. Curioz пишет: Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата. И это если не учитывать зицкриг. Curioz пишет: Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии Не смешно. Curioz пишет: Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу. Геббельс справится, он это умеет. Curioz пишет: случился проанглийский крен Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией. Business, as usually(с) Curioz пишет: Возьмётесь? Уже.
Panzer: Curioz пишет: Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика. Вообще-то изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия. А звоночком были "Сити оф Флинт" и "Альтмарк". Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии. А вы - о "норвежских партизанах" Curioz пишет: Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10? Возможно не было информации. Curioz пишет: Влияние на проводку будущих северных конвоев. Выключите послезнание. Curioz пишет: На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера Вот и база для советско-германского соглашения. Район Петсамо в качестве разменной монеты.
kvs: Curioz пишет: На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан). Вот это пожалуй самое важное, у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда.
Panzer: kvs , именно.
Curioz: Panzer пишет: Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства Мне трудно отделить одно от другого, но факт есть факт - без "Чуда эвакуации" им было бы ещё труднее. Panzer пишет: вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!) Panzer пишет: Строить имеющиеся площадки уже не нужно Их там мало вроде бы. Panzer пишет: восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать? Ангары возвести, бензохранилища... Panzer пишет: примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что? Я в затруднении. О них Уинтерботэм писал, без подробностей. Но вряд ли это просто мостки - с ними бы так долго не возились. Panzer пишет: При зицкриге - не прибавляется Зицкриг - вариант разумный, только пойдут ли немцы на него после такой оплеухи? Panzer пишет: Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема? Трудный вопрос. Ибо в РИ немецкие ПЛ ушли из полярных вод, где не срабатывали ихние взрыватели, как раз в это время. Так что почему прекратились отказы - тайна сия велика есть. Может на Цусиме знают? Кстати именно в апреле-мае 1940 немецкие ПЛ достигли самых худших результатов по потоплению противника. Panzer пишет: Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев Ничего у немцев не выйдет. Далеко слишком, смотрите на карту. От Нарвика до Германии 2000 км почти. Впрочем при господстве англичан на море чем больше немцы катаются туда-сюда, пытаясь их перехватить... :) Кстати а кем? Половину эсминцев они потеряли при Нарвике. Остальные в массе также повреждены или изношены. ПЛ тоже, гм... Крупные корабли в ремонте опять же. В общем, "Везерюбунг" исключил возможность "Зеелёве"... Panzer пишет: Совершенно ничего общего База для авиации и флота. Panzer пишет: Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд А сколько? Почему в конце концов такое значение обе стороны придавали Петсамо? Panzer пишет: Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата Дык реальное соотношение привело к сливу немцами Нарвика быстро и бесповоротно. Чтобы отбить его я даже не знаю сколько понадобится солдат... Panzer пишет: Не смешно Кто смеётся? Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства... Panzer пишет: И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу Гляжу на соотношение потерь в Нарвике. А тут у нас прошло ещё 10 дней. Каком бою? Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками. У них боеприпасов в РИ оставалось на 2-3 дня. Нет, застрелиться он наверное сможет... Но вряд ли. Panzer пишет: Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией Он был ОЧЕНЬ кратковременным. Panzer пишет: Уже. Ссылку! :)
Curioz: Panzer пишет: изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия Вообще-то фон Фалькенхорст вполне включил обеспечение вывоза руды через Нарвик в перечень стратегических целей и причин операции. Panzer пишет: Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии. Это возможно. Хотя менее вероятно. Опять же Хартманн: норвежское командование заявило, что, если в норвежские воды вторгнутся первыми немецкие корабли, они будут стрелять по немцам, а если первыми англичане - по англичанам. Однако командиры кораблей втихомолку добавляли, что по англичанам будут стрелять холостыми снарядами :) Не так всё просто. И в любом случае в конце мая 1940 Норвегия уже со стороной в конфликте определилась. Panzer пишет: А вы - о "норвежских партизанах" Реал. Правда чуть позже. Норвежское движение Сопротивления было одним из самых активных в Европе. Обстрелы колонн, взрывы на дорогах, "Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос), "шетландские автобусы", Тур Хейердал и команда Кон-Тики... :) Panzer пишет: Выключите послезнание Это не послезнание, а изучение последствий. Panzer пишет: Вот и база для советско-германского соглашения Представляю, что заломит в такой ситуации Сталин... Полцарства и Еву Браун в жёны? :D kvs пишет: у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда Дык, кгм... Беда в том, что финны как и в РИ могут повести "отдельную" войну против СССР. С большим дистанцированием от Германии, но тем не менее. Т.е. никаких немецких дивизий, никакой продажи никеля - но война будет. Правда без немцев они наверное сливают РККА и английским силам в Сев. Норвегии... (район Петсамо не имеет коммуникаций с остальной Финляндией по суше даже сейчас). Или наоборот англичане, как в РИ шведам, "разрешат" им вывоз никеля в Германию на условии строгого нейтралитела в остальном? В общем "надо много думать"!
Panzer: Curioz пишет: Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!) А с какой стати Дарлан должен измениться? Curioz пишет: Их там мало вроде бы. ??? Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки. Curioz пишет: База для авиации и флота И что? На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления (предзнание о конвоях не включаем). А авиация? А если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции из-за ошибок в навигации (прецеденты были)? Curioz пишет: Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства А когда они маму солистки группы АББА чморили - они были еще большими патриотами, ага. После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления. Curioz пишет: Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками. Можно пример подобного взятия егерей голыми руками? Curioz пишет: А сколько? Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали. Curioz пишет: Ссылку! :) http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643 Curioz пишет: "Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос) Это маленькая, но ключевая поправка :) Curioz пишет: Это не послезнание, а изучение последствий. У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году? Curioz пишет: что заломит в такой ситуации Сталин Попытается решить финский и болгарский вопросы.
Curioz: Panzer пишет: с какой стати Дарлан должен измениться? Например после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы. Ведь на 24 июня в АИ французские войска ведут боевые действия, причём - весьма успешные! Panzer пишет: Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки Так ведь не они одни воюют-то :) Panzer пишет: На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления Ну затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии. Panzer пишет: А авиация? Разведка над морем само собой. Т.е. рейдировать надводным силам будет сложнее. Да и ПЛ тоже. Panzer пишет: если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля боевые действия идут совсем в другой стороне - на юго-запад от Нарвика. Ну если и вывалят. Случайности войны, что поделать. Panzer пишет: После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления В Норвегии погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления, чем во Франции, при 10+ - кратной разнице в населении. О чём это спрашивается говорит? Panzer пишет: Можно пример подобного взятия егерей голыми руками? Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да? А теперь прикиньте, что будет к 6-8 июня, когда они совсем без патронов останутся. Panzer пишет: Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали Т.е. советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто. Panzer пишет: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643 Спасибо, будем отслеживать. Panzer пишет: маленькая, но ключевая поправка Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль :) Когда англичане попытались спервоначалу взорвать завод сами, ничего у них не вышло. Panzer пишет: У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году? Нету. Panzer пишет: Попытается решить финский и болгарский вопросы Так Гитлер же не согласится. У него и так проблем выше крыши... Ладно, оставим пока Сталина в покое и обсудим чисто военные аспекты.
Panzer: Curioz пишет: после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы. История операции Катапульта прямо указывает, что англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству". Причем захват французских кораблей и судов в Британии начался еще ДО событий в Оране, и Дарлан УЖЕ знал, что англичане попросту захватывают французский флот. Curioz пишет: Так ведь не они одни воюют-то :) Хорошо, роасскажите мне о тех немецких самолетах, которые требуют только бетонку. Curioz пишет: затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии Сомневаюсь. Curioz пишет: Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля А в ходе этой зачистки? Curioz пишет: погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще. Curioz пишет: Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да? Штурм и "голыми руками" - не одно и то же. Curioz пишет: советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто А еще хром, марганец, ванадий, молибден Curioz пишет: Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль Я в курсе событий. Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике". Угадайте, кто был коренником - английская разведка или норвежские партизаны? Curioz пишет: Нету. Значит вы понимаете, что как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий? Curioz пишет: Так Гитлер же не согласится А это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке. Curioz пишет: обсудим чисто военные аспекты Уклон в заклепкометрию - это вырождение альтернативы, отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя.
Curioz: Panzer пишет: англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству". Так то реал. У нас тут совсем другое дело. Французы НЕ выходят из войны. Panzer пишет: Сомневаюсь Сомнения аргументом не являются. База противолодочных сил в 600 км от Тронхейма всё же лучше, чем её отсутствие. Panzer пишет: в ходе этой зачистки? Она в РИ обошлась без массированного применения авиации. Напоминаю, там 30 тысяч союзников против 2,5 тысяч егерей. Panzer пишет: Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще Ладно, будем искать дополнительные материалы. Но вообще-то считал, что активное сопротивление в Норвегии факт общеизвестный. "- Вот этот посёлок, у мыса Кибергнесс - Итре Киберг. Так его оккупанты прозвали "кляйн Москау" - "маленькая Москва". - Кремль похожий? - Кремля вообще нет. Все мужчины в партизанах" (с) Panzer пишет: еще хром, марганец, ванадий, молибден Мы про никель пока что. Его Германия теряет в кол-ве двух третей минимум. Кстати в Сев. Норвегии он также добывался, не знаю правда сколько. Panzer пишет: Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике" Ну схему можно любую составить, факт, что без норвежцев акция бы просто не состоялась. Panzer пишет: как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий? Это конечно. Зато потом... Panzer пишет: это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов. И сдаётся мне, что они скорее сдадут его англичанам, чем Сталину. Благо и вывоз оттуда возможен только через норвежский Киркенес - где сидит представитель законного правительства Норвегии и английский генерал в качестве наблюдателя. А может и пара батальонов пехоты. Для комплекта так сказать. Panzer пишет: отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя. Вот поэтому я нахожу отказ от рассмотрения внутриполитической обстановки в Норвегии при сохранении национального правительства неверным и необоснованным. В РИ там депутаты стортинга собирались к королю перелетать. Не успели.
Curioz: И ещё. Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример - позиция Финляндии будет очень сильно зависеть от того, усидят ли англичане в Нарвике, как долго, интернируется ли Дитль или будет взят в плен, группировки войск в приграничном с финнами районе, использование аэродрома Банак, и даже - потопят ли "Глориес" (ибо два авианосца лучше, чем один, будут поддерживать экспедиционные силы). Зицкриг (или его отсутствие) так же повлияет. Позиция Швеции так же важна для Финляндии (впрочем и наоборот). Даже такой вопрос (оспоренный Сасом) - будут ли англичане перевооружать 6-ю норвежскую дивизию? Ибо в РИ у неё так же как у немцев заканчивались боеприпасы, а "занять" у союзников не могли, т.к. вооружены были другими типами оружия... с одной стороны и заклепкометрия, а с другой - важный вопрос военнополитического сотрудничества с Тромсё.
Panzer: Curioz пишет: Французы НЕ выходят из войны В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны. И что? Curioz пишет: Она в РИ обошлась без массированного применения авиации А массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам. Curioz пишет: Зато потом Могут быть любые расклады, послезнание вычтем. Curioz пишет: Петсамо трудно использовать как морковку, т.к. она не у немцев и не у наших. Она у финнов. Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике? Здесь то же самое. Curioz пишет: при сохранении национального правительства Вспомнились Гернси и Джерси.
Panzer: Curioz пишет: Заклёпкометрия, конечно, зло. Однако она так же влияет на военно-политическую. Как пример Все перечисленное, начиная с "усидчивости" англичан завязано в первую очередь на военно-политические решения в Лрондоне - как и в реальности. Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать.
Curioz: Panzer пишет: В реальности малые группы французов тоже не вышли из войны. В размере нескольких бригад? Причём только что одержавших (совместно с англичанами) пусть локальную, но важную победу? Не помню таких примеров... Panzer пишет: массированности не нужно. В реальности англичане таки отрабатывали по шведам Ну в реальности шведам это не помешало. Их нейтралитет слишком ценен, чтобы разменивать на мелочи типа не туда упавших бомб. Более того, наличие англичан в Сев. Норвегии объективно шведам на руку - баланс сил, для нейтралитета полезно. Panzer пишет: Вы помните, как делили зоны влияния в Прибалтике? Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное. Panzer пишет: Вспомнились Гернси и Джерси А с ними что связано?
Curioz: Panzer пишет: Я по-прежнему не вижу причин, которые могли бы заставить англичан не эвакуировать войска из Нарвика, а решить его удерживать Причины все те же, что побудили их его занимать. Железная руда - раз. Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два. Поддержать норвежцев - три. Дать в конце концов по носу немцам - четыре (психологическое значение - первая победа в ВМВ! за два с лишним года до Эль-Аламейна! Да в какой подходящий момент - на фоне катастрофы во Франции. Народ поймёт и оценит такого премьера.) Если остро стоит вопрос о защите Англии (а я по-прежнему не вижу, как 28 тысяч пехотинцев с весьма скромным количеством танков и артиллерии могут сыграть в её защите решающую роль) - то почему не эвакуировать корпус ПОСЛЕ разгрома Дитля? Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле. Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев... Опять же, целью занятия Нарвика в РИ было его сколь можно полное разрушение, чтобы немцы не могли им пользоваться (до января 1941 и не могли). Так не лучше ли заниматься этим, разбив врага и очистив всю ж/д до шведской границы? Там 24 туннеля, взорвать их - и Нарвик станет немцам балластом года на два-три. (Хотя насчёт этого Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу).
Panzer: Curioz пишет: Там англичан не было, готовых в любую минуту подобрать бесхозное. Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию? Ну что ж, если они попробуют что-то отобрать у Сталина - тем хуже для них. Curioz пишет: А с ними что связано? Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях. При легитимном британском правительстве на очень близком расстоянии. Curioz пишет: Железная руда - раз Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали Curioz пишет: Остановить продвижение противника далее на север Норвегии - два. А смысл не давать немцам уйти подальше от Англии? Curioz пишет: Поддержать норвежцев - три Ну, с очень большой натяжкой... пойдет Curioz пишет: Ведь ясно, что высадка в Англии не состоится ни в июне, ни в июле Кому ясно? Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м! рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день - потому и 28 тыс. не считали лишними. Curioz пишет: Учитывая, что у них в строю аж один тяжёлый крейсер и 7 эсминцев Для высадки нужны совсем не они. Curioz пишет: Народ поймёт и оценит такого премьера.) ... ПОСЛЕ разгрома Дитля? А в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи. И он это не может не понимать. Curioz пишет: Сас указал, что при несданном Нарвике немцы не будут ждать мифических предложений о перемирии, а начнут готовиться к БзБ сразу А при уничтожении немецкой группировки под Нарвиком и хамском тоне британцев в отношении Дитля (а иного ожидать сложно) - у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией.
Curioz: Panzer пишет: Англичане, получившие по физиономии во Франции, зацепившиеся распухшим чудом в Норвегии - полезут еще и в Финляндию? В РИ они полезли ещё и в войну с Италией, оккупировали Исландию и Фарерские острова, усиливали Мальту... А Финляндия - дело нехитрое. Им же не полная оккупация нужна, а всего лишь контроль над экспортом никеля. Это решается сапёрной ротой в Киркенесе и предупреждением - если вдруг что, то... Panzer пишет: Поведение англичан на оккупированых немцами британских территориях На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски. Кстати в тему Сопротивления: 1) немцы первоначально поставили в Норвегии своего протеже Видкуна Квислинга. Однако (!) вынуждены были почти сразу убрать его с поста премьера, т.к. (цитирую) "усилились антигерманские настроения". Власть осуществлялась Й. Тербовеном и вновь к Квислингу обратились только в феврале 1942. Какова интересно будет политика в АИ? Король-то в Норвегии. Немцам нужен "противовес" (в РИ они в нём не нуждались, т.к. местонахождение короля и правительства было неизвестно, и возможно было, что их уже вывезли в Англию, а одно время - как раз "при Квислинге" - вообще считалось, что их удалось ликвидировать во время бомбёжки). 2) помимо рейхскомиссара Тербовена, существовал Административный совет, в который входили высшие политики Норвегии. Так вот один из членов данного Совета - верховный судья Пал Берг - был одновременно тайным лидером Сопротивления. 3) (опять же цитирую Хартманна) "Когда в июне 1940 прошёл слух, что Квислинга хотят сделать главой правительства и что его в этом поддерживает гросс-адмирал Редер, по всему Осло были расклеены плакаты. На них крупными буквами стояло: "Raeder er for Qisling, Quisling er Forraeder"". Здесь игра слов - "Редер за Квислинга, Квислинг - предатель", т.к. Forraeder (предатель) и for Raeder (за Редера) по-норвежски звучит и пишется очень похоже. 4) на конец войны численность военных групп Сопротивления - "Милорг" - составляла 44 тысячи человек. И т.д... Panzer пишет: Вопрос решается уничтожением ж/д магистрали Всё же для этого нужно как минимум разбить Дитля и Фойерштейна и задержаться ещё недели на две. Panzer пишет: смысл не давать немцам уйти подальше от Англии? И получить беспрепятственный доступ к никелю? Да и не помню у англичан стремления "увести противника подальше". В Грецию и Ливию они немцев вполне не пускали, пока могли... Panzer пишет: Свою фразу о высадке 20 тысяч немцев в Англии Черчилль сказал сразу после потопления Royal Oak - в 1939-м! Ну это он как известно загнул :) Ни 20, ни 120 тысяч немцев ничего такого в Англии бы не сотворили. Сдались бы через неделю без боеприпасов и еды... Panzer пишет: рыжок через Канал англичане ожидали со дня на день "Со дня на день" - это всё-таки в сентябре 1940. Сигнал "Кромвель" ведь так и не был дан. Panzer пишет: Для высадки нужны совсем не они Они в том числе. Иначе высадка пройдёт как у Наполеона в Египте. Или как в Нарвике, пример которого у всех перед глазами. Panzer пишет: в случае малейших проблем - Черчиллю припомнят Антверпен и Галлиполи Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот. Panzer пишет: у Гитлера действительно не будет розовых соплей на тему мира с Англией Ну вот это уже серьёзнее. Вот и надо смотреть, что он реально может сделать. В Северной Норвегии видимо всё-таки ничего...
Panzer: Curioz пишет: они полезли ещё и в войну с Италией Вообще-то Италия сама объявила войну. Curioz пишет: оккупировали Исландию и Фарерские острова Обеспечение коммуникаций с Америкой. Curioz пишет: усиливали Мальту Это их владение. Так что никакого вторжения от балды - нет. Этап вторжений куда ни попадя закончился весной 1940-го, когда были похерены планы англо-французского корпуса в Финляндии против СССР, рейда на Баку и превентивной оккупации Норвегии. Curioz пишет: На тех островах насколько помню французов больше, чем англичан, и говорят они по-французски Вы ошибаетесь, это вполне себе британцы. Curioz пишет: Кстати в тему Сопротивления: Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту. Что у нас по партизанам, что у них по сопротивлению. «Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина... И вот, не прошло и года, как каждый средний француз преисполнился искренней веры в то, что Франция никакого поражения не понесла, что добилась она освобождения благодаря усилиям самих французов, и что какой-нибудь мосье Дюпон был, если разобраться, отважный «сопротивленец», и если бы только подвернулся подходящий случай, он бы это великолепно доказал на деле. Память же о его действительных мыслях и поступках в мрачные годы «интермеццо 1940—1943» была так успешно вытеснена, что этот период и поныне зияет черной дырой во французской истории». Артур Кестлер Это не только для Франции справедливо. Curioz пишет: и не помню у англичан стремления "увести противника подальше". Ну да, всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР. Curioz пишет: И получить беспрепятственный доступ к никелю? Финны и так и так нейтральны. Как и СССР. Так что англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород. Curioz пишет: Галлиполи уже не припомнят - высадка англичан прошла весьма успешно. Да и масштаб мягко говоря не тот. В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались.
Curioz: Panzer пишет: Италия сама объявила войну Да я помню. Panzer пишет: Обеспечение коммуникаций с Америкой Фареры-то сюда каким боком? А так и Нарвик можно пристегнуть - база для противолодочных сил. Panzer пишет: никакого вторжения от балды - нет Про балду никто не говорит. Зачем и почему влезли в Нарвик, хорошо известно. И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался. Panzer пишет: Послевоенные данные имеют склонность к безудержному росту Однако пожалуй именно в Норвегии у немцев было самое большое кол-во оккупационных войск на душу населения. Panzer пишет: Францию освободили не маки, а англо-американская военная машина Норвегию вообще никто не освобождал. Однако там была и всеобщая забастовка осенью 1941, и "рельсовая война" в начале 1945 (когда только дорогу на Будё подорвали примерно в 1000 мест). Был срыв мобилизации Квислинга. И т.д. И это в РИ, при эмигрировавшем легальном правительстве. При наличии которого в мае-июне 1940 норвежцы вполне себе сопротивлялись превосходящим силам противника и шли в армию. Panzer пишет: это вполне себе британцы До 1960-х там англоговорящих меньшинство. Да и в документах по жертвам Сопротивления чаще попадаются типично французские имена. Panzer пишет: всего лишь настойчивые попытки поскорее столкнуть лбами Германию и СССР В Греции??? Panzer пишет: Финны и так и так нейтральны Норвежцы и исландцы тоже были нейтральны, а вон оно как вышло... Panzer пишет: англичане должны топить нейтральные суда, чтобы действительно перекрыть немцам кислород. Достаточно разрушить терминалы в Киркенесе. Ну остаются маленькие финские порты, вряд ли это критично. Panzer пишет: В Галлиполи все тоже начиналось успешно. Потом вляпались Нарвик совершенно не тянет на Галлиполи. Укрепления какие есть - уже захвачены, противник лишён любой (ЛЮБОЙ) возможности перебросить туда сухопутные войска. Разбить же имеющееся - дело максимум на неделю. Да и успешное воздушное наступление немцев выглядит сомнительно.
Panzer: Curioz пишет: И пока во Франции всё не посыпалось, никто оттуда уходить не собирался. Возвращаемся к началу: надо, чтобы у англичан была более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика. Пока что я не вижу такой причины. Увы. Можно, конечно, допустить простой авторский произвол. Как то: во время авианалета убит тот же Дитль и у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме). В результате - англичане чувствуют себя увереннее, перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон. Тогда, как мне кажется, будет выплясываться ваша схема.
Curioz: Panzer пишет: более весомая, чем в реальности, причина не уходить из Нарвика Причин уходить из Нарвика у них собственно было две. Первая - официально озвученная. Мол угроза Острову вынуждает снимать боеспособные войска откуда только можно, недостаток средств ПВО и т.д. Эту версию в прошлых темах озвучивал я. Контрдоводы - ну не столь уж важны англичанам эти 28 тысяч, чтобы ради них отказываться от - по сути - целой страны-союзника плюс ключевого (минимум - для противника) стратегического пункта. Зенитных орудий в Нарвике ровно столько, сколько английский ВПК их производит за две недели. Самолётов и того менее. А именно эти две недели тут роли не играют, т.к. во Франции кампания ещё не кончилась и вторжения не будет как минимум пока. Вторую озвучил Сас. Не так всё было (с) и у союзников в Нарвике были какие-то проблемы, вынудившие их уйти. Правда вытянуть из него подробности не получилось :) Panzer пишет: у немцев на этом участке просто больше проблем (и раньше, чем в исходной вашей схеме) Куда больше-то? Группировка в 5 тысяч, из них только половина - егеря, отрезана от снабжения. Продовольствия они получают всего по 5 сухарей в день уже 10 мая ("Горные стрелки Гитлера" Кузнецов). Боеприпасов почти не осталось. Блин их даже норвежцы гоняли, которые по всей остальной Норвегии от них бегали... А тут не одни норвеги, а ещё 15 батальонов союзников, отлично снабжённых и вооружённых. Собственно сами немцы в РИ признавали, что разгром Дитля был неминуем. Panzer пишет: перебрасывают из Норвегии не весь корпус, а только часть, оставляя англо-франко-польско-норвежский заслон Так оно и в моей схеме так. К 1 июля где-то, после окончательного раздавления немцев в С.Норвегии.
Panzer: Ну тогда совсем не знаю. Недостаточно информации по п.1
Curioz: Panzer пишет: Недостаточно информации по п.1 Можно порекомендовать книги В.Хубача и С.Патянина про "Везерюбунг" - там много и подробно.
Panzer: Curioz пишет: про "Везерюбунг" Надо про Уинстона и то, что творилось у него в голове, а по этому вопросу нелакированой информации крайне мало в силу известных причин
Curioz: Panzer пишет: по этому вопросу нелакированой информации крайне мало Это увы. Придётся оперировать с тем что есть. Или исходить из реальных его действий. Вот ведь какая штука: послать в то же время для оккупации Фарерских островов 8000 солдат и крейсер - да ещё сколько-то в Исландию - у него силы нашлись, а тут такое жмотство. Задайте пожалуйста Цусимцам вопрос: как они считают - как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями?
Curioz: Ага, и про снабжение им напишите - что Нарвик, в отличие от Мальты, гораздо дальше от баз Оси, как морских, так и воздушных, но гораздо ближе к Англии и Америке, да и снабжения ему требуется всё-таки не так много...
vov: Несмотря на всегдашние пробританские симпатии, соображения Panzer-а представляются более весмыми. В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения (помимо политики, конечно). 1) Если рассуждать чисто абстрактно и считать британское командование и войска хоть как-то сравнимыми с германскими (по быстроте реакции. активности, боеспособности в разных условиях, наконец), то Нарвик вполне можно пытаться удерживать. Сколько - зависит больше от немцев. Они вполне могут выделить для операций что-то типа полноценной горной дивизии + отдельные части. Авиация: для нсаступательных действий их положение предпочтительнее. При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки. Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно, и его при желании можно "омертвить". В общем, у обеих сторон будут проблемы. Выгодность-невыгодность того или иного образа действий будет сильно зависеть от принятых решений. Положение немцев представляется более предпочтительным, если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик. 2) Та же ситуация при реальном положении и качестве войск и управления делает удержание Нарвика куда менее благоприятным. Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения. Т.е., реально воевали они в это время и в этих условиях плохо. То же касается командования и операционных успехов. Наступление с юга (очень ограниченными силами) они успешно парировать не смогли. Дитля вытеснили только при огромном соотношении сил. Для удержания сев.Норвегии им потребуется весь корпус, или просто значительные силы. Или немцы смогут при желании вынести по частям "южный заслон", а затем и собственно гарнизон с его ПВО, вспомогатеьными частями и др. Примерно, как было в Сингапуре. Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д. Это чисто военный аспект. В военно-политическом аспекте согласен с Panzer-ом: при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома.
vov: Curioz пишет: как будет проходить в АИ операция "Юно"? В частности что случится с "Глориесом" и с немецкими кораблями? Так это совершенно частный вопрос. Со стратегией (и, соответственно, альтернативой) он практически совершенно не связан. Тактически же такая операция может сложиться как угодно. Потери (любой из сторон) могут быть и больше, и меньше. Собственно, потеря "Глориеса" - исключительно случайность. Но неплохо подготовленная самими англичанами:-). Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо. При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны.
Curioz: vov пишет: В такой альтернативе есть 2 момента, которые требуют прояснения Постараемся :) Во-1-х, по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек, знаменитый известно чем). Что же касается боеспособности, то тут не всё однозначно - немцы выигрывали в основном за счёт численного превосходства либо на суше, либо в воздухе. Везде в остальной Норвегии они это имели, но именно в Нарвике им не удалось (и вряд ли удастся - см. ниже) создать то или другое. Привлечь полноценную горную дивизию немцы пытались в РИ - операция "Бюффель". 2-я горная дивизия и отдельные части (с) были направлены на спасение Дитля от разгрома. Они успели дойти до Будё, сбивая по пути немногочисленные британские заслоны и страдая от обстрелов с моря (кстати ув. Панцер - уточните ради всего святого на Цусиме про эти обстрелы, мы с Сасом так ничего конкретного и не нашли, кроме самого факта обстрелов и страданий :) ), но в Нарвик катастрофически не успевали (это признавали сами немцы). Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка. Всего в группе Фойерштейна - до шести горноегерских батальонов, четыре артиллерийских батареи, разведывательный и саперный батальоны, самокатный эскадрон, минометную батарею и танковый взвод — всего около 6 тысяч человек. Не говоря о том, что от крайней точки дороги - Будё до Нарвика лежит 180 км абсолютного бездорожья - полярная Норвегия, чего Вы хотите, горы, фьорды, ледники... - и в РИ немцы отрядили на преодоление этого участка максимально облегчённых горных егерей без всякого тяжёлого вооружения - в конце пути их ждёт много интересного. В РИ в конце мая 1940 силы союзников в районе Нарвика насчитывали: Британские силы: 24-я гвардейская бригада (бригадир Фрэйзер): 1-й батальон Шотландской гвардии (подполковник Трэппс-Ломакс); 1-й батальон Ирландской гвардии (подполковник Фолкнер); 2-й батальон Южно-Уэльсских Пограничников (подполковник Гуттвалц). 2-я, 3-я, 5-я «независимые» роты танковый взвод 3-го батальона Короля Гусарского полка (3 легких танка Mk.VI). 51-й полк и 203-я полевая батарея Королевской артиллерии. 6-я бригада ПВО (бригадир Росстер): 55-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (163-я, 164-я, 165-я батареи); 56-й легкий зенитный полк Королевской артиллерии (3-я, 167-я батареи); 51-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (151-я, 152-я, 153-я батареи); 82-й тяжелый зенитный полк Королевской артиллерии (156-я, 193-я, 256-я батареи). 10-я артиллерийская наблюдательная группа. 229-я, 230-я полевые санитарные роты. 229-я, 230-я, 231-я полевые роты Королевских саперов. Французские и польские силы (бригадный генерал Бетуар): 27-я полубригада альпийских стрелков (подполковник Валентини): 6-й, 12-й, 14-й батальоны. 13-я полубригада Иностранного легиона (полковник Магрин-Вернер): 1-й, 2-й батальоны. Польская бригада (бригадный генерал Богуч-Шишко): 1-я полубригада (1-й, 2-й батальоны); 2-я полубригада (3-й, 4-й батальоны). 342-я отдельная танковая рота (15 легких танков «Гочкис» Н-35). 2-я отдельная батарея колониальной артиллерии. 14-я противотанковая рота. Королевские ВВС (груп-кэптен Мур): 263-я истребительная эскадрилья (16 «Гладиаторов»)(сквадрон-лидер Дональдсон); 46-я истребительная эскадрилья (16 «Харрикейнов»)(сквадрон-лидер Кросс); 11-е наблюдательное звено. 701-я эскадрилья ("Уолрусы" в кол-ве примерно дюжины - использовались как лёгкие бомбардировщики). 6-я норвежская дивизия (генерал-майор Карл-Густав Фляйшер). В целом у союзников до 28 тысяч солдат и офицеров, более ста зенитных орудий, авиация - базовая и палубная, два десятка танков... Что этому могут противопоставить хотя бы и 6 тысяч егерей без тяжёлого вооружения? Дитль не смог ничего :) vov пишет: При желании можно действовать бомбардировщиками без прикрытия, можно пытаться массировать такие атаки. Такой сценарий предложил Сас. После закономерного провала всех попыток вернуть Нарвик сухопутными силами или десантом с моря построить в центральной Норвегии аэродромы и начать массированное воздушное наступление. После этого англичане сами уплывут, пока ещё будет возможность ввести в Нарвик и Харстад хоть один корабль - см. Дюнкерк. Ему закономерно возразили, что строительство аэродромов под целую бомбардировочную эскадру в приполярной Норвегии - это не фунт изюму. С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают, что, собственно, и было причиной его сдачи. А строить новые - "пусть тогда и подземный нефтепровод строят, а то бомбить те полторы дороги, что ведут к этому аэродрому, а не сам аэродром, вполне очевидная идея" (с) Не говоря о том, что англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения. vov пишет: Создавать же сильное ПВО в р-не Нарвика - накладно Да, в РИ английское командование просило по 144 лёгких и тяжёлых зенитных орудия и 4 эскадрильи истребителей. Дали примерно половину. Ничего, как мы видели, результаты 60 к 16, и это при том, что 46-я и 263-я действовали совсем недолго. А когда подошли ещё и авианосцы с палубниками, немцам стало вообще кисло. vov пишет: если только им не будет остро не хватать вывоза через Нарвик Ну в 1940 это явно не так актуально. vov пишет: Англичане штурмовали его 3 раза, терпя неудачи и наращивая силы уже сверх всякого разумного соотношения. ??? Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму. vov пишет: Можно так же пытаться блокировать доставку снабжения. Англичанам придется водить конвои, защищать разгружаемые тр-ты и т.д. До преодоления "торпедного кризиса" и создания сильной авиационной группировки поближе к Нарвику - это весьма маловероятно. В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта. Уж на море-то союзники явно посильней. vov пишет: при непосредственной угрозе Британии каждый солат, тем более, боеспособный, крайне желателен дома Вот весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?.. vov пишет: Если же "Глориес" уцелеет, на соотношение сил это повлияет очень слабо Фигасе слабо. В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :) Кроме того, расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало. Но если в наличии единственный "плавучий аэродром" - остальные естественно ограничены в использовании. vov пишет: При активных действиях в воздухе он и его авиация не слишком полезны. Как раз в Северной Норвегии очень даже полезны, в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих.
Panzer: Curioz пишет: реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?.. А какая разница?
Panzer: Curioz , только я собрался ретранслировать ваш вопрос - а вы уже на Цусиме :) Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать?
vov: Curioz пишет: по качеству командования немцы конечно превосходят англичан (хотя нерешительного Макэзи 13 мая сменил генерал-лейтенант Окинлек Да, Окинлек принадлежит к числу возможно лучших британских генералов. Но общее качество управления войсками у немцев остается лучше всегда. Вряд ли союзники достигли такого же уровня даже к концу войны. При действиях на столь сложном географически и "разреженном" по составу сил театре уровень управления войсками является очень важным фактором. И немцы прекрасно продемонстрировали это в южной и средней Норвегии. Даее, англичане всегда были очень чувствительны к обходам. А при малой плотности войск прикрыть фланги можно только за счет очень большого превосходства сил. Еще далее: англичане так и не научились массировать силы на нужных участках и направлениях. Очень характерны их действия в Насмосе-Одальснесе и вообще кампания в центральной Норвегии. Общее соотношения сил там было примерно равным, локально оно было даже в пользу англичан, а итог известен: на поле боя в нужной точке у немцев оказывалось преимущество. Или позицию обходили. См. взятие Стина, Му, Буде - при всей разнице в конкретной обстановке завершалось все одинкаово. Фойершейн (2-я горн.див.) вообще продвигался исключительно быстро для этого театра. И британские заслоны (а выделено было для них войск изрядно) оказались мало полезными. ИМХО, для достижения сколь-нибудь положительного разультата Корку нужно было бы иметь как минимум 3-кратное превосходство в силах. 3-ю ГД (ее остатки) вытеснили при бОльшем соотношении, причем именно вытеснили. То, что удалось бы разбить 2 ГД и "пленить Фйерштейна", вообще из области чистой фантазии. В самом худшем случае для немцев их тоже оттеснили бы (здесь - на юг), причем очень ненамного. В целом, инициатива в кампании на суше находится целиком в руках немцев. Они могут выбрать время для действий против эксп.корпуса и подготовить необходимые силы. Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время. Для контроля над ситуацией немцам достаточно иметь на дороге к Насмосу несколько б-нов - 2-3. Пока англичане организуют наступление и начнут его, пройдут недели. Конечно, все это характерно только для конкретной реальности. В принципе же, при равных по качеству и управлению войсках контригра при господстве на море имеется. Возможны (были бы) десанты в тыл и т.п. неприятности. Но даже в таком случае действия в Норвегии означают отвлечение сил. Для обеих сторон, только у Англии этих сил много меньше. Curioz пишет: Кроме того, сомнительной выглядит и победа такой дивизии над корпусом Корка. Да, и немцы плаировали заметное усиление: Из книги Патянина: "OKW планировало в начале июня провести новую операцию по захвату Нарвика (кодовое название «Наумбург»). 30 мая Гитлер приказал командованию Люфтваффе направить в Северную Норвегию части 7-й парашютно-десантной дивизии. Для этой цели было подготовлено два парашютных батальона, а XXI армейская группа выделила около тысячи горных стрелков, прошедших парашютную подготовку. К 4 июня эти силы были готовы к переброске. Планом операции предусматривалось создать боевую группу в Люнген-фьорде (90 километров к северу от Нарвика), и оттуда вести наступление. Для оказания поддержки с воздуха планировалось перебросить несколько эскадрилий на аэродром Бардуфосс. Около 6000 человек с танками следовало доставить на транспортах «Бремен» и «Европа». 7 июня OKW информировало штаб группы о намерении начать операцию через две недели. К тому времени надобность в ней отпала." Если бы не отпала, то могли бы и осуществить. Хотя по идее, операция авантюрная. Но по идее, против англичан, правильная. Удар "с тыла", "окружение" - классическое против них оружие. В лучшем случае получился бы второй Тобрук. Тут анализировать можно долго, но смысл, надеюсь, понятен.
vov: Curioz пишет: С существующих аэродромов немцы до Нарвика скандально не достают, Почему? Правда, ближайшая площадка (Хаттфердаль, кажется) оборудована плохо, но оборудовать ее можно. Оттуда даже истребители достают. А от Тронхейма - бомбардировщики. И у англичан тоже все далеко не малиново в смысле базирования авиации. Curioz пишет: англичане могут вообще воспрепятствовать самому строительству аэродрома, просто разрушив дорогу Тронхейм-Будё. Там 420 км, все их немцы прикрыть с воздуха не смогут, тем более проходит она вблизи берега и не весьма большой ширины даже сейчас. По сути там одна полоса движения. Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно. Желательно бы иметь пикировщики, но у англичан их практически нет. А левел-бомберы мгут заниматься таким делом очень долго без гарантии на успех. Остаются разве что Суордфиши с АВ. Но у них и с соотв.бомбами проблемы, да и "не их" это цели. Описаны, как они бомбили некоторые точечные объекты в сев.Норвегии. Не всегда успешно, мягко говоря. Такие действия к тому же желательно вести на постоянной основе:-).
Panzer: vov пишет: Или просто оставить корпус "сидеть в сортире", выключив его из игры - на время. Зицкриг, о котором я и говорил
vov: Curioz пишет: Вообще-то там было два морских боя, успешная высадка и неспешная подготовка к штурму. В принципе, почти так. Иногда, правда, "подготовку" называют попытками штурма.Вопрос скорее терминологии. Были действия у Анкснеса в конце апреля-начале мая. Были попытки атак норвежцев в том же мае. Была высадка 13 мая. Там везде были боестолкновения и определенные потери. Curioz пишет: В РИ немцы не потопили ни одного (!) направленного в Норвегию транспорта.На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина. Curioz пишет: Уж на море-то союзники явно посильней. Это несомненно. Но у них врде бы проблемы с возможным Морским Львом. И вообще, чтобы перехватывать и оборонять коммуникации (или хотя бы конвои), всегда нужно много больше сил. Т.е., определенная инициатива на море все еще у немцев. Curioz пишет: весь вопрос и начался с того - реалистично ли оценивали англичане угрозу Англии в начале июня 1940 и необходимость эвакуации или просто запаниковали?.. Как справедливо отметил Panzer, разницы-то и нет. Что да самой проблемы высадки в Англии, то это неподъемная тема. Реалистично оценть ее не смогли ни тогда, ни впоследствии. Очень грубо говоря, шансы были, и заметные. Но не 100%-ные. Гитлеру в чутье не откажешь: вот он и не решился. Curioz пишет: В РИ во Флоте метрополии после вступления в войну Италии остался единственный авианосец - устаревший "Фьюриес". Здесь их будет два, причём второй - более мощный. Разница более чем в два раза :) Да, для действий на море в Европе это совсем неплохо. Для действий против берега - практически все равно. Curioz пишет: расходным материалом в войне являются не авианосцы, а их авиагруппы. Чего-чего, а "Суордфишей" и "Скуа" у англичан хватало. Навскидку: все же не очень хватало. Эскадрильи на берегу были, степень их подготовленности к действиям с АВ оценить сложно. Можно вспомнить атаки "Бисмарка". И "Шеффилда":-). Curioz пишет: в РИ за 14 дней "Скуа", действовавшие в районе Нарвика с авианосца "Арк Ройал", сбили 6 и повредили 8 вражеских самолётов, потеряв 5 своих. С потерями в воздухе всегда проблема. Насколько можно судить, в эти 6 германских вошли и потерянные поврежденные. В общем, можно считать 1:1. Это действительно неплохо для довольно безнадежного как истребителя самолета, каким был "Скьюэ". Не всегда было так хорошо.
Curioz: Panzer пишет: какая разница? Разница в том, что если в случае паники для АИ достаточно "морального воздействия", то в случае реальной нужды требуется что-то посерьёзнее. Хотя вот Сас подсказывает, что почему-то не перебрасывали в Англию войска ни из Индии, ни из Канады, ни из Австралии... Из Египта хоть понятно почему. И более того - даже эвакуированные из Дюнкерка французские войска перебрасывали обратно во Францию! Неужели они думали отпинать немецкий десант одними войсками Корка?? Ещё. Нашёл кое-что о "мозгах Черчилля"! И где - в мемуарах Ф. Уинтерботэма. Генерал Исмей говорил, что в то время (июнь-июль) немецкий десант в Англии НЕ считался возможным. 10 июля Черчилль даже заявил это официально (цитату найду). Panzer пишет: Так об обстрелах вы спросите или мне ретранслировать? Спасибо. Я уже спросил :) Продолжение следует (с)
Panzer: Curioz пишет: в то время (июнь-июль) Логика есть: либо высадка "на плечах" в самом начале июня, либо подготовительный период между французской кампанией и высадкой.
Curioz: Panzer пишет: либо высадка "на плечах" в самом начале июня Ну это полный нереал. Ни десантных средств, ни подготовленных войск... Да даже свободных войск нету - Западный фронт ещё действует. Такой вариант немцы даже не рассматривали... vov пишет: На память вспоминается "Баторий". Проще всго посмотреть в той же работе Патянина Завтра посмотрю. Возможно я написал не вполне корректно. Транспорты-то они теряли, и не один. Но это были потери или в портах, или на обратном пути, или одиночные транспорты, или при переброске внутри самой Норвегии. У Патянина приведён список всех судов снабжения, направленных в порты Норвегии в составе конвоев. Ни одно из них потеряно не было. Вот я к чему. vov пишет: Вы сами справедливо пишите о скальном грунте. Полностью вывести из строя такую дорогу сложно. В теме на fai я приводил данные о воронках, которые делают в скальном или каменистом грунте авиабомбы разных калибров. Уточню опять же завтра, но, поверьте, даже воронка от советского 50-кг фугаса на узкой (!) дороге от Тронхейма на Будё делает её непроходимой для грузового транспорта. А ведь бомбить дорогу скорее всего поручат палубной авиации. Свордфишам или Скуа. А у тех бронебойные бомбы в боекомплекте штатно. Уж думаю поглубже проникнут, чем обычные...
Panzer: Curioz пишет: Такой вариант немцы даже не рассматривали А англичане об этом знали на все сто? Curioz пишет: делает её непроходимой для грузового транспорта Невозможно засыпать щебнем из осколков скального грунта?
Curioz: Итак... vov пишет: это совершенно частный вопрос Нету в АИ частных вопросов. Из маленьких желудей вырастают огромные дубы. Самые тривиальные вещи приводят к важным последствиям (Наполеон). Казалось бы арест Астрова и отсутствие Т-60 - тоже вполне тактический вопрос, а вот Панцер в ВСДО придаёт ему большое значение. vov пишет: англичане всегда были очень чувствительны к обходам Вблизи Нарвика ширина норвежской территории достигает минимума - всего 7 км. Там обойти можно только через Швецию или морем. В общем полная аналогия с Эль-Аламейном... vov пишет: англичане так и не научились массировать силы на нужных участках и направлениях. Очень характерны их действия в Насмосе-Одальснесе и вообще кампания в центральной Норвегии Верно. Однако это пожалуй всё-таки вина не англичан в целом, а конкретного командующего. vov пишет: Фойершейн (2-я горн.див.) вообще продвигался исключительно быстро для этого театра. И британские заслоны (а выделено было для них войск изрядно) оказались мало полезными. Есть две большие разницы. Во-первых, немцы таки превосходили оставленные для "заслона" силы союзников по численности раза в два. Во-вторых, они двигались по относительно проходимой местности, что позволяло использовать артиллерию, мотоциклы и, возможно, даже танки - у "независимых рот" ничего этого не было. Под Нарвиком ситуация будет обратной. У союзников и артиллерия, и авиация, и танки, и даже поддержка тяжёлой корабельной артиллерии - а у немцев ничего этого нет. Т.к. протащить по бездорожным горам 180 км они ничего не смогут... vov пишет: для достижения сколь-нибудь положительного разультата Корку нужно было бы иметь как минимум 3-кратное превосходство в силах. У него оно и было. Даже если допустить, что операции "Бюффель" и "Наумбург" синхронизируют, и в районе Нарвика окажутся разом все силы 2-й горной, 7-й парашютно-десантной дивизии и отдельные части, всё равно больше 10-11 тысяч немцы не наскребут. У Корка почти 30 тысяч. И учтите, что после закрепления в Нарвике в Северной Норвегии будет объявлена мобилизация всех способных держать оружие (с), да и из уже оккупированных районов будут прибывать добровольцы (в РИ они уплывали на рыбачьих судах в Англию и вступали там в "новую норвежскую армию" или в коммандос, а потом и целую службу их транспортировки наладили - знаменитые "шетландские автобусы"). И опять же вопрос качественного превосходства и "воздушной слабости". Немцы просто не смогут прикрыть и поддержать свои войска с воздуха. Во всей остальной Норвегии им это удавалось, поэтому они и побеждали. vov пишет: 3-ю ГД (ее остатки) вытеснили при бОльшем соотношении, причем именно вытеснили Ну эээ вообще-то при штурме Нарвика она потеряла человек 500, т.е. минимум одну десятую от всех сил Дитля. vov пишет: Но по идее, против англичан, правильная Сразу вспоминается Крит. Гм. Да, похоже - у англичан там тоже было превосходство на суше и господство на море :( Утешает разве что то, что а) здесь от передовых аэродромов Люфтов до Нарвика гораздо дальше; б) опыта десантных операций такого масштаба у немцев ещё нет. В РИ у них был ещё целый год на подготовку и опыт Балканской кампании. А тут как бы в лужу не сели. Попытки высадить десанты в ходе Норвежской кампании заканчивались как правило плачевно (исключение - самый первый этап, когда десантировались на головы ничего не подозревающим норвежцам). А главное - если бы немцы имели возможность с имеющихся площадок перебросить к Нарвику такие крупные силы, они бы просто доставили Дитлю подкрепления и припасы, и дело с концом... Ан не шмогли (с) vov пишет: В самом худшем случае для немцев их тоже оттеснили бы (здесь - на юг), причем очень ненамного. Кстати в конце мая Окинлек информировал норвежцев, что 8 июня начнётся наступление на юг (!) из района Будё-Му (!!). vov пишет: инициатива в кампании на суше находится целиком в руках немцев Это само собой. Но англичанам и не нужна инициатива. Захват и удержание Нарвика обессмысливают половину Везерюбунга :) Пусть у немцев голова болит. "Надо дать передышку английской армии" - как было сказано ровно за 125 лет до этого... vov пишет: ближайшая площадка (Хаттфердаль, кажется) оборудована плохо, но оборудовать ее можно. Оттуда даже истребители достаютОборудовать её можно, только дадут ли англичане? Патянин пишет, что они при желании легко могли вывести её из строя. Истребители оттуда достают те же самые, что и от Тронхейма - Ме-110 и Ю-88С. "Худые" уже не достают, ибо Хаттфьельдаль находится в 330-340 км от Нарвика. В РИ его использовали как площадку подскока... Кстати и Ю-87 до Нарвика доставали оттуда только с ПТБ. А их у немцев мало и будет ещё меньше, т.к. потери. vov пишет: у англичан тоже все далеко не малиново в смысле базирования авиации Англичане, в отличие от немцев, имеют аэродромы в самом Нарвике, а также авианосцы. Плюс поддержка местного населения и возможности доставить морем любую строительную технику. А вот как немцы её потащат в Му - я не представляю... vov пишет: Полностью вывести из строя такую дорогу сложно Полностью сносить все 420 км дороги и не нужно. Достаточно делать в ней воронки чаще, чем немцы будут успевать их заделывать. vov пишет: Желательно бы иметь пикировщики, но у англичан их практически нет. Скуа. Не так-то много их и надо... vov пишет: Описаны, как они бомбили некоторые точечные объекты в сев.Норвегии. Не всегда успешно, мягко говоря Закон больших чисел :) Кроме того, 1) дорога - это не точечная цель, если лететь строго вдоль неё, то промахнуться сложно даже Суордфишу; 2) в "Арк Ройале" у Пулмана описано, как они в районе Нарвика попадали в горло ж/д туннеля! Sas ещё написал, что вообще не факт, что пикировщик бы попал лучше - у Мечерыбы маленькая скорость, так что бомбить можно с большой точностью. vov пишет: Такие действия к тому же желательно вести на постоянной основе Это само собой. vov пишет: чтобы перехватывать и оборонять коммуникации (или хотя бы конвои), всегда нужно много больше сил Так у англичан их я даже не знаю во сколько раз больше. Норвежская кампания и так весьма сильно подкосила Кригсмарине. vov пишет: все же не очень хватало. Эскадрильи на берегу были, степень их подготовленности к действиям с АВ оценить сложно Ну по крайней мере 800-я, 801-я и 803-я периодически действовали то с берега, то с палубы, и без большой разницы в эффективности. vov пишет: Можно вспомнить атаки "Бисмарка". И "Шеффилда" Однако корабль в море - всё же более сложная цель, чем дорога на суше, не прикрытая зенитками (ибо все 420 км прикрыть у немцев штаны порвутся). Panzer пишет: Невозможно засыпать щебнем из осколков скального грунта? Вообще-то если в составе каждой автоколонны водить по бульдозеру, то действительно нет проблем "Советская БЕТАБ-150 делала воронку 2 м в диаметре и 2,5 глубины, но это бетонобойная бомба. ФАБ-50цк делала воронку 3х0,85 м". А тут будут 227-кг видимо...
Panzer: Curioz пишет: если в составе каждой автоколонны водить по бульдозеру, то действительно нет проблем Да можно и лопатами-грабарками вообще-то :) На amyat.narod.ru в книгах по фортификации были даже нормативы таких работ, если память не подводит.
Curioz: Panzer пишет: можно и лопатами-грабарками вообще-то :) Если грунт реально скальный - то там глыбы по несколько сот кг будут валяться. Тут ручной инструмент думаю не очень поможет. Кроме того, бомба ведь не обязательно угодит прямо в полотно. Если обрушится на дорогу часть скал, вдоль которых она проходит... А главное - пока идут все эти увлекательные работы, колонна тяжёлых грузовиков с боеприпасами, запчастями и авиационным бензином терпеливо стоит на месте. Скуа может и плохой истребитель, но как штурмовик довольно-таки ничего
vov: Panzer пишет: Зицкриг, о котором я и говорил Конечно, как ни называй - смысл один. Выключить у противника из игры бОльшие (или хотя бы равные) силы. При огромном превосходстве в подготовленных войсках в целом. Англичане в 1939-1940 вообще красавцы: пытаются залезть своими ничтожным в сущности силами в любую щель. Как им (и всем нам) повезло, что не успели сунуться еще и куда-нибудь в Баку. После падения Франции британцам действительно очень кисло и опасно. Curioz пишет: Разница в том, что если в случае паники для АИ достаточно "морального воздействия", то в случае реальной нужды требуется что-то посерьёзнее. Не очень понятный посыл. Можно лишь повториться: степень реальности угрозы высадки в Англии ранней осенью оценить очень сложно даже сейчас, когда мы все знаем достаточно детально. Тем более сложно было оценить ее тогда. Так что, "паника" и "реальная нужда" в данном случае суть близкие понятия. Curioz пишет: почему-то не перебрасывали в Англию войска ни из Индии, ни из Канады, ни из Австралии... Реально просто не очень успевали. Там подготовленных и лишних британских войск практически не было. А потом и войска доминионов начали довольно активно качать, хотя вроде бы непосредственная опасность высадки снизилась практически до нуля. Возможны и другие соображения по причинам. Это отдельный вопрос, совсем не простой. Вот только некоторые: правительства доминионов не хотели рсиковать тем немногим, что они имели, т.к. в случае поражения при высадке в Британии эти войска терялись полностью. Или (и) этого не хотел тот же Черчилль, предпочитая сохранить хоть какие-то карты в руках после падения Британии. А вот подтащить то, что находится рядом, вполне разумно.
vov: Curioz пишет: Нету в АИ частных вопросов. Из маленьких желудей вырастают огромные дубы. Я попытался обьяснить, почему этот вопрос частный и никак не относится к делу. Потеря Глориеса никак не связана с действиями англичан в р-не Нарвика. Она процентов на 80-90 - дело рук его ком-ра Ойли-Хьюза. Кстати, материала расследования этого дела засекречены до сих пор. Кажется, на 70 лет, так что, есть шанс дожить:-). Curioz пишет: Вблизи Нарвика ширина норвежской территории достигает минимума - всего 7 км. Там обойти можно только через Швецию или морем. Так это уже после Нарвика на север, "хвостик" Ромбакс-фиорда. Т.е., держаться на этой позиции - означает попасть в ситуацию 3-й ГСД после отхода из Нарвика. Позиции же южнее имеют заметно бОльшую протяженность. Хотя и в очень плохой местности. Не хотелось бы отрицать возможности для англичан удерживать Нарвик. Она существует, пока есть: 1) достаточно войск, 2) достаточно снабжения, 3) поддержка с моря и воздуха. И, 4) пока немцы действуют только с юга. Отсюда идея операции "Наумбург". Curioz пишет: это пожалуй всё-таки вина не англичан в целом, а конкретного командующего. А где и когда они действовали по-другому? В Африке или Малайе они тоже дробили силы, были неактивны при успехе, чувствительны к обходам и неинициативны в целом. Одним словом это называется - недостаточное качество управления войсками. И их успехи в той же Африке связаны исключительно с большим превосходством в силах. Не только в Ливии-Египте, но и в Сомали и др. Curioz пишет: Во-первых, немцы таки превосходили оставленные для "заслона" силы союзников по численности раза в два. Примерно так - в 1-й линии, т.е. на поле боя. Общее же численность выделенных войск (включая норвежцев) была почти равной. Curioz пишет: Во-вторых, они двигались по относительно проходимой местности, что позволяло использовать артиллерию, мотоциклы и, возможно, даже танки - у "независимых рот" ничего этого не было. Танков там вроде не было. Потом, авангарды 2-й ГСД особо тяжелого вооружения не имели. То, что англичане затыкали дыры "независимыми ротами" - их проблема. В принципе, у них была артиллерия. Не говоря уже о поддержке с моря. Это еще одна иллюстрация некачественного использования сил. И потерь они почти не нанесли, и времени выиграли немного. Curioz пишет: Под Нарвиком ситуация будет обратной. У союзников и артиллерия, и авиация, и танки, и даже поддержка тяжёлой корабельной артиллерии Это во многом верно. Но немца и не надо штурмовать сам город с ходу. Достаточно "запереть в сортире". Кому мешал, например, гарнизон Тобука, очень солидный, который немцы просто игнорировали? А здесь проблем куда меньше. Не требуется столь активно "идти вперед" (здесь - на север).
Panzer: Curioz пишет: то там глыбы по несколько сот кг будут валяться Совсем недавно уважаемый periskop http://periskop.livejournal.com/ давал фотоотчет о своей поездке по Норвегии (в т.ч. и Нарвик) Судя по фото - характер осыпей - щебенчатый, а не глыбовый. vov пишет: как ни называй - смысл один Зицкриг - сидячая война - это собственно немецкий термин
Panzer: интересен другой момент - будут ли англичане, при сохранении плацдарма в Норвегии, столь настойчиво навязывать свои услуги Греции и готовить переворот в Югославии?
Curioz: vov пишет: Выключить у противника из игры бОльшие (или хотя бы равные) силы Именно. И сдаётся мне, что это сделают ...англичане. Давайте посмотрим на опыт реала. К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев - три бомбардировочные (I и III/KG 26, KGr 100) и одна пикировочная (I/StG 1) группы, а также четыре эскадрильи тяжелых истребителей Всего в подчинении флигерфюрера Тронхейм было на 10 мая почти 200 самолётов, из них 119 исправных. И чем же англичане связали такую мощу? См. выше - тремя десятками самолётов... При том немцы ещё и потеряли в районе Нарвика 66 машин. Англичане потеряли 16, но, в отличие от немцев, в это число включены и потерянные в авариях и катастрофах от небоевых причин. Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Битвы за Британию не состоялось бы просто по причине резкого ослабления люфтваффе и расхода непомерного количества авиабензина. vov пишет: степень реальности угрозы высадки в Англии ранней осенью оценить очень сложно даже сейчас Ранней осенью - да. Но мы о раннем лете. Тогда англичане в лице своего премьера такую возможность исключали напрочь. "Наши многочисленные патрульные силы..." (с) vov пишет: Реально просто не очень успевали Но хотя бы приказали бы войскам готовиться к переброске! А как быть со французами, вывезенными с Дюнкерка? vov пишет: подтащить то, что находится рядом, вполне разумно Да. И в то же время 8000 солдат послать на Фареры. Уж лучше бы оставили их в Нарвике - любому десанту хватило бы... vov пишет: Потеря Глориеса никак не связана с действиями англичан в р-не Нарвика Она прямо из них вытекает. Во-1-х, Глориес служил авиатендером, т.к. своим ходом 46-я и 263-я эскадрильи до Нарвика долететь не могли. Поэтому любое присутствие англичан в Нарвике означает так же использование авианосца (не обязательно данного, но выбор небольшой - Арк Ройал посылать слишком жирно, а Фьюриес в ремонте, из которого выйдет не раньше июня). Во-2-х, именно использование Глориеса в качестве авиатендера его и погубило - он не мог поднять ни одного самолёта для защиты или хотя бы для разведки, т.к. его палуба была заставлена Харрикейнами и Гладиаторами (в т.ч. поломанными). Ему кстати и в АИ может так же не повезти (причём не обязательно по пути в Англию), но это всё же менее вероятно. Скорее - поднимет в воздух торпедоносцы и под их прикрытием удерёт. Немцы, если не повезёт, словят 1-2 авиаторпеды (плюс с эсминцев - уворачиваться от атаки сразу с нескольких сторон сильно нелегко). В-3-х, эвакуация англичан из Нарвика означает ослабление контроля за окружающим морским пространством. Как пример - улетела 701-я эскадрилья. В АИ Уолрусы могли вести разведку в радиусе чуть ли не до Тронхейма. Много у линкоров было шансов не только обойти английские ПЛ, но и не попасться на глаза воздушным патрулям? ИМХО мало или совсем не было. Это как Вы понимаете сильно вкратце vov пишет: это уже после Нарвика на север, "хвостик" Ромбакс-фиорда Так у нас же немцы именно на севере высадиться норовят vov пишет: Позиции же южнее имеют заметно бОльшую протяженность. Хотя и в очень плохой местности В чрезвычайно плохой местности. Сами смотрите: на 34 км ж/д до шведской границы пришлось сделать 24 туннеля... vov пишет: пока есть: 1) достаточно войск Ну вроде как 3-кратное превосходство мы нашли :) vov пишет: 2) достаточно снабжения В РИ как помню англичане пригнали для эвакуации больше транспортов, чем было нужно, так что часть из них (в т.ч. громадный пароход "Орама") шли назад пустыми. Да ведь и эвакуация 46-й и 263-й - самодеятельность. (Если бы англичане так уж дрожали над немецкой высадкой - требовали бы вывезти всё, кстати говоря. Харрикейн, даже поломанный, лучше чем ничего). vov пишет: поддержка с моря и воздуха. Флот Метрополии получает добавочную базу. Очень заманчиво - постоянно держать немецкие базы в Норвегии под фланговым ударом. Да ведь и поддержка нужна довольно ограниченная. Воздух... Я вот подумал и решил, что в начале июня туда должны послать ещё эскадрилью - скорее всего "Гладиаторов". "Харрикейны" нужнее в Англии, а бипланы показали себя очень даже неплохо. Со временем доведут и до 144+144 зениток, я полагаю. Английская промышленность уже раскручивается вовсю. vov пишет: пока немцы действуют только с юга. Отсюда идея операции "Наумбург" Авантюра, как ни крути. Шансы довольно малы. Выброска десанта в зоне, для которой невозможно обеспечить воздушное прикрытие... vov пишет: Танков там вроде не было Выше я приводил - у Фойерштейна в районе Му - Будё был танковый взвод. Правда о его боевых действиях я не нашёл никакой информации. vov пишет: В принципе, у них была артиллерия. Не говоря уже о поддержке с моря. Вот насчёт поддержки с моря есть вопросы. В частности одной из главных задач операции "Юно" было противодействие обстрелам с моря. Сами посудите - ради ерунды 2 линкора бы не погнали. vov пишет: еще одна иллюстрация некачественного использования сил. И потерь они почти не нанесли, и времени выиграли немного Есть такое ИМХО, что не больно и хотели. Т.к. заслоны стали выставлять уже ПОСЛЕ принятия решения на эвакуацию Нарвика. Дойти до которого Фойерштейн ну никак не успевал даже при полном отсутствии сопротивления. Удастся задержать - хорошо, не удастся - тоже ладно. vov пишет: Но немца и не надо штурмовать сам город с ходу. Достаточно "запереть в сортире". Кому мешал, например, гарнизон Тобука Извините, но немцы Тобрук очень упорно осаждали и таки взяли. Важный узел коммуникаций всё-таки, и сковывал дальшейшее наступление. Нарвик же поважнее Тобрука. Ибо его захват был целью всех боевых действий в Сев. Норвегии. Руду можно вывозить только через него, и наступать дальше на север, не овладев Нарвиком, тоже затруднительно...
Curioz: Panzer пишет: будут ли англичане, при сохранении плацдарма в Норвегии, столь настойчиво навязывать свои услуги Греции и готовить переворот в Югославии? Шут их островитян знает :( Вообще-то прецедент крупный. При поддержке англичан нейтральное европейское государство отстояло свою независимость (пусть и в сильно обкусанном виде - Седов на Фаи сравнил это с Бельгией в ПМВ ). "Бошей можно остановить!!!" А всё остальное зависит от конкретного хода и результатов боевых действий в 1940. Если у англичан есть свободные войска хотя бы в том количестве, как в РИ - пуркуа бы и не па. Периферийная стратегия уже доказала свою живучесть. Panzer пишет: Судя по фото - характер осыпей - щебенчатый, а не глыбовый А можно конкретную ссылку, а то я что-то не нахожу :( Хотя фото в целом очень красивые. Упёр на винт. Спасибо
Panzer: Curioz пишет: К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев ... Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Потому что наступление. А перейди бои под Нарвиком в зицкриг - и у кого тогда проблемы? Curioz пишет: А как быть со французами, вывезенными с Дюнкерка? Так это французы, когда их Черчилль отказывался использовать? Curioz пишет: Флот Метрополии получает добавочную базу. И будет себя там спокойно чувствовать? Это после Скапа-Флоу? Curioz пишет: у Фойерштейна в районе Му - Будё был танковый взвод. Правда о его боевых действиях я не нашёл никакой информации. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/NBFZ/nbfz.php Таким барахлом много не навоюешь.
Panzer: Кстати, по поводу торговли Финляндией: Немецкое предложение состояло в передаче в советскую сферу Финляндии, Эстонии, восточной части Латвии (до рубежа р. Двина) и восточной части Польши по рубежу рек Нарев, Висла, Буг, Сан. Сталин потребовал включения в советскую сферу находящиеся западнее предлагавшейся линии портов Либава (Лиепая) и Виндава (Вентспилс), на что Риббентроп, запросив Гитлера, получил его согласие. Советской стороной ставился и вопрос о Виленском коридоре, однако он не получил отражения в тексте {PA АА Bonn, Вurо RAM, F 19/180—181). Бессарабия не была прямо включена в советскую «сферу», но в протоколе подчеркиваются «интерес СССР к Бессарабии» и «полная политическая незаинтересованность» в ней Германииhttp://community.livejournal.com/ru_history/1602024.html
Curioz: Panzer пишет: Потому что наступление. А перейди бои под Нарвиком в зицкриг - и у кого тогда проблемы? Зицкриг не означает тишины в небесах. Если конечно немцы откажутся и от воздушного наступления, тогда да. В этом случае англичане с воздуха методично ломают все аэродромы к северу от Тронхейма, разрушают в нескольких местах дорогу и спокойно эвакуируют большую часть ПВО на Остров. Тогда Битва за Британию пойдёт близко к реалу. Panzer пишет: это французы, когда их Черчилль отказывался использовать? Ну так использовал бы для обороны Англии. Ясно ж было, что во Франции ловить нечего. А то бы он и корпус Корка мог туда перебросить :) Panzer пишет: И будет себя там спокойно чувствовать? А в чём дело? На Фарерах или в Исландии чем лучше? Да и вообще такие штуки, как у Прина, удаются один раз... Никто ж не предлагает, кроме того, держать в Нарвике главные силы Роял Нэви. Так, крейсер ПВО, пара эсминцев. Время от времени заходит ЛК или ЛКР. Авианосцы шмыгают туда-сюда и перевозят добавочные эскадрильи (если в том есть нужда). "Уолрусы" патрулируют сине море. Также с фьорда действуют английские ПЛ и противолодочные силы. При появлении крупных сил немцев никто не мешает нанести удар тяжёлыми кораблями со Скапа - там не особо далеко. Panzer пишет: Таким барахлом много не навоюешь Учтите, что у противника почти нет ПТО. Читая о применении танков в Норвегии у того же Патянина, везде натыкаешься на одну и ту же картину - появляется танк, враги бегут. Причём неважно кто враги В Южной и Центральной Норвегии (а NBFZ дальше Лиллехаммера вроде не заезжал) бежали норвежцы и союзники (которые внезапно выяснили, чтол 7,92-мм "Бойз" даже против Pz.I не рулит). При Нарвике бежали соответственно немцы. Воюет не техника - воюют люди (с) Panzer пишет: Немецкое предложение состояло в передаче в советскую сферу Финляндии Ну так. Однако наивно считать, что Гитлер кинется помогать Сталину её завоевать. Напротив ему выгодно, чтобы они подрались и ослабили друг друга... "...а Бату дали войска (не очень много) и сказали: "Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдёшь - всё твоё..."" (с) А никелевые рудники на всякий случай всё же поделили, ибо Адольф совершенно не был заинтересован в захапывании их СССР...
Panzer: Curioz пишет: можно конкретную ссылку, а то я что-то не нахожу Навскидку не скажу, просто память зафиксировала на каком-то фото Curioz пишет: англичане с воздуха методично ломают все аэродромы к северу от Тронхейма Зенитную артиллерию отменили? Curioz пишет: Ну так использовал бы для обороны Англии. Ясно ж было, что во Франции ловить нечего Ну вот и использовал как пушечное мясо. Curioz пишет: Да и вообще такие штуки, как у Прина, удаются один раз... Т.е. британские мини-ПЛ против ЛК действовать могут, а немецкие ТАМ ЖЕ - нет? Curioz пишет: крейсер ПВО, пара эсминцев. Время от времени заходит ЛК или ЛКР. Авианосцы шмыгают туда-сюда и перевозят добавочные эскадрильи (если в том есть нужда). "Уолрусы" патрулируют сине море. Также с фьорда действуют английские ПЛ и противолодочные силы. А топливо? Curioz пишет: у противника почти нет ПТО В статье по ссылке однозначно написано о французских ПТО. Curioz пишет: наивно считать, что Гитлер кинется помогать Сталину её завоевать Нет, не кинется. Но если в Норвегии будут сидеть англичане - Гитлер будет более уступчив к требованиям Сталина. Curioz пишет: А никелевые рудники на всякий случай всё же поделили, ибо Адольф совершенно не был заинтересован в захапывании их СССР... А теперь можно и переиграть - чтобы из СССР никель шел в Германию. Curioz пишет: Воюет не техника - воюют люди (с) Это вы мне говорите? Вы забыли грандиозную полемику о морали и ТТХ? :)))))))))))))))))))))))))
Curioz: Panzer пишет: Зенитную артиллерию отменили? Зенитная артиллерия у немцев тоже не резиновая, а с радарами вообще туго. Конечно в качестве бомберов желательно что-то посовременнее торпедоносных бипланов... Panzer пишет: британские мини-ПЛ против ЛК действовать могут, а немецкие ТАМ ЖЕ - нет? В 1940 ещё мини-ПЛ нету. У немцев первые кажется 1944 года. Опять же полярные воды - не лучшее место для таких экспериментов. Немцы там обычных ПЛ поломали не одну. Panzer пишет: А топливо? Ну топлива им всяко меньше понадобится, чем если те же воды патрулировать с британских баз. Да и вообще - в РИ они его дефицита в Норвегии не испытывали. Вот у немцев кстати расход возрастёт. Им придётся вести боевые действия на гораздо большем театре. Блин даже доставлять это топливо придётся за 1000 с лишним км! Причём по морю. На котором господствует известно кто. Panzer пишет: В статье по ссылке однозначно написано о французских ПТО Я перечень частей приводил, там 14-я противотанковая рота упомянута, а в Намсусе целый дивизион был. Panzer пишет: если в Норвегии будут сидеть англичане - Гитлер будет более уступчив к требованиям Сталина Это да. Однако ведь и англичане будут искать контактов со Сталиным. И найдут. И Гитлер сломает голову, пытаясь понять, почему он требует то или другое. Сам решил или новые союзники наплели? Panzer пишет: теперь можно и переиграть - чтобы из СССР никель шел в Германию Это в любом случае кратковременно - Сталин может этого и не знает, но у Гитлера выбора нет. Выбить из войны Англию здесь ещё сложнее, чем в РИ, поэтому опять же Барбаросса. А дальше... ...В начале 1942 45-мм пушка внезапно начала прекрасно поражать немецкие танки. В донесениях из частей встречались описания случаев, когда снаряд БР-20СП, пущенный с дистанции более 500 м, рикошетируя от лобовой брони Pz.III и Pz.IV, оставлял в ней громадные проломы. Бронепробиваемость противотанковых ружей также скачкообразно возросла. Это объяснялось тем, что немцы, ввиду острого недостатка легирующих материалов, начали использовать высокоуглеродистую броню, отличавшуюся повышенной хрупкостью, особенно в местах сварных швов... Panzer пишет: Вы забыли грандиозную полемику о морали и ТТХ? :))))))))))))))))))))))))) Я если честно забыл, какую из позиций Вы защищали
Panzer: Curioz пишет: В 1940 ещё мини-ПЛ нету. У немцев первые кажется 1944 года. А англичане готовы рисковать ЛК или ЛКР без наличия достоверной информации? Тем более что Прин и на обычной управился. Curioz пишет: если те же воды патрулировать с британских базА завозить его в Норвегию? Curioz пишет: в РИ они его дефицита в Норвегии не испытывали Менее продолжительное время. Curioz пишет: доставлять это топливо придётся за 1000 с лишним км! Причём по морю. На котором господствует известно кто. А почему нельзя везти его из Осло по суше? Curioz пишет: Однако ведь и англичане будут искать контактов со Сталиным. И найдут. В реальности получили они до 06.41 шиш Curioz пишет: но у Гитлера выбора нет Это еще не предопределено! Curioz пишет: какую из позиций Морально-психологическое состояние людей может существенно влиять, как снижая преимущества в ТТХ, так и частично компенсируя недостаток ТТХ.
Curioz: Panzer пишет: англичане готовы рисковать ЛК или ЛКР без наличия достоверной информации? Ну знаете На сушу вроде ни один не вытащили Panzer пишет: А завозить его в Норвегию? Всё же удельный расход у танкера поменьше, чем у патрульного самолёта. В РИ завозили. Panzer пишет: Менее продолжительное время Ведь патрулировать море им надо так и так. Только в РИ это пришлось делать из Англии. Из Нарвика было бы дешевле, т.к. не так далеко лететь. Если уж топливо нашлось в РИ... Panzer пишет: почему нельзя везти его из Осло по суше? Автотранспортом? Можно, но довольно накладно. Опять же норвежские диверсанты и налёты с воздуха... Бензовозы знаете ли довольно уязвимы. Panzer пишет: В реальности получили они до 06.41 шиш Ну Криппс - тот в июле 1940 уже подъезжал. Другое дело, что ИВС держался уклончиво. Panzer пишет: Это еще не предопределено! Я так полагаю, что соотношение сил на Западе другого выбора Адольфу не оставило :(
Panzer: Curioz пишет: удельный расход у танкера поменьше, чем у патрульного самолёта причем тут удельный расход и патрульные самолеты? вы выше написали о достаточно крупной группировке кораблей в Норвегии - они жрут хорошо. Curioz пишет: не так далеко лететь. Если уж топливо нашлось в РИ В РИ плечо завоза топлива - только до Британии, а не до Норвегии. Curioz пишет: Автотранспортом? Можно, но довольно накладно Вообще-то от Осло до Мушёэна идет ж/д линия. Более того - я невнимательно смотрел в свой любимый атлас 1940 года - а ведь ясно же видно, что Кируна имела сообщение не только через Нарвик!!! Кируна-Нарвик - это только самый короткий путь от Кируны до порта, а между тем вполне себе существует дорога Кируна-Елливаре. И от Елливаре дорога на Дулео (можно использовать порт Дулео в теплое время года (Ботнический залив). А можно гнать эшелоны с рудой до Эстерсунда и оттуда либо на норвежскую ж/д в Тронхейм и Осло, либо аж до Мальмё, откуда до Германии - рукой подать! Так что - попытка железнорудной блокады накрывается медным тазом и гордые бритты могут отмораживать себе все что ни попадя за Полярным Кругом. Curioz пишет: норвежские диверсанты Полске войско Берлин брало(с) Curioz пишет: ИВС держался уклончиво Я и говорю - шиш. Даже без масла. Curioz пишет: соотношение сил на Западе другого выбора Адольфу не оставило :( ????? Какое соотношение сил на Западе? Вы о чем?
Curioz: Panzer пишет: причем тут удельный расход и патрульные самолеты? вы выше написали о достаточно крупной группировке кораблей в Норвегии - они жрут хорошо Они так же жрут, как и в Скапа. При патрулировании принорвежских вод так даже экономия получится - как и у самолётов - потому что ходить не так далеко. Panzer пишет: В РИ плечо завоза топлива - только до Британии Знаете, учитывая, что везут из США или Залива, разница в пятьсот миль непринципиальна. Тем более что это первые промилле от потребления. Panzer пишет: Кируна имела сообщение не только через Нарвик! Ну это общеизвестный факт Дело в том, что порт Лулео на полгода замерзает, а в оставшиеся полгода вывозит руду Елливаре. Взять на себя ещё и кирунскую продукцию у него мощностей не хватит. А по ж/д через всю Швецию возить 5-6 мегатонн руды - нужны опять же терминалы и пропускная способность тех дорог. Не от нечего делать и немцы, и союзники нацелились на Нарвик. Panzer пишет: попытка железнорудной блокады накрывается медным тазом и гордые бритты могут отмораживать себе все что ни попадя за Полярным Кругом. Рудная блокада и так для немцев не смертельна в краткосрочной перспективе. Неприятно, но не более. У них уйма руды захвачена во Франции и можно добыть ещё. В РИ они до января 1941 из Нарвика не могли вывезти ни килограмма, так его качественно разломали союзники. Потом, ближе к концу войны, это икнётся, но это всё-таки потом. А вот от никелевой блокады они так просто не отмахнутся. Если Нарвик давал им не более 20% руды в пересчёте на чистое железо - то потеря экспорта из Петсамо лишает их 70% никеля. И см. выше. Кстати из этого следует любопытное. Торговаться со Сталиным вокруг Финляндии будут не только немцы, но и англичане! Panzer пишет: Полске войско Берлин брало(с) Против польского войска ОКВ всё-таки вынуждено было держать целую армию. Как и против Внутреннего фронта в Норвегии. В книге "Операции УСО" об этом много написано. Panzer пишет: Какое соотношение сил на Западе? Вы о чем? Превосходство союзников на море и в воздухе, делающее невозможным военную победу над Британией. А вскоре они подтянут и уровень сухопутных войск.
Panzer: Curioz пишет: 5-6 мегатонн руды не многовато ли?
Curioz: Panzer пишет: не многовато ли? В "Горных стрелках Гитлера" Кузнецова утверждается, что через Нарвик вывозилось 64% экспорта ж/руды из Швеции. В Немецком решении о вторжении в Норвегию и Данию (Earl F. Ziemke) сказано: "Of the approximately six million tons of Swedish magnetite iron ore which Germany imported annually, about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". В 1939 всего вывезено ЕМНИП 11 млн. т., т.е. через Нарвик прошло 5-7. Да сами посудите - Нарвик крупный порт, способный принимать транспорты по 20 тысяч тонн ("Орама" та же). Кстати нашёл и ещё цифру - из Петсамо вывозилось в среднем 20 тысяч тонн никеля в год.
Panzer: Curioz пишет: about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". А еще половина - указаным мною путем. Таким образом через Ботнический можно провести часть, плюс увеличив южное направление вывозить через Норвегию, но не через Нарвик. Так что задача решаемая. Тем более что за год изменений по вывозу через Нарвик по сравнению с реалом никаких, а за год все может измениться кардинально - таки эвакуация брит.гарнизона, но через пару-тройку месяцев, или вторая Финская, или еще что. Curioz пишет: six million tons of Swedish magnetite iron ore which Germany imported annually, about half passed through the Norwegian ice-free port of Narvik". В 1939 всего вывезено ЕМНИП 11 млн. т., т.е. через Нарвик прошло 5-7 У вас путаница в цифрах. Всего 6 млн. тонн, из них половина - т.е. 3 млн тонн через Нарвик.
Curioz: Panzer пишет: Таким образом через Ботнический можно провести часть, плюс увеличив южное направление вывозить через Норвегию, но не через Нарвик. Так что задача решаемая. Такие планы у немцев были. Накопление руды в Лулео в течение зимы и вывоз быстроходными транспортами в навигацию. Однако... Panzer пишет: за год все может измениться кардинально - таки эвакуация брит.гарнизона, но через пару-тройку месяцев, или вторая Финская, или еще что Вот и рассмотрим по порядку. Что, когда и почему :) Panzer пишет: У вас путаница в цифрах. Всего 6 млн. тонн Это по данному источнику 6. Как минимум по Патянину и Кузнецову - 11. По Хартманну советского издания вообще практически вся руда шла через Нарвик - свыше 10 млн. т. в год общего оборота. Кстати, из Хартманна же: Старший офицер штаба фон Фалькенхорста подполковник Гартвиг Польман заявил, что, если норвежцы (или союзники) будут вести сдерживающие бои и активно защищать горные районы Норвегии (в т.ч. Нарвик) - "это будет самое неприятное, что с нами может произойти".
Panzer: Curioz пишет: это будет самое неприятное, что с нами может произойти Вообще или в конкретный момент?
Curioz: Panzer пишет: Вообще или в конкретный момент? Ну сказано это в конце марта, перед началом кампании. Думается что вообще, но на конкретном ТВД. Вряд ли офицер 21-й группы имел в виду Францию или СССР...
vov: О действиях авиации: Curioz пишет: К Нарвику была прикована нехилая воздушная группировка немцев Curioz пишет: И чем же англичане связали такую мощу? См. выше - тремя десятками самолётов... Исключительно в силу наступательной активности. Она не "прикована", а выделена:-). Это две больших разницы. Никак немецкая авиация не "связана". Захотят - уберут. А вот британская - связана. Кроме разве что авианосной. Но истребители, как известно, из р-на Нарвика даже улететь сами не могут. Curioz пишет: При том немцы ещё и потеряли в районе Нарвика 66 машин. Англичане потеряли 16, но, в отличие от немцев, в это число включены и потерянные в авариях и катастрофах от небоевых причин. Здесь какая-то нестыковка. За всю норвежскую кампанию немцы потеряли 117 (по др.данным - "около 120") боевых и транспортных самолетов. Англичане - 87 сбитыми, не считая около 30 на "Глориес", которые, конечно, никакого отношения к делу не имеют. В общем, соотношение 1,3:1. И при том еще не факт, что сюда включены эксплуатационные потери Берегового командования и ФАА. Соотншения 4:1 по потерям не было ни в один из этапов, кроме разве что отдельных боев. Так что, это очень сомнительно: Curioz пишет: Определённо размен в пользу Владычицы морей. Продлись воздушная битва за Нарвик ещё месяца два, Битвы за Британию не состоялось бы просто по причине резкого ослабления люфтваффе и расхода непомерного количества авиабензина. В принципе, оба нарвикских аэродрома с истребителями можно было бы при необходимости дезактивировать атаками бомбардировщиков и поддерживать в малопригодном состоянии. Тогда у англичан оставались бы только истребители ФАА, те самые мало полезные "Скьюэ". Система базирования у авиации обеих сторон действительно весьма уязвима и неудобна. Но немцы могут подтянуть требуемые силы, включая прикрытие из Ме-110. Ангичанам устравивать такое "соревнование" по количеству на нарвикском пятачке весьма проблематично, если вообще возможно. Что до действий авиации по дороге. Реально как-то подходят для этого только самолеты ФАА. Однако даже малоскоростным "авоськам" будет не слишком просто разрушить полотно с горизонтального полета. А пикировщики "Скьюэ" нарасхват: и как истребители, и как ударные. К тому же, если не напарываются на ПВО, как в Тронхейме. Там против 109-х счет был вроде 0:8. Добавим к проблемам весьма ограниченное кол-во авиабомб на АВ. 227-кг ПББ всего несколько десятков, 24-30, если не путаю. Этого хватит, чтобы нанести какие-то повреждения (в принципе, цель аналогична очень небольшому кораблю, но, правда, стоящему на месте). Но не хватит для перманентного воздействия. Воронки от 2-3 бомб заделают достаточно легко, если только не будет обрушений окружающих скал, что целенаправленно сделать очень непросто. Действия же того же Берегового командования по такой цели сильно безнадежны. Вряд ли результат окупит истраченные бомбы и бензин, не говоря о вполне возможных экспл.потерях. С тем же, что защитить (прикрыть) дорогу в принципе нельзя, вполне согласен. Вопрос в воздействии на нее лежит исключительно в выделяемых средствах, которых у англичан очень мало. В целом воздушная кампания в Норвегии англичанам сулит очень мало выхода. В лучшем случае удастся прикрывать свои же аэродромы и порт Нарвика. И оказать некоторое небольшое воздействие на скорость продвижения по дороге. В худшем - будут большие потери без заметных результатов. В среднем же - как в реальности: потери примерно равные численно, но немцы при этом выполняют свои задачи (поддержка войск, воздействие на корабли и суда на стоянках).
vov: Curioz пишет: В чрезвычайно плохой местности. Сами смотрите: на 34 км ж/д до шведской границы пришлось сделать 24 туннеля... Это "поперек"горной системы. "Вдоль" все гораздо менее плохо. Curioz пишет: В частности одной из главных задач операции "Юно" было противодействие обстрелам с моря. Сами посудите - ради ерунды 2 линкора бы не погнали. Это типичная немецкая операция: с набором задач, часть которых является скорее предлогом. Типичный налет, попытка половить рыбку в мутной воде. Конечно, обстрелы мешали и раздражали. Но зон с непосредственным выходом дороги к побережью не слишком много. Кроме того, необходима "привязка" к месту (чтобы не стрелять по пустоте). Поэтому-то англичане поддерживали войска только точечно, в известных и хорошо определяемых пунктах. Всё разумно. Фактор тоже далеко ненулевой, но и вовсе не решающий. Curioz пишет: Есть такое ИМХО, что не больно и хотели. Т.к. заслоны стали выставлять уже ПОСЛЕ принятия решения на эвакуацию Нарвика. Тем не менее, войск туда в совокупности бросили около 4000. Типичное для англичан действие "растопыренными пальцами". Curioz пишет: Дойти до которого Фойерштейн ну никак не успевал даже при полном отсутствии сопротивления. В том-то и дело. А у англичан всё же оставались опасения. Curioz пишет: немцы Тобрук очень упорно осаждали и таки взяли. Важный узел коммуникаций всё-таки, и сковывал дальшейшее наступление. Они его спокойно обошли, слегка приблокировав. Причем оба раза. И во второй раз взяли штурмом, не осадой. Сидение в Тобруке обходилось англичанам в значительные силы, выключенные из общей борьбы. А после взятия вообще попавшие в плен. Тобрук, как и Сингапур, типичные примеры британских "крепостей". Которые почему-то берутся меньшими по численности силами - в нужный момент. А до этого служат местом дезактивации собственных войск. Нарвик - хорошее место для троицы:-).
Curioz: vov пишет: Она не "прикована", а выделена:-). Это две больших разницы. Никак немецкая авиация не "связана". Захотят - уберут. Ну если захотят - они и вообще все войска из Норвегии эвакуировать могут... Англичане будут только рады. Им на лето 1940 полная победа не нужна, им даже победа по очкам не нужна и даже ничья не нужна - "гол престижа" в виде разгрома Дитля уже вполне достаточно. Другое дело у немцев. Они уже привыкли быть непобедимыми. Они должны не просто выиграть, а выиграть всухую. Отрешась даже от того, чьим в итоге будет Нарвик - мне трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ. Ведь в РИ немцев сумели остановить только полтора года спустя у стен Москвы и Ростова! А у англичан до первых побед на суше ещё почти год, пока тот же Окинлек не раскачался :) Так что скорее всего не уведут и "зицкрига" не будет. Будут давить до победы или уж совсем до неприемлемых потерь. Или пока не решат, что надо всё бросить ради кампании против Англии. vov пишет: британская - связана. Кроме разве что авианосной. Но истребители, как известно, из р-на Нарвика даже улететь сами не могут Там тех истребителей... vov пишет: Соотншения 4:1 по потерям не было ни в один из этапов Вот именно в данном этапе и было. Загадки здесь нет никакой, ибо Нарвик - самое неудобное для немцев место в смысле воздушного наступления. Я об этом уже писал. До ближайшего аэродрома 600 км со всеми вытекающими. Вы посмотрите Патянина, там описания воздушных боёв кратенько есть. Даже не "Скуа" - "Гладиаторы" накрошили толпу Хе-111 и Ме-110, нормально, да? А Ме-109, которые легко бы разорвали всех англичан, скандально не достают. Плюс - там у англичан радар на крейсере ПВО (думаю в АИ притащат и сухопутный). И сто с хвостом зениток. (Зенитная батарея там у норвежцев ещё до войны была). Очень неприятное место. vov пишет: оба нарвикских аэродрома с истребителями можно было бы при необходимости дезактивировать атаками бомбардировщиков и поддерживать в малопригодном состоянии Для этого сначала потребовалось бы обеспечить бомберам прикрытие, иначе англичане засекали их ещё до выхода на цель и если не сбивали, то заставляли свернуть с курса. Хотя это конечно вариант. Массированное воздушное наступление. Сила солому ломит, а плетью обуха не перешибёшь. Беда в том, что опираясь на один Вернэс ничего такого немцы провернуть не смогут. А ведь у союзников есть ещё палубники и гидросамолёты. vov пишет: у англичан оставались бы только истребители ФАА, те самые мало полезные "Скьюэ" Скажу прямо - "Скуа" - идеальный палубник для норвежских условий. Как пикировщик, он может разрушать коммуникации; как штурмовик - атаковать движущиеся по ним колонны; а как истребитель, он тоже неплохо себя показал. Си Харрикейн был бы может и лучше, да где их взять летом 1940? Как "сухопутный" истребитель лучше "Гладиатор" - он не такой капризный к условиям базирования. vov пишет: Но немцы могут подтянуть требуемые силы, включая прикрытие из Ме-110. Ну вот когда построят в районе Му дополнительные аэродромы и надёжно их прикроют с воздуха и моря, тогда да. Но это - работа не на один месяц. Пожалуй даже - не на один год (т.к. осенью-зимой-весной в районе Нарвика воздушные бои вести всё равно проблематично, туманы там с буранами. Хотя в хорошенькую ситуацию попадут англичане весной 1941, когда на юге Норвегии будет уже тепло, а на Бардуфоссе и Сканланне будет как и год назад лежать полметра снега!) А до тех пор - согласитесь, проще вести бой на расстоянии прямой видимости собственного аэродрома, чем в 600 км от него. Это даже для Ме-110 и Ю-88С близко к пределу дальности. Банально у немцев раньше заканчивается топливо. "Гладиаторы" вьются вокруг и выжидают, когда противник отвернёт на обратный курс, благо ждать надо недолго... vov пишет: если не напарываются на ПВО, как в Тронхейме. Там против 109-х счет был вроде 0:8 Если речь об атаке на "Шарнхорст" 12 июня, то это немного не тот случай. Там не было внезапности. Немцы были предупреждены "Бофортами". И у них были зенитки. А прикрыть постами ВНОС и зенитной артиллерией всю дорогу от Тронхейма хотя бы до Му - 300 км - немцы не смогут физически. А главное - аэродрома рядом всё равно нет. Если и прикроют - там от берега до дороги считанные километры, время от обнаружения до подлёта считанные минуты, за это время Ме-109 даже взлететь не успевают. Да и вообще конечно Скуа против Худого выглядит жалко. Однако воюет не техника (с) vov пишет: 227-кг ПББ всего несколько десятков, 24-30, если не путаю Имеется в виду боекомплект на АВ? Так это не проблема. Англия рядом, можно снова загрузиться. И кроме того будет же действовать базовая авиация - из Англии и собственно из Нарвика. vov пишет: в принципе, цель аналогична очень небольшому кораблю, но, правда, стоящему на месте В принципе, цель аналогична небольшому по ширине, но бесконечно длинному кораблю vov пишет: Воронки от 2-3 бомб заделают достаточно легко Я и не говорю, что это неразрешимая задача. Вот только немцам помимо прочей головной боли придётся ещё и постоянно патрулировать дорогу на предмет повреждений. Все 600 км. А исправлять повреждения под прикрытием стрелкового взвода как минимум - т.к. британские коммандос и норвежские Дер Партизанен (тм) сообразят, что к воронке рано или поздно кто-то приползёт. Прибавим эпизодическую штурмовку с воздуха и сделаем вывод, что доставка грузов на строящиеся аэродромы будет примерно таким же увлекательным занятием, как и транспорты по Дороге Жизни. vov пишет: Вряд ли результат окупит истраченные бомбы и бензин Ну это уже точно перебор. Нанесение ударов по единственной (!) коммуникации противника очень даже их окупит. vov пишет: Вопрос в воздействии на нее лежит исключительно в выделяемых средствах, которых у англичан очень мало Там в принципе не сильно много и надо. Рано или поздно кто-то попадёт в нависающие где надо скалы... А кстати можно ещё ЛК привлечь для обстрела - дорога-то вдоль моря. vov пишет: В лучшем случае удастся прикрывать свои же аэродромы и порт Нарвика И этого для ПВО экспедиционных сил вполне достаточно. Регулярная смена эскадрилий правда понадобится. vov пишет: В худшем - будут большие потери без заметных результатов. В РИ всё-таки большие потери англичан разменивались на ещё большие потери у немцев. В преддверии БзБ это самое оно. vov пишет: В среднем же - как в реальности: потери примерно равные численно, но немцы при этом выполняют свои задачи (поддержка войск, воздействие на корабли и суда на стоянках). Всё верно, только это никак не про Нарвик Как раз там немцы, неся большие потери (не сравнимые с английскими по численности, т.к. по ним работала кроме истребителей ещё и зенитная артиллерия), добиться своих задач не могли. Даром что против трёх эскадрилий работала половина 5-го люфтфлота... Ну правда несколько кораблей и одно судно (Pembroke Coast) в нарвикских фьордах они таки притопили. Но учтите - это было ДО занятия Нарвика. Когда все они толпились в районе Харстада. После 27 мая в их распоряжении вся акватория. Немудрено, что за 11 дней ПОСЛЕ этого - с 27.5 по 8.6 - немцы могут похвастаться только повреждением крейсера ПВО "Каиро" да вспомогательного судна "Van Dyck". Для сравнения, за предыдущие 11 дней они потопили или повредили в районе Нарвика 8 кораблей. Такой ещё вопрос - так ли много пикировщиков у немцев? Ибо кроме Ju.87R им до Нарвика достать нечем, а тех выпущено весьма небольшая серия. Правда и потерь они вроде бы В РИ понести не успели... Кстати о топливе. "Арк Ройал 22 мая ушёл принимать топливо в Тромсё" (с) Патянин Тромсё - это самый север Норвегии, севернее Нарвика, там в РИ была временная столица, король и правительство.
Curioz: vov пишет: "Вдоль" все гораздо менее плохо Однако до сих пор (!!!) трасса Е6 настолько узкая, что, чтобы разъехаться, автомобили заезжают в специальные карманы. Вряд ли она была шире в 1940-м... vov пишет: зон с непосредственным выходом дороги к побережью не слишком много. Кроме того, необходима "привязка" к месту (чтобы не стрелять по пустоте). Конечно. Но ведь одно дело - импровизация, как в РИ. Без корректировки, без ничего. И другое - если на такую операцию пошлют серьёзные силы, заранее подготовив и наблюдателей (из местных норвежцев), и авиацию. vov пишет: войск туда в совокупности бросили около 4000. Типичное для англичан действие "растопыренными пальцами" Ну это сильно в совокупности. В радиусе километров двухсот. Немцы могли громить их по очереди или по очереди же оттеснять, что и было сделано. При прорыве немцев к Нарвику ситуация будет обратной. Английская "пружина" "сжимается" - немецкая "растягивается". vov пишет: Сидение в Тобруке обходилось англичанам в значительные силы, выключенные из общей борьбы. Однако и немцы не могли идти на Александрию. Англичане отвлекли эти силы ИМХО всё-таки правильно. vov пишет: Нарвик - хорошее место для троицы:-). Есть ещё вариант Крита или Дюнкерка "Чтобы построить корабль, нужно три года, чтобы создать традицию, нужно триста лет - флот не бросит армию в беде!" (с)
Panzer: Curioz пишет: мне трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ На фоне падения Парижа это мелочь. Curioz пишет: Вот только немцам помимо прочей головной боли придётся ещё и постоянно патрулировать дорогу на предмет повреждений. Все 600 км. А исправлять повреждения под прикрытием стрелкового взвода как минимум - т.к. британские коммандос и норвежские Дер Партизанен (тм) сообразят, что к воронке рано или поздно кто-то приползёт. Прибавим эпизодическую штурмовку с воздуха и сделаем вывод, что доставка грузов на строящиеся аэродромы будет примерно таким же увлекательным занятием, как и транспорты по Дороге Жизни Ерунда. Даже подрыв рельсов, а не ключевых элементов путей, партизанами был для немцев лишь досадной проблемой, но не трагедией. Curioz пишет: чтобы разъехаться, автомобили заезжают в специальные карманы. Ой, не надо! Это карманы не для того, чтобы можно было разъехаться, а площадки для остановки (норвеги не делают сплошных обочин, они делают периодические карманы). Curioz пишет: Однако и немцы не могли идти на Александрию. Шли они, шли. Обходить крепости немцы научились еще в 19-м веке.
Curioz: Panzer пишет: На фоне падения Парижа это мелочь Это скорее тот самый "гол престижа". Париж не пал - его сдали. Нарвик не сдаётся! Panzer пишет: Даже подрыв рельсов, а не ключевых элементов путей, партизанами был для немцев лишь досадной проблемой, но не трагедией Кто говорит про трагедию? А вот проблем будет достаточно. Вспомните как союзники обеспечили себе безопасную высадку в Нормандии. Здесь конечно бомберов гораздо меньше, но ведь и дорога всего одна. Panzer пишет: Ой, не надо! Это карманы не для того, чтобы можно было разъехаться Вы думаете я этим не интересовался? при разъезде легковые машины разделяли считанные сантиметры, а если встречался автобус или фура, то кому-то приходилось останавливаться в специально устроенных «карманах» Движение местами одностороннее. Дорога до того узкая, что для того, чтобы проехать, машины заезжают в карман и пропускают друг друга, чтобы разъехаться Да и на фото времён ВМВ (напр. "Огневой налёт норвежских партизан на немецкую колонну в Центральной Норвегии") видно, что стоящий танк перегораживает почти всю проезжую часть. Рядом с ним и на обочине валяются покорёженные велосипеды и всё... Panzer пишет: Шли они, шли Что-то недалеко ушли. А вот после падения Тобрука... Panzer пишет: Обходить крепости немцы научились еще в 19-м веке Тобрук не просто крепость, а крепость, запирающая единственный путь снабжения. Немцы не могли наступать, т.к. не могли доставить войскам необходимое. Ну и не будем равнять всё-таки Тобрук с Нарвиком... Войск почти поровну, но вот рельеф местности, климат, возможности обхода, близость вражеских аэродромов и расстояние до метрополии и военных баз - определённо в пользу последнего. То-то Щит "За Нарвик" появился, а вот Щита "За Тобрук" - нет
Panzer: Curioz пишет: Париж не пал - его сдали. Нарвик не сдаётся! Так Черчилль англичанам и без Нарвика то же самое втёр, и они ему поверили. Более того - многочисленны свидетельства, что англичане испытали облегчение от капитуляции Франции - "вот, французы сдались, но мы-то немцам сейчас покажем!" Curioz пишет: Вспомните как союзники обеспечили себе безопасную высадку в Нормандии. Здесь конечно бомберов гораздо меньше, но ведь и дорога всего одна. Не гораздо меньше, а на порядки меньше. Плюс - в реальности - как раз в 1940 году командование RAF приходит к мысли о неэффективности работы по коммуникациям. И при полной поддержке Черчилля начинает готовиться к бомбер-террору. Curioz пишет: Движение местами одностороннее Местами - это не на всем протяжении. А прикрыть несколько уязвимых мест от партизан блок-постами - это элементарное решение
Curioz: Panzer пишет: Черчилль англичанам и без Нарвика то же самое втёр, и они ему поверили Ну там "чудесное спасение" из дюнкеркского мешка большую роль сыграло. Кстати насчёт Нарвика тоже втирали вовсю - в сборниках тогдашних публикаций регулярно встречается. Но здесь-то будет настоящая (пусть и маленькая) победа. С настоящим пленным генералом. (Ничего невероятного в пленении Дитля я не вижу, в РИ немцы в ходе Норвежской кампании вполне сдавались в плен - и солдаты, и офицеры. "Доблестные солдаты Германского рейха! Прекратите бессмысленное сопротивление. Горячая еда, тёплая одежда..." (с) ). Кстати скорее всего его пошлют "брать" норвежцев. Всё ж на их земле. Им сдаваться не так обидно Может даже проведут его с подчинёнными по улицам Тромсё. А потом и Лондона... Panzer пишет: Не гораздо меньше, а на порядки меньше Коммуникаций тоже на порядки меньше. Плотность дорожной сети в Бельгии и Северной Франции составляет в среднем 200 км на 100 км2, местами до 400. А тут у нас одна 600-км нитка и ни одного объезда, т.е. в случае серьёзных разрушений доставить что-либо (в т.ч. строительную технику для ремонта) невозможно в принципе. Panzer пишет: в реальности - как раз в 1940 году командование RAF приходит к мысли о неэффективности работы по коммуникациям Это потому, что они "по одёжке протягивали ножки". В Норвегии они к такой мысли вовсе не пришли и не факт что придут. Panzer пишет: Местами - это не на всем протяжении В остальных местах тоже прямо скажем не такой ширины, чтобы одной воронки было мало. Кроме того, эти уязвимые места вполне могут тянуться на десятки км. Иначе эти "бутылочные горлышки" давно бы расширили. (Собственно их может и расширяли с тех пор, но в 1940...) Panzer пишет: прикрыть несколько уязвимых мест от партизан блок-постами - это элементарное решение Однако даже в РИ движение по этой дороге не было для немцев безопасным. Кроме того, вести воздушное или там какое наступление, когда всё снабжение висит на 600-км однополосной дороге - по опыту Сев. Африки не так-то просто. Да в конце концов - подгонят союзники старый линкор и 15" снесут к фигам пару сотен метров дороги. Обрушив полотно в море, а скалы на полотно. И туннели завалят (можно использовать диверсантов).
Panzer: Curioz пишет: проведут его с подчинёнными по улицам Тромсё. А потом и Лондона А вот подобное англичанам точно не простят. Это не 1944-й год. Curioz пишет: Коммуникаций тоже на порядки меньше. Отказ командования RAF был вызван не тем, что сеть плотная, а тем, что они для попадания в дорогу засевали все окрестности, а весь результат становился нулевым после работы взвода немецких солдат с примитивным инструментом и без всяких бульдозеров. Curioz пишет: строительную технику для ремонта Забудьте о строительной технике. Это не США. Curioz пишет: В Норвегии они к такой мысли вовсе не пришли Потому что раньше оттуда вылетели, только и всего. Curioz пишет: эти уязвимые места вполне могут тянуться на десятки км Могут тянуться или тянутся? Curioz пишет: Иначе эти "бутылочные горлышки" давно бы расширили. А зачем? Если всех все устраивает? Curioz пишет: их может и расширяли с тех пор, но в 1940 А может и не расширяли, да? :))) Curioz пишет: даже в РИ движение по этой дороге не было для немцев безопасным Движение по дороге всегда небезопасно, даже при соблюдении ПДД. Curioz пишет: Да в конце концов - подгонят союзники старый линкор и 15" снесут к фигам пару сотен метров дороги. Укажите конкретный участок для такой акции. Потому что мне это начинает напоминать историю с сахалинским побережьем. Curioz пишет: И туннели завалят (можно использовать диверсантов). Почему в реальности не завалили?
Curioz: Panzer пишет: подобное англичанам точно не простят. Плевать англичане хотели... хотя кто их знает. В РИ они вели себя более смирно, т.к. рассчитывали создать иллюзию "готовности к мирным переговорам". Но здесь-то вокруг Нарвика идут бои. На такую иллюзию рассчитывать вряд ли можно. В конце концов держали же немцы пленных на "Альтмарке" в пустых топливных цистернах... Panzer пишет: Забудьте о строительной технике. Это не США Не надо думать, что немцы всё стремились делать голыми руками. Год спустя на строительстве дороги Рованиеми - Киркенес у них было около четырехсот только грузовиков. Мосты они там строили и много чего ещё. Про строительную технику (неназванной номенклатуры) сказано у Йокипии в "Финляндии на пути к войне"*. Береговые укрепления в Тронхейме и том же Нарвике включали артиллерию калибра 280, 380 и даже 406 мм. "Пердячим паром" такое не возвести А без строительной техники и мостоукладчиков дорога довольно быстро станет непроезжей, т.к. далеко не всякие куски скал можно сдвинуть лопатой-грабаркой Это Вам не Франция с её мягкими грунтами... Panzer пишет: Потому что раньше оттуда вылетели У нас же не вылетают. Panzer пишет: Могут тянуться или тянутся? Сложный вопрос... Panzer пишет: Укажите конкретный участок для такой акции. Потому что мне это начинает напоминать историю с сахалинским побережьем Ну знаете Смотрим, где именно были войска Фойерштейна в конце мая. Они страдали от обстрелов с моря. Причём вряд ли их обстреливали линкоры. Вообще дорога практически на всём протяжении не удаляется от моря слишком далеко, т.е. явно находится в пределах досягаемости морских орудий. Конкретный участок? Ну например в районе Мушёэн. Panzer пишет: Почему в реальности не завалили? Эвакуировались и отпала нужда. А так-то Патянин об этом пишет - террор на коммуникациях был бы самым эффективным способом. Опыт диверсий у них уже был - Люсакерский мост взорвали к примеру. *Кстати там есть интересные цифры по финскому экспорту и конкретно про никель. Никелевые кризисы, делёжка акций и т.д. За всю войну Германия израсходовала 9000 тонн никеля. При этом только в 1941-42 из Финляндии его поступило 2800 тонн. А ведь финны ещё и по меди с молибденом обеспечивали порядка 25% немецких потребностей, правда, вывоз был уже не через Киркенес.
vov: Curioz пишет: если захотят - они и вообще все войска из Норвегии эвакуировать могут... Ну, зачем же так. Речь ведь только о авиации, элементе весьма мобильном. Curioz пишет: "гол престижа" в виде разгрома Дитля уже вполне достаточно. Если речь только об этом - что же, это вполне реально. Правда, разгром выльется в вытеснение в Швецию и "интернирование", но этого добиться вполне реально. Curioz пишет: трудно представить, каким будет влияние разгрома Дитля на всю психологическую обстановку ВМВ. Не должно быть никакого особого эффекта. Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков 5-кратными силами. В масштабах чудовищного разгрома во Франции это наверняка пройдет почти незамеченным. Сами участники дела тоже особых иллюзий питать не будут. Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным. Да и англичане вряд ли будут чувствовать себя лихими победителями: они в Нарвике таковыми себя не шиибко чувствовали. Остается некоторый PR, ну, это дело святое. Его можно развести на практически ровном месте. Curioz пишет: скорее всего не уведут и "зицкрига" не будет. Будут давить до победы или уж совсем до неприемлемых потерь. Здесь с Вами согласен. Косвенным признаком служит проект операции по высадке севернее Нарвика. Довольно авантюрное мероприятие. Curioz пишет: Или пока не решат, что надо всё бросить ради кампании против Англии. Сухопутные силы здесь в масштабах Германии смехотворны. Авиация и флот - да, могутбыть переброшены. Но это высокомобильные элементы. Curioz пишет: Вот именно в данном этапе и было. Потери 4:1 в воздухе? Если можно, подскажите, откуда взялась цифра германских потерь в 66 самолетов против 16 британских в р-не Нарвика? Понятно, что потери авиации всегда несколько лукавы, их надо тщательно сверять. Пока первое, что приходит в голову: заметная часть этих 66 - эксплуатационные потери транспортников при попытках снабжать Дитля по воздуху. Curioz пишет: посмотрите Патянина, там описания воздушных боёв кратенько есть. Даже не "Скуа" - "Гладиаторы" накрошили толпу Хе-111 и Ме-110, Если речь об этом: "Всего же до окончания кампании 263-я эскадрилья (с учетом звена, отправленного в Будё) совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолетов ценой 9 своих, 46-я сделала 249 вылетов, сбив 11 самолетов и потеряв 5 собственных. К ним нужно добавить 23 самолета, сбитых зенитной артиллерией и кораблями в Харстаде." то это британские данные. Для своих потерь они возможно и верны (хотя, похоже. не включают эксплуатационные потери), то немецкие явно оценочные. То же для пресловутых "Скьюэ": "За четырнадцать дней его (Арк Ройял) истребители сбили шесть и повредили восемь вражеских самолетов. Пять «Скьюа» было потеряно" Из этого реально следует потеря 5 Скьюэ:-). Оценочные потери противника можно смело делить на 2. Ну, на 1,5. Тогда они и будут что-то около 1:1, даже хуже, как и говорилось. Пример тому - тут же: "Люси вступил в бой, «завалил» одного из них (реально He-111 штабного звена KG 26 отделался повреждениями) и погнался за вторым, но попал под огонь немецких стрелков. Его «Скьюа» с бортовым номером 8F взорвался в воздухе." Скьюэ, извиняюсь, не всякий бомбардировщик и догнать-то может. То же относится и к Гладиатору. Перечисленные реальные победы действительно немногочисленны. Конечно, лучше такие стребители, чем ничего. Но считать, что они смогут переломить ситуацию в воздухе, довольно смело. Curioz пишет: Плюс - там у англичан радар на крейсере ПВО (думаю в АИ притащат и сухопутный). И сто с хвостом зениток. (Зенитная батарея там у норвежцев ещё до войны была). Очень неприятное место. РЛС на кр-ре при высоких "стенках" фиорда не вполне эффективен. А реально первыми в Норвегию РЛС притащили немцы. Зенитная артиллерия безусловно имеет место и некоторую эффективность. Но ей можно прикрыть только порт и отчасти город. Или имеет смысл еще и рассредоточить по аэродромам? В общем, место как место. Неприятное для атак авиации, но и вариантов действий в воздухе у немцев хватает. Curioz пишет: А ведь у союзников есть ещё палубники и гидросамолёты. Авианосная авиация крайне немногочисленна, ценна и уязвима. А ГСМ полезны разве что только для разведки. Это полезные, но очень второстепенные элементы возд.мощи при действиях против суши. Curioz пишет: Скажу прямо - "Скуа" - идеальный палубник для норвежских условий. Как пикировщик, он может разрушать коммуникации; как штурмовик - атаковать движущиеся по ним колонны; а как истребитель, он тоже неплохо себя показал. Как пикировщик он безусловно полезен. Как штурмовик? Едва ли более, чем любой другой: пулеметы + та же бомба (кажется, еще несколько мелких под крыльями). Как истребитель он принципиально не может быть хорошим по своим ТТХ. довольно тяжелый, слабо вооруженный (4 пул.), довольно же маломощный мотор, скорость около 400 км/ч. В общем, только на полном безрыбьи... Возможно, более авторитетно по этим вопросам выскажется Panzer - он вроде специалист именно по авиации.
Panzer: Curioz пишет: Конкретный участок? Ну например в районе Мушёэн. Карта? Curioz пишет: Люсакерский мост Это единичный случай, а вы хотите постоянными акциями заблокировать дорогу. vov пишет: Не должно быть никакого особого эффекта. Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков 5-кратными силами. В масштабах чудовищного разгрома во Франции это наверняка пройдет почти незамеченным. Сами участники дела тоже особых иллюзий питать не будут. Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным. Да и англичане вряд ли будут чувствовать себя лихими победителями: они в Нарвике таковыми себя не шиибко чувствовали. Остается некоторый PR, ну, это дело святое. Его можно развести на практически ровном месте. Согласен полностью vov пишет: более авторитетно Еще более авторитетно - Михаил Быков: http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/skua/skua.html Кстати, если посмотреть на том же Уголке неба техданные по Скьюа - то видно, что проблемы с нехваткой топлива - неискоренимая проблема (при том, что топливо возилось как центровочный балласт). Истребителем он может быть только вне зоны действия немецких истребителей. Маневрирование под огнем ЗА невозможно (ограничения по пилотажу). Прицеливание при пикировании - "по сапогу" (прицел отсутствует). Вооружение пулеметами винтовочного калибра не позволяет вести штурмовку автоколонн и поездов. И как финал для Заполярья - неустранимые проблемы с обогревом кабины.
Curioz: vov пишет: Речь ведь только о авиации, элементе весьма мобильном Если немцы снимают авиацию с Нарвикского направления - они тем самым расписываются в поражении. Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс, сносят сначала Будё, потом Хаттфьельдаль, а потом и до Вернэса очередь дойдёт. И когда немцы захотят вернуть самолёты в Норвегию, выяснится, что возвращать особо уже и некуда, а союзники пустили крепкие корни. vov пишет: Ну, выдавят в Швецию 2-2,5 тыс. человек, пусть и горных стрелков А кроме них ещё столько же - 2-2,5 тыс. - парашютистов, морской пехоты и экипажей с потопленных кораблей. 5 тысяч получается, уже немало. Насчёт "выдавят" тоже вопросы есть. Что ж они в Нарвике предпочитали в плен сдаваться, а не отходить или подрывать себя последней гранатой? И такой момент. Чтобы отойти в Швецию, нужно иметь скорость отхода больше скорости наступления противника. Под огнём, по крайне пересечённой местности... После месяца строгого поста (напоминаю про сухари)... Да ведь и в Швеции им никто не выставит бочки варенья и корзины печенья. Там такая же дикая полярная глушь, ущелья и ледники. Невдалеке возвышается гора Кебнекайсе, с которой родом знаменитая утка Акка из сказки про Нильса и диких гусёв А шведов мало и те, что есть, не горят гостеприимством - в РИ они обстреливали немецкие самолёты, нарушавшие границу, и один кажется даже сбили. vov пишет: Для немцев и материальный, и моральный эффект останется минимальным Огромным. Ну одна дивизия егерей (пусть 1 из 3 имеющихся) это куда ни шло. А вот потеря стратегического пункта... В 1940 Гитлер кажется только один раз впал в реальную панику. Но было это из-за Нарвика, в апреле 1940. Здесь его кошмар вернулся и реализовался во всей красе. А Дитль в плену или похороненный с воинскими почестями в Бьернфельде - тоже мало приятного. vov пишет: Косвенным признаком служит проект операции по высадке севернее Нарвика. Довольно авантюрное мероприятие. Это мягко говоря. Учитывая, что в РИ в Норвегии все успехи немецких парашютистов закончились на первом же этапе, когда прошла внезапность и закончились подходящие для десантирования аэродромы... Хотя захватить Бардуфосс конечно было бы красиво. vov пишет: Понятно, что потери авиации всегда несколько лукавы, их надо тщательно сверять Само собой. Не будем считать Патянина глупее нас с Вами vov пишет: Из этого реально следует потеря 5 Скьюэ:-). Оценочные потери противника можно смело делить на 2. Ну, на 1,5 Вот как раз случай со Скуа показателен - по ним все (!) потери немцев подтверждаются. См. приложение 22 у Патянина. И более того, 11 мая тройка Скуа встретила и обстреляла Хе-111, но о победе никто не заявил и в статистику она не вошла. А таки состоялась, ибо повреждённый самолёт командира 1-й эскадрильи 122-й группы дальних разведчиков врезался при возвращении в гору! Правда это не у Нарвика и было. Причём ещё учтите, что эти 6 побед не включают самолёты, уничтоженные на земле. Напр. 17 мая Скуа уничтожили 2 гидроплана BV-138 в Бейс-фьорде. По Гладиаторам и Харрикейнам такой разбивки нет, но вряд ли там - после такой скрупулезности в вопросе Скуа - приведены в корне неверные данные. vov пишет: Скьюэ, извиняюсь, не всякий бомбардировщик и догнать-то может. То же относится и к Гладиатору И к И-15бис и И-153. Однако на их счету вполне есть сбитые машины. vov пишет: реально первыми в Норвегию РЛС притащили немцы Ага, но не в район Нарвика. Да и что у них за РЛС... Вюрцбург-прибор что ли... Вопрос, возникший в одной из старых тем - были ли в июне 1940 у англичан мобильные РЛС и могли ли они послать одну такую в Нарвик?.. vov пишет: РЛС на кр-ре при высоких "стенках" фиорда не вполне эффективен ...ибо "стенки" имеют и плюс - на них можно поставить радар и "высоко сижу, далеко гляжу". vov пишет: ГСМ полезны разве что только для разведки Да это как сказать. Как раз в июне 1940 в РИ на Уолрус установили 20-мм пушку. В сочетании с малой скоростью - получился неплохой эрзац-штурмовик. Да ведь и разведка - дело великое, вспомним заслуги Уолрусов в реале... Бисмарк, Граф Шпее... vov пишет: Как штурмовик? Едва ли более, чем любой другой: пулеметы Дело в том, что танков, БТР и бронепоездов в Норвегии у немцев нет, а по небронированным целям сойдут и пулемёты. Например по колонне автоцистерн с авиабензином для ударов по Нарвику... vov пишет: + та же бомба (кажется, еще несколько мелких под крыльями). Угу, в максимуме 500-фунтовка и 8 30-фунтовок. Конечно страховидло, но за неимением гербовой... Кстати "Роки" тоже можно в Норвегии оставить, на других ТВД от них вообще проку нет, а тут хоть на поплавки поставить и пусть летают Panzer пишет: Карта? Блин, у меня всё на бумаге. Panzer пишет: Это единичный случай, а вы хотите постоянными акциями заблокировать дорогу Единичный взрыв туннеля блокирует дорогу весьма надолго. За это время и бомбовозы и ЛК чего-нибудь добьются. Panzer пишет: Согласен полностью Я протестую! :) Panzer пишет: Еще более авторитетно - Михаил Быков Знаю наизусть близко к тексту :) "все это не помешало экипажам «Скуа» добиться неплохих результатов" (с) Мораль и ТТХ... Panzer пишет: Прицеливание при пикировании - "по сапогу" (прицел отсутствует) "Кенигсбергу" не помогло. Вообще Скуа отличались достаточно высокой точностью бомбометания. Где-то у меня эти данные были... В конце концов - как говорится, чем богаты. "Скуа" и "Роки" так и так снимают с вооружения, им на смену уже в 1940 придут более совершенные машины, а до тех пор они в Нарвике вполне послужат - там немецких истребителей нет.
Panzer: Curioz пишет: Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс Где деньги, Зин?(с) Curioz пишет: Как раз в июне 1940 в РИ на Уолрус установили 20-мм пушку. В сочетании с малой скоростью - получился неплохой эрзац-штурмовик. Важен не эксперимент, а серия. Curioz пишет: а тут хоть на поплавки поставить и пусть летают См. выше об эксперименте. Curioz пишет: в максимуме 500-фунтовка и 8 30-фунтовок Не в максимуме, а или-или Curioz пишет: танков, БТР и бронепоездов в Норвегии у немцев нетВы сами выше писали о танках. Curioz пишет: по колонне автоцистерн с авиабензином для ударов по Нарвику Прикрытой ЗА? Curioz пишет: Единичный взрыв туннеля блокирует дорогу весьма надолго Почему в реальности не было? Curioz пишет: добиться неплохих результатов При полностью чистом небе, ага. А при минимальном противодействии?
Curioz: Panzer пишет: Где деньги, Зин?(с) Какие деньги? У них там десятки тысяч солдат и местных жителей. Забетонировать несколько полос и возвести ангары они уж как-нибудь сумеют. После этого в Нарвик можно перебросить не только "Гладиаторы", но и "Бленхеймы" к примеру. Panzer пишет: Важен не эксперимент, а серия "Бленхеймы"-IF и IVF тоже при желании можно назвать "экспериментами", т.к. переоборудовали их только в полевых условиях. В РИ штурмовые "Уолрусы" были никому не нужны. Здесь они очень даже пригодятся - для атаки тех же колонн, а также шнелльботов всяких. Благо наземные аэродромы Нарвика не резиновые. Panzer пишет: См. выше об эксперименте "Роки" на поплавках - это вполне себе серийные машины. Конечно самолёт - говно, но, за неимением горничной сойдёт. Panzer пишет: Не в максимуме, а или-или А, ошибся. Пардон. 250 фн + 8х30 фн или 8х20 фн.. Panzer пишет: Вы сами выше писали о танках Я помню Просто эээ 90% из них даже до Тронхейма не доехали. На 600-км дороге от Тронхейма до Будё это будут весьма редкие птицы. Panzer пишет: Прикрытой ЗА? А что у немцев есть из мобильной ЗА на 1940 в Норвегии? Panzer пишет: Почему в реальности не было? Ну мосты они точно взрывали. А туннель "Суордфиши" разбомбили - уже выше писал. С какими результатами правда неясно. Panzer пишет: При полностью чистом небе, ага Ну уж и при полностью. Один Ю-88С они всё-таки сбили А главное - в районе Нарвика или трассы Е6 оно по сути и так чистое... Итак, английский Нарвик. Надо рассмотреть такой важный аспект, как экономический. В РИ получателем руды была не только Германия. У Хартманна сказано, что до 2,5 млн. т. в год вывозила через Нарвик и сама Великобритания. Естественно немцы, захватив Норвегию, этот краник перекрыли. Здесь Остров не только продолжает получать эти же 2,5 млн.т., но и весь бывший германский экспорт впридачу. Нельзя же право вводить нейтралов в искушение... Аналогично и с финским никелем. Вместо Германии он идёт в Англию. (Кстати никель шёл и через Нарвик, только шведский и немного. Кроме того, через Нарвик в Англию экспортировались медь, целлюлоза, молибден, да много чего хорошего). В общем весьма похоже, что раздел Норвегии состоится по принципу "мне вершки - тебе корешки". Германия получает безнадёжные в экономическом отношении районы Юга и Центра (см. Патянина про норвежский импорт в РИ), Англия - вкусные плюшки на Севере. В силу этого кстати опять интересна позиция Финляндии. Йокипии пишет, что англичане в реале упорно давили на финнов на предмет прекращения экспорта. Финны выкручивались. Наконец Англия, потеряв терпение, заблокировала Петсамо и лишила Финляндию непосредственного выхода на мировые торговые пути. Причём произошло это в весьма непростое время - 15 июня 1941. Но финны не очень расстроились, ибо вывоз никеля (разрабатываемого кстати компанией, до войны принадлежавшей англо-канадцам) и так шёл через германо-норвежский Киркенес. Неприятнее была потеря торговли с США и собственно Британией. Впрочем, часть они возместили за счёт шведского нейтралитета. А военное присутствие их в районе Петсамо было минимальным - они не рассчитывали удержать его собственными силами ни в каком случае и полностью положились на немцев. А вот как поведёт себя Маннергейм в данной АИ? Немцев нет, защищать некому, вывоз тоже могут гарантировать только англичане. И защитить от русских притязаний в случ-чего - тоже. (Благо, формально рудниками владеют как раз они). Нейтральная Финляндия, думается мне...
Panzer: Curioz пишет: Здесь Остров не только продолжает получать эти же 2,5 млн.т., но и весь бывший германский экспорт впридачу. Нельзя же право вводить нейтралов в искушение... Аналогично и с финским никелем. Вместо Германии он идёт в Англию. С какой бы это стати? Curioz пишет: У них там десятки тысяч солдат и местных жителей. Забетонировать несколько полос и возвести ангары они уж как-нибудь сумеют. Т.е. немцы должны для развития аэродромной сети использовать, по вашим идеям, специально привезенные из Франции части, а англичане сами просто так управятся. Нет логики.
Curioz: Panzer пишет: С какой бы это стати? А с такой, что не для того англичане Нарвик захватывали, чтобы через него стратегические грузы в Германию шли. С другой стороны, шведам и финнам надо ж кому-то продавать свою продукцию. Поэтому её купят англичане. Panzer пишет: немцы должны для развития аэродромной сети использовать, по вашим идеям, специально привезенные из Франции части, а англичане сами просто так управятся. Нет логики У англичан есть возможность доставить технику. Немцам это сложнее - придётся тащить её через всю Норвегию. У англичан в Нарвике 30 тысяч солдат и дружелюбные местные норвежцы. У немцев на всю территорию от Тронхейма до Будё 5 тысяч народу и враждебное местное население. Англичанам гораздо проще защищать свои аэродромы и атаковать чужие, чем немцам. У них "руки длиннее", т.е. больше дальность самолётов и есть возможность привлечь для обстрела с моря флот. Главное же, англичанам достаточно забетонировать и мб продлить-расширить существующие полосы, а немцы будут строить с нуля, это совершенно разные вещи. В ходе дискуссии с Sas мы искали-искали, да так и не нашли, с какой скоростью они в РИ это делали. Но долго, это факт. В 1940-41 они этим вообще по-моему не занимались в связи с нехваткой сил и средств. Англичане же собрали сведения о всех норвежских аэродромах ещё в апреле 1940 и быстро привели Сканланн и Бардуфосс в желаемое состояние. "Харрикейны" правда там регулярно бились. Значит надо бетонировать.
vov: Curioz пишет: Англичане быстро-быстро реконструируют Сканланн и Бардуфосс, сносят сначала Будё, потом Хаттфьельдаль, а потом и до Вернэса очередь дойдёт. И когда немцы захотят вернуть самолёты в Норвегию, выяснится, что возвращать особо уже и некуда, а союзники пустили крепкие корни. Это возможно в принципе. Но потребует уже гораздо более значительных "вложений". Я уже отмечал, что у заявленной темы есть 2 стороны. 1-я - абстрактно-стратегическая, без совсем жесткой привязки к конкретностям. Как говорится, "при прочих равных". В таком варианте удержание Нарвика и даже попытки расширения присутствия имеют определенный смысл. Как и всякие модернизации-перестройки. ИМХО, и в этом случае такой вариант для англичан может быть не оптимальным, но он вполне осмысленнен. 2-я - развитие реальной ситуации с реальными качествами и возможностями. Здесь всё гораздо хуже для англичан: и по ситуации, и по качествам-возможностям. И тут, пожалуй решение о эвакуации выглядит достаточно логичным. Можно было отложить на паур недель, додавить Дитля. Видимо, отказались от этой идеи они не зря: либо не были уверены в том, что быстро додавят, либо предчувствовали полный развал во Франции. Кстати, участие французов в дальнейших операциях очень сильно под вопросом. И в Нарвике сразу остается не 30 тыс. О том, что проивойдет после "Катапульты", даже думать не хочется. Так что, обсуждая возможности, имеет смысл оговариваться, какой из вариантов альтернативы имеется в виду: более абстрактный, или реальный. Curioz пишет: кроме них ещё столько же - 2-2,5 тыс. - парашютистов, морской пехоты и экипажей с потопленных кораблей. 5 тысяч получается, уже немало. Судя по описаниям, "обоз" и раненые проследовали через шведскую границу ранее и в заметном количестве. Так что, у Дитля оставались только собственные горные подразделения + немногие усиления (парашютисты), т.е. чисто боевые элементы. Curioz пишет: Насчёт "выдавят" тоже вопросы есть. Что ж они в Нарвике предпочитали в плен сдаваться, а не отходить В Нарвике с отходм были некоторые проблемы с обходом. После вытеснения к границе чисто географически таких проблем не видно. Вообще, было бы неплохо иметь более подробные описания действий в Нарвике. Патянину, конечно, огромное спасибо за очень полезное дело - первое русское описание операции, но для выяснения столь детальных вопросов данных несколько не хватает. Curioz пишет: Чтобы отойти в Швецию, нужно иметь скорость отхода больше скорости наступления противника. Увы, в действиях против англичан такой проблемы нет:-). Они никогда не успевали нормально развить успех (при возможности отступления у противника, конечно). Curioz пишет: А шведов мало и те, что есть, не горят гостеприимством Да вроде приняли предшествующую "порцию" нормально. В принципе, немцам достаточно формально интернироваться, а это можно сделать даже одному пограничнику-). Хуже (непонятно, правда, для кого), если англичане последуют на шведскую территорию. Реально с иних такое станентся. Собственно, нарвикская операция предполагала продолжение до Кируны. Последствия таких действий сложно предсказуемы, но вряд ли они облегчат дальнейшее пребывание англичан на севере Скандинавии. Curioz пишет: Огромным. Ну одна дивизия егерей (пусть 1 из 3 имеющихся) это куда ни шло. А вот потеря стратегического пункта... В 1940 Гитлер кажется только один раз впал в реальную панику. Но было это из-за Нарвика, в апреле 1940. Не слышал о какой-то "реальной панике" у Гитлера. Он, конечно, норвежскими делами очень интересовался. Судя по планировавшейся высадке на севере, действительно, хотле решить проблему как можно скорее. Насчет того, каким было бы влияние удержания Нарвика - огромным, как считаете Вы, или сравнительно незначительным, как считает Panzer и я, можно спорить до бесконечности. Поскольку это чисто моральные оценки, доводов за и против можно приводить много, но ни один из них не является отчетливым и решающим. Поэтому, чтобы не спорить впустую, может, имеет смысл ограничиться только "оценкой позиции"? Curioz пишет: в РИ в Норвегии все успехи немецких парашютистов закончились на первом же этапе, когда прошла внезапность и закончились подходящие для десантирования аэродромы... Это тоже несколько спорный вопрос. Высадка в боевых условиях описана очень смазанно; понятно, что она не была явным успехом. Но вроде и явной неудачей ее тоже назвать нельзя. А вообще высадки парашютн.десантов "у линии фронта" (в боевых условиях) никогда не давали хорошего эфФекта. Их дело - внезапная атака отдельных пунктов, не слишком прикрытых и желательно "изнутри". Curioz пишет: Хотя захватить Бардуфосс конечно было бы красиво. Вот это уже вполне цель для парашютного десанта. Curioz пишет: Вот как раз случай со Скуа показателен - по ним все (!) потери немцев подтверждаются. См. приложение 22 у Патянина. И более того, 11 мая тройка Скуа встретила и обстреляла Хе-111, но о победе никто не заявил и в статистику она не вошла. А таки состоялась, ибо повреждённый самолёт командира 1-й эскадрильи 122-й группы дальних разведчиков врезался при возвращении в гору! Правда это не у Нарвика и было. Да, это все верно, но это единственная эскадрилья с подробной раскладкой. И как раз тут соотношение потерь близко к разумным 1:1. Curioz пишет: По Гладиаторам и Харрикейнам такой разбивки нет, но вряд ли там - после такой скрупулезности в вопросе Скуа - приведены в корне неверные данные. Сложно сказать. Я, например, не очень верю в 23 самолета, сбитых ЗА. Да и с теми же Скьюа - там же приводятся явные примеры "фиктивных побед". А для пилотов "традиционных" истребителей завышение более чем возможно. Коллективные действия в ПВО всегда этому способствуют. Иначе говоря, 16 британских самолетов - явно не все потери. А 60+ немецких - это английская же оценка. Curioz пишет: Не будем считать Патянина глупее нас с Вами При чем здесь глупость-умность? Разные данные по потерям просто сложно "уложить". С какой вот сырости англичане потеряли в р-не Нарвика только 16 самоелтов из почти 90? Тогда как немцы - более половины из своих 110+? (Речь о сведениях об общих потерях за кампанию из той же книги.) Curioz пишет: И к И-15бис и И-153. Однако на их счету вполне есть сбитые машины. Да есть, конечно. Вопрос в количестве. Заметьте, насколько единичны победы англичан в возд.боях. Это может быть по двум причинам: либо больше не было целей (т.е. немцы действовали немассировано), либо просто больше они сбить не могли, в силу своих ТТХ и пулеметного вооружения, в частности. То же характерно и для наших пулеметных истр. Сбитие Не-111 становилось настоящим событием.
Panzer: Curioz пишет: больше дальность самолётов О дальности я уже писал. Вы же там собираетесь Скьюа использовать? Curioz пишет: шведам и финнам надо ж кому-то продавать свою продукцию. Поэтому её купят англичане. Где деньги, Зин? vov пишет: Последствия таких действий сложно предсказуемы После падения Франции в случае британского вторжения в Швецию - шведы минимум сделают дружественный Германии нейтралитет. Минимум. vov пишет: можно спорить до бесконечности Не будем спорить. Англичане постарались бы пропагандистски раздуть это в великую победу. См. Эль-Аламейн.
Curioz: vov пишет: Это возможно в принципе. Но потребует уже гораздо более значительных "вложений" Чисто строительство пары бетонных полос? Ну вряд ли таких уж больших. Всё недостающее можно без труда заказать в соседнем нейтральном государстве vov пишет: заявленной темы есть 2 стороны. 1-я - абстрактно-стратегическая, без совсем жесткой привязки к конкретностям. Как говорится, "при прочих равных". В таком варианте удержание Нарвика и даже попытки расширения присутствия имеют определенный смысл. Как и всякие модернизации-перестройки. ИМХО, и в этом случае такой вариант для англичан может быть не оптимальным, но он вполне осмысленнен. 2-я - развитие реальной ситуации с реальными качествами и возможностями. Здесь всё гораздо хуже для англичан: и по ситуации, и по качествам-возможностям. И тут, пожалуй решение о эвакуации выглядит достаточно логичным. Согласен с 1-м на 100%, со 2-м на 50%. Конечно возможности у них не ах. Проблема в том, что у немцев они тоже не безграничные. Аналогом Нарвика можно всё-таки считать скорее Мальту. vov пишет: участие французов в дальнейших операциях очень сильно под вопросом. И в Нарвике сразу остается не 30 тыс. Ну французов там тысяч 6, так что соотношение сил в самом пиковом варианте меняется с 3:1 до 2,5:1. Кроме того, как раз нарвикские-то французы меня очень интересуют с точки зрения развития АИ. Они воевали очень храбро. А после эвакуации и капитуляции Франции продолжали воевать на стороне англичан. Бетуар был одним из основателей "Сражающейся Франции". Что они бросят оружие после победы (!) над немцами плечом к плечу с англичанами - извините не верю. vov пишет: О том, что проивойдет после "Катапульты", даже думать не хочется Здесь тоже есть пикантный момент. Помимо сражающихся французов, в Норвежской эпопее участвовал французский флот. И весьма активно. Есть такая вероятность, что у кого-то из их экипажей проснётся солидарность с теми самыми героями Нарвика. И они предпочтут переход на сторону англичан, чтобы не бросать своих... А дальше возможна цепная реакция. Маловероятно, но возможно. vov пишет: более абстрактный, или реальный Все вероятные, с оговоркой, насколько. vov пишет: Судя по описаниям, "обоз" и раненые проследовали через шведскую границу ранее и в заметном количестве Ага - пока им англичане на пятки не наступали. А тут придётся осуществлять отход с отрывом от преследующего противника. vov пишет: у Дитля оставались только собственные горные подразделения + немногие усиления (парашютисты), т.е. чисто боевые элементы И 2 тысячи моряков. Я эээ сомневаюсь в их высокой боевой ценности. Особенно в полярных горах... vov пишет: в действиях против англичан такой проблемы нет:-). Они никогда не успевали нормально развить успех Там ведь не только англичане. И даже пожалуй не столько. Французы, поляки и норвежцы (а 6-я дивизия сформирована из местных жителей) могут им такой возможности не дать. vov пишет: Хуже (непонятно, правда, для кого), если англичане последуют на шведскую территорию. Реально с иних такое станентся После Дюнкерка всё-таки менее вероятно. Осетра, т.е. размах операции, будут резать. Максимум - организуют преследование, захватят немцев (далеко ли они уйдут с голодухи, таща раненых) и вернутся на норвежскую территорию. vov пишет: Последствия таких действий сложно предсказуемы, но вряд ли они облегчат дальнейшее пребывание англичан на севере Скандинавии Это вопрос слишком сложный, поэтому примем, что ничего подобного не будет, и всё vov пишет: Не слышал о какой-то "реальной панике" у Гитлера О, это было нечто. "У фюрера были тяжелые минуты во время норвежской кампании. Дневник генерала Йодля испещрен немногословными записями о нервных вспышках фюрера. «Ужасное возбуждение» Йодль фиксирует 14 апреля после получения известия об уничтожении немецких военно-морских сил в Нарвике. 17 апреля у Гитлера произошел приступ истерии из-за потери Нарвика: он требовал эвакуировать войска Дитля по воздуху, что было совершенно невозможно. «Каждое скверное известие, - отмечал в тот день в своем дневнике Йодль, - порождает самые худшие опасения». Еще спустя два дня: «Снова кризис. Политическая акция не удалась. Посол Брейер отозван. По мнению фюрера, необходимо применить силу... « [13 апреля генерал Фалькенхорст, несомненно по наущению Гитлера, который неистовствовал из-за сопротивления норвежцев, подписал приказ, предусматривающий взятие в заложники двадцати наиболее выдающихся граждан Осло, в том числе епископа Бергграва и председателя Верховного суда Пола Берга, которых, по словам Брейера, намеревались расстрелять в случае продолжения сопротивления или актов саботажа]. Совещание в имперской канцелярии в Берлине 19 апреля, когда руководители трех видов вооруженных сил стали обвинять друг друга за задержку и промедление, приобрели столь ожесточенный характер, что «лакей» Кейтель даже потихоньку вышел из комнаты. «Опять в руководстве назревает угроза хаоса», - замечает Йодль. А 22 апреля добавляет: «Фюрер все сильнее беспокоится по поводу английских десантов»". vov пишет: имеет смысл ограничиться только "оценкой позиции"? Что ж, можно согласиться, что существует сравнительно большая вероятность того, что англичане сочтут удержание Нарвика невыгодным для себя даже после разгрома Дитля. Эвакуация пройдёт на неделю-другую позже реала, Нарвик точно также "вступит в строй" где-то через полгода и вскоре отличия от РИ сойдут практически на нет... В противном случае мы будем иметь постоянно нарастающее расхождение. Это согласитесь куда занимательнее. vov пишет: Высадка в боевых условиях описана очень смазанно Я приведу цитату из Хартманна: "В РИ повторяю парашютисты в Норвегии не добились практически ничего, как только закончилась первая фаза операции, не стало внезапности и пришлось действовать с норвежских аэродромов. Классический пример - десант на Домбос: «...крупный железнодорожный узел в Южной Норвегии постепенно стал центром всех военных планов. Если бы союзникам удалось прорваться к Домбосу из Ондальснеса, немцы потерпели бы полное поражение. Это лишило бы их возможности установить связь между Тронхеймом и Осло, а также между Бергеном и Осло. Эти магистрали нужно было захватить во что бы то ни стало. Все понимали, что если Домбос будет под контролем немцев, это оградит Осло и Тронхейм от угрозы нападения англичан и французов с суши. В 11.00 14 апреля штаб Фалькенхорста получил по радио приказ фюрера: немедленно начать выброску воздушных десантов в районе железнодорожного узла Домбос и разрушить железнодорожное полотно, чтобы помешать продвижению англичан, высадившихся 13 апреля в Ондальснесе. Для выполнения этой задачи фон Фалькенхорст располагал немногим: двумя воздушнодесантными ротами в составе трёх офицеров и 165 рядовых, транспортной группой из 15 самолётов и одним звеном самолётов-штурмовиков. Домбос находился далеко за передним краем противника, в 230 км по прямой от передовых отрядов немецких войск у озера Мьоса. Потребовалось бы несколько недель, чтобы прийти по суше на помощь десанту. Почти идеальное место для выброски было найдено у Оматы, на довольно высоком плато, ограниченном с трех сторон отвесными скалами. С него можно было держать под контролем и железную дорогу и шоссе. В 14.00 из района Домбоса возвратился посланный туда самолёт-разведчик. В 17.15 первый Ю-52 поднялся с десантом на борту с аэропорта Форнебю и исчез в облаках. Вслед за первым транспортным самолетом ушли и другие. Звену самолётов-штурмовиков была поставлена задача бомбардировать Домбос. Вечером они возвратились и сообщили, что после долгого полета почти вслепую им удалось пробиться сквозь облачность. Часть самолетов не смогла найти Домбос и сбросила десант наугад. В результате многие солдаты попали в плен. Те же самолеты, которые, насмотря на низкую облачность и плохую видимость, нашли цель, попали под сильный зенитный огонь. Один «юнкерс» сгорел, прежде чем десантники успели воспользоваться парашютами. Только небольшой отряд в составе двух офицеров и 61 солдата смог собраться в 8 км к югу от Домбоса. Там он и занял временную оборону. О выполнении основной тактической задачи – перерезать железнодорожную линию – не могло быть и речи. Правда, отряд выслал несколько ударных групп и взорвал в нескольких местах полотно, что причинило некоторые трудности противнику. Но подкреплений отряд не получил, плохая погода помешала подбросить боеприпасы и продовольствие из Осло. Через пять дней этот отряд был вынужден сдаться. Из 15 транспортных самолётов 8 были сбиты или погибли при вынужденной посадке, а один приземлился даже в Швеции, где и был интернирован». (с) Хартманн. Попытка захватить короля Хокона и правительство тоже провалилась. В сущности кроме высадки в аэропорту Осло успехов-то и не было..." vov пишет: это уже вполне цель для парашютного десанта Ну да, как на Крите. Вот только рассчитывать на скорое прибытие подкреплений они не могут, лёгкой артиллерии у них ещё нет, и высадиться с моря им тоже не дадут... Да и вообще такая операция исключает Битву за Британию, ибо транспортная авиация, едва оправившаяся от Французской кампании, в очередной раз понесёт неприемлемые потери (На весь Крит у союзников была одна 20-мм зенитная батарея, а тут батарей 12, из них половина - тяжёлые, да на меньшей площади. И прибавьте ПВО кораблей.). vov пишет: как раз тут соотношение потерь близко к разумным 1:1. Так это ж Скуа, чего Вы хотели... vov пишет: С какой вот сырости англичане потеряли в р-не Нарвика только 16 самоелтов из почти 90? Я уже писал откуда. Нарвик был единственным местом, где англичане удержали господство в воздухе, т.к. до туда Ме-109 не доставали, а остальные немцы вели бой на последних каплях бензина - при таком раскладе побеждать и дурак может. vov пишет: либо больше не было целей (т.е. немцы действовали немассировано) Над Нарвиком действительно не очень массированно. А южнее у них было прикрытие. А так да, пожалуй, потери Ю-52-х при Нарвике сюда вполне входят. vov пишет: либо просто больше они сбить не могли, в силу своих ТТХ и пулеметного вооружения, в частности. То же характерно и для наших пулеметных истр. Сбитие Не-111 становилось настоящим событием. Ну вообще-то как раз 111-й держит первое место по потерям в Норвегии, больше 20 машин, да и в списке "Скуа" их явно большинство.
Curioz: Panzer пишет: О дальности я уже писал. Вы же там собираетесь Скьюа использовать? Вообще-то я и про Бленхеймы упомянул. Ну пусть Скуа. Вы помните, насколько его дальность больше, чем у Ме-109? Panzer пишет: Где деньги, Зин? А там много-то не надо. Весь экспорт цветных металлов из Финляндии к примеру - 198 млн. рейхсмарок. (По плану на 1941, фактически меньше). Думаете британцы не осилят? Panzer пишет: После падения Франции в случае британского вторжения в Швецию - шведы минимум сделают дружественный Германии нейтралитет. Минимум. Британцев это устроило бы, но вторжения они делать не будут скорее всего. Зачем? Каналы поставки руды Германии перекрыты, т.е. целей кампании Гитлер не добился. В РИ немцы кстати очень опасались дружественного британцам нейтралитета шведов... Ибо те опасались, что немцы могут и к ним залезть. Panzer пишет: Англичане постарались бы пропагандистски раздуть это в великую победу. См. Эль-Аламейн А то! В реале раздувать было сильно сложнее...
Curioz: При анализе такого "странного" соотношения потерь самолётов требуется учесть, что потери собственно боевых самолётов в воздушных боях соотносились и вправду не в пользу англичан, причём как бы не 3-4 к 1. Почему? Немцы широко использовали транспортную авиацию, без этого в условиях Норвежского ТВД было никак. Англичане обходились. Естественно, немцы теряли транспортники, англичане - нет. А между прочим общие потери составили до 80 машин. Немцы регулярно подвергались ударам по аэродромам, английские же аэродромы были для них как правило недосягаемы. Немцы просто использовали больше машин. Поэтому при равном % потерь по техническим и прочим небоевым причинам они и должны были потерять больше. Немцы вели воздушное наступление и над тем же Нарвиком нарывались на зенитки. Потери союзников от зениток по понятным причинам были меньше. Вот если всё это вычесть, то соотношение выглядит не безнадёжным для немцев...
Panzer: Curioz пишет: Вы помните, насколько его дальность больше, чем у Ме-109? А вы помните неустранимую проблему с невозможностью полной выработки топлива? Вот и разница теоретической и практической дальности. Curioz пишет: Думаете британцы не осилят? Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года? Вы в курсе, что договор "базы-эсминцы" в полном виде включал сдачу баз в аренду в счет списания Британии долга перед США, а не в счет нескольких ржавых корыт? Собственно, ФДР подробности этого дела скрывал аж до середины 1941 года, да и потом не сильно афишировалось. Curioz пишет: Каналы поставки руды Германии перекрыты, т.е. целей кампании Гитлер не добился Один из каналов перекрыт. И все. Curioz пишет: В РИ немцы кстати очень опасались дружественного британцам нейтралитета шведов... Ибо те опасались, что немцы могут и к ним залезть. Ввод британских войск на территорию Швеции - это история с Норвегией в зеркальном отражении. Понимаете? Curioz пишет: В реале раздувать было сильно сложнее... Черчилль и не с таким справлялся. Curioz пишет: Немцы вели воздушное наступление И вновь говорю о том, что при зицкриге у немцев отпадут эти проблемы.
Curioz: Panzer пишет: Вот и разница теоретической и практической дальности Вообще-то практическая дальность Скуа позволяла атаковать норвежские порты с баз на Британских островах. Т.е. от теоретической отличалась не сильно. Panzer пишет: Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года? Финансовые сложности у неё были. Но что прямо банкрот - не в курсе... Во всяком случае, конвертируемая валюта и золотой запас у них до декабря 1940 ещё были. В крайнем случае как и в РИ обратятся за помощью в США - те оплатят, это в их же интересах. Кстати закупать весь никель англичанам и не обязательно, т.к. минимум на 40% его претендовал СССР... Маннергейм всячески пытался свести эту цифру к 10% или меньше. Здесь британцы на него надавят. Panzer пишет: Один из каналов перекрыт Главный. Ибо остальные каналы были в руках Гитлера и без войны, но вот почему-то это его не устраивало. Panzer пишет: Ввод британских войск на территорию Швеции - это история с Норвегией в зеркальном отражении Возможно. Но маловероятно. В конце концов, все видят, что корпус Корка находится в Норвегии не просто так, а для защиты (в АИ даже успешной) законного правительства Хокона и Нюгордсволла. А немцы влезли со своим Квислингом и пытались физически ликвидировать короля. Честно говоря - если бы они этого не делали, у них в Норвегии была бы совсем другая обстановка. Из этого можно даже сделать маленькую АИ... И на чью сторону станут шведы, если уж решат поступиться нейтралитетом? (Я уж не говорю, что он им слишком дорог, чтобы вот так просто его рвать. Блокада торговых путей им вряд ли понравится). Panzer пишет: при зицкриге у немцев отпадут эти проблемы Зицкриг - это победа англичан. Сами они оттуда не уйдут. Прощай, железо, медь и никель. Кстати пришло в голову. Аналогом воздушного наступления на Нарвик могут стать действия 5-го воздушного флота во время битвы за Британию. Расстояние то же, аэродромы базирования почти те же, даже силы противника более-менее сравнимы...
Panzer: Curioz пишет: Во всяком случае, конвертируемая валюта и золотой запас у них до декабря 1940 ещё были Это следствие договора базы-эсминцы и предоставленных после его заключения американских кредитов. Весной-летом 1940-го, когда на Британию надвинулся финансовый кризис, не было никакой гарантии, что она вообще получит кредиты и останется платежеспособной. Причем при ином раскладе выборов в США http://panzer-papa.livejournal.com/101889.html кредитование проводилось бы в куда как более жестких рамках, у Британии попросту не было бы возможности тратить валютные средства на внешнеторговые операции кроме направления на США. И закупка сырья в Швеции (чтобы только не досталось немцам) автоматически снижало бы на ту же сумму объем закупок вооружения и снаряжения в США. Curioz пишет: Здесь британцы на него надавят Чем? Curioz пишет: это его не устраивало. Его не устраивало то, что после высадки англичан на юге Норвегии (как они планировали) германский флот блокировался на Балтике. Curioz пишет: Прощай, железо, медь и никель Часть железа. Возможно медь. Возможно никель. Curioz пишет: Зицкриг - это победа англичан Я не уверен, что в 1940-м, после Дня Орла, у них хватит терпения и сил держать такую группировку не на основном направлении. Curioz пишет: во время битвы за Британию Смешно, особенно если учесть, что работая в Норвегии нельзя случайно разбомбить Лондон и сменить тактику планомерного уничтожения авиации на бесперспективную войну с городами. Так что ваш пример - в пользу немцев.
Curioz: Panzer пишет: Это следствие договора базы-эсминцы и предоставленных после его заключения американских кредитов Но ведь они и в данной АИ никуда не деваются, ибо вызваны вовсе не эвакуацией из Нарвика... Panzer пишет: Чем? Полной блокадой Петсамо. Собственно они могут его просто аннексировать, ибо войск в этом районе у финнов нет и доставить они их туда тоже не могут за отсутствием коммуникаций. В РИ немецкие войска туда прибывали морем через Киркенес, который здесь в руках норвежцев, т.е. англичан). Panzer пишет: Его не устраивало то, что после высадки англичан на юге Норвегии (как они планировали) германский флот блокировался на Балтике Это объясняет вторжение в Южную Норвегию, но не повышенное внимание к Нарвику. Обратите внимание, что шоком для Адольфа стала вовсе не высадка союзников в Вестланнете. Panzer пишет: Я не уверен, что в 1940-м, после Дня Орла, у них хватит терпения и сил держать такую группировку не на основном направлении Вот как раз после Дня Орла у них терпения хватит. Ибо производство новых самолётов уже опережает германское. А в Нарвике сидели в РИ две с половиной эскадрильи старья и 16 Харрикейнов. В конце концов, ничего не мешает англичанам переводить туда машины "второй линии", те же Гладиаторы и Скуа. В БзБ от них толку почти никакого, а в Нарвике и их достаточно... И учтите, что у англичан есть джокер - "Ультра". Им известно о числе немецких самолётов на всех аэродромах. Panzer пишет: ваш пример - в пользу немцев Мой пример в пользу англичан 5-й флот "случайно" Лондон не бомбил, его задачей с самого начала были удары по Эдинбургу и Глазго, а не война с аэродромами. Но без прикрытия ессно действия окончились разгромом и он вышел из игры раньше других двух флотов.
Panzer: Curioz пишет: Но ведь они и в данной АИ никуда не деваются Просто если вы подыгрываете англичанам - то почему бы не подыграть за немцев? Curioz пишет: они могут его просто аннексировать Вам нужна прогерманская Финляндия? И СССР имеющий зуб на Британию? Curioz пишет: Ибо производство новых самолётов уже опережает германское. А выбытие превышает производство. Curioz пишет: ничего не мешает англичанам переводить туда машины "второй линии", те же Гладиаторы и Скуа И пойдут они на дно в процессе перевозки. Curioz пишет: есть джокер - "Ультра". Не преувеличивайте этот фактор. Curioz пишет: Мой пример в пользу англичан Не буду бегать за строгими документами. Итак, задачи Немца по расширению жилплощади почти решены, он уже готов договориться с Англичанином о закреплении нового статус-кво. Но в ответ из форточки летят только гордое: «Fu... you!», грозное «God saves the King!» и камни из рогатки. Немец пытается применить осадную тактику, не выпуская Англичанина из его комнаты. Однако Англичанина периодически на правах нейтрала навещает Американец, пронося в карманах провиант, выпивку и камни. В отместку Англичанин, в свою очередь, натравливает во дворе своего пса на фрау Немца, не давая ей ходить в магазин. В итоге Немец вынужден выменивать провизию (водку и бабушкино варенье) на инструменты у Русского. Обозленный, он решает покончить с Англичанином на его территории, но не знает, как нейтрализовать пса. В качестве паллиатива он пытается забросать Англичанина камнями. Обе стороны рвут на резинки свои трусы и бюстгальтеры жен, и начинается кровавая Битва Рогаток. После многочисленных жертв с обеих сторон она прекращается за полным отсутствием результата. Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов. Но тогда он об этом не знал.
Curioz: Panzer пишет: если вы подыгрываете англичанам - то почему бы не подыграть за немцев? Это дополнительная развилка, к тому же куда как более глобальная. В этом случае англичанам точно не до Нарвика. Panzer пишет: Вам нужна прогерманская Финляндия? У нас выбор невелик. Прогерманской она и в РИ стала. А угроза аннексии может быть (!) охладит тамошних горячих парней... Panzer пишет: СССР имеющий зуб на Британию? СССР будет только рад. Особенно если Лондон подтвердит его право на часть продукции рудников. Делать Сталину нечего - ради Петсамо с Англией воевать... Panzer пишет: выбытие превышает производство дата//Англичане – одномоторные истребители в строю + резерв//Немцы - одномоторные истребители/двухмоторные истребители/пикировщики/бомбардировщики 1 августа 1940//749+664//805/224/261/998 7 сентября 1940//746+390//623/129/180/772 28 сентября 1940//732+469//276/230/343/750 Т.е. выбытие практически не сказалось на численности английских истребителей в строю. По той нехитрой причине, что порядка 500 истребителей в месяц англичане производили, начиная аж с июня... А вот немцы к концу БзБ пришли с половиной начального парка. Panzer пишет: пойдут они на дно в процессе перевозки Шансов на это довольно мало. В РИ как я уже писал немцам не удалось потопить ни одного транспорта в норвежских конвоях... Слишком далеко для авиации, слишком опасно для флота. На Мальту и то перебрасывали, в условиях, в 1000 раз более сложных. Panzer пишет: Не преувеличивайте этот фактор "Ультра" конечно не джинн из лампы. Однако она исключает "незаметное" снятие авиации с Нарвикского направления. В сущности сами англичане после войны признались, что радиоперехват сыграл решающую роль в БзБ... Panzer пишет: Позже историки выяснят, что Немец был ближе к победе — у него оставалось больше трусов Меньше, см. выше. А главное - Немец проиграл даже там, где мог использовать истребительное прикрытие. Там, где он его использовать не мог - в полосе люфтфлотте-5 - его потуги закончились после второго налёта.
Panzer: Curioz пишет: На Мальту и то перебрасывали Есть чудные фото ДОШЕДШИХ до Мальты судов, горящих в гавани Ла-Валетты ;)
Curioz: Panzer пишет: Есть чудные фото ДОШЕДШИХ до Мальты судов, горящих в гавани Ла-Валетты ;) И тем не менее Мальта не сдалась. До Нарвика идти в несколько раз ближе, а вражеские аэродромы в несколько раз дальше.
Panzer: Curioz пишет: И тем не менее Мальта не сдалась. Так и десант отменили. Неуловимый Джо, ага.
Curioz: Panzer пишет: Так и десант отменили И это стало одной из тех соломинок, которые... Но, повторюсь, в Нарвик конвои в РИ доходили вообще без потерь, в АИ такого кошмара, как "Пьедестал", там тоже устроить не получится. Потери будут в границах умеренных.
vov: Curioz пишет: При анализе такого "странного" соотношения потерь самолётов требуется учесть, что потери собственно боевых самолётов в воздушных боях соотносились и вправду не в пользу англичан, причём как бы не 3-4 к 1. Видите, тогда Ваш тезис о том, что действия в воздухе в р-не Нарвика складывались в пользу англичан, становится совсем молообоснованным. ИМХО, соотношение не столь плохо для англичан - с учетом того, что они в массе своей действовали истребительями (пусть менее чем средними) против бомбардировщиков. Curioz пишет: Немцы широко использовали транспортную авиацию, без этого в условиях Норвежского ТВД было никак. Англичане обходились. Естественно, немцы теряли транспортники, англичане - нет. А между прочим общие потери составили до 80 машин. Это логично и является одним из факторов. Но, если немцы потеряли 80 транспортных самолетов из примерно 120, тогда потери боевых составили около 40 - против примерно 80 британских. Вообще повторюсь, сравнение потерь авиации всегда является довольно лукавым. При бОльшей интенсивности действий одной из сторон потери растут, особенно в условиях Севера, где эксплуатационные весьма велики. И, соответственно, "портят соотношение". Вы совершенно правы: Curioz пишет: Немцы просто использовали больше машин. Поэтому при равном % потерь по техническим и прочим небоевым причинам они и должны были потерять больше. Однако вот это вызывает вопросы: Curioz пишет: Немцы регулярно подвергались ударам по аэродромам, английские же аэродромы были для них как правило недосягаемы. Кто это так регулярно атаковал германские аэродромы? Более или менее известны пара налетов на замерзшее озеро с застрявшими там Ю-52. Но известен и обратный налет на аналогичный импровизированный аэродром англичан. Как раз действия против аэродромов можно рекомендовать немцам при именованной альтернативе. Для этого у них заметно больше средств и возможностей.
Curioz: vov пишет: тогда Ваш тезис о том, что действия в воздухе в р-не Нарвика складывались в пользу англичан, становится совсем молообоснованным Очень даже обоснованным, именно потому, что в районе Нарвика немцы практически не могли обеспечить истребительное прикрытие. От хорошей жизни что ли появлялись планы, вроде того, согласно которому вместе с волной бомбардировщиков планировалось отправить к Нарвику эскадрилью Bf-109, чтобы, оставаясь в воздухе до последней капли топлива, истребители расчистили небо. Затем их пилоты должны были выброситься с парашютами над позициями немецких войск. Сумрачен был тевтонский гений... А может Геринг нюхнул по обычаю... vov пишет: если немцы потеряли 80 транспортных самолетов из примерно 120 80 - это вроде с повреждёнными, так-то их меньше погибло. vov пишет: Кто это так регулярно атаковал германские аэродромы? Известно кто. Англичане и норвежцы. Главный немецкий аэродром - Сола - подвергался налётам с самого начала войны и до 10 мая, когда стало не до того. Даже по куцым немецким данным они потеряли там 37 самолётов уничтоженными или повреждёнными, правда, часть из них - не в результате действий противника. "По данным Т. Дерри, за время кампании самолеты Бомбардировочного командования нанесли по нему 37 бомбовых ударов, несколько налетов произвели «Хадсоны» 220-й, 224-й и 233-й эскадрилий Берегового командования. 16 апреля был нанесен первый удар по Вэрнесу, 20 апреля — по Ольборгу. Всего же между 14 и 21 апреля британские ВВС совершили 220 самолето-вылетов по аэродромам противника" И даже под самый занавес кампании англичане, уже потеряв Будё и надежду удержаться, разбомбили тамошний аэродром - чтобы обеспечить себе эвакуацию без помех. vov пишет: Как раз действия против аэродромов можно рекомендовать немцам при именованной альтернативе. Для этого у них заметно больше средств и возможностей. Они их и использовали - пока аэродромы противника были в пределах досягаемости авиации. Но именно Нарвик оказался им не по зубам, и вывести Бардуфосс и Сканланн из строя оказались руки коротки. А ведь были и ещё более северные аэродромы. Тут англичане с их большей дальностью самолётов оказались в выигрыше. Собственно даже в Битве за Британию немцы не смогли вывести из строя ни одного аэродрома, хотя и опирались на разветвлённую сеть аэродромов Франции и Бельгии. А здесь у них все возможности ограничены возможностями аэродрома Вернэс... Видимо прав Sas - для выноса Нарвика им придётся сначала построить сеть аэродромов поближе к Нарвику.
vov: Panzer пишет: Вы вообще в курсе, что Британия - банкрот с середины 1940 года? Всё же, не настолько трагично:-). На излишества средств действительно не очень, но на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств. Panzer пишет: в курсе, что договор "базы-эсминцы" в полном виде включал сдачу баз в аренду в счет списания Британии долга перед США, а не в счет нескольких ржавых корыт? Включал. Но, раз он был "взаимовыгодным"...:-) В сущности же, этот пресловутый договор действительно решал сразу несколько задач для обеих сторон. Прежде всего, политических: США и Англия садились в одну лодку, и нужно было это и ФДР, и самим англичанам. Затем - всё же военных: нужда в "корытах" для конвоев была реально очень высокой, причем решать проблему надо было очень срочно. Тут никакие деньги не могли помочь, время за них не купишь. Ну, и потом, конечно, уже и общее состояние британских финансов, фактор такой несомненно имел место. Curioz пишет: Собственно они могут его просто аннексировать, ибо войск в этом районе у финнов нет и доставить они их туда тоже не могут за отсутствием коммуникаций. Вряд ли это хорошая идея - в это время. Другое дело, наличие нарвикского плацдарма в принципе потенциально может оказаться полезным для подобных действий. Тут спорить тоже не имеет смысла. Curioz пишет: у англичан есть джокер - "Ультра". Им известно о числе немецких самолётов на всех аэродромах. Здесь не так всё тривиально просто. Что-то знали, что-то оставалось совершенно вне рамок Ультры. Не надо мешать в честную войну "чудесный жезл", это не толкениада:-). Curioz пишет: В РИ как я уже писал немцам не удалось потопить ни одного транспорта в норвежских конвоях... Слишком далеко для авиации, слишком опасно для флота. Это во многом зависит от выделенных сил - авиации прежде всего. И от регулярности британских конвоев - тоже. А так, англичане по сути каждый раз осуществляли серьезную операцию. Действительно, как с Мальтой. Curioz пишет: Зицкриг - это победа англичан. Сами они оттуда не уйдут. Так в том и смысл зицкрига - дезактивация сил прот-ка путем дезактивации меньших своих. Как это и имело место в случае "настоящего" зицкрига на Западном фронте в 1939-нач. 40-го. Абстрактно-стратегическсие преимущества удерживания Нарвика налицо. Этого никто не отрицает. Но вот насколько это выгодно с точки зрения расклада сил? Грубо гвооря, пусть у Германии 80 расчетных дивизий. У Англии после Дюнкерка - примерно 5:-). Предлагается исключить из дела по одной. (Хотя немцы могут обойтись и половинкой.) Соотношение с 1:16 меняется на 1:20. Что важно: при определенном соотношении высадку в Англии можно решить просто "кровью".
Curioz: vov пишет: на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств. Ну там речь была о закупке минерального сырья, в РИ отправлявшегося немцам. Хотя думаю англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах. vov пишет: нужда в "корытах" для конвоев была реально очень высокой К началу августа 1940 года флот Соединенного королевства насчитывал 174 эскадренных миноносца, из которых в Англии и окружающих ее водах находилось 144 эсминца. Для сравнения, у немцев после Нарвика их осталось 10, из которых 2 или 3 боеспособны весьма условно. И учтём, что в этой АИ вероятно несколько "лишних" кораблей дадут французы. vov пишет: Вряд ли это хорошая идея - в это время Ну естественно речь не об июне 1940. Но после БзБ и окончательного закрепления - да. vov пишет: Что-то знали, что-то оставалось совершенно вне рамок Ультры Тут конечно был большой элемент случайности. Но в случае Люфтваффе - знание было близко к 100%. Геринг очень любил радио :) vov пишет: И от регулярности британских конвоев - тоже В РИ на доставленных последним конвоем (5 мая) грузах они держались целый месяц, а то, что шло позже, в составе предназначенных для конкретных операций сил, было явно более уязвимо. И то в общем хватало... Напоминаю, там боёв высокой интенсивности после разгрома Дитля не предвидится. vov пишет: дезактивация сил прот-ка путем дезактивации меньших своих Беда в том, что за дезактивацию нескольких эскадрилий и батальонов немцы явно не готовы платить неск. миллионами тонн железной руды и сохранением королевского правительства Норвегии, и я их отлично понимаю... vov пишет: Соотношение с 1:16 меняется на 1:20. В случае высадки - "икал или не икал перед смертью". Ну а т.к. высадка невозможна (по мнению самого Черчилля), то мерять надо на самолёты, а не на пехоту. А по самолётам всё в шоколаде, ибо удержание Нарвика вынуждает люфтов играть на очень неудобном для них поле. Конечно определённые усилия потребуются и от англичан - 43 победы в РИ дались им нелегко и почти все самолёты 46-1 и 263-й были "ограниченно боеспособны"... Но в конце концов для удержания, даже по расчётам перестраховщика Корка и его штабистов, хватило бы 4 эскадрилий, т.е. 64 машин. Учитывая, что в Англии их на тот момент больше 1000 истребителей и каждый день производится ещё по 15-16... Не разорились бы. Особенно учитывая, что с конвейера валом валят новые типы, а в Нарвик можно посылать всякое утильсырьё. Даже поплавковые Роки мне кажутся чем-то привлекательными. А что, чем он хуже Уолруса? Дальность в полтора раза больше, скорость и скороподъёмность тоже, потолок на уровне... А оборонительное вооружение - счетверённый "Болтон Пол Дефайент" - даст прикурить любому агрессору, в отличие от жалких "Льюисов" на Уолрусе, такие турели на Б-24 ставили, к примеру.
Panzer: vov пишет: на доведение до ума пары аэродромов - даже в Норвегии - хватит и сил, и средств Curioz пишет: там речь была о закупке минерального сырья, в РИ отправлявшегося немцам. Так что речь о куда как более приличной сумме. Curioz пишет: Хотя думаю англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах. Вы забыли о том, какова территория Содружества?
Curioz: Panzer пишет: Вы забыли о том, какова территория Содружества? Территория-то большая, просто не в курсе, что везли, откуда и на какую сумму. Впрочем Содружество ведь никуда не денется, так? Поэтому Британия может временно переориентировать импорт на скандинавов. В стратегических целях. Panzer пишет: речь о куда как более приличной сумме Ну несколько миллионов фунтов. ИМХО на отрезание от Германии значительной доли её стратегических материалов этого не пожалеют.
Panzer: Curioz пишет: Британия может временно переориентировать импорт на скандинавов. В стратегических целях Да неужели? А с США чем расплачиваться? И что можно предложить скандинавам? И каков маршрут поставок? Curioz пишет: этого не пожалеют А деньги достанут из тумбочкиТМ?
Curioz: Panzer пишет: с США чем расплачиваться? Чем и в РИ - золотым запасом. А потом долгами... Panzer пишет: что можно предложить скандинавам? Опять же то же, что и в РИ - машины, оборудование и деньги. Panzer пишет: каков маршрут поставок? Ну точно как в РИ, право слово... В смысле, Киркенес и др. порты Варангера - для финнов, Нарвик - для шведов. Panzer пишет: А деньги достанут из тумбочкиТМ? Вообще-то только введённый в начале 1941 в Соединённом королевстве пятипроцентный налог на продажу табачных изделий давал казне порядка 7 миллионов фунтов. А общие военные расходы составляли порядка трёх миллиардов. Первые промилле, несущественно. В конце концов - не забывайте, что захват Нарвика экономит англичанам целый авианосец и определённое количество судов торгового флота, т.к. немецкие ПЛ продолжают быть приковаными к северным водам, где их действия далеко не так эффективны. В темах с Сасом мы это считали и получалось порядка 4000 т тоннажа в сутки. Нормальная такая экономия... "«Операция в Норвегии потребовала напряжения всех сил подводного флота, поэтому после ее окончания численность его значительно сократилась», — подытожил Эбергард Годт, бывший начальник штаба BdU. Пребывание в тяжелых условиях северных вод заставило лодки по возвращении проводить массу времени у ремонтных стенок. Это не позволило им сразу переключиться на выполнение основной стратегической задачи — действия против британских конвоев в Атлантике. Успехи германского подводного флота за первое полугодие 1940 года выглядят следующим образом. В январе подводными лодками было потоплено 40 судов общей вместимостью 111 263 брт, в феврале — 45 судов (169 566 брт), в марте — 23 судна (62 781 брт), в апреле — 7 судов (32 467 брт), в мае — 13 судов (51 580 брт), в июне — 58 судов (284 113 брт). В период Норвежской кампании, особенно в апреле, потери союзного торгового тоннажа оказались на минимальной с начала войны отметке" (с) Конечно окончание торпедного кризиса это несколько выправит, а зицкриг так и вовсе может свести почти к нулю. Однако в него-то как раз верится слабо... Вот Вам и миллионы.
Panzer: Curioz пишет: Чем и в РИ - золотым запасом Который тогда стремительно сокращался. Curioz пишет: А потом долгами Эту мутку еще надо промутить через Конгресс Curioz пишет: то же, что и в РИ - машины, оборудование и деньги Какие машины? Какое оборудование? И зачем скандинавам обесценивающийся фунт? И где взять барахла на сумму, эквивалентную стоимости руды? Curioz пишет: Нарвик - для шведов. Т.е. на германское направление увеличить нагрузку на ж/д мы не можем, а в британский Нарвик - элементарно? Curioz пишет: Киркенес и др. порты Варангера - для финнов И что делать финнам с английским барахлом в Варангере? Перепродавать Санта-Клаусу? Curioz пишет: только введённый в начале 1941 в Соединённом королевстве пятипроцентный налог на продажу табачных изделий давал казне порядка 7 миллионов фунтов В 1941-м. А на дворе 1940-й. И куда недойдут эти 7 млн, если ухлопать их в скандинавов?
Curioz: Panzer пишет: Который тогда стремительно сокращался Ну собственно англичане до II квартала 1942 за большинство военных поставок долларами расплачивались (История ВМВ). Сокращался - да. Но у них такой задачи и не было - сэкономить. Была задача - победить... Panzer пишет: Какие машины? Какое оборудование? Станки, транспорт, радио, военная техника даже. А обесценивающийся фунт ничем не хуже неконвертируемой рейхсмарки. На него можно в той же Америке чего-нибудь приобрести. Panzer пишет: .е. на германское направление увеличить нагрузку на ж/д мы не можем, а в британский Нарвик - элементарно? Э-э почему увеличить? Напоминаю, что порт Лулео и так половину года не работал и весь вывоз шёл как раз через Нарвик. А вот вывоз по ж/д в Южную Швецию был весьма небольшим что зимой, что летом... Обратный же товаропоток будет ничтожным по объёму и на загрузке ж/д отразится слабо. Panzer пишет: что делать финнам с английским барахлом в Варангере? Дороги строить, мосты, шахты реконструировать (напомню, что формально рудниками и так владеют англичане). Может даже построят дорогу до Кеми и свяжут с общефинляндской сетью. Но это потом. Panzer пишет: В 1941-м. А на дворе 1940-й. В 1940 военный бюджет составлял 2,6 миллиарда фунтов, а национальный доход - 6 миллиардов. А на закупки требуется миллионов десять. Причём ещё неизвестно, какую долю из них финны потребуют налом, а какую согласятся взять долгами (ибо не факт, что немцы платили им, да ещё золотом). Panzer пишет: куда недойдут эти 7 млн, если ухлопать их в скандинавов? На то же судостроение и закупку железа и никеля в других странах.
Panzer: Curioz пишет: англичане до II квартала 1942 за большинство военных поставок долларами расплачивались Смешно. Они же кредит получили. Причем ЦЕЛЕВОЙ. Curioz пишет: Станки, транспорт, радио, военная техника даже. А англичанам самим это нафиг не нужно??? Curioz пишет: ничем не хуже неконвертируемой рейхсмарки Это если знать результат войны. Curioz пишет: вывоз по ж/д в Южную Швецию был весьма небольшим что зимой, что летом... Исключительно потому, что до Нарвика ближе. А так - никаких проблем не вижу. Curioz пишет: даже построят дорогу до Кеми и свяжут с общефинляндской сетью. Но это потом И на все это можно делать ставку в начале лета 1940-го? Смешно. Curioz пишет: а какую согласятся взять долгами А я сильно сомневаюсь, что финны поведутся продавать англичанам в долг. Англичане ведь не расплатятся с финнами сдачей имперских преференций, как с США. Curioz пишет: не факт, что немцы платили им Вы таки будете смеяться, но у немцев была даже статья выплат финским матерям, рожавшим от немецких солдат. Curioz пишет: На то же судостроение На судостроение англичане и так уже решили недодпавать, и без экстренных закупок у шведов и финнов в стиле собака на сене.
Curioz: Panzer пишет: Они же кредит получили. Причем ЦЕЛЕВОЙ А это помимо того (M. Pоstan. British War Production, p. 236.) Panzer пишет: англичанам самим это нафиг не нужно? На войне нужно всё. Но надо и лишить чего-то важного противника. Panzer пишет: если знать результат войны Финны не знали, но войну англичанам не объявили почему-то. Да и норвежцы - предпочли эвакуироваться, но не оставаться с победителями... Panzer пишет: Исключительно потому, что до Нарвика ближе. Ну вот вопросы нагрузки и снимаются. Согласитесь тонно-километров там меньше раз в 20 будет. Panzer пишет: на все это можно делать ставку в начале лета 1940-го? Блин а финны на что ставку делали? С них достаточно того,что англичане (или немцы) не дадут Советам отобрать рудники целиком... Panzer пишет: я сильно сомневаюсь, что финны поведутся продавать англичанам в долг Турки продавали. Про Канаду и США я и не говорю. Блин сама Англия продавала в долг СССР в августе 1941! Что финны - рыжие? :) Panzer пишет: у немцев была даже статья выплат финским матерям, рожавшим от немецких солдат Я к тому - не факт, что немцы всё оплачивали... Panzer пишет: На судостроение англичане и так уже решили недодпавать Ну здесь могут недодать ещё больше. Хотя вроде им пока хватает. Panzer пишет: без экстренных закупок у шведов и финнов в стиле собака на сене Закупать можно в пределах потребности, остальное - увы, ребята, война есть война... Эмбарго. Всё равно мимо британцев не продадут...
Panzer: Curioz пишет: А это помимо того За какие заслуги? Curioz пишет: На войне нужно всё. Но надо и лишить чего-то важного противника. Тогда пусть англичане уломают голландцев отдать японцам нефть в обмен на отделение японии от Тройственного пакта. Так сказать - лишить противника (Германию) чего-то важного (союзника в лице Японии). Примерно тот же уровень, ага. Curioz пишет: Финны не знали, но войну англичанам не объявили почему-то. Вы будете смеяться, но и немцы не объявляли войну Британии. Curioz пишет: Да и норвежцы - предпочли эвакуироваться, но не оставаться с победителями... Вы еще де Голля вспомните, ага Curioz пишет: Согласитесь тонно-километров там меньше раз в 20 будет Пропускная способность магистрали важнее в данном случае Curioz пишет: Блин а финны на что ставку делали? С них достаточно того,что англичане (или немцы) не дадут Советам отобрать рудники целиком... Финны делали ставку на немцев. Которые не кидают, как англичане поляков и французов. Curioz пишет: Турки продавали. Что продавали? Curioz пишет: Про Канаду и США я и не говорю. И не говорите. Я выше писал - целевой кредит Curioz пишет: Блин сама Англия продавала в долг СССР в августе 1941! За золото - это в долг??? Curioz пишет: не факт, что немцы всё оплачивали... Приведите пример неоплаченного Curioz пишет: здесь могут недодать ещё больше Куда больше? Curioz пишет: увы, ребята, война есть война... Эмбарго. Всё равно мимо британцев не продадут... Да неужели? Финны через СССР не вывезут? Шведы через юг?
Curioz: Panzer пишет: За какие заслуги? За вооружение (ИВМВ) Panzer пишет: Примерно тот же уровень, ага Ну не смешно. "Мистер Черчилль, есть план, как, потратив 1% нашего оборонного бюджета, сократить военную мощь противника на 20%! - Плохой у вас план, мистер Бивербрук, я хочу сокращать на 100% и чтобы даром!" Panzer пишет: Вы еще де Голля вспомните, ага Де Голль был президентом Франции? Panzer пишет: Пропускная способность магистрали важнее в данном случае Ну это как сказать. Может выйти так, что всего шведского подвижного состава не хватит, чтобы возить эти миллионы тонн через всю страну. Не говоря уж о себестоимости такой перевозки. Panzer пишет: Финны делали ставку на немцев ...чтобы те защитили в т.ч. Петсамо. Здесь немцы этого сделать не могут физически, зато могут англичане. Panzer пишет: Которые не кидают, как англичане поляков и французов Греки и те же норвежцы не впечатлились. Panzer пишет: Что продавали? Хром. И что-то по мелочи, типа фундука и мохера. Panzer пишет: За золото - это в долг? Естественно, ведь золото СССР отдавал сильно потом... "16 августа В Москве заключено Соглашение между СССР и Великобританией о товарообороте, кредите и клиринге. Великобритания предоставила СССР для оплаты товаров кредит в 10 млн. фунтов стерлингов стоимостью 3% годовых сроком в среднем на 5 лет; платежи между сторонами регулировались на основе клиринга" Panzer пишет: Куда больше? А вот на те самые 4 тысячи тонн в день. Panzer пишет: Финны через СССР не вывезут? В Германию? Ни крошки. Сталин прям спит и видит, как снабжать Гитлера никелем, когда самому не хватает. Panzer пишет: Шведы через юг? Часть могут вывезти, но полностью переориентировать экспорт они не могут. Коллега, если бы могли - фиг ли немцам было так цепляться за Нарвик??
Panzer: Curioz пишет: За вооружение (ИВМВ) Это - не в кредит. И какое оружие британцы продавали туркам летом 1940-го? Curioz пишет: Ну не смешно. "Мистер Черчилль, есть план "Мистер Бивербрук, вы не забыли о том, чтоЧемберлена за идею влезть в Финляндию, лишь бы не пустить туда русских, совсем недавно не минал ногами только ленивый? Я не для того столько лет мечтал стать премьером, чтобы сейчас наступать на грабли моего предшественника!" :))) Curioz пишет: Де Голль был президентом Франции Англичане готовы были кого угодно раскручивать, ДАЖЕ де Голля. Curioz пишет: Может выйти так, что всего шведского подвижного состава не хватит, чтобы возить эти миллионы тонн через всю страну Англичане ночью отпилят трубу у паровоза? Curioz пишет: Здесь немцы этого сделать не могут физически, Т.е. вы не в курсе, что на север Финляндии солдаты ехали транзитом по шведской территории? А самолеты летели через Хельсинки? Curioz пишет: Греки Грекам англичане ОЧЕНЬ навязывались. И когда на месте Метаксаса оказался полный рохля из банка, им это удалось. Curioz пишет: Хром В кредит????????????????? Откуда дровишки? Curioz пишет: ведь золото СССР отдавал сильно потом Т.е. что там утонуло на Эдинбурге вы не в курсе. Curioz пишет: В Германию? Ни крошки. Сталин прям спит и видит, как снабжать Гитлера никелем, когда самому не хватает. Сталин получает бабки на транзите финского никеля в Германию. Какие проблемы? Curioz пишет: фиг ли немцам было так цепляться за Нарвик?? Ради убрать англичан и ликвидировать фронт.
Curioz: Panzer пишет: Это - не в кредит У нас путаница. Я говорю о поставках оружия из США в Англию. Panzer пишет: Мистер Бивербрук, вы не забыли о том, чтоЧемберлена за идею влезть в Финляндию, лишь бы не пустить туда русских, совсем недавно не минал ногами только ленивый? Ну я ж на непременной аннексии не настаиваю... А блокаду англичане таки учудили, ровно год спустя. Panzer пишет: Англичане готовы были кого угодно раскручивать Так одно дело - кого раскручивали англичане. И другое - всё-таки норвежское правительство, король и часть армии (кто мог) не под дулом пистолета в Англию поехали, у них был выбор. Panzer пишет: Англичане ночью отпилят трубу у паровоза? Паровозов не хватит. Panzer пишет: вы не в курсе, что на север Финляндии солдаты ехали транзитом по шведской территории? А самолеты летели через Хельсинки? Я в курсе, вот только эээ ехали (не знаю как летели) они не туда. На севере Финляндии было ДВЕ немецких группировки. Так вот если одна из них, более южная, действительно приехала по суше - там дороги до Кеми всё же есть - то северная, где генерал Дитль, приплыла по морю, т.к. там никаких дорог нету до сих пор... Panzer пишет: Грекам англичане ОЧЕНЬ навязывались Ну так навяжутся и финнам. Благо в отличие от греков у них в руках "кран финской экспортной трубы". Panzer пишет: В кредит? Видимо да. http://www.turcia.ru/page66.php: "В течение нескольких лет Великобритания и США закупали турецкие товары - хром, мохер, фундук и желуди валонового дуба. Таким образом, экспорт искусственно поддерживался на высоком уровне, в то время как импорт был резко ограничен" Panzer пишет: что там утонуло на Эдинбурге вы не в курсе Если быть точным, на Эдинбурге утонуло много чего, в т.ч. оплата за поставки, сделанные ДО соглашения от 16 августа. И в любом случае - кредит-то был на 5 лет и на 10 миллионов (кстати в 1942 сумма кредита была увеличена до 25 миллионов!), а Эдинбург шёл через 9 месяцев с на порядок меньшей суммой... Panzer пишет: Сталин получает бабки на транзите финского никеля в Германию. И где-то в мае 1941 из осторожности начинает транзит придерживать. А потом грянет 22 июня. Panzer пишет: Ради убрать англичан и ликвидировать фронт Ради обеспечения бесперебойного вывоза руды, как прямо сказано самими немцами. Англичане их интересовали постольку-поскольку, т.к. - верно сказано - наступательные действия из Нарвика они вести всё равно не могли.
Panzer: Curioz пишет: Я говорю о поставках оружия из США в Англию А я вам отвечаю, что основой подобного кредита была сдача Черчиллем Рузвельту имперских преференций. А что Черчилль может слить финнам? Curioz пишет: всё-таки норвежское правительство, король и часть армии (кто мог) не под дулом пистолета в Англию поехали Ну та и де Голля не заставляли ехать, он сам бежал впереди паровоза Curioz пишет: Паровозов не хватит. Да неужели? Curioz пишет: там никаких дорог нету до сих пор... автодорог тоже? Curioz пишет: Ну так навяжутся и финнам. финны быстрее договорятся с немцами. особенно потому что есть канал через СССР Curioz пишет: Видимо да из этой цитаты не следует факт кредита Curioz пишет: Эдинбург ЕМНИП не единственный "золотой транспорт", но самый известный Curioz пишет: И где-то в мае 1941 из осторожности начинает транзит придерживать. А потом грянет 22 июня. Все это можно предвидеть в мае-июне 1940-го? Curioz пишет: Ради обеспечения бесперебойного вывоза руды, как прямо сказано самими немцами. разве что "по кратчайшему ж/д маршруту до порта". но никак не "бесперебойного" бесперебойность гарантирует только ж/д до Мальме
vov: Panzer пишет: Так что речь о куда как более приличной сумме. В таком аспекте - да, такие траты могут быть излишними для Британии в тогдашнем ее положении. Разве что отчасти: Curioz пишет: англичане ведь и в РИ его откуда-то импортировали, может, в меньших масштабах. Часть никелевой и железной руды наверняка пришлась бы Англии к месту. Тем более, возить недалеко, хотя и через довольн опасное море. Дальше вопрос переходит в сферу экономических расчетов. Curioz пишет: К началу августа 1940 года флот Соединенного королевства насчитывал 174 эскадренных миноносца, из которых в Англии и окружающих ее водах находилось 144 эсминца. Для сравнения, у немцев после Нарвика их осталось 10, из которых 2 или 3 боеспособны весьма условно. Непонятно, к чему это. Тут всё, как было. Англ.флот действительно очень сильно превосходил германский. Но у него было и задач больше, и он находился в роли "обороняющегося". Отсюда у немцев проходили такие операции, как захват норвежских портов или Юнона. Curioz пишет: учтём, что в этой АИ вероятно несколько "лишних" кораблей дадут французы. Это несколько под вопросом. Мы так и не договорили на тему того, что произойдет с Бетуаром и его войсками после падения Франции. По смыслу, их скорее всего успеют отозвать до того. И англичанам придется доводить свой корпус "до метки". Причем наиболее дефицитными боевыми частями. (У французов в составе корпуса были практически исключительно беовые части, "обслуга" всякого рода была английской. Поэтому их роль много выше формальной доли в численности.) В общем, падение Франции создаст для корпуса большие проблемы. Curioz пишет: в случае Люфтваффе - знание было близко к 100%. Геринг очень любил радио :) Странно, так вроде бы не слишком часто думают... Curioz пишет: на доставленных последним конвоем (5 мая) грузах они держались целый месяц, а то, что шло позже, в составе предназначенных для конкретных операций сил, было явно более уязвимо. И то в общем хватало... Не вызывает возражений. Пусть конвой нужен примерно раз в месяц. Но при увеличении сил авиации возрастут и потребности - значительно. То же - при активных боевых действиях на суше (в меньшей мере). Задача решаемая, никто не возражает. Но это еще одна задача:-). Curioz пишет: за дезактивацию нескольких эскадрилий и батальонов немцы явно не готовы платить неск. миллионами тонн железной руды и сохранением королевского правительства Норвегии, и я их отлично понимаю... Но ведь Нарвик не функционировал еще довольно долго. И ничего, справились. Что до королевского правительства Норвегии, то в случае боевых действий его все равно придется эвакуировать в относительно безопасных условиях, или возникнут нехорошие шансы. Дезактивация и зицкриг рассматривается как абстрактно-стратегическая возможность, т.е. по альтернативе 1. На деле по всему видно, что Гитлер хотел выдавить прыщ как можно скорее. Будем исходить из этого? Тогда окончательно переходим к альтернативе 2 со всеми реалиями? Обе стороны действуют в духе своих реальных возможностей и доктрин, без инноваций в идеях и реализации. Curioz пишет: В случае высадки - "икал или не икал перед смертью". Всё же - не совсем. Немцы теоретически могут переправить при высадке столько-то войск. Это никак не 80 див., а кол-во, сравнимое с британскими силами. Поэтому, встретят их 5 единиц, или 4 - заметная разница. На четверть (или на 1\5, как считать). Curioz пишет: т.к. высадка невозможна (по мнению самого Черчилля), А Вы уверены, что он был в этом уверен?:-) Или же уверенные заявления делались с другой целью? Я вот не уверен. Не говоря уже о том, что Черчилль далеко не всегда оказывался прав:-).
Curioz: Panzer пишет: что Черчилль может слить финнам? Гарантии Петсамо. Деньги. Сохранение внешней торговли... Panzer пишет: Ну та и де Голля не заставляли ехать Всё-таки есть разница между де Голлем и всей норвежской верхушкой. В Норвегии "пронемецкое" правительство было скорее филиалом и крышей партизанского Внутреннего фронта... Panzer пишет: Да неужели? У нас предстоит такая маленькая деталь, как 20-кратное или около увеличение грузоперевозок... Panzer пишет: автодорог тоже? Тоже. Во всяком случае на 1984 ближайшая автодорога проходит в неск. десятках км к югу и заворачивает на запад, к Альта-фьорду. Panzer пишет: финны быстрее договорятся с немцами И что им пообещают немцы? Хотя понятно что - не сегодня-завтра выбить англичан из северной Норвегии... Если финны поверят, вопрос снимается. Если немцам это удастся, тогда см. реал. А если нет или удастся не так быстро, чтобы финны не разуверились? Вот позиция Сталина в этом случае архиинтересна... Основной канал транзита никеля всё-таки. Panzer пишет: из этой цитаты не следует факт кредита Ну если турки признают, что экспорт был больше импорта - значит разницу им не доплачивали. Panzer пишет: Все это можно предвидеть в мае-июне 1940-го? Нельзя. Но оно видимо никуда не денется. Не говоря о том, что Гитлер пожалуй что предвидел...
Curioz: vov пишет: Мы так и не договорили на тему того, что произойдет с Бетуаром и его войсками после падения Франции. Ну так давайте договорим :) По логике - то же, что в РИ, т.е. они станут костяком проанглийской "Сражающейся Франции". С той разницей, что не в Англии, а в Норвегии. Эвакуировать их не станут - куда и главное зачем? У них в Норвегии хватает работы, на подходе егеря Фойерштейна, да и опасность десанта налицо. В то же время перебрасывать их во Францию практически уже некуда, порты в руках немцев. Вот насчёт флота могут быть варианты, мой, согласен, не очень вероятный. Зато красивый :) vov пишет: так вроде бы не слишком часто думают Это слова самого Фредерика Уинтерботэма. Уж он-то думаю знал что говорил... vov пишет: Пусть конвой нужен примерно раз в месяц. Но при увеличении сил авиации возрастут и потребности - значительно Вряд ли так уж сильно. Ведь в РИ доставлялись зенитные орудия, танки, аэродромное оборудование и т.д. - то есть всё то, чего в будущем возить уже практически не надо. На обслуживание уже имеющегося крупных конвоев много не надо - смотрим Мальту. Вот на обновление эскадрилий придётся гонять кого-то в качества авиатендера. И оживает риск "Юно" - впрочем вряд ли немцев хватит на ещё одну подобную операцию... vov пишет: ведь Нарвик не функционировал еще довольно долго. И ничего, справились Конечно. У них были захваченные во Франции запасы. Но они их проедят и дальше будет всё хуже. Хотя конечно конец войны это приблизит на несколько месяцев от силы. Другое дело никель и молибден... vov пишет: Немцы теоретически могут переправить при высадке столько-то войск. Здесь мы уходим от темы, но... Либо немцы захватывают господство в Канале и переправляют сколько захотят, либо они его НЕ захватывают и тогда высадившиеся войска через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения. После этого их численность не имеет большого значения, ибо их ждёт судьба 3-й горнопехотной дивизии в Нарвике. С той разницей, что противник стократ многочисленнее. vov пишет: Вы уверены, что он был в этом уверен?:-) Или же уверенные заявления делались с другой целью? Уверенные заявления - это да. Но, согласно Уинтерботэму (а он к Премьеру был весьма близок и ещё ближе был к приближённым к нему людям), тот верил в это и сам. vov пишет: Не говоря уже о том, что Черчилль далеко не всегда оказывался прав:-) Да, кстати, полковник Уинтерботэм также считал, что Черчилль ошибался и английский флот не удержал бы господство в Канале. Высадка стала бы возможной. Но это только в случае разгрома авиации. Т.е. Черчилль был всё-таки прав, но и сам не догадывался, почему
Panzer: Curioz пишет: Гарантии Петсамо какие гарантии, если Сталин и Гитлер договорятся? кому верить в этом случае, что помогут? англичанам? поляки уже поверили, ага Curioz пишет: Деньги из тумбочки? Curioz пишет: Сохранение внешней торговли Нападение на нейтральное финское судно - акт агрессии Curioz пишет: как 20-кратное или около увеличение грузоперевозок распределенное на 3 напроавления по сети Curioz пишет: И что им пообещают немцы? Сдержать Сталина Curioz пишет: Ну если турки признают, что экспорт был больше импорта - значит разницу им не доплачивали Э-э-э... как-то странно вы видите экономику Я вам вполне определенно говорю: торговля в кредит - это совсем иное Curioz пишет: Нельзя. Значит выключайте машину времени и исходите из реалий мая-июня 1940 года
Curioz: Panzer пишет: какие гарантии, если Сталин и Гитлер договорятся? Если они договорятся - это гораздо более глобальная развилка будет. Вследствие одного Нарвика - едва ли. Гитлер в то время вовсе не был настроен на переговоры. Максимум, что можно ожидать - он не станет рвать со Сталиным, пока не обеспечит поступление никеля из Петсамо другими путями. Panzer пишет: Нападение на нейтральное финское судно - акт агрессии Какое нападение? Разберут пять метров дороги Петсамо-Киркенес и установят блокаду самого Петсамо, как в РИ. Panzer пишет: распределенное на 3 напроавления по сети Одно длиннее другого... Panzer пишет: Сдержать Сталина Но как, Холмс? Немцы не имеют физической возможности попасть в район Петсамо. Пока не возьмут Нарвик... Panzer пишет: Я вам вполне определенно говорю: торговля в кредит - это совсем иное Согласен - прямо не сказано. Но если в обмен на полученный хром союзники не поставляли адекватное количество товаров (или денег, на которые турки могли бы эти товары купить), так что сокращение импорта привело в самой Турции к экономическому кризису - это как назвать? В общем даже если это и не кредит, непонятно, почему финны или шведы не могли бы поставлять свои руды точно так же...
Panzer: Curioz пишет: Если они договорятся - это гораздо более глобальная развилка будет я имел в виду - договорятся по Финляндии, если та склонится на сторону англичан Curioz пишет: установят блокаду самого Петсамо и что, будут топить рудовозы, идущие в Мурманск? Curioz пишет: Одно длиннее другого больше влияет пропускная способность, а не длина Curioz пишет: Но как, Холмс? дипломатически Curioz пишет: или денег, кто вам сказал, что туркам не платили денег?
Curioz: Panzer пишет: договорятся по Финляндии, если та склонится на сторону англичан Интересно... и что дальше? Panzer пишет: будут топить рудовозы, идущие в Мурманск? Там ЕМНИП между Петсамо и Мурманском тоже дороги нету. Правда можно построить - но только с советской стороны. Однако, завидую я Сталину в этом мире... Panzer пишет: больше влияет пропускная способность, а не длина Длина тоже ещё как влияет. Для перевозки N тонн руды на вдвое большее расстояние требуется вдвое больше паровозов, машинистов и денег. А там дальше не вдвое, а на порядок. Panzer пишет: дипломатически Это осенью 1939 могло прокатить. Летом 1940 Сталина сдержать трудновато, вспомните Буковину. А ведь она - в отличие от Финляндии - в советскую зону влияния не входила. "Какой павлин-мавлин, что хочу - то и беру!" Разве что Гитлер предложит что-то такое ценное, что Сталин согласится добровольно... Но что??? Panzer пишет: кто вам сказал, что туркам не платили денег? Сокращение импорта в Турцию. Или по-Вашему они сидели на куче денег, но ничего не закупали и довели сами себя до кризиса намеренно?
Panzer: Curioz пишет: и что дальше? А дальше все просто. Если Финляндия слишком сильно задружит с англичанами - ее распилят Curioz пишет: Там ЕМНИП между Петсамо и Мурманском тоже дороги нету Рудовоз - это судно Curioz пишет: что-то такое ценное, что Сталин согласится добровольно... Но что??? Болгария, естественно, см. этот вопрос в реале Curioz пишет: Сокращение импорта в Турцию Причем тут сокращение британского импорта в Турцию к вашей попытке доказать, что англичане в Турции закупались в долг? Вы вообще как-то немножко понимаете вопрос? Curioz пишет: а на порядок Поймать вас на слове, что ли? :)))
Curioz: Panzer пишет: Если Финляндия слишком сильно задружит с англичанами - ее распилят И Сталин отдаст Гитлеру Петсамо??? В противном случае непонятно вообще зачем немцам туда лезть, тем более что по Пакту они и права такого не имеют... Panzer пишет: Рудовоз - это судно Гм. Протупил. А сколько у наших и у финнов тех рудовозов на СЛО? И как быть с блокадой? Panzer пишет: Болгария, естественно Тяжело быть Гитлером. Только что потеряв вывоз через Нарвик, приходится, чтобы гарантировать вывоз из Петсамо, отдавать Болгарию. Как это по-шахматному - цугцванг? Panzer пишет: Причем тут сокращение британского импорта в Турцию Далеко не только британского. Panzer пишет: Вы вообще как-то немножко понимаете вопрос? Ну (скромно) да. Panzer пишет: Поймать вас на слове, что ли? Ловите, у меня атласа под рукой нет. Но я проверю :) По памяти же - Швеция тянется с севера на юг тысячи на полторы км, а от Нарвика до её границы как мы помним 34 км всего, ну ещё километров 50-100 до самой Кируны. Порядок и выходит.
Panzer: Curioz пишет: И Сталин отдаст Гитлеру Петсамо??? И Сталин будет поставлять никель в обмен на помощь Гитлера в распиле. Curioz пишет: А сколько у наших и у финнов тех рудовозов на СЛО? И как быть с блокадой? Англичане собираются нарушать международное законодательство, препятствуя торговле нейтральной страны? Curioz пишет: Как это по-шахматному - цугцванг? У Гитлера есть выбор после 3 сентября 1939 года? Нет. Curioz пишет: Далеко не только британского А какое это отношение имеет к якобы торговле в кредит? Curioz пишет: а от Нарвика до её границы как мы помним 34 км всего, ну ещё километров 50-100 до самой Кируны. Вот только рейки по прямой не проложены
vov: Curioz пишет: По логике - то же, что в РИ, т.е. они станут костяком проанглийской "Сражающейся Франции". С той разницей, что не в Англии, а в Норвегии. Эвакуировать их не станут - куда и главное зачем? Это не по логике, а по послезнанию. Как могли бы протекать события в реальности? После капитуляции Франции (да и непосредственно перед ней) неизбежен достаточно продолжительный переходный период. Для формирования войск СФ он длился не день и не неделю. По сути дела происиходил переход людей из одной армии в другую. Вступали в ряды СФ персонально, а не частями и соединениями. И происходило всё это в глубоуком тылу, в Англии. В Норвегии же переходный период предлагается осуществить прямо на фронте. Это не вполне реально и в любом случае - очень рискованно. Нет никакой гарантии адекватного поведения людей. Нет никаких гарантий от требований фр.командования вывести эти части - ни сверху, из Франции, ни непосредственно от Бетуара. Вариантов развития событий может быть много, более или менее оптимистических, но для "альтернативы" подходит только один: ВСЕ французы в организованном порядке переходят в СФ, причем без всякой потери времени и боеспособности. Это предполагать (без послезнания) очень оптимистично. Англичане максимально от того застраховались, выведя корпус, включая французов, "к себе". Где уже хватило времени и средств для обработки людей. Curioz пишет: Вот насчёт флота могут быть варианты, мой, согласен, не очень вероятный. Зато красивый :) Ну, красивость не является сильным аргументом:-). Если речь о фр.кораблях, обеспечивавших Нарвик, то их судьба примерно понятна. Их экипажам придется выбирать, как и в реальности. После того, как они подвергнутся местному "катапультипрованию". Реакция людей на местах может быть самой разной; опыт с Сюркуфом это показал. Захватить их захватят, вот в этом сомнений нет. Что до флота, ушедшего в Сев.Африку или оставшегося во Франции, то влияние Нарвика на него близко к нулю. Тут нужно альтернативное поведение сторон в целом:-). Curioz пишет: На обслуживание уже имеющегося крупных конвоев много не надо - смотрим Мальту. Это верно. Но иногда - нужно; смотрим туда же:-). Curioz пишет: оживает риск "Юно" - впрочем вряд ли немцев хватит на ещё одну подобную операцию... Почему? Для них практически ничего не изменится. Разве что авиации для прикрытия флота может быть побольше. Своей, конечно:-). Curioz пишет: У них были захваченные во Франции запасы. Но они их проедят и дальше будет всё хуже. Ну, это было и в реальности. Вопрос в том, сколько времени прибавится к реальному сроку восстановления грузопотока через Нарвик. Времени, необходимого для его захвата вместо эвакуации. Если это добавит месяц, то вся альтернатива вообще близка к нулю. Если сидение задержится на полгода, то какое-то влияние будет, но всё еще весьма слабое. Если удержание будет иметь место до конца войны, то воздействие будет уже определенным. Насколько сильным, выяснить не представляется возможным. Действительно, что касается шведских ресурсов, вывоз их другими путями возможен. Затруднения можно преодолеть, полностью или частично. Что до петсамского никеля, он пропадает полностью. Но, что любопытно, он и так пропал в 1943-м. Тем не менее, в 1944 Германия особого напряга вроде бы не испытывала. Curioz пишет: Здесь мы уходим от темы, но... Либо немцы захватывают господство в Канале и переправляют сколько захотят, либо они его НЕ захватывают и тогда высадившиеся войска через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения. После этого их численность не имеет большого значения, ибо их ждёт судьба 3-й горнопехотной дивизии в Нарвике. Это действительно уход от темы. Поэтому не будем сильно развивать. Но Ваши утвеждения несколько экстремальны. "Сколько захотят", например. Или "через 24-48 часов навсегда отрезаются от снабжения". Истина в любом случае будет лежать между крайностями. Ибо то же самое "господство в Канале" не является материальным объектом, котоый можно захватить навсегда:-). Даже при наличии большого превосходства в той или иной сфере. Опыт действий там в обе войны это показал. Curioz пишет: согласно Уинтерботэму (а он к Премьеру был весьма близок и ещё ближе был к приближённым к нему людям), тот верил в это и сам. Я бы поостерегся делать выводы на основании одного свидетельства. Даже приближенные персоны не все воспринимают адекватно. А пример того же Сталина показывает, что можно дезориентировать (на какое-то время) все свое окружение. Черчилль, конечно, не совсем тот случай, но тоже был большой мастер... Curioz пишет: полковник Уинтерботэм также считал, что Черчилль ошибался и английский флот не удержал бы господство в Канале. Высадка стала бы возможной. Брит.флоту было бы очень сложно "удерживать господство" непрерывно, днем и ночью, в течение долгого времени. Могу лишь повториться: успешность высадки в Англии зависит от массы факторов, многие из которых трудно "почувствовать" умозрительно. Где с виду очень небольшое смещение оценок таких факторов может привести к изменению результата. Как это имеет место даже с уже состоявшейся Битвой за Британию. До сих пор оценки чисто военного результата расходятся значительно. Более того, любой "прогон" при моделировании становится "самостоятельной альтернативой". Вот проделав раз 5, можно начать что-то чувствовать. Но это дел на годы...
Curioz: Panzer пишет: Сталин будет поставлять никель в обмен на помощь Гитлера в распиле Сталин гордый и помощи не примет. В РИ он собирался дожимать финнов в одиночку, уже и планы составлены были. Причина проста - зачем делиться с кем-то, если можно взять всё самому? Panzer пишет: Англичане собираются нарушать международное законодательство, препятствуя торговле нейтральной страны? :D Плевать англичане хотели на международное законодательство после начала ВМВ. В той же Скандинавии тысяча примеров, а конкретно по Петсамо - я уже вроде писал, 15 июня 1941 они установили блокаду. В РИ. И ничего, мир не рухнул. Panzer пишет: какое это отношение имеет к якобы торговле в кредит? Всё-таки вопрос стоял так - может ли нейтральная страна продавать что-либо воюющим государствам явно себе в ущерб? Пример Турции показывает, что таки да. Panzer пишет: рейки по прямой не проложены Ну значит до Нарвика не в 10, а в 12 раз ближе, т.к. разница в "кривизне" дорог больше сказывается на больших расстояниях. И вообще если немцы за всё платили, то шведы могут заломить неподъёмную для них сумму - с учётом расходов по транспортировке... vov пишет: Для формирования войск СФ он длился не день и не неделю. По сути дела происиходил переход людей из одной армии в другую. Вступали в ряды СФ персонально, а не частями и соединениями. Здесь в чём дело. На момент капитуляции Франции в РИ у англичан не было ни одного французского соединения на фронте. И их можно было раскассировать как угодно. Здесь же легионеры Бетуара именно что ведут боевые действия. Причём весьма успешно - ими взят Нарвик и разбиты генералы Дитль и Фойерштейн. vov пишет: Нет никакой гарантии адекватного поведения людей Они эту гарантию только что кровью подтвердили. Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия... vov пишет: Нет никаких гарантий от требований фр.командования вывести эти части - ни сверху, из Франции, ни непосредственно от Бетуара Я сомневаюсь, что французы согласятся сложить оружие и вернуться к предателю Петену. Гарантий от Бетуара конечно нет, но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо. В конце концов - не было никаких гарантий, что польское эмигрантское правительство не даст приказа своим войскам выкинуть какую-нибудь глупость, а вот поди ж ты - послали под Нарвик целую бригаду... vov пишет: влияние Нарвика на него близко к нулю. Тут нужно альтернативное поведение сторон в целом:-). Вот и возникает вопрос - не повлечёт ли альтернативное поведение экипажей кораблей, обеспечивавших Нарвик, альтернативное поведение остальных сил флота и даже самого Дарлана... Теоретически такую возможность исключать нельзя. Ну а практически в любом случае большой разницы не будет. vov пишет: Для них практически ничего не изменится Это отдельный и очень сложный вопрос. Я вот лично считаю, что в РИ им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами - встретили небоеспособный "Глориес"), и даже если в АИ англичане их не перехватят (а это вполне возможно, учитывая беспрерывное патрулирование моря силами палубной и гидроавиации из района Нарвика), то рисковать второй раз они вряд ли станут. Силы слишком не равны. vov пишет: что любопытно, он и так пропал в 1943-м. Тем не менее, в 1944 Германия особого напряга вроде бы не испытывала. Ну то-то у них броня была чем дальше, тем слабее, а с жаропрочными сплавами вовсе наступал швах... Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы. Оставшимся действительно могло хватать, но не более. В РИ в 1941 насколько помню запасов никеля у них было где-то на полгода войны...
Panzer: Curioz пишет: явно себе в ущерб? Пример Турции показывает, что таки да. ничего подобного Curioz пишет: то шведы могут заломить неподъёмную для них сумму ваше желание подыграть англичанам - чрезмерно Curioz пишет: Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия... Англичане штурмовыми группамизахватывали в своих портах французские корабли и суда, прорвавшиеся из Франции. Так что - будут рогатки Curioz пишет: к предателю Петену Почему он предатель? Curioz пишет: но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо Выключите послезнание и отыграйте Катапульту в Норвегии. Curioz пишет: и даже самого Дарлана... Теоретически такую возможность исключать нельзя. Только в обмен на полный провал всех остальных британских планов плюс победу изоляционистов в США в 1940-м Curioz пишет: Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы. О подшипниках читайте в "Торговле с врагом". Тогда и мечты развеются. Curioz пишет: им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами Не путайте везение и умение. Или везение и криворукость англичан.
Curioz: Panzer пишет: ничего подобного А у Вас другое объяснение? Panzer пишет: желание подыграть англичанам - чрезмерно Желание сделать АИ, всего лишь. Panzer пишет: Почему он предатель? "Надо прекратить сопротивление" Бетуар с подчинёнными расценят вполне однозначно. Panzer пишет: О подшипниках читайте в "Торговле с врагом". Ссылку можно? Panzer пишет: Не путайте везение и умение Гм..... Panzer пишет: везение и криворукость англичан Посмотрел бы я, что бы любые другие моряки сделали с двумя эсминцами против двух линкоров. Криворукость Ойли-Хьюза сильно преувеличена, Глориес год не вылезал из боёв. Просто в том походе он выполнял несвойственные функции авиатендера. Тут уж ничего поделать было нельзя...
Panzer: Curioz пишет: Ссылку можно? http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm Curioz пишет: А у Вас другое объяснение? Просто сокращение объемов торговли ввиду снижения платежеспособности Британии Curioz пишет: расценят вполне однозначно После безапелляционных требований англичан? В реальности в 1940-м году не поддержавших Петэна было куда как меньше, чем поддержавших
vov: Curioz пишет: На момент капитуляции Франции в РИ у англичан не было ни одного французского соединения на фронте. И их можно было раскассировать как угодно. Это верно. Фронта просто не было. Но и в этом случае в СФ перешли далеко не все. И уж точно - не сразу. Хотя люди по сути были приперты к стенке нахождением в Англии. Curioz пишет: Здесь же легионеры Бетуара именно что ведут боевые действия. Вот именно. И на период "смутного времени" (пара недель около капитуляции, как минимум) их участие в боевых действиях весьма сомнительно. Даже при наличии единомыслия у всех. Строго говоря, после капитуляции немцы могут рассматривать их как франтиреров или просто бунтовщиков, т.е. людей вне закона. Вряд ли это сильно обрадует Бетуара и его людей. Единственным выходом в тот момент могло бы стать формальное объединение Англии и Франции а-ля Черчилль, но это уже совсем другая альтернатива. Впоследствии войска СФ получили некий негласный правовой статус, но это произошло сильно позже. Curioz пишет: Они эту гарантию только что кровью подтвердили. Вот если англичане от большого ума начнут обставлять их рогатками - действительно возможны неадекватные действия... Так англичане это делали и в Англии, где, казалось, французам и пошевелиться-то будет проблематично. А тут - условия боевых действий. Как минимум, группировка на некоторое время заметно потеряет боеспособность. "товарищество по оружию" и "общая кровь" вещи, конечно, сильные, но фоомальное подчинение приказам и распоряжениям у военных тоже никто не отменял. Англичане будут вынуждены принять свои меры хотя бы по нейтрализации выбывшего из дела союзника, французы будут вынуждены реагировать... Те же моряки, чьи корабли захватывали вооруженные группы в британских портах, сражались до того рука об руку с англичанами. Разве нет? Curioz пишет: сомневаюсь, что французы согласятся сложить оружие и вернуться к предателю Петену. Петэн в это время отнюдь не стал "предателем". Напротив, на него возлагались большие надежды, как на спасителя остатков Франции. Потом, им не надо" складывать оружие". Все, что от них требуется - эвакуироваться с фронта. Как войскам, подчиняющимся правительству Франции. Именно, как организованным частям. Дальше уже вполне возможен переход в СФ, всем, большинству, или частично - зависит от условий и фантазии:-). Я бы сказал - большинству. Curioz пишет: Гарантий от Бетуара конечно нет, но послезнание говорит нам, что он будет вести себя как надо. Это ключевое слово. Такой образ действий основан именно на послезнании. При его отсутствии риски (разного рода) слишком велики. Curioz пишет: не повлечёт ли альтернативное поведение экипажей кораблей, обеспечивавших Нарвик, альтернативное поведение остальных сил флота и даже самого Дарлана... С чего бы это? Несколько ЭМ теоретически действтельно могут примкнуть к СФ пораньше и с меньшими проблемами. Но резонанс на это в верховном командовании флота, да и в самих главных силах, может быть лишь минимальным. Скорее всего, просто не заметят. Да и "перешедшим" будет никак не выгодно особо светиться. У них семьи во Франции, денежное довольствие для семей и т.п. "мелочи". Для людей они почему-то важны. Curioz пишет: Теоретически такую возможность исключать нельзя. Ну а практически в любом случае большой разницы не будет. На том можно и согласиться. Curioz пишет: Я вот лично считаю, что в РИ им крупно подфартило (прошли сквозь позиции ПЛ - не встретились с главными надводными силами - встретили небоеспособный "Глориес"), и даже если в АИ англичане их не перехватят (а это вполне возможно, учитывая беспрерывное патрулирование моря силами палубной и гидроавиации из района Нарвика), то рисковать второй раз они вряд ли станут. Силы слишком не равны. Это непонятный посыл. Да, Юно безусловно могла сложиться по-разному. Немцы могли выйти и на конвой. Могли, наоборот, выйти на главные силы. С германской стороны набег был организован вполне разумно. В нем приняли участие только скоростные корабли, которые могли уйти от превосходящих сил и догнать боее слабых. Кроме ТН с АВ, конечно, но они не всегда могли летать. В общем, шансы на явный успех были у обеих сторон. В итоге же, если бы не Глориэс, получилась бы битая ничья. Довольно логичный исход, учитывая условия Севера и высокую степень свободы действий. Curioz пишет: Ну то-то у них броня была чем дальше, тем слабее, а с жаропрочными сплавами вовсе наступал швах... Учтите ещё, что в 1944 многих потребителей никеля успели разбомбить, те же подшипниковые заводы. Оставшимся действительно могло хватать, но не более. Здесь, в общем, бОльшая часть верна. Тем не менее, герамнская техника продолжала ездить, плавать и летать, и действовала при том вполне адекватно.
vov: Curioz пишет: Криворукость Ойли-Хьюза сильно преувеличена, Глориес год не вылезал из боёв. Просто в том походе он выполнял несвойственные функции авиатендера. Тут уж ничего поделать было нельзя... Это не так, или не совсем так. Командир авиагруппы довольно настойчиво предлагал организовать патруль-разведку. Тому были даже свидетели из числа спасшихся. Палубу для взлета реально можно было освободить. Уже отмечал, что англичане, видимо, не зря все еще хранят в секрете материалы расследования по делу Глориэса. О-Х, видимо, в этом деле весьма виноват, начиная от решения идти индивидуально. Видите ли, не терпелось ему авиатора засудить... Panzer пишет: ваше желание подыграть англичанам - чрезмерно Увы, таковы особенности практически всех альтернатив:-). Это, как правило, выбор одного из маловероятных путей развития событий. Для "обоснования" обычно активно подключается послезнание, игра в одни ворота и т.д. Потому-то предпочтительнее решать их (альтернативы) на чисто военном уровне. Тогда возражать сложнее. И вот здесь нарвикская ситуация, как мне кажется, не имеет больших перспектив. Даже при всех политически-послезнательных условиях.
Curioz: Panzer пишет: http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm Спасибо. Просмотрел, очень любопытно. Кстати там и о норвежцах есть - акция норвежских рабочих находит объяснение: 4 декабря 1944 года они взорвали завод СКФ в Осло, уничтожив подшипников на общую сумму 1,5 млн. долларов Однако всё-таки нельзя сказать, что немцы держались исключительно на импорте подшипников через нейтралов - основное производство было всё-таки у них, см. например Шпеера - среднемесячное производство подшипников в Германии составляло от 9,1 (июль 1943) до 3,8 (апрель 1944) миллиона штук. В месяц! Для сравнения, "Более 600.000 подшипников получали ежегодно нацистские клиенты, обосновавшиеся в Южной Америке" Panzer пишет: Просто сокращение объемов торговли ввиду снижения платежеспособности Британии ЧТД - экспорт хрома остался, а денег нет. Panzer пишет: После безапелляционных требований англичан? Режьте меня, не пойму, какие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик... Кстати ещё о Нарвике и возможности немцев обойтись без него. Я всё-таки думаю, что тогдашние англичане лучше нас знали, возможно ли это. И, однако, даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды! Если бы Нарвик был такой малозначащей для немцев фигнёй - Корка эвакуировали бы сразу и дело с концом. И второе. Немцы рассматривали такой вариант, при котором экспорт через Нарвик невозможен. Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов. Значит не так там с Ж\Д хорошо...
Curioz: vov пишет: Англичане будут вынуждены принять свои меры хотя бы по нейтрализации выбывшего из дела союзника Всё-таки совершенно непонятно, почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало? vov пишет: Все, что от них требуется - эвакуироваться с фронта. Как войскам, подчиняющимся правительству Франции В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. При том, что моральный дух после эвакуации из Нарвика был всё-таки пониже. Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут, т.к. 30 тысяч народу да плюс норвежцы - явно много (после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных). Вот видимо это французы и будут. Т.к. они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля, чему они и не воспротивятся (см. опять же РИ - 13-я полубригада стала ПЕРВОЙ из БЕЗОГОВОРОЧНО И СРАЗУ поддержавших Шарло войск...) vov пишет: Палубу для взлета реально можно было освободить Интересно как - побросав Харрикейны за борт? ...Вообще вот оно - "благими намерениями вымощена дорога в ад". Истребители нельзя было убрать в ангар, т.к. они не помещались в подъёмники... А командование решило прыгнуть выше головы и спасти матчасть 46-й эскадрильи... vov пишет: Потому-то предпочтительнее решать их (альтернативы) на чисто военном уровне. Тогда возражать сложнее. И вот здесь нарвикская ситуация, как мне кажется, не имеет больших перспектив Слишком туманно всё пока. С одной стороны, вроде как военного решения проблема (для немцев) не имеет. С другой - и терпеть эту ситуацию они не могут да и не хотят... Т.е. возвращаемся опять же к военному решению. Для которого - даже при полной пассивности англичан - им понадобятся значительные усилия и ресурсы, и как это отразится на других фронтах - Бог весть...
Panzer: Curioz пишет: экспорт хрома остался На том же уровне??? Curioz пишет: акие такие требования англичане могут выставить Бетуару, который только что брал для них Нарвик См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии Curioz пишет: даже после разгрома во Франции корпус Корка не был эвакуирован сразу, а получил приказ - сначала взять Нарвик и уничтожить, насколько возможно, инфраструктуру по вывозу руды! Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года Curioz пишет: Но почему-то планы вывоза руды по ж/д там не значились, а предусматривалось накопление руды в Лулео и вывоз её опять же по морю, в течение навигации, в т.ч. с использованием быстроходных транспортов. Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы? Curioz пишет: В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. В реальности пославших было гораздо меньше, чем непославших. Кстати, вы не забыли о примере Сирии 1941 года? Curioz пишет: им понадобятся значительные усилия и ресурсы а англичанам не понадобятся?
vov: Curioz пишет: почему этот союзник выбывает из дела :) К полякам же таких вопросов не возникало? Поляки были посланы уже после того, как Польша капитулировала. И образовалось правительство в изгнании. Причем сильно после. Именно то, о чем я пытаюсь сказать: опасен именно переходный период. Особенно в исполнении англичан в ходе Катапульты. Полякам же никто никаких требований и ультиматомов не предъявлял. Curioz пишет: В РИ они послали это правительство Франции далеко и ...лесом. А что им еще оставалось делать - в Англии-то? Их обрабатывали, как надо, а воевать за правое дело все же лучше, чем попасть в двусмысленное положение, близкое к интернированию. И то, я глубоко не уверен, что в СФ попали все. Curioz пишет: Но я не настаиваю на одномоментной "легитимизации" бригады Бетуара. Всё равно какие-то войска из Нарвика в конце июня по всей видимости отведут Тогда этот вопрос снимается. Curioz пишет: (после разгрома 2-й и 3-й горнопехотных). "Разгромленной" можно считать только 2-ю ГСД, поскольку от нее (она там была, кстати, не полностью) мало что осталось. Разгром же 3-й есть достаточно вольная фантастика. Да, в принципе она может не поиметь должного успеха. Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу". Curioz пишет: они себя скорее всего (!) никак "антианглийски" не проявят (за искл. возможного бурчания "мы тут кровь проливали, а ростбифы отсиживались в тылу") - их плавно введут под начало де Голля Скорее всго, так и будет. Просто на это нужно время. Кстати, заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием. Хотя бы в основном. Поскольку со снабжением могут быть проблемы. Собственно, указанные процессы и имели место.
Curioz: Panzer пишет: На том же уровне? Вот этих деталей не нашёл пока. Но факт есть факт - платёжный баланс Турции ухудшился. Panzer пишет: См. даже не катапульту, а французские корабли и суда, захватываемые в Британии Ну и захватили, после эвакуации и капитуляции. Тот же "Триомфан" вошёл в состав флота и ничего. Panzer пишет: Это доигрывание планов, имевшихся еще до весны 1940 года Нет, это доигрывание планов мая 1940. До того Нарвик вообще оставлять не собирались. Panzer пишет: Значит так и будут делать, если им так выгоднее, чем гнать через всю Швецию. Какие проблемы? Проблемы в том, что в РИ они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями, чем использовать этот "выгодный" вариант... Panzer пишет: вы не забыли о примере Сирии 1941 года? Всякое бывало - кто спорит. Но вот что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства. Panzer пишет: англичанам не понадобятся? Нет. Им же наступать не надо, достаточно пассивная оборона. Смотрите хотя бы соотношение потерь в воздухе в РИ. А если учесть ещё и расход горючего (английская авиация действует по сути над собственным аэродромом, а немецкой для каждого вылета надо найти бензина на 1200 км!) vov пишет: что им еще оставалось делать - в Англии-то? Однако не все были столь радикальны даже в Англии. vov пишет: Ну, отойдет тогда или перейдет к "зицкригу". Пусть так. Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт. Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру... vov пишет: заодно неплохо бы их перевооружить британским оружием Вероятнее американским :) У англичан в то время серьёзные проблемы с вооружением, Штаты гонят им сотни тысяч винтовок. Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли. Даже разгром дивизии Дитля (3-й, а не 2-й, кстати) мало что решит, т.к. у них тоже осталось очень мало боеприпасов, а трофейные норвежские опять же расстрелять успели. А от винтовок (Дитль захватил в районе Нарвика 8000 стволов мобзапаса 6-й дивизии) без патронов проку увы мало. А французы подождут...
Panzer: Curioz пишет: платёжный баланс Турции ухудшился Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг? Curioz пишет: Ну и захватили А то что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция) - это тоже нормально? Или французы считаются тупыми и не понимающими что означают действия англичан? Curioz пишет: это доигрывание планов мая 1940. Вообще британские планы по Скандинавии - это еще конец 1939 - начало 1940 Curioz пишет: они предпочитали рисковать на грани фола несколькими дивизиями А англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика, и что? Curioz пишет: что именно французские части, в РИ вполне лояльные, в АИ поведут себя антианглийски - здесь требуются весомые доказательства. Смешно. А англичане на 100% уверены в лояльности? Дарлан тоже не обещал бить англичан при каждом удобном случае - а Катапульта состоялась. И действия англичан против французов начались ДО переговоров в Мерс-эль-Кебире. Так что англичане сами способны сделать французов своими противниками - как это и делалось ими в РИ. И вы не можете дать гарантии, что они так не сделают. Curioz пишет: Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Ерунда. Победит тот, у кого пропагандист лучше. Curioz пишет: Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна Т.е. первый раз это было чудо тибетских шаманов? Curioz пишет: Вероятнее американским А деньги из тумбочки? Curioz пишет: А французы подождут... И это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами?
Curioz: Panzer пишет: Причем платежный баланс Турции к якобы продаже Британии турецких товаров в долг? Коллега, не надо спорить ради спора. Вопрос простой - были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике? Panzer пишет: что такая мера может применяться к враждебным государствам, а не к нейтральным (которым объявила себя Франция) Это ненормально и никто с этим не спорит. Вот только 13-ю полубригаду никто не захватывал даже в РИ... Panzer пишет: англичане предпочли в РИ свалить из Нарвика Коронный аргумент Саса Panzer пишет: англичане на 100% уверены в лояльности? Вот можно сомневаться в чём там был уверен Черчилль, но насчёт этого наверное я пас... Panzer пишет: англичане сами способны сделать французов своими противниками А никто не говорит, что не способны. Вот только в РИ не сделали, а на Нарвикском фронте это ещё затруднительнее... Panzer пишет: Победит тот, у кого пропагандист лучше Не-а, победят у кого большие батальоны и кошельки. Ну и - если бритты и немцы в РИ могли оспаривать победу при Нарвике друг у друга, то в АИ вариантов нет. Даже если Дитль скроется в Швеции. Panzer пишет: первый раз это было чудо тибетских шаманов? Первый раз, как и все последующие, Нарвик был взят десантом. Panzer пишет: деньги из тумбочки? 4 тысячи тонн в день экономии строящегося торгового тоннажа. Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских. Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей). Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов... Panzer пишет: это конечно же должно добавить французам желания драться вмексте с англичанами? Коллега, в РИ эти французы оказались в Англии не после победы под Нарвиком, а после эвакуации оттуда. И ничего, желание не пропало. Впрочем если Бетуар воспротивится и захочет воевать в Норвегии и дальше, Черчилль наверное не будет против... Поймите простой факт - французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу.
Panzer: Curioz пишет: были в ВМВ случаи продажи нейтралами стратегических товаров в ущерб собственной экономике? Нет, не было.И Турция - это тоже не пример. Curioz пишет: Экономия на стоимости руды (зуб даю - в Швеции её покупать всё же дешевле, чем везти за тридевять морей). Не разбрасывайтесь зубами, тогда еще имперские преференции не были отменены. Curioz пишет: французские войска в Норвегии это единственные части, которые воевали вместе с англичанами и одержали убедительную победу. Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем
vov: Curioz пишет: Всё равно - для немцев это поражение, для англичан победа. Победил тот, кто удержал поле боя / стратегически важный пункт. Это резонно. Собственно, англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы":-). Любой такой гнойник (Мальта, Гибралтар, Крит, Нарвик) в принципе немцами ликвидируется. Поскольку силы перебрасывать и концентрировать им гораздо легче. Но на все действительно просто может не хватить времени. В этом смысле удержание Нарвика вполне полезно, это помимо экономических моментов. Но надо учесть, что в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть. Отсюда тот самый пресловутый вопрос: могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940? Мы можем до посинения приводить аргументы за и против, но рационально решить этот вопрос не сможем. Для этого надо бы находиться на месте Черчилля в то время, что проблематично:-). Curioz пишет: Его, т.е. Нарвик, англичане удерживают 100% - успешная сухопутная операция против него так же маловероятна, как и против Гибралтара к примеру... С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен. Да, скорее всего придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н. И тогда вместе с ним к Окинлеку придет и 3,14:-) Несмотря на все недостатки норвежских коммуникаций, доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю. Это не морская торговля крупнообъемными грузами. И, еще раз, сил у немцев на земле и в воздухе много больше. Curioz пишет: Вероятнее американским :) Отчасти, наверное. Не суть: важно унифицировать снабжение. Силы в Нарвике и так состоят из войск 4 наций, из которых только поляки как-то итегрированы по вооружению и снабжению. Curioz пишет: Собственно я сначала перевооружил бы норвежцев - у них в РИ уже к началу июня начались проблемы, т.к. ни английские, ни французские боеприпасы в их 6,5-мм стволы не лезли. Это очевидно. Скопившиеся на севере Норвегии национальные части требуют серьезной переформировки, прежде всего - в отношении мат.части. Кстати, идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание. Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет. Эти остатки полностью переходят на британский кошт, тут - вместе с королем и "органами управления". Решение все это делать в Англии было мудрым:-). Иначе придется возить в Нарвик немало лишнего, т.е не относящегося непосредственно к боевым действиям. Curioz пишет: Экономия на топливе для патрулей, воздушных и морских. Не сильная будет экономия. Аэродромы находятся севернее Нарвика на несколько десятков км. Чтобы предотвратить налеты, придется держать патруль в воздухе, иначе истребители будут не успевать. То же и в море. Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии. Curioz пишет: Слабее натиск немцев на Англию, в конце концов... Если только немцы не займутся Нарвиком в конце июня плотно. Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит. Или - другой вариант - "зицкриг" в Нарвике. С "поддавливанием" на суше. И заниматься именно метрополией. Это совершенно тривиальная стратегическая задача. аиболее подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее:-). Её не надо возить туда-сюда на АВ:-). А войск, как уже отмечалось, в избытке.
Curioz: Panzer пишет: Турция - это тоже не пример Ну тогда я не знаю, чего Вам ещё надо... Panzer пишет: тогда еще имперские преференции не были отменены Их отмена - дело времени и от судьбы Нарвика не зависит. Кроме того, не факт, что даже в случае действующих преференций из-за моря везти дешевле. Напоминаю, что до весны 1940 Англия вполне вывозила руду из Швеции при действующих преференциях. Миллионами тонн. Panzer пишет: Была куча других французских частей, воевавших вместе с англичанами - и не пошедших с де Голлем Они проиграли, причём проиграли в массе будучи англичанами брошены. Не будем путать. Я же не предлагаю ввести дополнительные части в "Сражающуся Францию"... vov пишет: англичане создают для немцев еще один "гнойный нарыв" на теле "ихней Европы" Точно. Они берут её в клещи vov пишет: в случае вскрытия гнойника все силы, находящиеся в нем, теряются. Или бОльшая часть Ну единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много, при том, что немцам действовать было легче, а союзникам трудней. Про Дюнкерк я и не говорю. vov пишет: могли ли англичане себе позволить такое отвлечение в июне 1940? Моё мнение известно. Рискнуть они могли... vov пишет: С этим совершенно не согласен. Если даже англичане смогли вытеснить оттуда немцев, то обратный процесс вполне возможен. С этим я бы совершенно согласился, если бы речь шла о битве за Тронхейм. Но Нарвик - место совершенно особое. vov пишет: придется усилить 3 ГСД. В конце концов, подтянется тот самый многострадальный танковый б-н. Нереал, коллега... Вроде было уже в теме, но могу повторить. Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас. Как в реале попадали туда войска? Дитль, апрель 1940 - десант с моря. Корк, апрель-май 1940 - десант с моря. Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха. План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха. РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю. Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна. Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением). Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели. Естественно ни о каких танках там не было и речи. Вы думаете немцы от нечего делать строили все эти феерические планы по оказанию Дитлю помощи? Будь это возможно, к нему бы перебросили подкрепления и не сдали бы Нарвик... vov пишет: доставлять подкрепления и снабжение по суше проще, чем по морю Вот в случае Нарвика как видим это абсолютно не так. Немцев туда было доставлено порядка 5 тысяч, англичан и союзников - больше 20 тысяч. Да ещё потом после эвакуации по морю прибыл 138-й немецкий горноегерский полк. А по суше дошли передовые отряды в размере нескольких взводов... vov пишет: идея проведения "дополнительной мобилизации" на Севере достаточно смешна: населения там совсем чуть, и заметная часть уже попала под развертывание Ну я ж не предлагаю развернуть там корпус или армию. vov пишет: Людских и мат. резервов у норвежцев практически нет Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике. Можно ловить рыбу хотя бы, её там много :) vov пишет: Не сильная будет экономия. Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же. vov пишет: Активность флота придется поддерживать, причем теперь уже у побережья Норвегии Ну учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине... vov пишет: Тогда придется организовывать "северный Дюнкерк". Или - Крит. Конечно есть и такой вариант. Но учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют. vov пишет: подвижный элемент мощи - аваиция - у немцев подвижнее Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут. (Кстати первую "Энигму" с ключами англичане зацапали как раз в Норвежской кампании). А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют. vov пишет: войск, как уже отмечалось, в избытке Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично.
Panzer: Curioz пишет: Рискнуть они могли... Но не рискнули Curioz пишет: подготовиться вполне успеют. К визиту Штудента? Curioz пишет: норвежские партизаны донесут. О, опять великие и всемогущие норвежские партизаны! Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу? Curioz пишет: как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично. Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан.
Curioz: Panzer пишет: Но не рискнули Мы РИ рассматриваем или что? Panzer пишет: К визиту Штудента? Я вроде уже постил про парашютистов в Норвегии. Чудес ждать не приходится, до Крита у них был ещё год подготовки, а в Норвегии они чаще садились в лужу - даже там, где у них было истребительное прикрытие. А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов... Panzer пишет: опять великие и всемогущие норвежские партизаны! Какие у нас претензии к норвежским партизанам? О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс? Panzer пишет: Может они лучше выкопают тоннель от Британии до рейхсканцелярии, если им все по плечу? Жаль, Черчиллю не пришла в голову эта идея, он бы оценил и распорядился... Насчёт "всё по плечу" - оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу. Panzer пишет: Крит - как раз пример того, как немцы уделали численно превосходивших в лс и флоте англичан Угу, при господстве в воздухе, авиабазах в неск. десятках км и одной батарее 20-мм зениток у противника на остров площадью 9000 км2. Коллега, Ваше сравнение совершенно не правомерно.
Panzer: Curioz пишет: Мы РИ рассматриваем или что? Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с) Curioz пишет: А выброска дивизии с Ю-52 без прикрытия на объект с сотней зениток и 2-3 эскадрильями истребителей - да пожалейте Вы немцев, в конце-то концов... Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите? Curioz пишет: О выходе "Тирпица" с Балтики кто донёс? Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же. Curioz пишет: оставить Германию без тяжёлой воды им оказалось вполне по плечу Не им, а британским коммандос с их помощью Curioz пишет: Ваше сравнение совершенно не правомерно Более чем правомерно.
Curioz: Panzer пишет: Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали... (с) Именно так! Panzer пишет: Вы мне будете рассказывать о прикрытии на Крите? Ох, коллега... Не будем посылать друг друга учить матчасть, но... Я Вам простую вещь скажу - никакая высадка парашютной дивизии в Нарвике летом 1940 невозможна, т.к. в Люфтваффе не найдётся для этого транспортной авиации, она большей частью потеряна в весенней кампании. К апрелю 1940 Юнкерсов было почти 600, а уже к началу "Гельба" удалось привлечь только 430 машин (потери в Норвегии сказались), и из тех было потеряно около половины... Для сравнения, в Критской операции участвовало 493 Ю-52, из которых опять же к концу операции в строю осталось меньше половины, и привлечь к Барбароссе смогли всего ок. 150 машин. Так что, видимо, даже если немцы решатся на такую операцию в июне-июле 1940 в Нарвике - то, вне зависимости от её исхода для десантников, потери транспортной авиации не позволят провести в 1940 "Морского Льва" ни при каких условиях. Полагаю Черчилль будет рад так дёшево отделаться... Panzer пишет: Одна радиограмма и полномаштабная работа - это не одно и то же Хватало и полномасштабной работы. Я ж говорю, больше 40 тысяч только в "Милорге", рельсовая война, налёты на коммуникации и т.д. А тут требуется именно что время от времени давать радиограммы и всё... Кстати в "Секретной истории УСО" о Норвегии говорится примерно так: "Вопроса о том - подчиняться или нет - у норвежцев не возникло. Страна никогда не была под оккупацией. Вопрос был лишь в том, как организовать борьбу и кто её направит"... Panzer пишет: Не им, а британским коммандос с их помощью Строго говоря, это было сформированное и экипированное с помощью британцев норвежское диверсионное подразделение, в котором не было ни одного англичанина и называлось оно "Норвежская рота №1"... Кстати и мины в германские транспорты норвежцы закладывали вполне самостоятельно. Panzer пишет: Более чем правомерно Кроме отсутствия летом 1940 потребного количества транспортной авиации (о чём см. выше), у меня минимум два вопроса. Всю эту армаду из 500 только Ю-52 Вы на одном Вернэсе размещать собираетесь? И как добиться господства в воздухе, которое у немцев на Крите было? Про зенитки и отрицательный опыт использования парашютистов в Норвегии я уж и не говорю...
vov: Curioz пишет: единственное что им удалось вскрыть в РИ - Крит, там было потеряно не так уж много, Верно. Но только не удалось, а успели. И потерь на Крите хватало, хотя эвакуация была . Кстати, можно еще вспомнить Тобрук. Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было. А фактор времени и сосредоточения сил конечно же существует, я об этом как раз и говорил. Curioz пишет: Нарвик не имеет сухопутных коммуникаций с остальной Норвегией! Ни тогда, ни сейчас. Начнем с "сейчас". Недавно знакомые там ездили. На своей машине, вполне городской. Со средней(!) скоростью под 80 км/ч. Есть фото:-). Теперь "тогда". Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались. Curioz пишет: Как в реале попадали туда войска? Дитль, апрель 1940 - десант с моря. Корк, апрель-май 1940 - десант с моря. Подкрепления Дитлю, апрель-май 1940 - десант с моря и воздуха. План операции "Наумбург", июнь 1940 - десант с моря и воздуха. Давайте по очереди. Дитль - а как иначе он мог бы туда попасть? В нужный срок? Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? В итоге все эти примеры обусловлены оперативными соображениями: сроками и географией:-). Вот единственное: Curioz пишет: РИ - переброски войск после оставления союзниками, июнь 1940 - опять же по морю. Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько. Кстати уж, это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья. Так что, если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-). Curioz пишет: Моё мнение известно. Рискнуть они могли... Ну, тут всё зависит от того, что обсуждается. Если алтернативный вариант РИ, то Ваше мнение (как и мое) здесь не столь уж важно:-). Если чисто абстрактно, в "игровом" варианте, то рискнуть, наверное, можно. Хотя потом можно рвать волосы на всех местах, если будет как раз одной дивизии не хвататть, чтобы сбросить немцев в море в Англии:-). Curioz пишет: Единственными войсками, кому удалось добраться до Нарвика по суше, были передовые отряды 2-й гсд Фойерштейна. Максимально облегчённые. (А егеря напомню и так не перегружены тяжёлым вооружением). Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени. Curioz пишет: Для того, чтобы пройти от Будё до Нарвика в отсутствие сопротивления противника, им понадобилось 2 недели. Сопротивление там было до того. А в ходе марша-наступления немцев беспокоили остатки норв.частей, однако, скорее всего, не сильно. Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика. Это не 2 недели, а 11-12 дней. Там по относительной прямой 180 км. Св. 15 км в сутки в течение св. 10 дней - хороший результат, хотя, конечно, для переброски это не здорово. Но не так уж и плохо. Curioz пишет: ни о каких танках там не было и речи. Вполне возможно. Хотя полная невозможность требует доп.изучения. Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны. Как на ТО их пытались применять в совершенно неподходящих местах. Точечно, безусловно, но эффект был достаточно высоким. Curioz пишет: Зато у них остаются порты в Тромсё, Киркенесе, Альте и собственно Нарвике. из норвежских портов наблюдается только Тромсё:-). Кроме самого Нарвика, конечно. И дорога там примерно такая же, как и Нарвик-Тронхейм. Curioz пишет: Согласитесь - вести патрулирование Норвежского моря и СЛО, опираясь на базу снабжения в Тромсё (РИ) проще, чем на Фареры те же. Если должным образом оборудовать, да. Хотя Фареры несколько удобнее географически для контроля выхода в океан. Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации. Кстати, почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)? А Будё? А площадки подскока? Они вряд ли хуже, чем каменистый и вражеский Малеме.
vov: Curioz пишет: учитывая, что призом может стать окончательное решение вопроса надводных сил Кригсмарине... Это не аргумент. Поскольку сиё зависит от двух сторон:-). Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом. Curioz пишет: учитывая скорость продвижения немцев, англичанам торопиться некуда - подготовиться вполне успеют. Подготовиться - это как? Войска они подвезут, положим (взамен французов). Подгонят свои 4 эскадрильи истр. Зен.артиллерии уже выдано максимум возможного. Оборудую какие-то позиции - несомненно. Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом. Curioz пишет: Штука в том, что переброска авиации не проходит незаметной. Даже без "Ультры" - норвежские партизаны донесут. Ну, переброски всегда не проходят совсем незамеченными. Хотя при чем здесь "партизаны", непонятно. Для этого надо иметь хотя бы рации и профессионалов, способных оценить суть и масштабы передислокации. За очень ограниченное время этого реализовать невозможно. Вот если после "зицкрига", тогда, да. Curioz пишет: А действовать с одних и тех же аэродромов по Нарвику и по Англии дальности не позволяют. Это верно. Хотя плечо перероски в пределах Норвегии уже совсем невелико. Curioz пишет: Войск-то в избытке, вот только в Нарвике это не сыграет, как не это сыграло на Крите. Важна авиация и флот, а перехватить господство в них у англичан в Нарвике - ну не то чтобы невозможно, но проблематично. Важны все компоненты - при наличии сил и решения. И решимости. Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь.
Curioz: vov пишет: Ни одной неудачи во вскрытии британских гнойников ("крепостей") у немцев не было Мальта, Гибралтар... vov пишет: Недавно знакомые там ездили. Гм. Ну явно эту дорогу построили не так давно, в моём атласе за 1984 её нету... vov пишет: Дорога на картах (даже весьма обзорных) наличествует. Видимо, хорошей она не была. Но она имелась. И ей пользовались Чудеса... vov пишет: Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Пешком от Тронхейма. vov пишет: Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? Аналогично. vov пишет: План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? А собственно кто им мешал наступать по суше, если уж дорога была?? vov пишет: Это вопрос требует доп.изучения. Кто, как, сколько. У Патянина есть, в конце главы про Нарвик: "в середине месяца пароходы «Леванте» и «Хомборгсунн» (трофейный, 300 брт) в сопровождении легкого крейсера «Нюрнберг» доставили 138-й егерский и 112-й артиллерийский полки 3-й горной дивизии в Нарвик и Тромсё" vov пишет: это очередное док-во того, что прибрежные воды Норвегии лучше контролируются немцами. Англичане не смогли прервать ни поставок руды, ни перевозок вдоль побережья. Насчёт руды спорить трудно - особенно когда они из Нарвика ушли. А насчёт перевозок войск см. того же Патянина: "После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и «Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня" vov пишет: если уж очень хочется, герм. войска можно будет доставить морем в Харстад, к примеру. Оттуда, видимо дойдут, раз уж англичане дошли:-). Англичане наступали с 5-кратным перевесом. Чтобы добиться такого же, немцам понадобится высадить в Харстаде 150 тысяч солдат vov пишет: Облегченные - возможно, для скорости продвиджения. Поскольку там главнейшим был фактор времени И всё равно не успели кстати. vov пишет: Что до сроков, то операция Бюффель реально началась 2 июня, а 13-го первые отряды дошли до Нарвика Ну я смотрю, когда они до Будё дошли - 1 июня. Назад же они не двигались... vov пишет: Танки в сев.Норвегии (да и других мало подходящих местах) пытались применять обе стороны В РИ как мы помним по Наумбургу планировалось таки послать танки морем. Несмотря на риск потерять их вместе с транспортами. vov пишет: из норвежских портов наблюдается только Тромсё Киркенес вообще-то тоже норвежский... vov пишет: Стоянка там (в Тромсё) была бы полезной. Если, конечно, вне радиуса герм.авиации Ну ФВ-200 доставали и не до туда, но эффект был не очень большой. vov пишет: почерму в качестве ближайшего аэродрома Вы всегда указываете Тронхем (Варнес)? Потому что в РИ он им был :) vov пишет: А Будё? В Будё и Хаттфьельдале никакой инфраструктуры, это площадки подскока, а не аэродромы. Базирование там возможно только после серьёзной работы. Будё кстати англичане перед эвакуацией разбомбили... vov пишет: Чтобы поймать и наказать значительные силы немцев, Флот Метрополии надо держать в большом напряжении. Иначе может посториться эпизод с Глориесом В апреле в сражении при Нарвике этим "значительным силам" англичане в общем всыпали неплохо. vov пишет: Подготовиться - это как? Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д. vov пишет: Но немцам надо окружить Нарвик, не обязательно сразу брать его штурмом. При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал :) vov пишет: Что, Мальту - вообще остров с порядочной БО - немцы не смогли бы захватить? Мне кажется, что смогли бы. Вопрос подготовки и приемлемости потерь Могли в принципе. Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе.
Panzer: Curioz пишет: Мальта, Гибралтар А их ПЫТАЛИСЬ вскрывать??? Curioz пишет: Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то? Curioz пишет: При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал Вспомним Тобрук? Curioz пишет: Но надо учесть, что Мальта - она от Англии сильно подальше, а к базам Оси куда как ближе. Причем тут сама Англия?
Curioz: Panzer пишет: их ПЫТАЛИСЬ вскрывать??? Ну Мальту вроде как пытались :) Panzer пишет: Хоть раз англичане сделали что-то подобное хоть где-то? В Греции и на Крите. Собственно и в Норвегии было что-то подобное, только в менее выгодных, чем в Нарвике условиях из этого закономерно ничего и не вышло. Panzer пишет: Вспомним Тобрук? Но, коллега, в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было... Panzer пишет: Причем тут сама Англия? При том, что в Нарвик можно в сжатые сроки, без потерь и почти в любом количестве перебросить силы из метрополии. (Или наоборот из Нарвика на Остров). А на Мальту конвои даже от имперских баз шли сильно долго, сильно иногда и сильно не без потерь...
Panzer: Curioz пишет: Ну Мальту вроде как пытались :) Был десант? Curioz пишет: В Греции и на Крите. Где на Крите взорвали тоннель? Curioz пишет: в Тобруке 1:10 в пользу англичан и близко не было А сколько было? Curioz пишет: перебросить силы из метрополии А в метрополии есть резервы для Нарвика в 1940?
vov: Curioz пишет: Мальта, Гибралтар... Странно, что-то я о таких операциях не слышал:-). О планах операций - да. Думаю, что в соответствии с планами они удались бы. С большой степенью вероятности, во всяком случае. Curioz пишет: явно эту дорогу построили не так давно, в моём атласе за 1984 её нету... В нынешнем весьма и весьма приличном виде, конечно, недавно. Скорее всего, на нефтяные денежки. Что до ее наличия на старых картах. Вы правы: на ряде карт никакой дороги нет. На некоторых есть. В результате вопрос становится интересным. Надо будет поискать описание. Curioz пишет: цитата: Корк - а как иначе он мог бы туда попасть? Пешком от Тронхейма. Вот тут уж никакого смысла нет. Ему уже пришлось эвакуироваться морем. К тому же, видимо, англичане прекрасно понимали, что немцы умеют продвигаться по суше быстрее. Curioz пишет: цитата: Подкрепления Дитлю - а как иначе они могли бы туда попасть? Аналогично. Зависит от времени. В ходе операций у Тронхейма коммуникация худо-бедно англичанами прервана. А потом она прервана в р-не Харстада. Поэтому подброска подкрепелений "через бок" или "через верх" более чем логична. Раз пункт (Нарвик) уже занят. В общем, обес тсороны действовали вполне логично. Curioz пишет: цитата: План операции "Наумбург"- а как иначе могли бы попасть войска севернее Нарвика, занятого союзниками? А собственно кто им мешал наступать по суше, если уж дорога была?? Здесь, вполне возможно, доминирует сам план операции. Во-первых, провестиее быстро, чтобы англичане не успели оборудовать аэродромы и т.п. Во-вторых, учинить охват Нарвика с севера. При планомерном наступлении с юга оба эти фактора теряются. Curioz пишет: "в середине месяца пароходы «Леванте» и «Хомборгсунн» (трофейный, 300 брт) в сопровождении легкого крейсера «Нюрнберг» доставили 138-й егерский и 112-й артиллерийский полки 3-й горной дивизии в Нарвик и Тромсё" Почему бы и нет? Раз норвежские воды стали "своими". Я совершенно согласен с тем, что переброска "по воде" на расстояния > примерно 100 км всегда быстрее, чем по суше. Кроме одного "но": если для этого не нужна спец.операция больших масштабов. Тогда организация таковой может занять много времени и средств. Больше, чем при движении по суше. Кстати, даже немцы использовали Нюрнберг для эскорта, что любопытно. И, кстати же, перевезти на 2 тр-тах, один из которых совсем небольшой, полный полк + артполк - в этом есть что-то странное. Или было несколько рейсов? Curioz пишет: насчёт перевозок войск см. того же Патянина: "После того, как 19 мая норвежские сторожевики «Хейльхорн» и «Хоннингсвог» потопили в устье Ранс-фьорда траулер «Альбион», немцы не предпринимали дальнейших попыток перебрасывать людей и грузы морем вплоть до 8 июня" Видимо, изначально немцы совсем обнаглели и пускали мелкие суда без эскорта. В общем, в итоге все могло свестись к ситуации в р-не Киркенес-Петсамо. Где немцы гоняли небольшие конвои и с грузами, и с людьми. Curioz пишет: Англичане наступали с 5-кратным перевесом. Чтобы добиться такого же, немцам понадобится высадить в Харстаде 150 тысяч солдат Совершенно не так. Во-первых, войск (боевых частей) у англичан в итоге было далеко не 34 тыс. А на круг дай бог тысяч 10. Даже требуемые 17 б-нов - это чуть больше 10 тыс. Остальное - обслуга (аэродромная и др.). Это их стиль войны. Во-вторых, это англичанам нужно 5-кратное превосходство. Немцам для успеха более чем достаточно 2-кратного. Значит, что-то типа 20 тыс боевых частей, около 30 тыс.общей численности. У них стиль войны другой:-). Хотя в тылу (где-то в Тронхейме-Будё) будет и обслуга, конечно же. Curioz пишет: И всё равно не успели кстати. Это уже давно обсудили. Просто вряд ли могли успеть даже в теории. Дитлю до границы оставалось упираться несколько км. Сил у него было реально очень мало (соотносительно). Шансов помочь ему, соответственно, тоже очень мало. Curioz пишет: В РИ как мы помним по Наумбургу планировалось таки послать танки морем. Несмотря на риск потерять их вместе с транспортами. Из этого следует, что немцы считали возможным для этих танков пройти те самые 80 км до Нарвика. Хотя местность там (к северу от Н) такая же, как и к югу. Что по морю, повторюсь: да, так безусловно быстрее и позволяет осуществить окружение. Curioz пишет: В Будё и Хаттфьельдале никакой инфраструктуры, это площадки подскока, а не аэродромы. Базирование там возможно только после серьёзной работы. Англичане привели в порядок площадки в р-не Нарвика за 3 недели. Здесь, видимо, будет примерно аналогично. Curioz пишет: В апреле в сражении при Нарвике этим "значительным силам" англичане в общем всыпали неплохо. Конечно, при таком управлении. Во-первых, немцы соверешенно зря не увели ЭМ сразу. Во-вторых, даже в этом случае их никакого смысла не было рассредотачивать. Не ждали, видно. Наглость и пренебрежение противником никогда добра не доводят. А так их потихоньку уничтожали по частям. Не говоря уже о Уорспайте. Curioz пишет: Заминируют и взорвут дороги, подходы и туннели, оборудуют пулемётные точки и НП и т.д. Хм, что-то они этого за предыдущие 3 месяца действий не очень-то делали. Curioz пишет: При соотношении сил 1 к 10 я бы на их месте на окружение не сильно рассчитывал :) Почему 1:10? Если посчитать все силы, включая Наумбург, то будет то самое 2 к 1 по боевым частям. Может, немного меньше чем 2:1. Для немцев будет в самый раз:-). С гарантией:-). Curioz пишет: Могли в принципе. Вот и мне кажется. Другое дело, что надо готовиться, отвлекать некоторые силы, не то что бы незаменимые, но все же... Организация такой операции требует усилий. А в предлагаемом варианте силы (для Нарвика) отвлекают как раз англичане. Причем атаковать они явно не могут.
Curioz: Panzer пишет: Был десант? Бомбардировки. Panzer пишет: на Крите взорвали тоннель? Их там вроде и не было. Но оборону англичане организовали, несмотря на головотяпство Фрейберга. Panzer пишет: сколько было? По пехоте не помню (у англичан тысяч 25), но по танкам Роммель точно рулил. Ну и с воздуха их причесали - не дай Бог никому. Panzer пишет: в метрополии есть резервы для Нарвика в 1940? Не имея в виду подготовленных солдат, ответ - да, есть. Промышленность Англии ежедневно производит 15 современных истребителей и 10 зенитных орудий... vov пишет: Вот тут уж никакого смысла нет. Ему уже пришлось эвакуироваться морем Ну вот видите - морем оно спокойнее... vov пишет: В ходе операций у Тронхейма коммуникация худо-бедно англичанами прервана Ну они ещё в начале месяца убрались. vov пишет: А потом она прервана в р-не Харстада. Смотрю на карту. Не вполне понятно, как нахождение англичан в Харстаде (на острове (!) севернее (!!) Нарвика) может прервать эту коммуникацию. vov пишет: даже немцы использовали Нюрнберг для эскорта, что любопытно Терять полк или даже оба из-за авиаудара или ПЛ немцы знаете ли не дураки. vov пишет: перевезти на 2 тр-тах, один из которых совсем небольшой, полный полк + артполк - в этом есть что-то странное. Или было несколько рейсов? Может и несколько. Но сам Дитль вообще с эсминцев высаживался, благо, горнопехотные части у немцев невелики... vov пишет: в итоге все могло свестись к ситуации в р-не Киркенес-Петсамо. Где немцы гоняли небольшие конвои и с грузами, и с людьми Там немного проще было - хотя под боком советские базы, но СФ всё-таки не Ройал Нэви. vov пишет: что-то типа 20 тыс боевых частей, около 30 тыс.общей численности Всё равно нереал. И знаете почему? "Севернее Осло могут воевать только горные стрелки" (с) дневник Гальдера. Нету у немцев столько берг-егерей... не говоря уж что егеря против тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией не катят даже при благоприятном соотношении... vov пишет: провестиее быстро, чтобы англичане не успели оборудовать аэродромы и т.п. Так уже. Будто уж немцы по своим потерям не могли этого оценить. vov пишет: немцы считали возможным для этих танков пройти те самые 80 км до Нарвика Ну в районе самого Нарвика какие-то дороги несомненно есть, не по воздуху же снабжались к примеру аэродромы. vov пишет: Англичане привели в порядок площадки в р-не Нарвика за 3 недели. Англичанам не надо было тащить всё необходимое за 1000 км по суше. Хотя со временем конечно этого стоит опасаться. Однако в РИ немцы строили всякие дикие планы типа рейсов Ме-109 в один конец, но за Хаттфьельдаль, захваченный ещё в мае, не брались... vov пишет: что-то они этого за предыдущие 3 месяца действий не очень-то делали В предыдущие 3 месяца (вернее всё же 2) они на оборону не закладывались. Другие задачи были. Хотя фиг его знает - если Окинлек не в виде шутки норвежцам сообщал о планах наступления на юг 8 июня, то могут и не озаботиться обороной-то. Будут бои за Будё. vov пишет: Если посчитать все силы, включая Наумбург, то будет то самое 2 к 1 по боевым частям Не выйдет, т.к. для этого придётся и Дитля сохранить как-то, и егеря 2-й горнопехотной не раньше и не позже должны подойти к Нарвику. Ну и качество войск. vov пишет: в предлагаемом варианте силы (для Нарвика) отвлекают как раз англичане Мы опять скатываемся на пехоту. А летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. Удержание Нарвика экономит им каждый день пару немецких самолётов и один свой транспорт, при том что силы Корка тоже особых потерь не несут...
Panzer: Curioz пишет: Бомбардировки То-то и оно ;) Curioz пишет: Их там вроде и не было. Тогда каким он боком? Curioz пишет: по танкам Роммель точно рулил Много смеялся Curioz пишет: Не имея в виду подготовленных солдат, ответ - да, есть. Промышленность Англии ежедневно производит 15 современных истребителей и 10 зенитных орудий... Без прокладки между сиденьем и прицелом это куча металлолома Curioz пишет: если Окинлек не в виде шутки норвежцам сообщал о планах наступления на юг 8 июня, то могут и не озаботиться обороной-то. Тем хуже для англичан Curioz пишет: летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. а транспорты на снабжение Норвегии не отвлекаются? ;) А авиация на прикрытие транспортов?
Curioz: Panzer пишет: То-то и оно ;) А здесь всё опять сводится к вопросу, как быстро немцы развернут аэродромы. Мальта и Крит были в сотне км от передовых немецких авиабаз, и "худые" предварительно выметали с неба истребители РАФ, а уж потом можно было бомбить или высаживать десант. Над Нарвиком немцы захватить господство не смогли, напротив, понесли серьёзные потери против допотопных истребителей союзников. Если немцы подтянут полосы, будет грустно. Но это само по себе МНВ, т.к. это отразится на начале БзБ... Panzer пишет: Много смеялся А зря ;) Роммель сосредоточил около 130 танков против 54 в Тобруке (32 тбр). Panzer пишет: Без прокладки между сиденьем и прицелом это куча металлолома Лётчики и зенитчики также выпекаются в огромных количествах и неплохого качества. Сбить на "Гладиаторах" 4 "Штуки" за один день - это суметь надо. Panzer пишет: Тем хуже для англичан Ну так не всё коту масленица. Panzer пишет: а транспорты на снабжение Норвегии не отвлекаются? А сколько надо тех транспортов? В РИ напомню последний войсковой конвой прибыл в Харстад аж 5 мая, и того, чего он привёз, хватило на месяц активных боевых действий корпуса Корка, устройство мощного района ПВО и реконструкцию пары аэродромов. Ну пришлют в начале июня ещё один конвой, на всё лето хватит... Panzer пишет: авиация на прикрытие транспортов? В РИ кажется не прикрывали, т.к. маршрут проходил вне зоны действия немецкой авиации, кроме самого Нарвика. Но там прикрытие хоть куда. В дальнейшем тоже прикрывать не будут - максимум "дежурный" авианосец Нарвикской эскадры будет выходить навстречу. На крайняк будут гонять по большой дуге через Норвежское море и подходить к Нарвику с севера, чтобы уж точно вне досягаемости... Вот ПЛО это более толково, т.к. рано или поздно немцы наконец победят торпедный кризис. Но согласитесь имея базы "Уолрусов" на обеих концах маршрута обеспечить прикрытие конвоя не такой уж бином Ньютона. А главное - для того, чтобы перехватывать конвои, идущие раз в квартал, немцы будут тоже вынуждены отвлекать ПЛ и авиацию, может и не более англичан, зато не разово, а постоянно!
Panzer: Curioz пишет: выметали с неба истребители РАФ Что ж РАФ так позорно сливали? ;) Curioz пишет: сосредоточил около 130 танков Тобрук захватывали танками? ну-ну... Curioz пишет: Сбить на "Гладиаторах" 4 "Штуки" за один день - это суметь надо. Каждый день каждый пилот? Curioz пишет: того, чего он привёз, хватило на месяц активных боевых действий корпуса Корка, устройство мощного района ПВО и реконструкцию пары аэродромов. Ну пришлют в начале июня ещё один конвой, на всё лето хватит... При таком снабжении англичане там с голоду передохнут
Curioz: Panzer пишет: Что ж РАФ так позорно сливали? ;) Количественное и качественное превосходство рулит. Там где его не было - сливали Люфты, что в этом удивительного. Panzer пишет: Тобрук захватывали танками? А то нет... Читаем "Величайшую победу Роммеля". Впрочем, оффтоп не пройдёт! Panzer пишет: Каждый день каждый пилот? Тогда бы у немцев пикировщики закончились где-то через неделю :) Panzer пишет: При таком снабжении англичане там с голоду передохнут В РИ не передохли что-то. Ещё и норвежцев подкармливали.
Panzer: Curioz пишет: Количественное и качественное превосходство рулит. "На мирно спавших аэродромах...", ага Вы все же не забывайте, что авиация - моя основная специальность. Curioz пишет: Впрочем, оффтоп не пройдёт! Понятно, значит аналогия с Тобруком вас уже не устраивает Curioz пишет: Тогда бы у немцев пикировщики закончились где-то через неделю :) Так зачем использовать непоказательный случай? Или приказете в параллель немцам говорить о Быке Скапа-Флоу? Curioz пишет: В РИ не передохли что-то. Мало времени прошло.
Curioz: Panzer пишет: Вы все же не забывайте, что авиация - моя основная специальность. Приятно иметь дело с профессионалом. Однако и Вы не забывайте, что опыта успешных действий авиации на глубину 600 км у немцев в 1940 не так уж много. Собственно действия 5-го флота в Битве за Британию показательны. Ну и реальные действия у Нарвика. Размен как мы помним шёл 1 к 4, при том что воевали англичане действительно на гробах. Panzer пишет: значит аналогия с Тобруком вас уже не устраивае Ессно. Хотя бы потому, что оборона Тобрука была прорвана двумя танковыми дивизиями, а у меня глубочайшие сомнения, что к Нарвику немцы сумеют подтянуть хотя бы роту. Panzer пишет: зачем использовать непоказательный случай? А почему он непоказательный-то? Panzer пишет: приказете в параллель немцам говорить о Быке Скапа-Флоу? Скажите, печальная судьба "Ройал Соверена" как-то говорит об уровне подготовки немецких подводников, в т.ч. данного Быка? ;) По-моему очень даже говорит. Так что посмотрим на потери немцев при Нарвике и примем, что со стороны англичан там воевали очень хорошо подготовленные пилоты. Panzer пишет: Мало времени прошло (грустно) На месяц хватило и неизвестно сколько ещё увезли назад. Понадобилось бы - доставили бы ещё, в мае-июне проблем с коммуникациями никаких. И вообще, коллега, не будем забывать, что Северная Норвегия и в частности район Вест-фьорда - один из крупнейших в Европе и даже в целом мире центров рыболовства. Они там на одной треске проживут. "Довольствие у Николы Морского" Кстати вне зависимости от того, что будут есть гвардейцы Корка - вылов рыбы уже большой плюс. Для норвежского правительства доход, для Англии импорт, для немцев неполученная выгода.
Panzer: Curioz пишет: Для норвежского правительства доход, для Англии импорт Уже только от этого хохотал. Повторим историю с разбором якобы торговли в долг с Турцией?
vov: Curioz пишет: вот видите - морем оно спокойнее... Я разве когда с этим спорил? Тем более, это англичане, для которых эвакуации и высадки десантов - дело любимое. В условиях Норвегии и при небольших силах охват с моря действительно предпочтительнее. Его можно произвести с любых мелких судов. Что немцы тоже охотно делали в р-не Тронхейма. Как англичане - в р-не Нарвика. Curioz пишет: они ещё в начале месяца убрались. Англичане - да, но норвежские части "путались под ногами" вплоть до начала июня. Т.е., коммуникация по суше оставалась прерванной. Curioz пишет: Смотрю на карту. Не вполне понятно, как нахождение англичан в Харстаде (на острове (!) севернее (!!) Нарвика) может прервать эту коммуникацию. Это я описАлься: имел в виду Насмос, поскольку речь шоа о действиях в р-не Тронхейма. Высадка в Харстаде не успела прервать коммуникацию. Да и прерывать было еще нечего: немцы сплошной линии коммуникации не имели. Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев. Curioz пишет: сам Дитль вообще с эсминцев высаживался, благо, горнопехотные части у немцев невелики... Там и транспорты были. Правда, больше с грузами. И действительно, просто у Дитля людей было совсем немного. Curioz пишет: Всё равно нереал. И знаете почему? "Севернее Осло могут воевать только горные стрелки" (с) дневник Гальдера. Нету у немцев столько берг-егерей... не говоря уж что егеря против тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией не катят даже при благоприятном соотношении... Хорошо, у немцев горных частей - 2 дивизии, обе несколько "надкушенные". Однако у союзников - еще хуже. И значительно. Поляков просто произвели в "горные стрелки". У французских "альпийцев" было не здорово со снаряжением. Не говоря уже о том, что мы практически сошлись на том, что их придется хотя бы на время вывести из дела. О "горных англичанах" вообще речи нет. Что до слов Гальдера, то они являются несомненным преувеличением. Хлесткое словечко. Воевали там и линейные части обеих сторон, и неплохо. В общем, и по специализированным горным, и по линейным частям у немцев превосходство. Как ни крути. Что до "тяжёлой пехоты с артиллерией и авиацией", то у немцев всё это так же имело место. И артиллерия имелась, причем дивизионная, в отличие от надерганных из разных мест частей англичан. Слова о авиации вообще вызывают изумление. В 4 эскадрильи (затребованные, но не полученные) никакие самолеты поддерки не входили в принципе. Эти эскадрильи должны были быть исключительно истребительными. Кроме того, единственный специализированный самолет поддержки у англичан - Лизандр, далеко не ахти сам по себе и по своей нагрузке:-). Не говоря уже о полном отсутствии организации ипрактики по взаимодействию авиации с войсками. У немцев же этот процесс был налажен. Британская авиация могла как-то действовать по судам, аэродромам возможно, каким-то неподвижным объектам:-), Пускать ее на поле боя было бы просто опасно. Она и во Франции на открытой и хорошо привязанной местности никак не блистала в этом отношении. Curioz пишет: Так уже. Будто уж немцы по своим потерям не могли этого оценить. Мы так и не детализировали эти потери. Там было много эксплуатационных потерь Ю-52, "портивших" соотношение. Были и другие экспл.потери, просто в силу бОльшей активности немцев. Да, Харрикейны в какой-то мере смогли оборонять сами себя, т.е. свои аэродромы. Гладиаторы тоже, но в меньшей степени. Но проблем в прикрытии войск хватило бы с головой даже при 4 полных эск. Вряд ли они смогли эффективно прикрывать войска южнее Нарвика. При непрерывном патруле требовалось бы очень много топлива, да и экспл.потери были бы немалыми. А вылет пост фактум по вызову мало чем мешал бы немцам. Curioz пишет: летом 1940 для англичан имеет гораздо большее значение авиация и транспорты. Удержание Нарвика экономит им каждый день пару немецких самолётов и один свой транспорт, при том что силы Корка тоже особых потерь не несут... Силы Корка потерь не несут, но и сами сидят без пользы. Снять вроде нельзя, атаковать - не умеют и неэффективны. Что до "экономии авиации", то, по сути, какая-то часть Битвы за Англию просто могла переместиться в р-н Нарвика. в меньших масштабах, но по смыслу - то же самое. Транспорты: непонятно, в чем их "экономия". В том, что их почему-то не топят? (Потому как здесь он тоже будут нужны.) Если дело в их безопасности с дезактивацией, то можно послать в Канаду:-). В общем, мы ходим по кругу. Вы считаете, что англичане оттянут силы к Нарвику. Я считаю, что это может случиться, но исключительно на время и, главное, по желанию немцев. Зато их (англичан) силы будут туда оттянуты в любом случае. В стратегическом смысле удержание Нарвика абстрактно безусловно полезно - чтобы больше не повторяться. В 1942-м, к примеру, оно имело бы заметный смысл и вес.
vov: Panzer пишет: Curioz пишет: цитата: Для норвежского правительства доход, для Англии импорт Уже только от этого хохотал. И у меня есть немного:-). Для Curioz: Давайте не трогать экономику, тем более в таком курьезном варианте:-) (Каламбур не по злобе, по месту:-). Посмотрите хотя бы у того же Патянина: Норвегия в целом экономически являлась скорее убытком, нежели прибылью. А ее Север точно потребует подвоза снабжения, причем не в размере 1 конвоя в квартал. Там вообще ничего не производилось в то время. Для населения (которого больше 34 тысяч:-) надо возить все. По морю.
Curioz: Panzer пишет: Повторим историю с разбором якобы торговли в долг с Турцией? Конечно. Дотошность наше всё. Кстати с Турцией вопрос вполне таки в мою пользу - нейтралы действительно торговали с воюющими странами в убыток себе, чтд. Или может коллега не в курсе, что Норвегия являлась и является крупным экспортёром рыбы? vov пишет: имел в виду Насмос, поскольку речь шоа о действиях в р-не Тронхейма Но ведь и там в мае никаких англичан уже не осталось. vov пишет: Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев Ну "заслоны" незивисимых английских рот там были. vov пишет: просто у Дитля людей было совсем немного Так и в том полку народу тоже человек 1000 скорее всего, это ж тоже егеря. В общем как видите даже такую небольшую часть немцы почему-то предпочли везти морем, хотя безопасности гарантировать было ещё нельзя - как раз в это время английская ПЛ торпедировала сам "Гнейзенау". vov пишет: у немцев горных частей - 2 дивизии, обе несколько "надкушенные". Ещё 1-я во Франции и свежесформированная 6-я там же, формируются 4-я и 5-я (войдут в состав действующей армии в октябре). vov пишет: у союзников - еще хуже. И значительно Разница в мелочах - союзникам не надо наступать, а в обороне простая пехота много лучше облегчённой горной. У неё больше тяжёлого вооружения. Гальдер же не имел в виду оборону, т.к. немцы обороняться и не собирались. vov пишет: они являются несомненным преувеличением. Хлесткое словечко Ну в общем да, хотя он ссылается на Кейтеля. Но дыма без огня не бывает. vov пишет: у немцев всё это так же имело место Но не в Нарвике же. vov пишет: Слова о авиации вообще вызывают изумление. В 4 эскадрильи (затребованные, но не полученные) никакие самолеты поддерки не входили в принципе Я мог бы прицепиться к словам и напомнить о Свордфишах и Скуа, но не буду, т.к. изначально имел в виду только то, что у англичан будет истребительное прикрытие, а у немцев нет... vov пишет: Харрикейны в какой-то мере смогли оборонять сами себя, т.е. свои аэродромы. Гладиаторы тоже, но в меньшей степени От них не сильно больше и требовалось. И опять же рекомендую посмотреть на успехи люфтваффе в период английского Нарвика. С успехами туго. Два попадания в корабли (ни один не потоплен) и размен "Штук" на "Гладиаторы" несколько к одному... vov пишет: вылет пост фактум по вызову мало чем мешал бы немцам. Да, радар бы не помешал. vov пишет: по сути, какая-то часть Битвы за Англию просто могла переместиться в р-н Нарвика О! Лучше и не скажешь. Но англичанам это только выгодно, т.к. позволяет использовать в этой битве и ту часть своей авиации, которая в РИ была во второй линии - те же Гладиаторы в Истребительном командовании не значились (до конца августа где-то - ни одной эскадрильи, потом 1 появилась, заявок 0). Навяжут так сказать немцам бой на своём поле. vov пишет: Транспорты: непонятно, в чем их "экономия". В том, что их почему-то не топят? Именно. А не топят их потому, что часть немецкой авиации и ПЛ вынуждены действовать в крайне невыгодных для себя условиях. Т.е. опять же на чужом поле. Конечно если немцы плюнут на Нарвик, потери вернутся к реалу - в июне 1940 они резко подскочили. vov пишет: Вы считаете, что англичане оттянут силы к Нарвику. Я считаю, что это может случиться, но исключительно на время и, главное, по желанию немцев. Зато их (англичан) силы будут туда оттянуты в любом случае Это правда. Вопрос в том, что желание немцев скорее всего будет иметь место. Как из практических, так и из чисто престижных соображений - не могут они отступиться от Нарвика. Вопрос правда как скоро узнают об этом англичане... vov пишет: В 1942-м, к примеру, оно имело бы заметный смысл и вес. Оно и в 1940 и 41 будет иметь и смысл и вес. В плане давления на ту же Финляндию. (Кстати нашёл ещё любопытное. К вопросу о нейтралах, международном праве и уважении его "двухспальным британским лёвою". 30 июля 1941 английская палубная авиация бомбила Петсамо). vov пишет: Посмотрите хотя бы у того же Патянина: Норвегия в целом экономически являлась скорее убытком, нежели прибылью Неудивительно, т.к. немцам пришлось вести там огромное оборонительное строительство и содержать крупную оккупационную группировку. Это и вообще дело затратное, а в условиях саботажа и сопротивления почти всего населения... Кроме того, я ж не говорил, что для англичан Север Норвегии будет Клондайком. Но вот в плане прокормления там всё о-кей - трески и сельди навалом Сушёная треска с Лофотенских о-вов - традиционный предмет производства и экспорта. Ну и овцы есть. vov пишет: Для населения (которого больше 34 тысяч:-) надо возить все. По морю. Шведы купят. Они рыбу тоже уважают. В обмен продадут что-нибудь полезное. В конце концов - убыточность Норвегии для немцев никуда не денется и здесь, т.к. они берут "на баланс" почти всё то же самое, но не получают никаких выгод от экспорта через Нарвик и Киркенес. А населения надо кормить раз в 100 больше, чем англам...
Panzer: Curioz пишет: нейтралы действительно торговали с воюющими странами в убыток себе, чтд. Вы что, издеваетесь? Или действительно не понимаете разницы между сокращение объема торговых операций и торговлей в долг? Curioz пишет: Норвегия являлась и является крупным экспортёром рыбы? С берега удочками? Где топливо для выхода в море? Англичане конвоями завозить будут? Curioz пишет: незивисимых английских рот Давайте сразу считать взводы и отделения, ага Curioz пишет: союзникам не надо наступать Да неужели? А кто это выше вспоминал про обещанное британцами норвежцам наступление на юг? Не вы, нет? Curioz пишет: Но дыма без огня не бывает Это не аргумент. Curioz пишет: часть немецкой авиации и ПЛ вынуждены действовать в крайне невыгодных для себя условиях. Кто вам это сказал? Curioz пишет: англичанам это только выгодно, т.к. позволяет использовать в этой битве и ту часть своей авиации, которая в РИ была во второй линии - те же Гладиаторы Немцы их славно пошинкуют, после чего англичане в Норвегии начнут устраивать истерику и требовать подкреплений. Из Англии, во время БзБ. А немцы поднаберут опыта работы на большом удалении от своих аэродромов и учтут его при атаках Англии. И кому будет хуже? Определенно не немцам. Curioz пишет: напомнить о Свордфишах и Скуа Вы лучше вспомните свои идеи о провидческом усилении вооружения. Если вы так уж хотите подыграть англичанам - телепортируйте им Харриеры второго поколения. И чит-коды на боекомплект и топливо. Curioz пишет: размен "Штук" на "Гладиаторы" несколько к одному Опять пытаетесь тиражировать нетипичный пример? Хорошо, стиражируем Прина. Раз 10-ть. Что теперь делает Британия? Кроет матом Черчилля и поддерживает клайвденцев? Curioz пишет: как скоро узнают об этом англичане Англичане по-любому будут требовать подкреплений. Практика показывает. Сколько там нужно было сил Монти против 13-ти танков Роммеля на рубеже Эль-Аламейна? Curioz пишет: радар бы не помешал Давайте-давайте, ослабляйте оборонительный рубеж метрополии ради Нарвика. Геринг скажет спасибо. Curioz пишет: 30 июля 1941 английская палубная авиация бомбила Петсамо Позиции германских войск в р-не Петсамо. Curioz пишет: немцам пришлось вести там огромное оборонительное строительство и содержать крупную оккупационную группировку А англичанам значит ни строить, ни группировку содержать не надо. Опять чит-коды? Curioz пишет: Шведы купят. Они рыбу тоже уважают. В обмен продадут что-нибудь полезное Ну не трогайте вы экономику, я вас прошу. Ведь каждый раз у вас лажа получается. Если очень хотите - подарите англичанам философский камень, пусть они золото алхимическим путем производят. Это реалистичнее будет. Curioz пишет: не получают никаких выгод от экспорта через Нарвик и Киркенес Получают экспорт через Тронхейм. Curioz пишет: населения надо кормить раз в 100 больше, чем англам А что, на юге Норвегии те же природно-географические и климатические условия, что и в Нарвике и севернее? ;))) Я же говорю - как затронете экономику - так лажа выходит.
Curioz: Panzer пишет: издеваетесь? Или действительно не понимаете разницы между сокращение объема торговых операций и торговлей в долг? Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис :) Panzer пишет: С берега удочками? Где топливо для выхода в море? А где оно в РИ было - немцы завозили, да? Какое вообще топливо? На Лофотенах так и до сих пор с лодок ловят. С вёслами и парусом. Panzer пишет: Англичане конвоями завозить будут? В РИ завозили кстати, и не только в Нарвик, но и в Тромсё. Panzer пишет: А кто это выше вспоминал про обещанное британцами норвежцам наступление на юг? Обещать-то они могли... Panzer пишет: Кто вам это сказал? Вдумчивое изучение источников. Патянина там, Хартманна... Panzer пишет: Немцы их славно пошинкуют Смотрю на соотношение потерь в РИ. Не вижу шинкования совершенно. Panzer пишет: немцы поднаберут опыта работы на большом удалении от своих аэродромов Знаете, не набрали. Как был Ju.87R малосерийным, так и остался, никаких выводов по его применению в Норвегии (довольно успешному) сделано не было, в БзБ применения почти не нашёл. Потом повоевал в Африке - тоже без прежнего размаха. Panzer пишет: кому будет хуже? Определенно не немцам. Учитывая, что против них будут воевать все те же эскадрильи в Англии плюс истребители "второй линии" в Нарвике - хуже будет как раз им. Я уж не говорю, что попытка развернуть воздушное наступление на Нарвик почти гарантированно срывает Битву за Британию в 1940 году вне зависимости от исхода... Panzer пишет: Вы лучше вспомните свои идеи о провидческом усилении вооружения Вообще-то это был реал... Panzer пишет: Опять пытаетесь тиражировать нетипичный пример? Пример довольно типичный, т.к. 263-я эскадрилья (с учетом звена, отправленного в Будё) совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолетов ценой 9 своих Один к трём, вполне нормально, учитывая, КТО сбивал и КОГО сбивали... Panzer пишет: Англичане по-любому будут требовать подкреплений Требовать-то они будут, но не сдадутся и без них, как не сдалась в 1942 Мальта. Panzer пишет: Сколько там нужно было сил Монти против 13-ти танков Роммеля на рубеже Эль-Аламейна? У нас ведь не Монти в Нарвике ;) Panzer пишет: ослабляйте оборонительный рубеж метрополии ради Нарвика Ну снимут один радар из зоны ответственности 13-й иагр, ничего это в Англии не изменит, тем более что и угроза 5-го флота ослабевает. Panzer пишет: Позиции германских войск в р-не Петсамо Город и порт Петсамо и корабли и суда в гавани. И Киркенес до кучи. Panzer пишет: англичанам значит ни строить, ни группировку содержать не надо А я и не говорю, что не надо. Panzer пишет: не трогайте вы экономику, я вас прошу. Ведь каждый раз у вас лажа получается У 11 из 12 членов диссертационного совета было на этот счёт знаете ли другое мнение Так что попрошу по пунктам и без наездов, ОК? Panzer пишет: Получают экспорт через Тронхейм И что там за экспорт? Шведская целлюлоза, немного цветмета... Они его и в РИ получили кстати, "убыточности" Норвегии это не мешало. Я уж не говорю, что в РИ в 600 км от Тронхейма не было базы британских ВВС и ВМС... Panzer пишет: на юге Норвегии те же природно-географические и климатические условия, что и в Нарвике и севернее? ;))) Условия бесспорно другие. Но что удельный ВВП на 100 км2 прямо на два порядка выше - как-то верится с трудом. В РИ основой норвежской экономики были грубо говоря вылов рыбы и экспорт через Нарвик. Два из двух этих пряников находятся отнюдь не на Юге.
Panzer: Curioz пишет: Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис Я фигею, дорогие товарищи! (с) Я вас серьезно прошу - не пишите об экономике. Вообще. Curioz пишет: На Лофотенах так и до сих пор с лодок ловят. С вёслами и парусом С веслами и парусом, ага. Вы сами-то под парусом при свежем ветер выходили? Я вот был яхтенным шкотовым. Так даже на водохранилищах уже хорошо, что там говорить об океане. Curioz пишет: В РИ завозили кстати И вы серьезно собираетесь ограничиться одним конвоем в полгода? Смешно. Curioz пишет: Обещать-то они могли Т.е. вы в вашей АИ еще и резко поправляете мозги британцам. А скажите тогда прямо: в чем вы им НЕ подыгрываете? Curioz пишет: Один к трём, вполне нормально Частоту на число самолетовылетов вы оценить не в состоянии? Эффективность ниже плинтуса, несколько успешных вылетов на массу типовых пустышек. Curioz пишет: как не сдалась в 1942 Мальта Мальта не сдалась только потому, что немцы отказались от десанта. Отказались по необъективным причинам. От англичан ничего уже не зависело. Curioz пишет: Ну снимут один радар из зоны ответственности 13-й иагр А им дадут? Curioz пишет: А я и не говорю, что не надо. Но англичанам в вашей АИ это дается без особых усилий, видимо на патриотизме пресловутых норвежских партизан, а для немцев это посложнее строительства пирамиды Хеопса? Curioz пишет: Так что попрошу по пунктам Достаточно вашего последнего перла: Я не вижу большой разницы между торговлей в долг и торговлей, которая вызывает в стране экономический кризис Curioz пишет: И что там за экспорт? Вы что, издеваетесь? Я вам еще сколько тому назад написал о перенаправлении потоков при занятом англичанами Нарвике Curioz пишет: в РИ в 600 км от Тронхейма не было базы британских ВВС и ВМС И какой дурак полезет наступать на Тронхейм на такой дальности? Curioz пишет: В РИ основой норвежской экономики были грубо говоря вылов рыбы Вы что, действительно не понимаете, что людям будет банально нечего есть без стабильных (не раз в полгода, а чаще) конвоев из Британии или товарообмена с южной Норвегией? На одну рыбу их посадите, да? Curioz пишет: экспорт через Нарвик Во-первых вы так и не показали, что англичанам будет чем платить за экспортируемые Швецией через Нарвик товары. Во-вторых, что из этого экспорта ПРОКОРМИТ норвежцев? Они что, железную руду есть будут? Curioz пишет: У 11 из 12 членов диссертационного совета было на этот счёт знаете ли другое мнение Похоже, 12-й подозревал, а 11-ть просто не видело ваших перлов в этой теме.
kvs: Просьба к участникам, несколько снизить градус. Во избежание....
vov: Curioz пишет: цитата: Этот участок был в лучшем случае "ничьей землей", хотя скорее всего, номинально оставался под контролем норвежцев Ну "заслоны" незивисимых английских рот там были. Тем более. Собственно, важно то, что коммуникации до Нарвика не имелось. Curioz пишет: Так и в том полку народу тоже человек 1000 скорее всего, это ж тоже егеря. Не хотелсь бы на память, но штатный ГСП будет поболее. Полноштатная ГСД имела около 10 тыс.ч. Curioz пишет: В общем как видите даже такую небольшую часть немцы почему-то предпочли везти морем Предпочли. Мотивы к тому могли быть самые разные. Например, под рукой тот самый крейсер и пара судов. Ходу там что-то типа полутора, ну двух суток. Плюс погрузка-разгрузка - типа суток, не более. Действительно, быстро. Конечно, быстрее, чем по суше. Может, не было еще автотранспорта в нужном кол-ве. А пешим маршем или на подводах будет сильно дольше. Хорошо, давайте для обобщения причислим каботажные переброски по морю к "перемещениям по своей территории". "Своя" территория для немцев будет заканчиваться той точкой, которой достигнут их войска. В начале июня - Будё. Через 2 недели - р-н Харстада. (Если корпус останется в Нарвике, Фройерштейн примерно там окажется, любым путем.) Контролируемая англичанам территория будет только сокращаться. Или же им придется вступить в силовой контакт с той самой "пехотой" (сухопутными частями), которую Вы не хотите считать решающим фактором. Тогда как англичане старательно таких контактов избегали. Предпочитая "перегруппировываться" (читай - эвакуироваться) каждый раз, когда им угрожали серьезные бои. Типичная для англичан реализация стратегии непрямых действий. Вот очень толковая по идее операция против Тронхейма. Но немцы почему-то не побежали, не сдались, и вообще вели себя по-хамски:-). И итог: эвакуация, хотя силы были, мягко говоря, равны. (Пожестче - у англичан с норвежцами было заметное численное превосходство). Собственно, даже в Нарвике "дожать" Дитля они не захотели. Вы в принципе правы: что бы им стоило задержать эвакуацию на пару дней? Ан нет. Ведь надо будет сражаться в силовом варианте против упирающегося прот-ка. Английские генералы это прекрасно понимали, и против эвакуации совсем не возражали. Видимо, даже Окинлек чувствовал, что с Дитлем у него будут проблемы. (Он ведь точных сведений о состоянии дел вряд ли имел.) Вот, собственно, модель и дальнейшего поведения нарвикского корпуса. Да, сидеть они будут. Но вот большой вопрос, что станет делать командование, когда район сузится до жесткого контакта? Вам, конечно, хочется, чтобы они там продолжали сидеть до последнего солдата:-). Однако это не в английских традициях:-). Крит, Тобрук... "Когда силы немцев достигают равенства, пора эвкуироваться. Или сдаваться". (C) :-)
vov: Пр.последует, только непонятно когда. Сотрудники мешают работать:-). Извиняюсь заранее.
Curioz: Panzer пишет: С веслами и парусом, ага. Вы сами-то под парусом при свежем ветер выходили? Я вот был яхтенным шкотовым. Так даже на водохранилищах уже хорошо, что там говорить об океане. Хорошо, что не Вы были шкотовым у норвежцев, а то не видать бы им Винланда как своих ушей. Под парусом, ага, и не в прибрежных водах, а в натуральном океане. Да и рыбалка в тамошних водах велась лет этак тысячу до изобретения двигателя внутреннего сгорания, читайте хоть Э.По "Низвержение в Мальстрем", хоть русско-норвежские семинары по рыболовству в Варде: "в XIX веке порт занимал первое место по числу заходящих в него поморских парусных судов" - а это знаете ли самый крайний Север Норвегии, не относительно тихий Вест-фьорд, прикрытый от океана Лофотенами... Panzer пишет: вы в вашей АИ еще и резко поправляете мозги британцам. А скажите тогда прямо: в чем вы им НЕ подыгрываете? Практически ни в чём. Ни трехсот зениток, ни эскадрилий Спитов я в Нарвик не перебрасываю и постоянной дислокации одного из АВ Флота Метрополии в Тромсё тоже пока не планируется... Впрочем если хотите - можно развернуть шахматную доску. Играйте за британцев, я буду за немцев. Только чур без поддавков :) Panzer пишет: Частоту на число самолетовылетов вы оценить не в состоянии? Эффективность ниже плинтуса "Не судите опрометчиво, говорит Евангелие и господин кардинал" (С).Эффективность вполне высокая. В той же битве за Британию немцы тратили по 14-16 самолётовылетов на один сбитый самолёт - http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter3.htm. А кстати как насчёт эффективности и числом сбитых немцами под Нарвиком? ;) Panzer пишет: Мальта не сдалась только потому, что немцы отказались от десанта А отказались в т.ч. потому, что десант вполне мог провалиться. Panzer пишет: А им дадут? На ту же Мальту радар отправили, и во Францию, в Булонь, один давали, а тут всё же не так далеко. Panzer пишет: англичанам в вашей АИ это дается без особых усилий Англичанам не надо на пустом месте возводить аэродром для целого воздушного флота. Им достаточно реконструировать два аэродрома для двух эскадрилий, причём при подвозе всего необходимого по морю прямо к месту - а немцам всё необходимое надо тащить через Шлезвиг, Данию, Скагеррак и пол-Норвегии по суше. То же относится и к снабжению группировки, которая у англичан всё же поменьше немецкой. Panzer пишет: Я вам еще сколько тому назад написал о перенаправлении потоков при занятом англичанами Нарвике Частичном и не более того. Ещё раз напоминаю, что в РИ у немцев даже на случай падения Нарвика не было планов перенаправить экспорт на Тронхейм. Какой в этом смысл? Panzer пишет: какой дурак полезет наступать на Тронхейм на такой дальности? Ну вообще-то Скуа потопили "Кенигсберг" примерно с такой дальности, действуя с базовых аэродромов... Panzer пишет: Вы что, действительно не понимаете, что людям будет банально нечего есть без стабильных (не раз в полгода, а чаще) конвоев Про раз в полгода никто ничего не говорил. Раз в два-три месяца возможно. Возможно и чаще. Норвежское море в руках союзников, в чём вопрос-то? Может на Мальте и в Тобруке тоже есть было нечего? Panzer пишет: товарообмена с южной Норвегией? Интересно, право. Во-1-х, чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное, т.е. тезис о том, что "в северной Норвегии ничего нет", отпадает сам собой. Во-2-х, как было с товарообменом до оккупации? Только по морю или как? В-3-х, а как после неё в РИ? Panzer пишет: На одну рыбу их посадите, да? Рыбу можно продать. Хоть в Англии, хоть в Швеции, хоть в Испании. В обмен купить что требуется. Но даже если и посажу на одну рыбу. С голоду уже не передохнут, как Вы им обещали... Panzer пишет: вы так и не показали, что англичанам будет чем платить за экспортируемые Швецией через Нарвик товары В РИ платили до самой весны 1940. Это раз. После весны 1940 им пришлось импортировать эти же товары из других стран, т.е. явно по более высоким ценам (иначе почему раньше покупали именно в Швеции?). Это два. И деньги на это англичане нашли. Это три. vov пишет: Не хотелсь бы на память, но штатный ГСП будет поболее. Полноштатная ГСД имела около 10 тыс.ч. Точно, проверил. По штату 1940 - 14131 чел, два полка по 6506 солдат и офицеров. Это Дитль со своими неполными силами меня с толку сбил :) vov пишет: "Своя" территория для немцев будет заканчиваться той точкой, которой достигнут их войска. В начале июня - Будё. Через 2 недели - р-н Харстада. Через 2 недели до южных подступов к Нарвику (километров на 50 южнее Харстада) успеют дойти только лучшие (отобранные по роте из батальона) и специально облегчённые егеря. Если им не посчастливится встретить английских пулемётчиков или французский танк. В этом случае придётся туго. vov пишет: Контролируемая англичанам территория будет только сокращаться. Или же им придется вступить в силовой контакт с той самой "пехотой" (сухопутными частями), которую Вы не хотите считать решающим фактором Придётся. Но пардон если не устоял Дитль, у которого были и тяжёлые орудия и пулемёты и боеприпасы, то с чего бы облегчённые егерские взводы собьют с позиций союзную пехоту? Учтите, что там ещё и география против немцев. Как севернее, так и южнее Нарвика норвежская территория сужается буквально до десятка км. Много сил для контроля этих Перекопов не требуется. А переправиться через фьорды могут англичане, но не немцы. vov пишет: англичане старательно таких контактов избегали. Предпочитая "перегруппировываться" (читай - эвакуироваться) каждый раз, когда им угрожали серьезные бои Ну дак. Иначе они не были бы англичанами. Мы и пытаемся рассмотреть ситуацию, в которой они предпочли бы упереться рогами, как потом при Аламейне. vov пишет: очень толковая по идее операция против Тронхейма. Но немцы почему-то не побежали, не сдались Операция была если честно обречена с самого начала, немцы могли использовать танки и поддержку войск с воздуха (пикировщики под прикрытием), а союзники нет. Оборона могла быть более упорной, а взаимодействие более отлаженным, но приходилось воевать с чем есть :( vov пишет: даже в Нарвике "дожать" Дитля они не захотели Они хотели, последнее наступление норвежцев было назначено на 8 июня, последний раз Дитлю пришлось отступать 1-2 июня, после этого союзникам было уже просто не до него - начиналась подготовка к эвакуации. А то бы и до 8 не досидел. Вот что не очень торопились - это правда: Корк и Окинлек планировали произвести высадку в самом Нарвике 21 мая, но затем перенесли ее на 27 число vov пишет: надо будет сражаться в силовом варианте против упирающегося прот-ка. Против остатков былой роскоши :) У союзников танки и тяжёлая артиллерия, а у Дитля сухарей на три дня и почти нет боеприпасов. vov пишет: большой вопрос, что станет делать командование, когда район сузится до жесткого контакта? Вам, конечно, хочется, чтобы они там продолжали сидеть до последнего солдата Так они не собирались эвакуироваться, пока их высшее командование не затеребило. Всё-таки я настаиваю на том, что в Нарвике совсем другая ситуация, чем в районе Тронхейма того же. Сидеть можно спокойно - разбить их там немцы едва ли в состоянии. vov пишет: это не в английских традициях:-) Ну тогда реал... Panzer пишет: Я вас серьезно прошу - не пишите об экономике. Вообще Из уважения к Администрации воздержусь от ответов типа "Не говори мне, что мне делать, и я не скажу, куда тебе идти" на этот и подобные ему вопросы
Panzer: Curioz пишет: Играйте за британцев Жалко британцев :))) Curioz пишет: в т.ч. потому, что десант вполне мог провалиться Ерунда. Разбиралось многократно. Curioz пишет: Скуа потопили "Кенигсберг" примерно с такой дальности Единичный случай - не пример. Иначе клонируем Прина и топим британский флот. Curioz пишет: В РИ платили до самой весны 1940. Это раз. Посмотрите когда в РИ британский золотовалютный запас накрылся медным тазом Curioz пишет: После весны 1940 им пришлось импортировать эти же товары из других стран, т.е. явно по более высоким ценам Подтвердите.
vov: Curioz пишет: Ещё 1-я во Франции и свежесформированная 6-я там же И на месте или поблизости, в Германии, 3-я (видимо, почти полностью?) и часть 2-й, не задействованная . В любом случае, немцы могут выставить специализированных горных частей буквально на порядок больше, чем союзники. Пусть через пару-тройку недель. Может, на этом имеет смысл закрыть вопрос о специализированных горно-"северных" частях? Он явно не к выгоде союзников. Curioz пишет: Разница в мелочах - союзникам не надо наступать, а в обороне простая пехота много лучше облегчённой горной. У неё больше тяжёлого вооружения. Гальдер же не имел в виду оборону, т.к. немцы обороняться и не собирались. Зависит от вида обороны. Если действия позиционные или близкие к ним, тогда более или менее все равно, какие части с обеих сторон. Лишь бы людям было тепло и имелось побольше артиллерии и огневой поддержки. Если действия близкие к маневренной войне (а в сев.Норвегии даже в р-не Нарвика они были таковыми в силу малой насыщенности войсками "на линии фронта"), то так же стороны в более или меене равных условиях. Но здесь преимущества спец.подготовленных войск будут выявляться более сильно. Что и замечено, в частности, на действиях против Дитля. Немцы отнсительно успешно оборонялись при очень невыгодном соотношении сил. И это сопротивление продолжалось до почти полного исчерпания мат.ресурсов. Да и тогда сдаваться егеря не мобирались, хотя это был уже сильно сводный отряд, включая моряков и т.д. Откуда у Корка "больше тяж.вооружения", непонятно. Корпус представлял собой тоже сводный отряд разнородных частей, включая надерганные отдельные батареи. Было еще несколько танков, да. Это всё в плюс, но плюс этот невелик. Тот самый артполк 3-й ГСД едва ли не перекроет мощь всей сборной британской артиллерии. Вы упираете исключительно на "облегченные" передовые части 3 ГПД. Но это только передовые отряды, предназначенные сугубо для захвата территории (точнее, контроля). В остальном же те примерно 8 б-нов (если без французов) и артиллерия корпуса примерно эквивалентна по формальной силе 3-й ГПД. По качеству уже отмечалось. Для простоты группу Дитля списываем из рассмотрения, хотя нет глубокого убеждения, что англичанам дело удалось бы довести до конца. В реальности, конечно. Формально ее можно ликвидировать (скорее, вытеснить к шведам) за срок в пределах недели. Немцы сделали бы это за пару дней:-).
vov: Curioz пишет: Я мог бы прицепиться к словам и напомнить о Свордфишах и Скуа, но не буду, Почему же? Это несложно обсудить. И Свордфиш, и Скуа - не самолеты поддержки войск на поле боя. И по конструкции и образу действий, но, главное - по подготовке. У англичан совсем нет системы связи между ВВС и войсками. Ничего похожего на немцев. Особо смешно, если они будут "поддерживать войска" с АВ. Да и из Бардуфосса тоже будет неэффективно. Эти силы могут действовать против аэродромов и других "неподвижных" и хорошо идентифицируемых целей. Могут быть полезными для уничтожения каботажных перевозок. Но тут Вы собраетесь "рыбку ловить":-). Тогда лучше вообще авиацию не задействовать, т.к. своих набьют много больше, чем неприятеля. Не говорим уже о том, что ударные самолеты надо базировать на суше, завозить бомбы и т.д. Повторюсь, что с АВ возможны лишь набеговые налеты. Это не 1944-й - прежде всего, по организации. И не говорим о том, что в таких действиях силы FAA (и так крайне ограниченные!) будут потихоньку рассасываться в поетрях людей и самолетов. Без особой пользы, но с большим отрицательным эффектом для последующих (и параллельных) действий на море. Curioz пишет: опять же рекомендую посмотреть на успехи люфтваффе в период английского Нарвика. С успехами туго. Два попадания в корабли (ни один не потоплен) и размен "Штук" на "Гладиаторы" несколько к одному... Это какой-то несколько странный обобщенный итог. Если там действовали Ю-87, то могли бы действовать и Ме-109. Радиус действия Ю-87 с нагрузкой примерно такой же. Во всяком случае, это вряд ли возможно с Вэрнеса. Для правильной оценки эффективности желательно бы иметь более точные данные. Небольшой эффект в действии по кораблям может быть связан с малой активностью. В общем, говоря большое спасибо Патянину, сдвинувшему дело изучения этой очень интересной кампании с совершенно мертвой точки, отметим, что для такого детального анализа данных пока маловато. Вы говорили о соотношении потерь для одной эскадрильи 26 к 9. Но непонятно, это чисто британские данные (судя по всему, это так, и потери немцев тогда закономерно завышены), и к чему относятся эти потери. К примеру, то, что в чистых воздушных боях на 1 сбитый ор приходится 3 сбитых Ю-87, ничего удивительного нет. Ю-87 не слишком устойчивый самолет, слабо защищенный единственным пулеметом сзади, эффективно и быстро уйти от Гладиатора он не может. Много сбить этим саммы подвижным пулеметом стрелка он тоже не может. Но вот способности Гладиатора/Скуа, иметь дело с Не-111 и Ю-88 будут уже сильно ограниченными. Достаточно посмотреть реальные действия этих саых брит.эскадрилий: при наличии достаточного числа целей они сбивали в бою 1-2 самолета на эскадрилью, кроме тех случаев, когда не сбивали ни одного. Этого мало для эффективной ПВО, особенно при действиях по вызову со 100 км.
полная версия страницы