Форум » Альтернативная история » Нарвик, 1940 » Ответить
Нарвик, 1940
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Curioz: Всем привет! Теперь и на данном Форуме. Надеюсь на оплодотворение новыми идеями и выводами :) Вкратце: англичане (точнее англо-франко-польский экспедиционый корпус под командованием лорда Корка) в мае 1940 не оставили Нарвик. Вопросы, возникшие в ходе предыдущих обсуждений: возможные ответные ходы ОКВ; печальная судьба генерала Дитля; наличие возможности усиления группировки ПВО союзников, в т.ч. радаром; то же самое насчёт группировки Люфтваффе; позиция Швеции; позиция Финляндии; ход операции "Юно" и судьба авианосца "Глориес"; будет ли битва за Британию и когда; развёртывание партизанской войны на оккупированной территории Норвегии; боевое братство норвежских войск и союзников, в т.ч. в части перевооружения первых по стандартам вторых; обстановка в Германии после разгрома Дитля и какое этому найдут пропагандистское объяснение. Вот вроде пока всё :)
Curioz: Краткий экскурс в РИ. Нарвик - порт на севере Норвегии, связанный железной дорогой со шведским железорудным бассейном Кируна (до границы 34 км, только на этом участке проходит через 24 туннеля). Собственно других сухопутных коммуникаций там нет и в остальную Норвегию можно добраться исключительно по морю. Высадившиеся в апреле войска 3-й горнострелковой дивизии генерала Э.Дитля заняли Нарвик, но тут же оказались отрезанными от снабжения силами Роял Нэви, а вскоре англичане высадили в окрестностях Нарвика крупный десант. К концу мая 1940 соотношение сил достигло 28 тысяч союзников (плюс 6-я норвежская дивизия генерала Фляйшера - около 5 тыс.?) против примерно 5 тысяч немцев (из них егеря - примерно половина, остальное - парашютисты и моряки с потопленных кораблей). Войска Дитля крайне страдали от недостатка боеприпасов, продовольствия, и даже тёплой одежды (Нарвик расположен за Полярным кругом, к тому же в горах, и там довольно прохладно даже летом). Союзники, напротив, от этого не страдали, успешно поддерживая коммуникации с Англией и Францией (часть корпуса Корка составляли французы, снабжение велось французскими кораблями, боевые корабли так же участвовали) - ни один транспорт не был потерян. Отчасти в этом виноват "торпедный кризис" - в то время ПЛ Германии практически не могли потопить корабли противника, т.к. торпеды не взрывались; отчасти же большая удалённость Нарвика от аэродромов Люфтваффе (ближайший, Вернэс, находится в 600 км). 27 мая началось решающее наступление союзников, Нарвик был взят штурмом, а войска Дитля оттеснены (с большими потерями, из которых 2/3 составили пленные) к шведской границе. Числа 8-го июня планировалось додавить его окончательно. Но в РИ на этот момент уже было принято решение об эвакуации Нарвика под влиянием катастрофы во Франции и необходимостью - как тогда считалось - оборонять Англию от вторжения. Эвакуация прошла без сучка без задоринки как раз 8 июня, за исключением того, что авианосец "Глориес" некстати встретил в море германские линкоры и затонул. Итак...
Panzer: Итак, для начала надо плясать от предполагаемого неуспеха немецкого наступления во Франции? Или предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"? Но смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии? Это не считая того, что в это время немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции.
Curioz: Panzer пишет: предполагается "во Франции проблемы, но Норвегию решено удерживать"? Ага. Неуспех во Франции - это слишком глобально, на его фоне любые изменения в Норвегии мелочь. И удерживать не всю Норвегию, а только Нарвик и севернее. Panzer пишет: смысл? Блокировать дорогу на Кируну? Но какой смысл, если немцы УЖЕ получили железную руду Эльзас-Лотарингии? С одной стороны да, с другой же - категорически нет :) Смыслов тут множество, мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали. Во-1-х, шведская (особенно кирунская) ж/руда в корне отличается от французской. Кроме аномально высокого содержания железа, она отличается особой его структурой, так что некоторые высокосортные стали можно делать только из неё, да и вообще сталь выходит более высокого качества. Во-2-х, кроме шведской руды, есть ещё финский никель. 65-70% потребности в никеле немцы удовлетворяют за счёт рудников Петсамо (Печенга). Вывоз руды идёт через норвежские порты (Киркенес, Варангер-фиорд) и вдоль норвежского побережья. Надо пояснять, что с этим вывозом будет в случае союзников над Сев. Норвегией? В-3-х, кроме экономических, есть ещё куча факторов, о которых подробнее см. далее... Panzer пишет: немцы уже вышли на атлантическое побережье Франции В плане контроля над Атлантикой Нарвик действительно даёт немного. Немецкие ПЛ использовали более южные порты - Ставангер, Берген, ну до Тронхейма. А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях... Но тем не менее.
Curioz: Примерный таймлайн пока таков: (примерно) 25 мая 1940 - принимается решение о занятии и закреплении в Нарвике (в РИ его брали, уже имея в виду последующую эвакуацию, чтобы побольше разломать назло немцам. В РИ вопрос об оставлении впервые поднят 20 мая). 27 мая Нарвик взят, 3-я горнострелковая дивизия немцев потеряла порядка 100 убитыми, столько же ранеными и 300 пленными, т.е. до 1/5 первоначальной численности. Потери союзников были значительно меньше (РИ). Первый в ВМВ успешный крупный десант с моря. "Призрак Галлиполи" больше не бродит по Имперскому генштабу :) 4 июня в Нарвик прибывает быстроходный конвой союзников, доставивший (вписать). (В РИ конечно нужды в этом не было, последний конвой прибыл в порт Харстад в районе Нарвика 5 мая.) 6 июня начинается наступление союзников на прижатого к шведской границе генерала Дитля. (На 2 дня раньше, чем планировалось в РИ, т.к. нет всякой работы по разрушению Нарвика). Числу к 10-му егеря, давно страдающие без патронов и продовольствия, частью перешли через шведскую границу и там интернировались, частью же взяты в плен. Судьбу своих подчинённых разделил и сам доблестный генерал-лейтенант. Его фото в окружении английских гвардейцев, французских легионеров и жолнежей польских напечатали все газеты Британии. Гитлер, узнав об этом, скушал небольшой половик. Примерно тогда же проходит операция "Юно" - набег германских линкоров и крейсеров на Нарвик и английские коммуникации. Видимо особых результатов нет. (В РИ набег на Нарвик был отменен, т.к. союзники его уже оставили; перехватить транспорты, эвакуирующие войска, немцы едва ли могли, т.к. им не хватало топлива. Правда, им подвернулся авианосец "Глориес" и два эсминца. Сложившись вместе, куча случайностей - решение эвакуировать из Норвегии "Харрикейны", ошибка в идентификации немецких кораблей, успешный прорыв последних через завесу английских ПЛ, ну и некоторое раздолбайство английских морских офицеров - привели к тому, к чему привели, т.е. все три корабля погибли, напоследок, правда, угостив "Шарнхорст" торпедами. Здесь не будет как минимум одного, зато решающего фактора - палуба "Глориеса" не заставлена поломанными "Харрикейнами" 46-й эскадрильи, и взлёту палубных торпедоносцев ничто не помешает). Более того, не исключён её неудачный для немцев исход. К 14 июня до окрестностей Нарвика добираются передовые отряды 2-й горнострелковой дивизии Фойерштейна (РИ операция "Бюффель", отчаянная попытка немцев спасти Дитля) - разрозненными и малочисленными группами и без тяжёлого вооружения. Они естественно разбиты превосходящими силами союзников (при соотношении 1:10 и полном господстве на море, в воздухе, в танках и тяжёлом вооружении ожидать чего-то другого крайне наивно). Где-то через неделю эта же судьба ожидает и остальные силы дивизии, если Фойерштейн не повернёт назад. Что вряд ли. В английском плену оказываются уже два немецких генерала. Англия ликует. Миф о непобедимости тевтонских гуннов пал в прах, и на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Черчилль чувствует себя едва ли не победителем. Пришедший в ярость Гитлер требует немедленного проведения операции "Наумбург", и 22 июня транспорты "Бремен" и "Европа" с войсками выходят в море (планы из РИ). Далее возможны варианты - их топят британские подлодки, британские линкоры, британская палубная авиация или британские с французскими лёгкие корабли. Вероятность того, что они дойдут до Нарвика - процентов 10, успешной высадки - 1-2, победы над 4-кратно превосходящими силами лорда Корка - 0. Скорее всё-таки потопят :) 24 июня прекращаются боевые действия во Франции. Часть экипажей французских кораблей, участвовавших в транспортировке войск в Нарвик, не желают предавать своих боевых товарищей и направляют соответствующие письма французским адмиралам. (В РИ именно французские части и французские корабли, участвовавшие в Норвежской операции, составили костяк "Свободной Франции"). Те колеблются и в итоге оставляют вопрос на свободное усмотрение команд. Так что "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. (напр. 8-й дивизион быстроходных лидеров, выполнявший практически ключевые задачи в Норвегии для союзников). С конца июня в Норвегию прибывают немецкие инженерные части и начинают строить аэродромы в приполярном районе Му (примерно посередине между Нарвиком и ближайшим к нему на тот момент аэродромом Вернэс - чтобы обеспечить прикрытие и самому строительству), чтобы компенсировать свою "воздушную слабость" (с) в районе Нарвика. (Остальную Норвегию немцы во многом захватили так легко именно потому, что превосходили союзников в воздухе. Но в Нарвике у них такого превосходства нет и быть не может. 109-е туда вообще не достают, 110-е и 87-е - достают на пределе дальности и с использованием площадки подскока в Хаттфьельдале, которую англичане легко могли вывести из строя. Что видимо и будет сделано в АИ, причём как бы ещё не в мае). Англичане естественно пытаются этому помешать - с моря, из Нарвика и собственно с Острова. Над Центральной Норвегией идут воздушные бои ограниченными силами. Местное господство в районе Нарвика удерживают союзники (в РИ они сбили там 60 немецких самолётов, потеряв 16 своих. Каждый второй потерянный в Норвегии самолёт Геринга был потерян в районе Нарвика). Тем временем люфтваффе естественно не сидит сложа крылья и пытается достать до Нарвика чем есть. Однако без прикрытия получается плохо, к тому же британцы усиливают группировку ПВО в Нарвике (в РИ 2 эскадрильи истребителей - "Гладиаторы" и "Харрикейны", 48 тяжёлых и 60 лёгких зенитных орудий, плюс ПВО кораблей и возможно что-то у 6-й норвежской дивизии) - перебрасывается пара дополнительных эскадрилий и дивизионов ПВО, возможно, мобильная радарная станция (а может и не мобильная, но уже позже), "Бленхеймы" с РЛС и/или крейсер ПВО (впрочем они и в РИ там были). В результате потери люфтов в несколько раз превышают английские (опять же как в РИ). В июле англичанам становится понятно, что ожидать следующего десанта на Нарвик пока не приходится, и часть (половина?) корпуса эвакуируется на Остров. Оставшиеся занимаются в основном оборонительными работами и обслуживанием ПВО. Естественно Гитлер не тянет время, дожидаясь как в РИ английских мирных предложений (видно же, что их не будет) и подготовка к "Адлер" и "Зеелёве" начинается с начала июля. Однако строительство аэродромов идёт медленно. Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно... Критика! Огонь! :)
Panzer: Curioz пишет: мы с Сасом этот вопрос уже с полгода обсуждали Даже боюсь себе представить, зная его манеру ведения обсуждения, но дайте ссылочку, пожалуйста. Curioz пишет: есть ещё куча факторов Например то, что в это самое время англичанами ожидается рывок немцев через Ла-Манш, Home Guard вооружают лишь немного сильнее чем палками от метел и получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии. What would happen if 20,000 enemy troops were to land on the east coast of England? (с)Churchill Curioz пишет: А вот северные конвои в 1941 и далее... Правда в июне 1940 мало кто задумывается о таких конвоях... Вы сами и ответили на свой вопрос.
Panzer: Curioz пишет: на фоне успешной эвакуации из Дюнкерка Вы это серьезно - об успешной эвакуации? Curioz пишет: "Катапульта" завершается с меньшими потерями для французов и с большими приобретениями для англичан. Хм. "Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики. Curioz пишет: Многочисленные части и основная часть инженерной техники ломает норвежские граниты - это Вам не во Франции аэродромы строить. Где-то в начале августа 1940 становится понятно, что и там и там успеть невозможно... 1. Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете? 2. Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны. 3. Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР 4. Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию. 5. Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна - при возможности интернирования в Швеции с последующим негласным вывозом интернировавшихся в Германию. Кстати, м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме?
Curioz: Panzer пишет: дайте ссылочку, пожалуйста http://alternativahist.borda.ru/?1-1-90-00000755-000-0-0-1218563564 и http://alternativahist.borda.ru/?1-1-60-00000789-000-0-0-1220711127 а потом продолжили на http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=983 Panzer пишет: получается что экспедиционный корпус в Норвегии - единственный по сути крупный резерв, который можно использовать для усиления оболроны метрополии Ну мы-то знаем, что по численности этот резерв составляет процентов 5 от того, что есть в Англии. Танков там почти нет. Кроме того, в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов. Явно большие, чем он же приковал бы В Англии. А т.к. высадка невозможна без завоевания господства в воздухе... Panzer пишет: Вы сами и ответили на свой вопрос Ну так я не говорю, что Нарвик будут держать в расчёте на северные конвои. Влияние же никуда не денется.
Panzer: Curioz пишет: по численности этот резерв составляет А по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish? Curioz пишет: в Норвегии этот корпус приковывает к себе крупные силы Люфтов Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик. При зицкриге - подобного не будет. Curioz пишет: Влияние же никуда не денется Влияние на что, кроме конкретно Кируны?
Curioz: Panzer пишет: Вы это серьезно - об успешной эвакуации? Ну вообще-то сами англичане считали, что да. Вспомните, что ожидали, что удастся эвакуировать тысяч 20... Panzer пишет: "Катапульта" - это ведь Оран, что-то я не улавливаю вашей логики "Катапульта" - это вовсе не только Оран. И это следствие отказа французов сотрудничать. Здесь такого отказа МОЖЕТ не быть, т.к. французские войска продолжают сражаться плечом к плечу с английскими, а не брошены ими на всех фронтах, а французские корабли возят им снаряжение и припасы... Panzer пишет: Базирование немецкой авиации во Франции на французские же площадки вы исключаете? Строить/восстанавливать эти площадки кто будет? В РИ если помните до 15 сентября не успели смонтировать погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии, а без этого "Зеелёве" невозможен. А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы. Значит тем более не успеют. Panzer пишет: Немцы могут остановить наступление на севере Норвегии, предпочитая ситуацию зицкрига: в таком случае британская группировка сама себя исключает из войны Да, такой вариант есть. Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон. Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно. Образуется удалённый, но важный форпост - вроде Мальты. Panzer пишет: Легирующие добавки могут быть поставлены из СССР Не в таком объёме. Насколько помню СССР сам на печенгские рудники зарился в то время. Да и в любом случае это только до 1941... Всего по Сиполсу экспортировано 1800 т никеля. Это в 5 раз меньше, чем они захватили во Франции и Бельгии, к примеру. В СССР за 1941-45 все предприятия ГУЛАГа дали ок. 6,5 тыс. т. никеля. А кроме них (Норильск) его наверное мало кто и добывал... Panzer пишет: Каждый британский солдат и каждый британский самолет, удерживающий район Нарвика - это облегчение для немцев во время наступления на Британию Ну не совсем. Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию. Если не больше. Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии. Этак немцам придётся туда дополнительные войска послать. Panzer пишет: Сдача в плен пары немецких генералов в 1940-м просто сомнительна Я рассматриваю как вариант. Дитль - он типа рыцарь. Интернироваться он ещё в апреле мог. Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат (все в Швецию сбежать не успеют). Может конечно и не захотеть. Кстати позиция Швеции с английским корпусом под боком само по себе интересное дело. В РИ у них там на фоне кратковременного успеха под Нарвиком и то случился проанглийский крен... Panzer пишет: м.б. поднять эту альтернативу на Цусиме? Хорошая идея, с удовольствием бы почитал. Но сам писать пока не буду. Там такие зубры... Возьмётесь?
Curioz: Panzer пишет: по качественному составу сравнить экспедиционный корпус и Dad's Army aka Look-Duck-Vanish? Ну качество там было, да. Английская гвардия, французский Легион и польские "северные стрелки". Но честно говоря у англичан не вся гвардия в Нарвике сидела и даже не одна четверть. Но надо ж ещё и количество учитывать. Panzer пишет: Только при НАСТУПЛЕНИИ немцев на Нарвик Я честно говоря сомневаюсь, что немцы откажутся от наступления. Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика. Ради Нарвика они гнали заведомо на убой Фойерштейна и готовили "Наумбург". Т.е. мы-то с послезнанием можем судить, что было бы лучше - но немцы в то время явно считали по-другому. Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10? Panzer пишет: Влияние на что, кроме конкретно Кируны? Влияние на проводку будущих северных конвоев. Вся Северная Норвегия - под контролем союзников. На аэродромах - противолодочная авиация. На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан).
Panzer: Curioz пишет: вообще-то сами англичане считали, что да Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства Curioz пишет: И это следствие отказа французов сотрудничать ??? У вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь. Curioz пишет: "Катапульта" - это вовсе не только Оран Тогда вспомните, пожалуйста, как британцы хзахватывали французские корабли и суда в той же Англии. Curioz пишет: Строить/восстанавливать эти площадки кто будет? Строить имеющиеся площадки уже не нужно. А восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать? Curioz пишет: погрузочные устройства для грузовых самолётов в Голландии и Бельгии Вы имеете в виду примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что? Curioz пишет: А здесь у Наземной службы люфтваффе резко ПРИБАВЛЯЕТСЯ работы При зицкриге - не прибавляется. А зицкриг - более разумный вариант, чем выбивание англичан из медвежьего угла любой ценой. Curioz пишет: Тогда англичане спокойно эвакуируют большую часть корпуса обратно в Англию, оставляя так же небольшой заслон. Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема? Curioz пишет: Благо море в их руках и всегда можно перебросить обратно. Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев. Curioz пишет: удалённый, но важный форпост - вроде Мальты Совершенно ничего общего, если выключить предзнание о конвоях. Curioz пишет: Не в таком объёме. Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд. Curioz пишет: Кажды британский солдат и каждый британский самолёт в районе Нарвика - это минус два немецких солдата и самолёта в наступлении на Британию Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата. И это если не учитывать зицкриг. Curioz пишет: Законное норвежское правительство в Тромсё = развёртыванию сопротивления в остальной Норвегии Не смешно. Curioz пишет: Здесь может захотеть разделить судьбу своих солдат И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу. Геббельс справится, он это умеет. Curioz пишет: случился проанглийский крен Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией. Business, as usually(с) Curioz пишет: Возьмётесь? Уже.
Panzer: Curioz пишет: Они в Норвегию полезли ради этого Нарвика. Вообще-то изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия. А звоночком были "Сити оф Флинт" и "Альтмарк". Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии. А вы - о "норвежских партизанах" Curioz пишет: Видимо у них не было точных данных о составе корпуса Корка? Не могли ж они рассчитывать на победу 1 против 10? Возможно не было информации. Curioz пишет: Влияние на проводку будущих северных конвоев. Выключите послезнание. Curioz пишет: На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера Вот и база для советско-германского соглашения. Район Петсамо в качестве разменной монеты.
kvs: Curioz пишет: На Финляндию кстати тоже. Что-то сомневаюсь я, что она подастся в союзники Гитлера, имея под носом английские войска плюс невозможность экспортировать никель без согласия норвежцев (т.е. опять же англичан). Вот это пожалуй самое важное, у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда.
Panzer: kvs , именно.
Curioz: Panzer пишет: Давайте не будем путать пропаганду и реальное мнение английскрого руководства Мне трудно отделить одно от другого, но факт есть факт - без "Чуда эвакуации" им было бы ещё труднее. Panzer пишет: вас странная точка зрения на "Катапульту". Мнение французов интересовало англичан в самую последнюю очередь Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!) Panzer пишет: Строить имеющиеся площадки уже не нужно Их там мало вроде бы. Panzer пишет: восстанавливать - после чего? Парочку ям закопать? Ангары возвести, бензохранилища... Panzer пишет: примитивные дощатые аппарели для загрузки тетушек Ю? Или что? Я в затруднении. О них Уинтерботэм писал, без подробностей. Но вряд ли это просто мостки - с ними бы так долго не возились. Panzer пишет: При зицкриге - не прибавляется Зицкриг - вариант разумный, только пойдут ли немцы на него после такой оплеухи? Panzer пишет: Преодолена ли к этому времени немцами торпедная проблема? Трудный вопрос. Ибо в РИ немецкие ПЛ ушли из полярных вод, где не срабатывали ихние взрыватели, как раз в это время. Так что почему прекратились отказы - тайна сия велика есть. Может на Цусиме знают? Кстати именно в апреле-мае 1940 немецкие ПЛ достигли самых худших результатов по потоплению противника. Panzer пишет: Чем больше они катаются туда-сюда, тем лучше для немцев Ничего у немцев не выйдет. Далеко слишком, смотрите на карту. От Нарвика до Германии 2000 км почти. Впрочем при господстве англичан на море чем больше немцы катаются туда-сюда, пытаясь их перехватить... :) Кстати а кем? Половину эсминцев они потеряли при Нарвике. Остальные в массе также повреждены или изношены. ПЛ тоже, гм... Крупные корабли в ремонте опять же. В общем, "Везерюбунг" исключил возможность "Зеелёве"... Panzer пишет: Совершенно ничего общего База для авиации и флота. Panzer пишет: Легирующих добавок в массовом исчислении нужно меньше, чем природно-легированых руд А сколько? Почему в конце концов такое значение обе стороны придавали Петсамо? Panzer пишет: Если рассмотреть то, каким было реальное соотношение сил - то минус 0,2 солдата Дык реальное соотношение привело к сливу немцами Нарвика быстро и бесповоротно. Чтобы отбить его я даже не знаю сколько понадобится солдат... Panzer пишет: Не смешно Кто смеётся? Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства... Panzer пишет: И погибнет в бою. Немцы устраивают из этого хорошее пропагандистское шоу Гляжу на соотношение потерь в Нарвике. А тут у нас прошло ещё 10 дней. Каком бою? Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками. У них боеприпасов в РИ оставалось на 2-3 дня. Нет, застрелиться он наверное сможет... Но вряд ли. Panzer пишет: Не повлиявший де-факто на торговые связи с Германией Он был ОЧЕНЬ кратковременным. Panzer пишет: Уже. Ссылку! :)
Curioz: Panzer пишет: изначально их вполне устраивала только Южная Норвегия Вообще-то фон Фалькенхорст вполне включил обеспечение вывоза руды через Нарвик в перечень стратегических целей и причин операции. Panzer пишет: Вообще начни англичане свою операцию в Норвегии чуть раньше немцев - и Норвегия встала бы на сторону Германии. Это возможно. Хотя менее вероятно. Опять же Хартманн: норвежское командование заявило, что, если в норвежские воды вторгнутся первыми немецкие корабли, они будут стрелять по немцам, а если первыми англичане - по англичанам. Однако командиры кораблей втихомолку добавляли, что по англичанам будут стрелять холостыми снарядами :) Не так всё просто. И в любом случае в конце мая 1940 Норвегия уже со стороной в конфликте определилась. Panzer пишет: А вы - о "норвежских партизанах" Реал. Правда чуть позже. Норвежское движение Сопротивления было одним из самых активных в Европе. Обстрелы колонн, взрывы на дорогах, "Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос), "шетландские автобусы", Тур Хейердал и команда Кон-Тики... :) Panzer пишет: Выключите послезнание Это не послезнание, а изучение последствий. Panzer пишет: Вот и база для советско-германского соглашения Представляю, что заломит в такой ситуации Сталин... Полцарства и Еву Браун в жёны? :D kvs пишет: у СССР безопасный северный фланг и отстутсвует блокада Ленинграда Дык, кгм... Беда в том, что финны как и в РИ могут повести "отдельную" войну против СССР. С большим дистанцированием от Германии, но тем не менее. Т.е. никаких немецких дивизий, никакой продажи никеля - но война будет. Правда без немцев они наверное сливают РККА и английским силам в Сев. Норвегии... (район Петсамо не имеет коммуникаций с остальной Финляндией по суше даже сейчас). Или наоборот англичане, как в РИ шведам, "разрешат" им вывоз никеля в Германию на условии строгого нейтралитела в остальном? В общем "надо много думать"!
Panzer: Curioz пишет: Ну эээ если бы французы не сопротивлялись - уже были бы совершенно другие результаты. А если бы активно присоединились (были ж прецеденты!) А с какой стати Дарлан должен измениться? Curioz пишет: Их там мало вроде бы. ??? Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки. Curioz пишет: База для авиации и флота И что? На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления (предзнание о конвоях не включаем). А авиация? А если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции из-за ошибок в навигации (прецеденты были)? Curioz пишет: Я читал Сверре Хартманна - он пишет, что настроения у норвежцев были самые злые. Если б мол не эвакуация англичан и правительства А когда они маму солистки группы АББА чморили - они были еще большими патриотами, ага. После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления. Curioz пишет: Голодных и промёрзших немцев берут считай что голыми руками. Можно пример подобного взятия егерей голыми руками? Curioz пишет: А сколько? Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали. Curioz пишет: Ссылку! :) http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643 Curioz пишет: "Норск-Гидро" подорвали (вернее помогли английским коммандос) Это маленькая, но ключевая поправка :) Curioz пишет: Это не послезнание, а изучение последствий. У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году? Curioz пишет: что заломит в такой ситуации Сталин Попытается решить финский и болгарский вопросы.
Curioz: Panzer пишет: с какой стати Дарлан должен измениться? Например после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы. Ведь на 24 июня в АИ французские войска ведут боевые действия, причём - весьма успешные! Panzer пишет: Мало ровных участков земли? Тетушкам Ю не нужны бетонки Так ведь не они одни воюют-то :) Panzer пишет: На что может оказать воздействие флот из Нарвика, кроме нарвикского направления Ну затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии. Panzer пишет: А авиация? Разведка над морем само собой. Т.е. рейдировать надводным силам будет сложнее. Да и ПЛ тоже. Panzer пишет: если англичане случайно вывалят бомбовый груз по Швеции Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля боевые действия идут совсем в другой стороне - на юго-запад от Нарвика. Ну если и вывалят. Случайности войны, что поделать. Panzer пишет: После 1945-го и француз, обсчитавший немца на сантим, считал себя героем Сопротивления В Норвегии погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления, чем во Франции, при 10+ - кратной разнице в населении. О чём это спрашивается говорит? Panzer пишет: Можно пример подобного взятия егерей голыми руками? Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да? А теперь прикиньте, что будет к 6-8 июня, когда они совсем без патронов останутся. Panzer пишет: Легирующие добавки составляют порядка 2% от массы легированной стали Т.е. советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто. Panzer пишет: http://tsushima4.borda.ru/?1-6-0-00000214-000-0-1-1226386643 Спасибо, будем отслеживать. Panzer пишет: маленькая, но ключевая поправка Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль :) Когда англичане попытались спервоначалу взорвать завод сами, ничего у них не вышло. Panzer пишет: У вас есть информация, что англичане всерьез рассматривали вопрос конвоев на Мурманск в 1940-м году? Нету. Panzer пишет: Попытается решить финский и болгарский вопросы Так Гитлер же не согласится. У него и так проблем выше крыши... Ладно, оставим пока Сталина в покое и обсудим чисто военные аспекты.
Panzer: Curioz пишет: после обращений команд тех же лидеров 8-го дивизиона, не желающих бросать своих на произвол судьбы. История операции Катапульта прямо указывает, что англичане рассматривали в первую очередь силовое решение, и только в качестве вспомогательного варианта - "принуждение к сотрудничеству". Причем захват французских кораблей и судов в Британии начался еще ДО событий в Оране, и Дарлан УЖЕ знал, что англичане попросту захватывают французский флот. Curioz пишет: Так ведь не они одни воюют-то :) Хорошо, роасскажите мне о тех немецких самолетах, которые требуют только бетонку. Curioz пишет: затруднит действия немецких ПЛ из Центральной Норвегии Сомневаюсь. Curioz пишет: Какой груз? Кого им там бомбить? После зачистки Дитля А в ходе этой зачистки? Curioz пишет: погибло всего в 3 раза меньше участников Сопротивления Хорошая раскрываемость - не свидетельство массовости вообще. Curioz пишет: Дык штурм Нарвика же. 300 из 400 безвозвратных потерь - пленные. Нормально, да? Штурм и "голыми руками" - не одно и то же. Curioz пишет: советские 1800 тонн никеля - это всего 90 тыс. т. легированной стали. Негусто А еще хром, марганец, ванадий, молибден Curioz пишет: Вообще-то норвежцы сыграли там маленькую, но ключевую роль Я в курсе событий. Это полностью укладывается в схему "пристяжная при кореннике". Угадайте, кто был коренником - английская разведка или норвежские партизаны? Curioz пишет: Нету. Значит вы понимаете, что как транзитную базу типа Мальты Нарвик рассматривать нельзя - на момент описываемых событий? Curioz пишет: Так Гитлер же не согласится А это уже другой вопрос. Поставки сырья вообще можно увязать с поставками оборудования, а Петсамо использовать как морковку на веревочке. Curioz пишет: обсудим чисто военные аспекты Уклон в заклепкометрию - это вырождение альтернативы, отказ от военно-политической составляющей превращает любую АИ в вакуумированного сфероконя.
полная версия страницы