Форум » Альтернативная история » Альтернатива по Южной Африке и Родезии » Ответить

Альтернатива по Южной Африке и Родезии

thrary: В 1922 году территории управляемой БЮАК и находящейся под эгидой короны (т.е. Южной Родезии, в последствии просто Родезией) предложили выбор -- присоединиться к Южно-Африканскому Союзу в качестве пятой провинции или же стать самоуправляемой территорией с «ответственным правительством». Из-за боязни того, что из-за многочисленных не англосаксонских элементов в ЮАС придется отказаться от привычного образа жизни, победили сторонники самоуправляемой территории с ответсвенным правительством. В 1948 году в Южной Африке к власти пришло правительство Даниэля Малана — его Национальная Партия, опиравшаяся на африканеров, выиграла выборы в парламент с перевесом в три голоса. Это был шок. Прежде всего, не была бы воплощена в жизнь система апартеида и приняты многочисленные рассовые законы. Совершенно очевидно, что если бы в 1922м году территория управляемая БЮАК была бы включена в ЮАС в качестве пятой провинции, то африканерам ни при каких расскладах (в силу просто демографических факторов) не удалось бы прийти к власти и соответсвенно в ЮАС оставалась бы намного более прогрессивная и намного менее дискриминационная по отношению к неграм система... Собственно ЮАС (а в последствии ЮАР) была бы более сильно экономически -- т.к. Родезия помнится была очень долгое время второй страной в Африке по ВВП на нос населения после ЮАР. И роль регионального лидера для ЮАР была бы в большей степени обеспечена ресурсами. Делаем раз: Южная Родезия получила толпу гемороя и толпу санкций по случаю механизма самопровозглашения независимости. ЮАР получила определенный геморой и санкции(жесткие, но всё-таки не столь радикальные как санкции против Родезии) в силу рассовых законов, которые опять же не самым лучшим способом сказывались на экономике. Делаем два: Значит нужно сделать так чтобы: способ получения независимости Родезии был приемлим и легитимен это раз. и что бы рассовые законы не были приняты в ЮАР - это два. Делаем три: В ЮАР рассовые законы были приняты емнип правительством Национальной Партии победившей в 1948м году с преимуществом в 3 голоса А в 1922м провалился референдум в Южной Родезии о вхождении в ЮАС. Делаем четыре: референдум 1922 года вхождении Южной Родезии к ЮАС не проваливается. В рез-те этого увеличивается доля англичан. И Национальная Партия в 1948м году не приходит к власти. Вместо перевеса в три голоса, ей не хватит четыре голоса для формирования правительства. Южно-африканцы с родезийцами пытаются достичь определенного компромиса в экономической политике -- она получается в рез-те более взвешеная чем в реале. Независимость ЮАР -- наличествует. Санкции по нелигитимному самопровозглашению независимости -- отсутсвуют. Санкции по неадекватным рассовым законам -- отсутсвуют. Позже появляются требования о введении "одного человека, одного голоса", но до середины 70 все спокойненько посылаются в сад. И только тогда начинают вводиться санкции, которые будут постепенно ужесточаться, но! Нам же нужно простоять до падения СССР,.. До которого осталось совсем не много(в реале ЮАР не хватило совсем чуть-чуть). И вот мы имеем фунциклирующее государство на юге африки (думаю Намибию оно аннексирует в 80х) с развитой экономикой, которое успешно пережило одну из трех угроз, а именно марксистких и маоистких черных террористов. СССР(а так же в меньших объемах Куба и КНДР, а ранее и КНР, но как вы сами понимаете после поездки Никсона вопрос был в значительной степени снят) очень много вкладывал денег/оружия/инструкторов в черных марксистких террористов. Как вы собираетесь бороть черных марксистких террористов если им на дурныка передают оружие дают денег обучают на базах сопредельных ставших на социалистический путь развития государств? После кирдыка СССР всему этому приходит закономерный конец. И социалистический путь развития сопредельных государств, и поставки оружия, и деньги... Вместе с советскими, кубинскими и кндровскими военспецами... Потому что там в 1991 году наступил полныйкирдык, а на кубе и кндр так вообще мегакирдык. Оставшиеся проблемы: экономические санкции по поводу отказа следовать политики "один человек -- один голос". ну и черное большинство, в подавляющем большинстве не готовое к политической деятельности. Но при отсутствии рассовых законов имеем на момент 91го года ориентировочно 14% выборщиков негры, 7% готенготы/гереро и проч, 7% азиаты, 32 южноафриканцы и родезийцы и 40 африканеры.

Ответов - 21, стр: 1 2 All

Panzer: Насчколько я могу побороть свой склероз, неприятие Южной Африки в Родезии имеет корни с 19 века, что-то там они не поделили или подгадили.

vov: thrary пишет: Из-за боязни того, что из-за многочисленных не англосаксонских элементов в ЮАС придется отказаться от привычного образа жизни, победили сторонники самоуправляемой территории с ответсвенным правительством. Так европейское население в Родезии было очень небольшим (по сравнению с ЮАС). Так что, опасения "полного поглощения" при слиянии могли быть не беспочвенными. Panzer пишет: неприятие Южной Африки в Родезии имеет корни с 19 века, что-то там они не поделили или подгадили. Так это было в рамках общей любви африканеров и англичан:-). Конфликты были и на северных границах бурских республик, как и на южных. thrary пишет: Независимость ЮАР -- наличествует. Санкции по нелигитимному самопровозглашению независимости -- отсутсвуют. Это так. thrary пишет: Санкции по неадекватным рассовым законам -- отсутсвуют. А это - если отсутствуют сами законы:-). И как реально быть ЮАР без апартхейда? Проблемы-то остаются. Коренное население растет много быстрее, общие тенденции в мире никто не отменял. В менее жестких условиях борьба за принцип "человек-голос" и стремление АНК взять власть будет только более активными. А дальше - все более или менее известно:-). А создать в ЮАР Бразилию или Кубу (по нац.политике) в 50-80-е гг ХХ века уже практически мало реально. Против "смешения" будут и белые, причем африканеры - очень активно. Жаль, конечно, страну. Точнее, обе. Ю.Родезия некогда была страной вполне процветающей, даже при санкциях. О том, что там сейчас происходит, стараются говорить поменьше. А там все шло и идет по пути второго Алжира.

Panzer: Таки у меня не склероз и у Тёмкина об этом было: http://tiomkin.livejournal.com/384529.html


Panzer: И еще интересное нашлось: http://ystrek.livejournal.com/76564.html

vov: Panzer пишет: Таки у меня не склероз и у Тёмкина об этом было: Причем практически дословно:-). Panzer пишет: И еще интересное нашлось: Да, рассуждения вполне понятные: Между тем, если бы деятели Нацпартии действовали наоборот - т.е. сначала провели расселение по бантустанам, - то это выглядело бы вполне в духе и моде 1950-60-х годов и могло бы встретить в мире доверие и понимание ... А уже после этого, когда независимость бантустанов была бы признана в мире, можно было и начать внутри страны меры по сегрегации (коли уж так хотелось) - но под самым благовидным предлогом: мы-де не имеем ничего против конкретных расовых групп, мы всего лишь накладываем определённые ограничения на пребывающих в наших пределах иностранцев. И тут уже было бы труднее придраться, даже если бы про себя "все всё понимали". В этих рассуждениях не учитывается только следующее: 1) бантустаны по сути являлись резервациями, малыми по площади, почти лишенными ценных природных ресурсов и довольно перенаселенными. (С течением времени перенаселение только возрастало бы.) К тому же, они частично являлись анклавами, не имеющими контакта с другими странами. Экономически соверешенно несостоятельными В сущности, те же гетто или резервации, только ОЧЕНЬ большие. Источник дешевой рабочей силы при необходимости в оной. А в остальных случаях? Сугубо дотационные образования? И насколько их обитатели захотели бы сколь-нибудь ДОЛГО терпеть такую ситуацию? 2) "придираться" все равно стали бы. В силу 1. К бантустанам придирались сразу после их создания. Фактически это "внутренние колонии". И влияние известных сил там было бы почти столь же велико, как и в реальной "смешанной" ЮАР. Возможно, такая ("более правильная") последовательность действительно позволила бы "белой" ЮАР просуществовать дольше, поскольку части санкций не было бы. Насколько - вопрос. В сущности, ситуация стала бы весьма похожа на израильскую. Только вряд ли ЮАР имела бы столь сильную поддержку.

Panzer: Что касается собственно Южной Родезии - то при изменении в 1922 году она просуществовала бы дольше. Многим ее жителям это дало бы всего ничего - жизнь. Причем и белым и черным.

vov: Panzer пишет: Что касается собственно Южной Родезии - то при изменении в 1922 году она просуществовала бы дольше. Это весьма вероятно. Как часть ЮАС, затем ЮАР - да. Panzer пишет: Многим ее жителям это дало бы всего ничего - жизнь. Причем и белым и черным. Судя по теперешним событиям - конечно. Как, впрочем, и сохранение колониального статуса:-). Такова уж логика "незалежности", особенно для не очень цивилизованных мест.

Panzer: vov пишет: Как часть ЮАС, затем ЮАР - да Даже без полного объединения с ЮАС - потому что в этом случае не было бы английского вмешательства в дела Родезии, как было после провозглашения страны.

vov: Panzer пишет: Даже без полного объединения с ЮАС - потому что в этом случае не было бы английского вмешательства в дела Родезии, как было после провозглашения страны. Это, конечно, логично (насчет английского вмешательства). Но вхождение или объединение все же было бы необходимо. Ибо "как бы присоединение" в экономическом плане и так имело место - торговля через ЮАС-ЮАР продолжалась.. Белые родезийцы держались довольно долго, но удержаться на своих позициях не могли. Тем более, что сами "позиции" менялись достаточно заметно. По факту наиболее близок к ЮАР-овскому "взгялду на жизнь" был, пожалуй, Р.Веленский. Возвращаясь к исходной проблеме. Всё же полностью "заизолироваться" ЮАР не смог бы и в случае отсутствия большинства санкций и более активной "бантустанизации". Бывш. португальские соседи у него в определенный момент стали "марксистскими", так что проникновение влияния (и оружия) оттуда было пресечь сложно. Не гвооря уже о том, что в целом более пробританская ЮАР была бы и более либеральной внутри. С соответствующим "размягчением" апартхейда, если не с его сходом со сцены. Ну, а дальше все сводится к схеме человек-голос. И, "белый человек", до свиданья!:-)

Panzer: vov пишет: Но вхождение или объединение все же было бы необходимо. Ибо "как бы присоединение" в экономическом плане и так имело место - торговля через ЮАС-ЮАР продолжалась. Экономический канал - это одно, а вот ликвидация самой основы британского наезда на Родезию - это другое. Если подходить к делу строго, то Родезия стала последней независимой страной, захваченной и колонизированной Британией, и было это именно после провозглашения ее независимости, никогда до того Родезия не была британской колонией (есть юридическая тонкость!). Будь ЮАС и Родезия "двуединым" государством - и не было бы повода для британской аннексии независимой Родезии. vov пишет: проникновение влияния (и оружия) оттуда было пресечь сложно. Собственно Родезия показала, что это можно делать даже в политических тисках.

vov: Panzer пишет: а вот ликвидация самой основы британского наезда на Родезию - это другое. Какой-либо "наезд" все равно оставался бы. Только натуральный "бунт" на менер ЮАР мог бы решить проблему - вовремя и на более долгий срок. Panzer пишет: Если подходить к делу строго, то Родезия стала последней независимой страной, захваченной и колонизированной Британией, и было это именно после провозглашения ее независимости, никогда до того Родезия не была британской колонией (есть юридическая тонкость!). Есть такая тонкость. Но она больше формальная: "страна компании" являлась таковой исключительно на бумаге. В "коронном доминионе" сидел брит.губернатор. Другое дело, он мешался в проблемы по минимуму, действительно, больше, как в доминионе. Но, поскольку там дела шли весьма гладко, по сравнению с другими британскими горячими точками. которых хватало. Что до столь же формальной колонизации 1980-го, кажется (по памяти), то она была скорее пост-фактумной попыткой спасти положение (не допустить большой гражд.войны и резни), когда Мугабе уже практически захватил власть. Хотя определенное "наказание за самостоятельность" имело место. Сейчас восстановить все тонкости тогдашней ситуации уже непросто. Panzer пишет: Будь ЮАС и Родезия "двуединым" государством - и не было бы повода для британской аннексии независимой Родезии. Да и самой аннексии не могло бы быть. С ЮАР не "воевать" реально у Британии ума хватало. Panzer пишет: Родезия показала, что это можно делать даже в политических тисках. Ну, не очень. Воздействие "внеших повстанцев" было очень сильным, и пресечь его не удалось. Конечно, ВС и Селус-скаутс проявили себя очень высоко, но Нкомо и Мугабе войну все же выиграли. Причем первый базировался именно в "наших" краях. В общем, это называется: выше головы не прыгнешь.

Panzer: vov пишет: Только натуральный "бунт" на менер ЮАР Что вы имеете в виду? vov пишет: она была скорее пост-фактумной попыткой спасти положение (не допустить большой гражд.войны и резни), когда Мугабе уже практически захватил власть. Нет, она как раз способствовала передаче власти Мугабе, при том что до власти он иначе добрался бы еще отнюдь не скоро. Плюс британское эмбарго. vov пишет: Нкомо и Мугабе войну все же выиграли С британской помощью.

vov: Panzer пишет: Что вы имеете в виду? Самопровозглашение. Panzer пишет: она как раз способствовала передаче власти Мугабе, при том что до власти он иначе добрался бы еще отнюдь не скоро. Плюс британское эмбарго. Про эмбарго вроде уже говорили: оно довольно эффективно обходилось через ЮАР и даже через Мозамбик (если не путаю). Конечно, оно в любом случае сказывалось. Что до того, что Британия способствовала передаче власти Мугабе, то это тоже правда. Но уже в тот момент, когда реально белое меньшинство уже, мягко говоря, не совсем уверенно контролировало страну. Оставался еще и Нкомо, и, соответственно, прекрасные шансы получить ту самую резню, которую потом и получили. И трайбализм в чистом виде, и выпихивание белых. Англичане, конечно, оказались в дураках: полагали, что смогут без потерь свести несводимое. Но такими дураками были все. (И остались еще?) Такой уж мир построили. "Один человек - один голос".

Panzer: vov пишет: Самопровозглашение Извините, но после получения статуса доминиона это уже не столь критично

vov: Panzer пишет: но после получения статуса доминиона это уже не столь критично Согласен. В итоге: похоже, что присоединение Ю.Родезии к ЮАС (или "уния" в той или иной форме) действительно была бы полезна - с точки зрения белого меньшинства, уж точно. Да и для матабеле тоже. Насколько же жизнеспособна сама ЮАР без (после) апартхейда, покажет время и только время. Пока особой резни там не замечается. Но и особого прогресса - вроде бы тоже. Созданный "запас" с точки зрения экономики огромен - по масштабам Африки, да и мира в целом. Удержится ли он - надо посмотреть.

Panzer: vov пишет: покажет время и только время. Пока особой резни там не замечается. Но и особого прогресса - вроде бы тоже. Созданный "запас" с точки зрения экономики огромен - по масштабам Африки, да и мира в целом. Удержится ли он - надо посмотреть. Родезия показывает, за какое время такой запас исчерпывается в ноль. Т.е. через 10-12 лет ЮАР опустится до уровня Зимбабве обр. 2008 года.

vov: Panzer пишет: Т.е. через 10-12 лет ЮАР опустится до уровня Зимбабве обр. 2008 года. Боюсь, Вы правы:-(. "Запас", правда, явно побольше. Я бы поставил лет на 20. Но время уже пошло...

agnez: На самом деле процесс превращения ЮАР в аналог Зимбабве уже не идет, а летит. Многие промышленные предприятия встают по причине отсутствия кадров. Белые продолжают массово покидать страну, черных кадров попросту нехватает. Хотя государство дотирует учебу, все мало-мальски подготовленные кадры из чернокожих, также пытаются перебраться в Европу или Америку. Основной персонал на юаровских предприятиях это иностранцы. Идет развал экономики, здравоохранение просто рухнуло, армия почти небоеспособна. По криминогенной обстановке вообще молчу. Из родни проживающей в ЮАР с конца 20-х годов 20 века уже никого неосталось. Старики умерли, все остальные в Австралии, Канаде, США. В 1999 г. был последний раз в гостях в Йоганосбурге и Кейптауне, уже тогда бросилось в глаза начавшеесе состояние упадка, сегодня все только усугубляется.

Panzer: ЧТД

Седов: Идея у нас в МЦМ-2ТК озвучивалась - для нахождения консенсуса как с Германией, так и с ЮАС где то в конце тридцатых-начале сороковых, Великобритания предлагает ЮАС отказасться от Юго-Западной Африки в пользу Германии, но взамен предлагает присоединить к нему Родезию и Ньясаленд.



полная версия страницы