Форум » Альтернативная история » США. Кризис 1919года » Ответить

США. Кризис 1919года

Panzer: В апреле 1919 г., в Париже, президент США Вудро Вильсон получил первый удар. Этот факт был скрыт. В самом деле, казалось, что угасающее здоровье усиливало веру Вильсона в правоту своего курса и его решительность не уступать своим критикам республиканцам. В сентябре 1919 г. он вынес вопрос о Лиге наций из Конгресса в провинцию, проехав за три недели на поезде 8 тысяч миль. Его усилия обернулись вторым ударом, происшедшим 25 сентября в поезде. И это опять скрыли. 10 октября произошел третий, тяжелый удар, который парализовал всю левую сторону... [quote]“Физически он постоянно плох, постепенно слабеет умственно и не может восстановиться”[/quote]. В предлагаемой АИ третий удар Вильсона оказался роковым и вместо паралича левой части тела заканчивается смертельным исходом. Переход власти к вице-президенту в таком случае все еще является просто принятой традицией и не закреплен юридически. Кроме этого вице-президент Томас Маршалл, [quote]безнадежно неуверенный человек, известный в истории своей репликой “Стране не нужно ничего, кроме хорошей пятицентовой сигары”[/quote] как и в реальности не стремиться принять на себя всю ответственность и занять президентское кресло. В реальности он молча согласился с тем, чтобы власть была сохранена за парализованным недееспособным Вильсоном - а фактически - за женой Вильсона Эдит, которая в течение 17 месяцев раздавала приказы министрам и подделывала подпись мужа на документах. После переговоров между Маршаллом и представителями конгресса принимается решение о том, что президентом станет спикер палаты представителей Фредерик Джиллетт. В кресло вице-президента садится Александр Митчелл Палмер, Генеральный прокурор США.

Ответов - 75, стр: 1 2 3 4 All

Panzer: Теперь - цитата из Википедии: Рейды Палмера — серия неоднозначных силовых акций, предпринятых Министерством Юстиции США и иммиграционными властями в 1918-1921 годах и направленных против радикальных левых в США. Рейды названы по имени Александра Митчелла Палмера, Генерального прокурора США при Вудро Вильсоне. Палмер, который сам дважды становился мишенью атак бомбистов-анархистов, использовал сформировавшиеся в обществе опасения по поводу возможных насильственных политических движений. Преследование левых политических группировок началось еще во время Первой мировой войны, но усилилось после ее окончания, когда на сцену вышел Луиджи Галлеани и Америку потрясла серия взрывов, организованных анархистами. Свою роль сыграла и реакция на Октябрьскую революцию в России. В 1919 г. Палата представителей США Конгресса США лишила мандата социалиста Виктора Бергера, представлявшего штат Висконсин, в вину которому были поставлены приверженность социалистическим взглядам, немецкое происхождение и антивоенные настроения. 2 июня 1919 г. произошла серия взрывов в восьми городах США, включая Вашингтон, где одной бомбой был поврежден дом Палмера, а другая взорвалась недалеко от места, где в тот момент находился Франклин Рузвельт. На месте взрывов были найдены послания террористов, не оставлявшие сомнения в том, что теракты были организованы людьми с левыми взглядами. Пресса и общественное мнение потребовали от федеральных властей применить жесткие меры для того, чтобы предотвратить дальнейшее насилие. Используя поддержку Конгресса и общественного мнения, Палмер начал наступление на инакомыслящих и радикальные профсоюзы. Палмер и его 24-летний помощник Эдгар Гувер организовали серию рейдов против известных радикалов и левых, используя Закон о шпионаже 1917 г. и Закон о подстрекательстве к мятежу 1918 г. Виктор Бергер был приговорен к 20 годам тюремного заключения за подтсрекательство к мятежу (Верховный Суд США позднее снял эти обвинения). Радикальный анархист Луиджи Галлеани и восемь его сподвижников были депортированы в июне 1919 г., через три недели после серии взрывов, не смотря на то, что у властей не имелось серьезных улик против Галлеани, хотя он и был знаком с одним из анархистов, погибших при взрыве, а также был автором самоучителя по сборке самодельных взрывных устройств. Эдгар Гувер создал в составе Следственного бюро Министерства юстиции новое подразделение — Отдел общей разведки (англ. General Intelligence Division). К октябрю 1919 г. отдел Гувера собрал досье почти на 150 000 человек. Используя эти данные, 7 ноября 1919 г. Палмер провел серию внезапных нападений на офисы профсоюзов и коммунистических и социалистических организаций, на проведение которых не было получено ордеров на обыски и аресты. В ходе этих акций особое внимание уделялось лицам с иностранным происхождением, по которым была информация об их сочувствии революционным или анархистским настроениями. В декабре 1919 г. агенты Палмера арестовали 249 человек, включая известных радикальных активистов Эмму Голдман и Александра Беркмана, посадили их на пароход и отправили в Советскую Россию (пароход «Бьюфорд» пресса окрестила «советским ковчегом»). В январе 1920 г. было арестовано почти 6 000 человек, в основном члена союза «Индустриальные рабочие мира». В ходе другого рейда только за одну ночь было арестовано более 4 000 человек. Все иностранцы из числа задержанных были депортированы в соответствии с Законом об анархизме. Всего, к январю 1920 г. Палмером и Гувером были организованы крупнейшие массовые аресты в истории США, жертвами которых стали не меньше 10 000 человек. Однако, общественное мнение одобряло эти действия Палмера, поскольку было слишком напугано угрозой коммунизма. Доказательством тому может служить случай в Сентралии, штат Вашингтон, где группа молодых людей линчевала на местном мосту коммуниста, но в отчете коронера было указано, что пострадавший (Уэсли Эверест) «надев на шею веревку, прыгнул с моста, после чего изрешетил себя пулями». В 1920 г. Палмер предсказал, что 1 мая в стране начнется коммунистическая революция, но ошибся. Однако, 16 сентября того же года серия взрывов потрясла Уолл-Стрит (Бомбардировка Уолл-Стрит), убила 33 и ранила более 400 человек. Виновные в этом преступлении найдены не были, хотя его и пытались связать с анархистами вообще и депортированным ранее Луиджи Галлеани в частности. На волне популярности Палмер принял участие в президентских выборах, однако конвентом Демократической партии не был утвержден в качестве официального кандидата и подал в отставку. С его уходом «рейды Палмера» прекратились. И теперь эта АИ громыхает на стыках последней стрелки у выходного семафора. Декабрь 1919 года - бомбовой атакой террористов уничтожен президент Фредерик Джиллетт. 30-м президентом США становится Александр Митчелл Палмер. История несется по новому пути. Путь обещает быть трудным.

Panzer: http://www.lisahaney.com/political/the.palmer.raids.html http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Mitchell_Palmer

Panzer: Cтенограмма протокола слушаний в сенате США (1919 г.) о событиях русской революции http://www.kulichki.com/~polit/biblio/sten1.html


krolik: перенес сюда из лс йа инфа о нем в вики(о антикоммунизме) - его могли просто демонизировать, как радикала... а сам он был реально непричастен Panzer Действия у него были вполне определенные, да и общие настроения того времени - см. отчет коронера о "прыжке с моста". И я дал ссылку на стенограмму слушаний в Конгрессе. У них там была реальная паника перед анархистами и коммунистами, причем подкрепленная взрывами бомб. Это сейчас он для них - "темное антидемократичное пятно" - см. статью американки (ссылка под рисунком) - а тогда - все в порядке вещей, борец за страну.

krolik: Panzer пишет: президентом станет спикер палаты представителей Фредерик Джиллетт. эмм, а как с законами ? вроде после вице-президента идет глава большинства в Сенате, или я чего путаю ?

Panzer: Наметки: 1. Вполне вероятно, что ослабнут позиции Бора и прочи, ратующих за невмешательство в гражданскую войну в России, особенно при соответствуюзей пропаганде в прессе. 2. Практически неизбежно расширение борьбы с анархистами, социалистами, коммунистами внутри США.

Panzer: krolik пишет: а как с законами ? В 1919 году ничто еще законодательно не утверждено В случае отстранения, смерти, отставки или недееспособности как Президента, так и Вице-президента Конгресс может принять закон, указывающий, какое должностное лицо будет действовать в качестве Президента. Такое должностное лицо выполняет соответствующие обязанности, пока не устранена причина неспособности Президента выполнять свои обязанности или не избран новый Президент. C 1947 действует закон, согласно которому президента замещают в его должности следующие официальные лица в таком порядке: вице-президент, спикер палаты представителей, первый член сената, госсекретарь, министр юстиции, министр обороны, министр финансов… Хотя в данной АИ 29-й президент становится покойником вне зависимости от того, какой пост он занимал до этого - по умолчанию ;)

Panzer: Сенатор Оверман: Не могли бы вы повторить, что Троцкий сказал им перед отъездом? М-р Тунни: Он сказал, чтобы они продолжали организовываться здесь и что они должны сбросить правительство этой страны [США]. Сенатор Нельсон: И вышибить капиталистов? М-р Тунни: Да. Он сказал "проклятое, гнилое, капиталистическое правительство". Это слова, которые он употребил. Сенатор Оверман: Капиталистическое правительство? М-р Тунни: Да. Сенатор Оверман: Известно ли вам, последовали ли они его совету, и собираются ли они продолжить это дело? М-р Тунни: Да. Не скажу, чтобы очень эффективно, но между его последователями сейчас идут обсуждения, иногда публично, а иногда на секретных заседаниях, которые они устраивают. Сенатор Нельсон: У вас там что, гнездо анархистов, в Нью-Йорке? М-р Тунни: Да, сенатор; их там еще много. <...> Насколько вероятно в США возникновение аналога "спартаковцев" в Германии (с отрядами, занимающимися охраной собраний, помещений и т.п.)?

krolik: В марте 1919 года, когда в Германии еще не было нацистской партии, в США был учрежден “Американский легион”. Он объединил ветеранов войн, готовых задушить в зародыше любое революционное движение. На первом его съезде генерал Е. Вуд заявил: “Мы считаем, что последующие 20 или 30 лет, которые обещают быть наполнены всемирными социальными и экономическими потрясениями, Американским легион будет величайшим оплотом против большевизма в нашей стране” (137,58). Антипролетарская деятельность легиона началась с погромов рабочих организаций, решительно отстаивающих права трудящихся. Вскоре после своего создания легион разогнал в городе Сентрейлия /штат Вашингтона/ профсоюзный клуб лесорубов, но получили решительный отпор. В жестокой схватке с обоих сторон оказались убитые и раненые. Вскоре прибыла полиция. Однако она арестовала не защитников кровопролития – легионеров, а рабочих, оказавших им сопротивление. Родство официальных властей с политическим терроризмом было налицо.

Panzer: Именно это я и имею в виду! С одной стороны - власти и Американский Легион, с другой стороны - анархисты-бомбисты (галлеанисты), социалисты+профсоюзы+коммунисты со своми красными отрядами. Может быть и до попыток установить какую-нибудь Чикагскую советскую республику дело дойдет?

krolik: это врядли - у них там эконрост исчо был... хотя радикальные антирабочие меры ессно приведут к противодействию А "сухой закон" как - Палмер с Джиллеттом случайно не алкаши, не прибьют?(28 октября 1919 принят в реале, последствия известны - гангстерские войны и т.д.)

krolik: http://glavred.info/print.php?article=/archive/2003/10/22/144334-2.html Пик влияния Социалистической партии пришелся на начало 20 века, когда она имела нескольких представителей в Конгрессе США, и ее сторонники выигрывали выборы мэров крупных городов. В 1919 году партия потеряла значительную часть влияния, потому что под влиянием Октябрьской революции от нее откололись многочисленные марксисты, придерживающиеся большевистских воззрений. В результате, образовалось сразу две коммунистические партии: Коммунистическая партия, которую создали недавние эмигранты, и Коммунистическая Партия Труда, созданная американцами, которую возглавил известный журналист и писатель Джон Рид, автор книги об Октябрьском революции "Десять дней, которые потрясли мир". а вот и повод для Panzer пишет: 1. Вполне вероятно, что ослабнут позиции Бора и прочи, ратующих за невмешательство в гражданскую войну в России, особенно при соответствуюзей пропаганде в прессе. ткскзть, забить врага в его логове привет Паше - по ссылке эсть Либертарианская партия

Panzer: krolik пишет: забить врага в его логове Естественно. Ответная реакция - профзоюзники постараются заблокировать в портах отправку грузов и войск (столкновения полицией, а м.б. и войсками неизбежны), если по максимуму - анархисты рванут или подожгут какой-нибудь пароход, стоящий под военной погрузкой - при обычном бардаке в порту это будет не так и сложно. krolik пишет: привет Паше Надеюсь, он подключится к теме

Седов: Panzer пишет: Палмер и его 24-летний помощник Эдгар Гувер Помошник или любовник ? Или "и любовник" ? Вопрос кстати серьезный.

Panzer: Седов пишет: Помошник или любовник ? Предполагаете большой вброс компромата?

Panzer: Немного цифр по 1919 году: 1919 - After the armistice, demobilization and reconversion affected the 9 million workers in war industries, and the 4 million soldiers that left the armed forces. Unemployment surged upward until summer of 1919. There were 3600 strikes in 1919 involving 4 million workers. The cost of living was 99% higher in 1919 than in 1914 due to inflation; food prices up 84%, clothing up 114%, furniture up 125%. High costs too much even for Sandow to hold up. The "overalls revolution" gained support during the year to protest high clothing prices. http://history.sandiego.edu/gen/ww1/1919b.html Там же - небольшая хронология событий 1919 года (на английском) А кроме этого стоит учитывать, что под боком Мексика... да и как раз летом 1919 года американские войска высадились в Коста-Рике

Panzer: Плюс Куба, Гаити и Доминиканская республика Не полыхнет ли при президенте Палмере юг по национальному/расовому признаку?

Panzer: krolik пишет: у них там эконрост исчо был См. цифры, которые я привел - по забастовкам и росту цен krolik пишет: "сухой закон" как тут может как угодно повернуться

Panzer: А вот Питтсбург должен полыхнуть On September 22, 275,000 steel workers walked off their jobs, and soon the strikers numbered 365,000. Three quarters of Pittsburgh's steel mills were shut down, and the strikers estimated that the strike was 90% effective. На тот момент американский легион превосходит питтсбургских забастовщиков по численности едва ли вдвое. И это только питтсбургских. Введение жесткого управления железными дорогами - включая военный контроль - обязательно, ввиду забастовок

Panzer: Вот еще ресурс (на английском) - о том, как в США в то время воспринимали "красную угрозу" http://newman.baruch.cuny.edu/digital/redscare/default.htm Подборка газетных фотографий и карикатур знаковая

Panzer: В Стиэттле сформированы вооруженные пулеметами отряды для борьбы с забастовщиками

ВЛАДИМИР-III: А не будет ли это стимулом к усилению левого движения? В РИ Социалистические партии в США достигли пика своего влияния в 1912 - на президентских выборах Ю.Дебс получает 901 тысячу голосов из 15 млн. голосов. А затем - в 1920 - несколько левых кандидатов вместе получили 1217 тысяч голосов из 26,7 млн. Но в 20 и 30-х позиции левых слабели с каждой президентской кампанией (не в последнюю очередь в связи с полевением Демократической партии, завершившимся Новым Курсом Рузвельта). Здесь демократы будут правой "партией войны", и левый избиратель туда не пойдет.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: стимулом к усилению левого движения Скорее - радикализации, причем как левого, так и правого. От того, как развернутся события в первой половине 1920-го года будет зависеть, кого будет желать избиратель - более жесткого или более умеренного президента. Но я полагаю - при эскалации событий, при реальных столкновениях уровня "спартаковцы vs нацисты" - обыватель захочет более правого президента и Палмер вполне может оказаться тем, кто нужен. В реальности у него вышел большой облом с предполагавшейся волной терактов в районе 1 мая - их не было и народ уверился, что все уже миновало и нужен более умереный политик - а новая волна взрывов прокатилась позже. Если же Палмер получает реальную власть в 1919 году, да еще и после убийства предшественника бомбистами (а ведь это вполне естественная мера для анархистов, когда два столпа власти уже рухнули сами собой - добить следующего) - то он предпримет более жесткие меры, чем в реале - и ответная волна анархистов и их политпопутчиков не заставит себя ждать. Так что к выборам как раз будет необходимая температура - крышку с котла будет рвать только так. Ведь и в реале применялись войска для наведения порядка на Среднем Западе (под командованием Вуда). Да, вроде бы во время демонстраций негров в Чикаго за гражданские права у них были охранники, имевшие оружие для охраны демонстраций. Насколько это правда, а насколько газетная пропаганда - не известно, но соответствующие фото были в американской прессе. Да, и многое будет зависеть от того, насколько удастся напугать женщин - ведь они как раз получили избирательное право и могут повлиять на выборах. Так что, полагаю, статьи о "социализации" женщин большевиками в американской прессе будут еще в большем количестве, чем в реале.

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: ведь они как раз получили избирательное право и могут повлиять на выборах. Так что, полагаю, статьи о "социализации" женщин большевиками в американской прессе будут еще в большем количестве, чем в реале. Женщины, получая избирательное право, всегда и везде тянули политическую систему влево (типичный пример - Австрилия и Новая Зеландия на рубеже XIX-XX вв) даже голосование женщин за Гитлера в 1930-1932 гг. в известном смысле было протестом против традиционных консервативных партий.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: Женщины, получая избирательное право, всегда и везде тянули политическую систему влево Влево - это одно, а если им "лево" будут продолжать подавать как изнасилования в красных казармах? С нагнетанием красок? Американки этого и в РИ не одобряли

Марко Поло: Знаете, Панцер, я бы усумнился. Сразу будет все возрастающее сопротивление либералов. От Палмера начнут откалываться люди. В любом случае: Читали ли Вы две книги Синклера Льюиса, как мне показалось бы - как раз по Вашей теме? http://lib.ru/INPROZ/LUIS/babbitt.txt - в главе 27ой "Бэббита" речь идет как раз о забастовке в Зените, Лиге Честных Граждан и Национальной Гвардии штата в самом начале 20-х. http://publ.lib.ru/ARCHIVES/L/L'YUIS_Garri_Sinkler/_L'yuis_G._S..html#06 "У нас это невозможно" - Правый тоталитарный режим типа фашистского или нацистского приходит к власти на выборах 1936 года. Инсценировка была показана во многих городах и, считается, помогла победе ФДР на этих самых выборах.

Pasha: Марко Поло пишет: Инсценировка была показана во многих городах и, считается, помогла победе ФДР на этих самых выборах. Театр, что ли? Фильм был только в 1968 году, типа ремейк: http://www.imdb.com/title/tt0063589/ Но книга хорошая, я её читал в оригинале (в советском переводе наверняка многое выбросили, он там и коммунистов критикует).

Panzer: Марко Поло пишет: Сразу будет все возрастающее сопротивление либералов Под бомбами? Палмер получает полноту власти - меры его становятся более крутыми - следовательно встречная эскалация террора неизбежна. В 1919-м была забастовка полицейских, криминал разнес весь город - так разве его жители не поддержали бы любого, кто наводил бы порядок - любыми способами? "У нас это невозможно" - знаю, но этот пример в мою пользу. Просто в 1920-м при президенте Палмере более актуальной будет постановка об установлении в США анархии или большевистского режима - хотя при росте конфронтации может хватить и ежедневной газетной накачки. Там ведь, насколько я понял, к осени активность забастовок слегка подупала, а если посмотреть газетные отклики - то видно нагнетание истерии. Палмер был на коне до мая 1920-го - только когда он ожидал бомбовой акции, а ее не было - ему стали не доверять. Но - могли ли ему дать затягивать гайки до упора при парализованном Вильсоне? Не могли. А без Вильсона, если Джиллета взорвали - у него карт-бланш, ограничений нет - а значит и ответные действия будут усиливаться. По-моему, он сможет пройти на выборах. Чем страшнее будет обывателю - тем больший успех у Палмера. "Бэббита" сейчас посмотрю.

Panzer: Марко Поло пишет: Бэббит Исключительно качественное описание колеблющегося обывателя, "мякины на ветру". И таких - большинство. Напугай их как следует бомбами - они не то что поддержат Палмера, они за ним вприпрыжку побегут. Более чем вероятно, что они будут сожалеть "о некоторой чрезмерной силе", но с другой стороны они будут уверены, что действия Американского Легиона, полиции, военных и т.д. и т.п. спасают их от прихода этих ужасных бомбистов в их уютные дома. А потом будет поздно.

ВЛАДИМИР-III: Зднсь еще будет интересен вопрос о миграционной политике. В начале ХХ века новые волны миграции (преимущественно из Южной и Центральной Европы) принесли в США значительное количество леваков. Помните, Пнин у Набокова на обычный вопрос:и "Вы анархист?" растекается мыслью по древу: "В каком смысле? В этическом? В политическом?..." А тут неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку - это из идеала 20-30-х становится главным направлением политики.

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: Влево - это одно, а если им "лево" будут продолжать подавать как изнасилования в красных казармах? С нагнетанием красок? Американки этого и в РИ не одобряли Ну тогда - традиционная консервативная Америка. Помните, как я составил АИ на базе верований одного "зайчика" - Питера С.Ракмана? Он ведь, прежде всего, последовательный консерватор-фундаменталист (не в религиозном, а в политическом смысле). Проблема будет в том, позволят ли американские консерваторы-фундаменталисты, который относятся к государству даже с большим недоверием, чем американские либералы, этому государству защищать консервативные ценности государственной мощью? До сих пор не позволяли. Вот секрет того, почему в США нет правоконсервативной диктатуры, хотя все прочие основания к тому имеются.

Panzer: ВЛАДИМИР-III пишет: неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку Естественно ВЛАДИМИР-III пишет: позволят ли американские консерваторы-фундаменталисты, который относятся к государству даже с большим недоверием, чем американские либералы, этому государству защищать консервативные ценности государственной мощью? Не забывайте, что террористами убит президент Джиллет

Бивер: Panzer пишет: Палмер получает полноту власти - меры его становятся более крутыми - следовательно встречная эскалация террора неизбежна. Радикализация политического пространства в этом случае неизбежна. Скорее всего будет официальный запрет на левую идеологию, подкреплённый комендантским часом и патрулями минитменов. Но вот до новоявленных "социалистических республик" дело не дойдёт - имхо все руководители левого движения в США будут прекрасно понимать - СШа не допустит "отделений". Либо они (левые) пересилят офиц. власть и добьются общенационального успеха, либо их сотрут в порошок. ВЛАДИМИР-III пишет: А тут неизбежно законодательное прекращение эмиграции и курс на 100-% Америку - это из идеала 20-30-х становится главным направлением политики. Изоляционизм будет конечно усиливаться. Но только пока будет борьба с левыми в самом США. А потом, учитывая, что столь серьёзные социальные проблемы не могут не сказаться на экономике, наверняка у американских политиков 20-30х возникнет образ "внешнего врага, ставшего внутренним" - коммунистов. И как следствие - опять начнутся "крестовые походы". из стенограммы: Вернувшись сюда [в США] я обнаружил, что некоторые большевистские пропагандисты почти все евреи ≈ евреи-отступники. Коллеги, будет подниматься национальный вопрос на волне борьбы с коммунистами? Всё-таки в САСШ национальные противоречия всегда старались не поднимать... но вот при столь высоком социальном напряжении не возникнет ли у некоторых политиков желание разыграть "русско-еврейскую карту"?

Panzer: Бивер пишет: Но вот до новоявленных "социалистических республик" дело не дойдёт Я имел в виду мятежные районы по германскому аналогу, когда власть захватывалась красными отрядами в пределах максимум того или иного города, а то и в пределах части районов города. Бивер пишет: Изоляционизм будет конечно усиливаться... наверняка у американских политиков 20-30х возникнет образ "внешнего врага, ставшего внутренним" - коммунистов. И как следствие - опять начнутся "крестовые походы". Я полагаю - довольно жесткое закрытие въезда в США при весьма активной (большей чем в реале) помощи Германии и Польше, как основным противникам РСФСР. Бивер пишет: не возникнет ли у некоторых политиков желание разыграть "русско-еврейскую карту"? Не исключено, хотя, судя по прессе, еврейские общины в США (сионистские и религиозные) старались дистанцировать себя от коммунистов

Бивер: Panzer пишет: Я имел в виду мятежные районы по германскому аналогу, когда власть захватывалась красными отрядами в пределах максимум того или иного города, а то и в пределах части районов города. Это возможно и даже может продолжаться довольно долго, но в итоге - либо красное движение победит во всей стране, либо его анклавы раздавят, справившись с ситуацией. Panzer пишет: Я полагаю - довольно жесткое закрытие въезда в США при весьма активной (большей чем в реале) помощи Германии и Польше, как основным противникам РСФСР. Вряд ли будут кому-то помогать, пока в самой стране не наведут относительный порядок. Panzer пишет: Не исключено, хотя, судя по прессе, еврейские общины в США (сионистские и религиозные) старались дистанцировать себя от коммунистов Конечно пытались. Однако учитывая, что еврейское лобби чрезвычайно богато и влиятельно в САСШ, очень даже возможно, что некие радикальные политики рискнут: обвиняя евреев в участии/симпатии/спонсорстве революции заставив еврейское лобби откупиться/поступиться влиянием.

Panzer: Бивер пишет: либо его анклавы раздавят Думаю - раздавят. Бивер пишет: Вряд ли будут кому-то помогать, пока в самой стране не наведут относительный порядок Вообще-то это может позволить использовать оставшиеся без нагрузки мощности военных производств. Да и демобилизованным занятие будет. Бивер пишет: некие радикальные политики рискнут: обвиняя евреев в участии/симпатии/спонсорстве революции заставив еврейское лобби откупиться/поступиться влиянием Соглашусь

марик: Бивер пишет: Конечно пытались. Однако учитывая, что еврейское лобби чрезвычайно богато и влиятельно в САСШ А вы уверены что оно настолько богато и влиятельно в 20-е? Это уже скорее относится к послевоенным годам. А 20-е это засилье ВАСПОВ.

OlegM: Ну допустим будет президент Палмер 1920-1924 и? Более натянутые отношения САСШ -РСФСР (СССР) нет американских концессий что немного ухудшает экономическую ситуацию в СССР. ИМХО не сильно. Есть также небольшая вероятность усидения американского военного присутсвия в РСФСР в 1919-20. В 1920-21 их так или иначе из страны вышибут - силы несоразмеримы. Сто может Палмер? Обьявить полномасштабную войну РСФСР-СССР? Чем и как воевать? Торговая блокада? РСФСР и так в блокаде. А далее идут 30е и в любом случае жесточайший экономический кризис в США. Который снова таки расхолебывает Рузвельт. Разве что Рузвельта взорвут анархисты во времена Палмера.

Panzer: OlegM , многое будет зависеть от того, насколько поправеет США. OlegM пишет: далее идут 30е и в любом случае жесточайший экономический кризис в США. Я даже не уверен, что период Просперити будет столь впечатляющ ;) Ну а выход из кризиса - война. Я выше писал, что на юге могут оживиться мексиканцы. Думаю, новая интервенция в Мексику - это 1923 год. Как раз к выборам ;) А вот как большая подпитка Германии против РСФСР и большие ей уступки повлияют на ситуацию в Германии и в Европе?

OlegM: Panzer пишет: А вот как большая подпитка Германии против РСФСР и большие ей уступки повлияют на ситуацию в Германии и в Европе? САСШ член Антанты как они могут поддержать Германию с которой воюют? Или Вы о 30х? В 30х ИМХО "поправевшие" США будут скорее склонны к изоляционизму, который и без этого был весьма популярен в 30е. Поддержка фашистской Германии это не смешно - партия ведь националСОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Так что скорее эффект обратный - меньше американских инвестиций в Германию в 30х Мексику очень может быть раскатают но что это изменит? ИМХО самое тонкое место это великая депрессия и Рузвельт который прошел по самому краю. Вот тут масса вариантов...

Panzer: OlegM пишет: как они могут поддержать Германию с которой воюют? Так на дворе уже конец 1919-го! Война окончена, немцы вовсю используют предлог борьбы с большевизмом для смягчения выставленных им условий и сохранения армии. OlegM пишет: Поддержка фашистской Германии это не смешно - партия ведь националСОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. Я скорее ожидал бы, что в варианте с Палмером к власти в Германии придет Людендорф или аналогичная фигура. OlegM пишет: но что это изменит? Отвлечет от внутриэкономических проблем OlegM пишет: самое тонкое место это великая депрессия Депрессия наступит только если будет Просперити. А вот будет ли Просперити?

OlegM: Panzer пишет: Так на дворе уже конец 1919-го! Война окончена ИМХО это будет сложно бьяснить рядовым амереканцам. Дело в том что в 1918 нападение на РСФСР им обьяснили тем что русские большевики предали Антанту пойдя на сепаратные переговоры с немцами. По другим пунктам (свержение монархии и т.д.) рядовые американсцы как раз поддерживали большевиков. А теперь значит американцы сами начнут переговоры с немцами? Но основная проблема в другом - Версальский договор. Германия под тяжким долговым беременем и англофранцузы в 1919 намерены эту огромную сумму стребовать тем или иным способом. Врядли САСШ сожет их убедить этого не делать. А если не убедит то вся американская помощь будет вытягиваться из Германии англоранцузвами... Panzer пишет: Я скорее ожидал бы, что в варианте с Палмером к власти в Германии придет Людендорф или аналогичная фигура. Ну это уже рояль в кустах... Panzer пишет: Депрессия наступит только если будет Просперити. А вот будет ли Просперити? А как депресия может не наступить? Это же вроде было неизбежно исходя из общих тенденций развития мировой экономики в 20х? Апрочем я не экономист и могу ошибаться...

Panzer: OlegM пишет: американцы сами начнут переговоры с немцами? Переговоры в 1920-м году будут вестись уже с демократической Веймарской республикой ;) а борьба будет объявлена большевизму и анархизму. OlegM пишет: По другим пунктам (свержение монархии и т.д.) рядовые американсцы как раз поддерживали большевиков Не большевиков, а февраль. OlegM пишет: основная проблема в другом - Версальский договор. Германия под тяжким долговым беременем и англофранцузы в 1919 намерены эту огромную сумму стребовать тем или иным способом. Врядли САСШ сожет их убедить этого не делать. Именно так все и обстояло в реальности. Именно так. OlegM пишет: это уже рояль в кустах Отнюдь. При более жесткой борьбе с левыми революционными движениями поддержка США будет как раз на стороне тех германских политиков, которые будут стоять на позиции жесткого подавления красных мятежей и противостояния РСФСР. OlegM пишет: А как депресия может не наступить? Да не в этом же дело! Депрессия была сверхощутима именно после периода Просперити. А я сомневаюсь - будет ли Просперити при большем напряжении внутри США. Подъем будет - но какие формы он примет и чего достигнет?

OlegM: Panzer пишет: Депрессия была сверхощутима именно после периода Просперити. Т.е. Вы хотите замедлить экономический рост в США в начале 20х? Не думаю что это поможет. Возмем например Британскую Империю. Никакого особого роста после МВ1 в ней не было, наоборот. Тем ни менее: http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression_in_the_United_Kingdom Кстати в 1926-33 ультраправые были близки к тому чтобы прийти к власти в Британии. Теоретически ультраправые в США могли бы им помочь...

Panzer: OlegM пишет: Вы хотите замедлить экономический рост в США в начале 20х? Я полагаю, что такое замедление неизбежно при большей внутренней напряженности. OlegM пишет: Никакого особого роста после МВ1 в ней не было, наоборот. Тем ни менее: Возможно это из-за связки с США? OlegM пишет: Теоретически ультраправые в США могли бы им помочь Возможно

OlegM: Panzer пишет: Возможно это из-за связки с США? В приведенной мной ссылке об этом не говорится. В 20х экономики Британии и САСШ не были так сильно связаны как сегодня. Но я не экономист поэтому не могу судить...

Panzer: OlegM пишет: я не экономист Увы, тоже не могу с определенностью судить об англо-американских экономических отношениях в то время

Panzer: Capt. Dan O'Brien and a squad of S.F. [San Francisco] Police Officers receiving instructions in the handling of a machine gun by the U.S. Marin's [Marines] in front of the Hall of Justice. Sept. 18th, 1920 http://content.cdlib.org/ark:/13030/tf9s20127j/?brand=calisphere

krolik: http://www.zipsites.ru/slovari_enc/dissertacii_referaty/lyutov_politika_ssha_v_oblasti_zanyatosti/ може пригодица - хоть более раннее время

Panzer: T10 (Palmer Car) Было собрано три автомобиля, видимо они же были переданы в отряды национальной гвардии, для борьбы с рабочим классом и прочих тренировок Шасси: Willys-Overland Whippet Вооружение: 1 пулемет 7,62 Броннирование: н/д http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/224433.html

Panzer: О компартии США: http://magazines.russ.ru/continent/2007/132/mi10.html

Dorei: Развилка перетяжелена. Если нужны именно законы против левых -- достаточно мощного теракта, который приведет к гибели Вильсона и Маршала одновременно, а желательно и еще кучи лиц поменьше (у парахода везшего делегацию США в Париж взорвался котел прямо в гавани Нью-Йорка). Либо техногенную катастрофу, которую Палмер сможет объявить терактом и посадить за нее какого-то рабочего-идиота. И всё. Не имеет значения, кто будет президентом. Тем более, что РИ президенты-республиканцы -- личности довольно мелкого пошиба. Палмер может делать что хочет.

Panzer: Dorei пишет: Развилка перетяжелена. Меа кульпа :( Dorei пишет: Не имеет значения, кто будет президентом. Тем более, что РИ президенты-республиканцы -- личности довольно мелкого пошиба. Палмер может делать что хочет Но ведь в реальности он не получил полной свободы рук? Поэтому и вывожу его в президенты. Dorei пишет: достаточно мощного теракта, который приведет к гибели Вильсона и Маршала одновременно Вильсон выбивается без теракта; а самоотвод Маршалла должен углубить кризис власти, власть покажет свою слабость. Это важно, по-моему, для раскачивания ситуации (амбиции антиправительственных сил увеличиваются). Ну и убийство Джиллета - это заключительный аккорд, тот самый громкий теракт, который вы предлагаете. Если при ликвидации Маршалла в теракте слабость власти не будет видна большинству, то при живом Маршалле слабость проявится, и отсюда, с одной стороны, как я написал, антиправительственные силы будут активнее в расчете на скорую победу, а их оппоненты будут возлагать большие надежды на сильную руку. Но если Пармер не президент - то президент будет его притормаживать, чтобы Палмер его не переиграл. Конечно, Палмеру можно дожидаться 4 года во втором ряду, но за это время обстановка разрядится как в реальности и Палмер останется ни с чем.

Dorei: Panzer пишет: Но ведь в реальности он не получил полной свободы рук? Поэтому и вывожу его в президенты. Президент не = свобода рук. Иначе Франклин Делано Рузвельт установил бы фашисткую диктатуру по венгерскому образцу, например. Я не шучу. Система сбалансирована. Для свободы рук нужно контролировать конгресс, верховный суд и пост президента одновременно. Кстати у и. о. президента нет вице. Что бы была волна террора нужен мегастрах. Посмотрите на карьеру Маккарти. Это образец. Нужно одномоментно прибить минимум человек 10 -- 20. А лучше до сотни.

Panzer: Dorei пишет: Иначе Франклин Делано Рузвельт установил бы фашисткую диктатуру по венгерскому образцу, например. Я не шучу ФДР - самый хитрый диктатор 20 века.Dorei пишет: Кстати у и. о. президента нет вице Э-э-э... У Джеральда Форда был Нельсон Рокфеллер. Dorei пишет: Что бы была волна террора нужен мегастрах. Убийство президента Джиллета - это плохой повод? Причем, в отличие от дела Кеннеди, все стрелки указывают в одну сторону. Dorei пишет: Нужно одномоментно прибить минимум человек 10 -- 20. А лучше до сотни. 16 сентября того же года серия взрывов потрясла Уолл-Стрит (Бомбардировка Уолл-Стрит), убила 33 и ранила более 400 человек. Просто к этому моменту Палмер уже облажался с предсказанием бомбовых атак 1 мая. А ведь заняв пост президента он своими резкими действиями спровоцирует усиление бомбового террора. Т.е. выведение Палмера в президенты только усиливает то, что было в реальности. Вы полагаете иначе?

Dorei: До 1967 в случае отставки или смерти вице-президента либо его вступления в президентскую должность новый вице-президент не назначался, и пост оставался вакантным вплоть до новых выборов. Теперь, согласно той же 25-й поправке, действует положение, согласно которому в случае вакансии на этом посту Конгресс США должен по представлению действующего президента назначить нового вице-президента. В течение 1973-1974 такое назначение произошло дважды. После отставки вице-президента Спиро Агню Конгресс по представлению Ричарда Никсона утвердил вице-президентом Джеральда Форда. Через 8 месяцев Никсон ушёл в отставку, Форд сам стал президентом, и Конгресс утвердил ему вице-президентом Нельсона Рокфеллера. Вика. Panzer пишет: Убийство президента Джиллета - это плохой повод? Причем, в отличие от дела Кеннеди, все стрелки указывают в одну сторону. Не. Нужно, чтоб все начали боятся ЗА СЕБЯ. Panzer пишет: Просто к этому моменту Палмер уже облажался с предсказанием бомбовых атак 1 мая. А ведь заняв пост президента он своими резкими действиями спровоцирует усиление бомбового террора. Ну вот. 1 мая случилась техногенная катострофа с многочисленными жертвами. И Палмер использовал это.

Panzer: Dorei пишет: До 1967 в случае отставки или смерти вице-президента либо его вступления в президентскую должность новый вице-президент не назначался, и пост оставался вакантным вплоть до новых выборов. Понятно. Но, почему бы не предположить, что именно пример слабовольного Маршалла заставит политиков выстроить жесткий каркас преемственности власти одновременно с назначением Джиллета президентом? Dorei пишет: Нужно, чтоб все начали боятся ЗА СЕБЯ Так все один к одному. Джиллета грохнули - "неуязвимых нет" "Бомбардировка Уолл-стрита" или ее аналог - "убивают много и без разбора". Просто Джиллет - естественный преемник Вильсона и Маршалла, но он, боюсь, будет все же держать Палмера в узде (я посмотрел - Джиллет все же был довольно умеренным), а без раскачивания ситуации не только снизу, но и сверху - все вернется к состоянию реальности. Тут же буквально счет идет на месяцы, если не на недели, при более плавном ходе - эффекта не будет. Поэтому я и наращиваю эффект.

Dorei: Panzer пишет: Понятно. Но, почему бы не предположить, что именно пример слабовольного Маршалла заставит политиков выстроить жесткий каркас преемственности власти одновременно с назначением Джиллета президентом? Потому, что в реале не захотели. И не будет Джиллет президентом.

Panzer: Dorei пишет: И не будет Джиллет президентом А кто же вместо него??? Это естественный порядок.

Dorei: В общем уберите смерть Вильсона (первая развилка), президента Джиллета (вторая), прибейте Маршала на 1 мая (аналог убийства Джиллета -- вашей третьей развилки), а вместо президентства Палмера (вашей пятой и шестой развилки) дайте ему чрезвычайные полномочия.

Panzer: Dorei пишет: уберите смерть Вильсона тогда все как в реальности остается. Dorei пишет: вместо президентства Палмера (вашей пятой и шестой развилки) дайте ему чрезвычайные полномочия. Сомневаюсь, что в США решатся напрямую шагнуть к диктатуре.

Dorei: Panzer пишет: тогда все как в реальности остается. Не-а. У Вильсона речь сохраннна? -- Нет. Если убили вице могут поинтересоваться почему он не выступает и вообще вяло реагирует на это событие. Panzer пишет: Сомневаюсь, что в США решатся напрямую шагнуть к диктатуре. Естетвенно временные и только в области истребления бомбистов (фактически всех левых).

Panzer: Dorei пишет: Если убили вице могут поинтересоваться почему он не выступает и вообще вяло реагирует на это событие. Все равно время затянется, а тут кризисный период очень короткий. Dorei пишет: только в области истребления бомбистов (фактически всех левых). "Маловато будет! Маловато!"(с) Надо же как следует перевернуть историю

Dorei: Panzer пишет: Все равно время затянется, а тут кризисный период очень короткий. Значит надо устранить Маршала сразу после удара. Panzer пишет: Надо же как следует перевернуть историю Законы Палмера (в соответствии с которыми будет производится террор) сильно отзовутся в 1929 -- 32 и позже. Как их проинтерпретирует ФДР обосновывавший Новый курс военными законами Вильсона. Вы пытаетесь альтерироваться слишком быстро. Плавнее надо, Михаил. Если бы в ВСДО развилка была в 1890-ых -- такой критики бы не было.

Panzer: Dorei пишет: Значит надо устранить Маршала сразу после удара А он самоустраняется. И это как нельзя сильнее показывает слабость существующей власти. В этом же весь смысл! Dorei пишет: сильно отзовутся в 1929 -- 32 и позже. Как их проинтерпретирует ФДР обосновывавший Новый курс военными законами Вильсона До ФДР еще дожить нужно Dorei пишет: Плавнее надо, Михаил. Если бы в ВСДО развилка была В ВСДО развилка "размазана" с 1936 по 1946 год. Куда уж плавнее

Dorei: Panzer пишет: А он самоустраняется. И это как нельзя сильнее показывает слабость существующей власти. В этом же весь смысл! Не самоустранится. Трумен же не самоустранился? Panzer пишет: В ВСДО развилка "размазана" с 1936 по 1946 год. Куда уж плавнее Вообще их там судя по дискуссии до 30 штук минимум. И ИМХО ВСДО Лазарчука невозможно создать как реалистичный таймлайн. У Рейха просто нет таких руководителей. Можно конечно убить Гитлера, Гиммлера и Геринга во время пивного путча. Но Штрассер не полезет воевать с СССР. А если и полезет -- ему нечего предложить советскому человеку. А значит Западная Россия в описанном виде просто не сможет сформироваться. В ВСДО должны быть другая Германия, другая Россия и даже другая Япония. Потому развилка должна быть не позже 1918 года. Спорить на эту тему не буду.

Panzer: Dorei пишет: Не самоустранится А то, чтот он в реальности "дал порулить" полуграмотной жене Вильсона - это не самоустранение? Dorei пишет: Трумен же не самоустранился? Это совершенно разные люди. Dorei пишет: Спорить на эту тему не буду. И не спорьте. Я вообще удивлен, что ВСДО проявилось в этой теме. Хотите ВСДО - пожалуйста, рядом тема по войне 1944 года, там я отвечу на все ваши вопросы по ВСДО. А здесь-то это к чему начало звучать?

Dorei: Panzer пишет: А то, чтот он в реальности "дал порулить" полуграмотной жене Вильсона - это не самоустранение? Кто будет рулить -- другой вопрос. Но президентом он станет. Panzer пишет: А здесь-то это к чему начало звучать? Просто все ваши таймлайны имеют один и тот же недостаток. Расплод развилок.

Panzer: Dorei пишет: президентом он станет Поправка о том, что вице- обязательно становится президентом еще отсутствует. Так что все зависит от желания/нежелания Маршалла. Dorei пишет: Расплод развилок А одним-единственным изменением невозможно обойтись. Всякая целенаправленная развилка требует долгого накопления связанных изменений и последующих дополнений для закрепления результата. Об этом я писал в теории АИ, можете посмотреть, если хотите.

Dorei: Panzer пишет: А одним-единственным изменением невозможно обойтись. Всякая целенаправленная развилка требует долгого накопления связанных изменений и последующих дополнений для закрепления результата. Об этом я писал в теории АИ, можете посмотреть, если хотите. Суть в том, что изменения должны быть связаны. Здесь этого нет. Panzer пишет: Поправка о том, что вице- обязательно становится президентом еще отсутствует У нее смысл другой. До нее возможно толкование, что он только и. о.

Panzer: Dorei пишет: изменения должны быть связаны. Здесь этого нет Вы не видите связи между смертью Вильсона и необходимостью для Маршалла решать, примет он или нет пост президента? Вы не видите связи между тем, кого из себя представлял Маршалл, и его отказом от поста президента? Вы не видите связи между явным проявлением слабости власти в виде отказа Маршалла и усилением настроений антиправительственных сил к скорейшему окончательному обвалу этой власти? Вы не видите связи между отказом Маршалла и закономерной передачей поста президента Джиллету? Вы не видите связи между желанием части политических сил "подкрепить" умеренного Джиллета жестким Палмером - именно в связи с проявившейся слабостью власти и усилением активности антиправительственных сил? Вы не видите связи между ожиданием скорейшего обвала власти и покушением на Джиллета? Вы не видите связи между убийством Джиллета вместе с ростом антиправительственной деятельности, страхом перед "красным мятежом" - и передачей власти Палмеру, как сильной руке? Dorei пишет: До нее возможно толкование, что он только и. о. Что с того? Маршалл не желает быть первым лицрм и нести на себе груз ответственности за принятие серьезных решений. И.о., говорите? Вот Палмер и станет таким и.о. после Джиллета. У него год до выборов. Вполне достаточно времени, чтобы заварить кашу.

Dorei: Panzer пишет: Вы не видите связи между тем, кого из себя представлял Маршалл, и его отказом от поста президента? Не вижу. Panzer пишет: Вы не видите связи между желанием части политических сил "подкрепить" умеренного Джиллета жестким Палмером - именно в связи с проявившейся слабостью власти и усилением активности антиправительственных сил? Не вижу. Panzer пишет: Вы не видите связи между ожиданием скорейшего обвала власти и покушением на Джиллета? Не вижу.

Panzer: Да уж...

Dorei: Panzer пишет: Да уж... Да, не вижу.

Panzer: Massachusetts State Police troopers march into Boston to replace striking city Police (1919)



полная версия страницы