Форум » Альтернативная история » A2WW. What Stalin Want? » Ответить
A2WW. What Stalin Want?
kinhito: Вопрос, собственно, задан. Из всего комплекса изученной информации у меня возникло впечатление, что доминирующим стимулом активности Сталина было желание обезопасить режим от внешних (и внутренних) рисков. Концепция Суворова-Резуна - это версия, с помощью которой Англосаксы подтолкнули Хитлера к "Барбароссе". Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?
ВЛАДИМИР-III: Если же Ваши авторы настаивают, пожалуйста, пусть назовут суммы жалования наемников, ведомости предъявят и т.д. А то сказать можно все, что угодно. А вот доказать документально?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Любому человеку ясно, что идейные борцы гораздо надежнее покупных. Хотя бы потому, что этих последних могут перекупить. Ну, так бы подумал коммунист. Буржуазные наемники платные, а следовательно противник может их перекупить. Некоторая логика есть, не спорю. Но почему-то реальность показывает, что наемники крайне редко становятся перебежчиками. Тому есть определенные причины, к примеру, Махновцы эстонцев в плен не брали. Общеизвестна фраза Батьки: Вы наемники, на чужую землю пришли за гроши воевать, поэтому вам пощады нет. Опять-таки, в боевых условиях перекупить наемников как-то проблематично... ВЛАДИМИР-III пишет: Люди, борющиеся против какой-либо идеологии, не могут физически понять, как так находятся люди, которые совершенно искренне ее принимают, и начинаются "версии" Вот, опять вы думаете как идеолог. А вот я вам сейчас покажу, почему это не так: В одном из документов на имя В. И. Ленина замнаркома Л. М. Карахан сообщал: "Народным Комиссариатом по Иностранным Делам от времени до времени посылаются на Дальний Восток китайские и корейские агитаторы, задачей которых является установление связи с пролетарскими демократическими организациями на Дальнем Востоке. Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 рублей". Александр Ларин. "Красноармейцы из Поднебесной." Честно, даже я такого от красных не ожидал. В самую пору поверить утверждению Суворова, что коммунистов в России не было. Уж агитацию-то в соседних странах должны вести идейные, идеологически подкованные товарищи. Ан, нет. Нету таких! Не-ту-ти. Приходилось большевистским вождям оплачивать провокаторов, которые бы агитировали жителей соседних государств не работать и бунтовать против своих правительств. Дискуссия с вами невольно заставила меня вникнуть в тему. Нет, ну кое-что я, конечно, знал и до этого, но едва я чуть погрузился в тему - все. Я все меньше и меньше верю в официальную, "красную" версию победы большевиков в гражданской войне в России (а ведь до этого я в нее верил). Почему? Ну, давайте посмотрим. Помимо Латдивизии (прим. - к осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.), за советскую власть в 1918 воевало еще 11.000 — 12.000 красных латышей. Итого получается 24 + 11/12= 35-36 000 одних латышей. В июле 1918 численность красной армии 225 тыс. человек (Г.Ф.Кривошеев : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.). Таким образом, проводя нехитрые вычисления получаем, что летом 1918 года РККА на 15,5% процентов состоит из латышей. Но это только одни латыши, но самое время вспомнить о венграх, как о весьма весомой силе большевиков. На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава. Анализируя численность венгров, участвовавших в ГВ на стороне красных … вряд ли численность активных штыков и сабель венгерских частей когда-либо превышала 40 тысяч единовременно. Общая численность венгров-интернационалистов, участвовавших в Гражданской войне в СССР, поддается только приблизительным оценкам и оценивается советскими и венгерскими исследователями около 100 тыс. человек. То есть, откинув общую не о чем не говорящую цифру, мы видим что единовременно на всех фронтах ГВ венгры имели до 40 тыс. человек на протяжении всей ГВ, что вместе с 35 тыс. латышей дает половину РККА на апрель и треть на июль 1918 года. Вот что пишет в своих воспоминаниях Рудольф Гарасин в книге "Красные гусары" рассказывая о боевом пути Киевской интернациональной дивизии и венгерского полка гусар: Большевистская партия всемерно способствовала движению военнопленных, добровольно вступающих в КА. Вскоре добровольцев из военнопленных стало так много, что большевистская партия по предложению венгерской секции приняла решение о формировании крупных интернациональных частей. По приказу Реввоенсовета Республики была организована комиссия по созданию интернациональных отрядов КА. К этому времени во многих частях КА уже имелись интернациональные взводы, роты, батальоны и полки. Комиссия вела учет крупных частей и подразделений, мелкие подразделения сводились в более крупные. Рудольф Гарасин. "Красные гусары" 1967г. Будапешт." http://militera.lib.ru/memo/russian/garashin_r/index.html Таким образом, для лета 1918 года даже 10 – 15 тыс. "интернационалистов" значительные и крайне большие силы если учесть количество сил противника. Добровольческая Армия: январь 1918 - 3,5 тысячи; март – 6 тыс.; май-июнь – 11 тыс; сентябрь - 35-40 тыс. штыков и сабель. В общей сложности столько же сколько одних латышей на тот же момент! Чехов было 50 тыс. (всего и на фронтах и в тылу) а всю Западную Сибирь и Поволжье заняли. Уместно так же вспомнить и о том, что из себя представляла РККА в 1918. Исключительно по советским (!) источникам РККА того периода это разношерстное сборище и неорганизованная масса не отличающаяся особым боевым духом. Надеюсь цитировать Тухачевского на сей счет не надо? Вот, например, Кривошееву дезертирство исчеслялось сотнями тысяч в год даже после ГВ до середины 20-ых. Не нравится Кривошеев качаем и читаем Оликова: http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Dese...A_1926_obl1.htm Занимательная вещица 1926 года издания однако. "Штаб РККА. Управление по исследованию и использованию опыта ведения войн. Дезертирство и борьба с ним." В 1919 г. было задержано 1 млн. 761 тысяча дезертиров и 917 тысяч уклонившихся. (прим. - РККА на 1919 год, июль 1 307 376, к концу 1919 года - около 3 млн. - Г.Ф.Кривошеев). Таким образом, доля "интернационалистов", которую я упоминал (это только латыши и венгры - китайцев и др. я даже не считал) в течение 1919 года увеличивается Там где венгров была треть – стало две трети. Там где латышей была четверть – стало их половина и т.д. Но мы с вами не забываем – латыши и венгры это хоть две самые многочисленные группы из числа "интернационалистов", но были и другие - китайцы, корейцы, немцы, прочие. Тут в самую пору вспомнить М.Берштама: “Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19 % ударного костяка именно на подавлениях сосредоточенного, является ключевой ролью в победе режима над населением”. И великого, доброго и сердечного нашего дедушку Ленина: “… бороться нужно принуждением” “… мы будем беспощадны не только к нашим врагам, но и к колеблющимся.” (прим. - ссылается Оликов). И Вацетиса: ”Дисциплина в Красной армии основана на жестких наказаниях, в особенности на расстрелах ... Безпощадными наказаниями и расстрелами мы навели террор на всех, на красноармейцев, на командиров, на комиссаров... смертная казнь... на фронтах практикуется настолько часто и по всевозможным поводам и случаям, что наша дисциплина в Красной армии может быть названа, в полном смысле этого слова, кровавой дисциплиной.” По швам трещит красный п**деж, про поддержку народную. Для меня это было шоком. - во главе Кр.Армии стоят - еврейские комиссары; - наиболее боеспособные части составляют – инородцы и иностранцы (мало-мало говорившие, а то и вообще не говорящие на языке титульной нации); - а рядовой состав набирается через насильственную мобилизацию путем террора, а вводится в бой под страхом наказания при этом за спиной – заградотряды; Где тут любовь народная к большевикам?! Вот вам, посмотрите, кто был большевистской красной армией в 1918-20 годах! Спасибо за информацию и ссылки ув. коллеге Анри.
lalapta: К чему все это в теме про A2WW? Возможно, это поможет понять, на чем базировалась красная власть. Вот после всего того, что я тут накопал, я уже как в прописной истине уверен в тезисе, высказанном Борисом Бажановым Розенбергу и Лейббрандту: Я уточняю: «Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?» Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло – политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете – вы выиграете; Сталин подымет – он выиграет. Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Махновцы эстонцев в плен не брали. Общеизвестна фраза Батьки: Вы наемники, на чужую землю пришли за гроши воевать, поэтому вам пощады нет. Мало ли что и кто говорил в пропагандистских целях? Ну а мятежные чехословаки - они кому и за что служили? А.Ларин пишет: Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 рублей". А Ларин указал дату этого документа? От этого очень многое зависит. За один только 1921 год количество денег в обращении увеличилось в 8 раз, а в 1918-1920 - в 50 раз. Ну и цены соответствующие: к примеру, штаны на Сухаревском Рынке в Москве в 1920 году можно было купить за 100-300 тысяч (http://studentuhelp.ru/evol%20deneg.htm) И сколько же поездок в Южную Корею агитатору нужно было совершить в 1920, чтобы купить революционные шаровары? lalapta пишет: В самую пору поверить утверждению Суворова, что коммунистов в России не было Так, как пронесли было, что Иван Никифорович родился с хвостом назади. Но эта выдумка так нелепа и вместе гнусна и неприлична, что я даже не почитаю нужным опровергать пред просвещенными читателями Гоголь, кстати. lalapta пишет: И великого, доброго и сердечного нашего дедушку Ленина: “… бороться нужно принуждением” “… мы будем беспощадны не только к нашим врагам, но и к колеблющимся.” (прим. - ссылается Оликов). Абсолютно то же самое говорили и делали великие, добрые и сердечные якобинцы. Старика Жильнормана (читали Гюго?) это просто бесило, а молодежи нравилось Еще раз говорю: ничего из ряда вон выходящего и "особого" в революции 1917 нет, и быть не может. Та же беспомощная импотентность "старого режима" (что и в 1789 во Франции), та же говорильня в Конвенте, та же война всех против всех, та же агрессия по отношению к Европе. В итоге человек, который любит Великую Французскую, может осуждать большевиков только за то, что они не "синие", а "красные". Скажу больше: если к власти (не дай Перун!) придут православные интеллигенты - будет то же самое. И дело здесь не в окрасе. Есть такое понятие как логика революции. И стоит признать, что из всех реальных претендентов на власть большевики были меньшим злом (если Вам угодно видеть их в таких тонах). lalapta пишет: - во главе Кр.Армии стоят - еврейские комиссары; Опять "юдофильское" мнение. Евреям оно очень нравится - как же! - евреи и Луну на околоземную орбиту запустили. А в реальности: Основанный около 1.12.1917 Наркомат по военным делам. Состав коллегии: Н.И.Подвойский, В.А.Антонов-Овсеенко, Н.В.Крыленко, М.С.Кедров (дворянин, кстати), Б.В.Легран, К.А.Мехоношин, Э.М.Склянский, В.Н.Василевский, К.С.Еремеев, П.Е.Лазимир. Из 10 евреи составляют 40%, и то - если Легран (не нашел о нем информации) не обрусевший француз. 6 сентября 1918 создан Реввоенсовет РСФСР. В его состав до 1923 года входили: В.М.Альтфатер (русский, точнее обрусевший немец, из дворян) В.А.Антонов-Овсеенко (украинец) С.И.Аралов (русский) И.И.Вацетис (латыш) С.И.Гусев (Драбкин) (еврей) К.Х.Данишевский (поляк) С.С.Каменев (русский) П.А.Кобозев (русский) Д.И.Курский (русский) К.А.Мехоношин (русский) В.И.Невский (Кривобоков) (русский) А.И.Окулов (русский) Н.И.Подвойский (украинец, попёнок, кстати) Ф.Ф.Раскольников (русский; тоже попёнок) А.П.Розенгольц (еврей) А.И.Рыков (русский) Э.М.Склянский (еврей) И.Т.Смилга (литовец) И.Н.Смирнов (русский) И.В.Сталин (грузин) Л.Д.Троцкий (еврей) К.К.Юренев (русский) Ну и? Какой % евреев? А Зимний в 1917 брали украинцы (порадуем ув. Кролика ) А то что глупые юдоманы распространяют нелепые слухи - так не верьте им. Эраре юдаус ест - как сказал бы доктор Мортимер. lalapta пишет: Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами. А если Британская империя еще до 1914 откажется от колоний, все они к 1914 станут независимыми... Ну вот, Вы сами себе не верите...
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: если Легран (не нашел о нем информации) не обрусевший француз Нашел -http://ru.wikipedia.org/?oldid=30821945 - он же был директором Эрмитажа в 1930-1934. Нет, обрусевший француз.
ВЛАДИМИР-III: Теперь - что касается сил сторонников и противников Советской власти. Я сделал расчет, и получилось, что в 1917 на территории быв. Российской империи (включая Хиву и Бухару) 174 миллиона человек (включая 2,2 млн. военнопленных центральных держав и не считая 3 млн. русских военнопленных за рубежом). Из этого числа взрослые (старше 16 лет) мужчины составляли не менее 40 млн. человек. В русскую армию мобилизовано 15,8 млн. человек (не так то уж и много - в 1941-1945 мобилизовывалось 17% населения СССР). Из них в действующей армии к концу 1917 оставалось 7 млн. За вычетом убитых и инвалидов, в стране насчитывалось 10 млн. обученных воевать местных и еще 2 млн. иностранцев. Казалось бы... Но в самых крупных войсковых операциях гражданской войны принимают участие в лучшем случае сотни тысяч человек. Например, в сентябре 1918 на Восточном фронте у красных - 68 тысяч штыков и сабель, у их противников - 53 тысячи. В январе 1919 Украинский фронт РККА - 15 тысяч штыков и сабель. Им противостоят войска Украинской Директории - 40 тысяч. В апреле 1919 опять на Восточном фронте у красных 104 тысяч штыков и сабель, у Колчака 117 тысяч штыков и сабель. В октябре 1919 на Южном (деникинском) фронте у красных 116 тысяч штыков и сабель, у Деникина на этом направлении - 74 тысячи штыков и сабель. На польском фронте к 1 мая 1920 у РККА 67 тысяч штыков и сабель. Им противостояли 148 тысяч штыков и сабель у поляков. (Гражданская война и военная интервенция в СССР. М.,1983) Разумеется, помимо "штыков и сабель" были нестроевые части и прочий штатный состав, но даже победившая РККА не отличалась многолюдностью. 1.06.1918 насчитывалось 374 тысячи личного состава (здесь и далее: Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001), 1.07.1919 - 2320 тысяч, 1.06.1920 - 4424 тысячи. Однако даже в октябре 1920 в действующей армии было не более 1866 тысяч человек, из которых боевые части составляли 920 тысяч. Значительная часть списочного состава РККА - трудовые армии, строительные и лезозаготовительные предприятия, госпитали и ВОХР. Летом 1919 на довольствии РККА состояло 190 тысяч рабочих оборонных заводов и т.д. Знаменитые мобилизации в РККА не охватывали и 20% военнообязанных. В белых армиях, в армиях национальных движений на окраинах числилось гораздо меньше. Например. в армии Грузинской демократической республики и народной гвардии Грузии при общем населении Грузии 2,3 млн. человек в 1920 году числилось 50 тысяч человек. Все деникинские войска вместе взятые не превышали летом 1919 400 тысяч человек. Из этого следует, что подавляющее большинство боеспособного населения или вообще не участвовало в гражданской войне или участвовало лишь в локальных военных действиях в составе "зеленой" крестьянской самообороны. В тылу и красных и белых существовали целые партизанские края. Допустим красные - это жидо-венгерские наймиты, и они не могли привлечь под свои знамена русского мужика. А Деникин, Колчак. Юденич (если бы такая фамилия была у комиссара. сошел бы за еврея) - они-то почему русского мужика не подняли?
kinhito: Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами. Ну - это вряд ли. Но желающих воевать на стороне бывших союзников будет несомненно больше, чем в реале - на стороне бывших врагов.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Ларин указал дату этого документа? От этого очень многое зависит. Вот мне, например, все время весьма претили эти заклепкометристские закидоны некоторых товарищей. Хотите полную цитату? Вот, смотрите: 20 февраля 1919 г. заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам Л. Карахан направил следующий документ: «Срочно. Совершенно секретно. В Совет Народных Комиссаров Тов. Председателю СНК В.И. Ленину. Представление об отпуске Народному Комиссариату по Иностранным Делам 200 000 (двести тысяч) рублей на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 г. Мотивировка В настоящее время Народный Комиссариат по Иностранным Делам оказывает финансовую помощь китайской рабочей организации и корейскому национальному союзу... Народным Комиссариатом по Иностранным Делам от времени до времени посылаются на Дальний Восток китайские и корейские агитаторы, задачей которых является установление связи с пролетарскими демократическими организациями на Дальнем Востоке. Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею по 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 руб., такие же командировки предполагаются в Персию и Индию, для каковой цели Народный Комиссариат по Иностранным Делам приглашает через индийскую делегацию и союз персидских граждан, лиц с мест. Отправка их предполагается в ближайшем будущем. Народный Комиссариат по Иностранным Делам просит о срочном ассигновании вышеуказанной суммы на первую четверть года. Заместитель Народного Комиссара по Иностранным делам Л. Карахан Заведующий отделом Востока Вознесенский На документе рукой Ленина написано: «В СНК», что означало «на рассмотрение в Совнарком» (ЦПА ИМЛ, фонд 2, оп. 2, дело 1318. Цит. по: Новое время. 1993. № 34. С. 50-51). Кстати, на этот документ ссылается не только Ларин, но и Розин Э. Ленинская мифология государства. М.: Юристъ, 1996. С. 305 ВЛАДИМИР-III пишет: Ну а мятежные чехословаки - они кому и за что служили? Себе служили. Чехословакии. На награбленные в России средства Чехословакия жила двадцать лет - и еще Гитлеру перепало. И ничего, что "Легия-банк" был не самым крупным в Чехословакии, он был всего лишь одним из многих... ВЛАДИМИР-III пишет: 6 сентября 1918 создан Реввоенсовет РСФСР. В его состав до 1923 года входили А про ВЧК такие данные есть? И если уж на то пошло, то я бы смотрел не Реввоенсовет, а Политуправление РВСР (обр. 15 мая 1919). Все-таки "Комиссарами" руководит именно эта контора (кстати, руководит ПУР РВСР латыш (а не литовец, как вы сказали) Ивар Смилга). Собственно, ничего и не надо высасывать из пальца, проводить какие-то исследования и рассчеты. "Все украдено до нас!" Реальность состояла не в том, что евреи осуществили государственный переворот, а в том, что иные из них сразу же оказались на наиболее видных публике постах, притом таких, которые были предназначены и для наиболее чувствительных ударов по населению. Именно эти персоны неизбежно оказывались в фокусе общественного внимания. Моисей Урицкий возглавил петроградскую ЧК, занимавшуюся жесточайшим террором против «несогласных», то есть, попросту говоря, против мирного населения. Моисей Володарский (Гольдштейн) стал петроградским комиссаром по делам печати, который закрыл все оппозиционные газеты и жестоко карал за любую попытку обойти запреты. Первым большевистским комендантом захваченного Зимнего дворца стал Григорий Чудновский, московского Кремля — Емельян Ярославский (Миней Губельман). Главный телеграф и Госбанк захватил Михаил Лашевич. Главой Петроградского совета стал Зиновьев, главой Московского — Каменев. Комиссарами, наводившими «порядок» в столице и её окрестностях, стали: Моисей Зеликман, Семён Рошаль, Вера Слуцкая, Семён Нахимсон, Самуил Цвилинг. Большинство из них, кстати сказать, погибло в первые же месяцы после переворота. Это была, в сущности, небольшая кучка людей, всего несколько десятков, — вовсе не они творили всё то зло, которое обрушилось на страну в глубокой провинции — на всём неизмеримом российском пространстве, не они натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи. Но «музыку делали» те, кто был на авансцене, те, кто действовал в обеих столицах и ещё в трёх-четырёх крупных городах. Они служили «визитной карточкой» большевистского переворота и последовавшего за ним террора… Аркадий Иосифович Ваксберг «Из ада в рай и обратно».
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Аркадий Иосифович Ваксберг А ему в его еврейскую башку не пришла простая и естественная мысль: Ленин цинично использовал еврейских дурачков-энтузиастов для самой грязной работы? Как сказал в Германии Носке в те же годы: "Кому-то же надо быть кровавой собакой". Я бы на месте Ленина поступил точно также. Впрочем, ни о каких национальных квотах Ленин не думал. Он был советским человеком. А советские люди - это не армяно-азербайджанские патриоты, которые все меряются: у кого, пардон, длиннее. Для советского человека все люди равны. Поэтому евреи могли расстреливать белых в 1919, и поэтому евреев можно было расстреливать в 1937 (они что - не люди?) У людей, для которых все народы равны, но свой народец хоть чуточку ровнее. это в голову не укладывается. Их проблемы. lalapta пишет: Кстати, на этот документ ссылается не только Ларин Нет, я не подвергаю сей документ сомнению. Но без заклепкометрии не обойтись. Я еще раз повторяю, что история - наука точная. В феврале 1919 года в России в среднем цены выросли по сравнению с июнем 1914 в 203 раза (БСЭ. Т 8, ст 433-434. М.,1927) Это означает, что НКИД РСФСР потратил на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 года сумму, эквивалентную стоимости в 1914 56 свиней до откорма (или 50 демисезонных пальто). Вам не кажется, что это маловато для всего Востока? Или Вы продолжаете настаивать, что на всю эту сумму коммунисты "купили" всех своих единомышленников на всем Дальнем Востоке?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Себе служили. Чехословакии. На награбленные в России средства Чехословакия жила двадцать лет - и еще Гитлеру перепало. Вот и получается, что противники Советской власти служили Чехословакии (и еще Гитлеру перепало). Хорошо это с т.з. русского патриотизма?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и получается, что противники Советской власти служили Чехословакии (и еще Гитлеру перепало). Хорошо это с т.з. русского патриотизма? Современные апологеты Белого движения относятся к чешским легионерам ничуть не лучше, чем к красным. Хочется даже процитировать на эту тему одну современную сибирско-областническую композицию: А по чащобам - лешаки, А на дороге - казаки. И их дорога тяжела и далека. Кто бы ведал наперед, Что однажды чешский сброд Выдаст красным адмирала Колчака. На нас Россия идет в набег! Но тем красивей багряный снег. Но наши шашки - верней жены. Давай отмашку волкам войны, Руби с оттяжкой, спасай, казак, Зелено-белый сибирский стяг!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я еще раз повторяю, что история - наука точная. В феврале 1919 года в России в среднем цены выросли по сравнению с июнем 1914 в 203 раза (БСЭ. Т 8, ст 433-434. М.,1927) Это означает, что НКИД РСФСР потратил на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 года сумму, эквивалентную стоимости в 1914 56 свиней до откорма (или 50 демисезонных пальто). Вам не кажется, что это маловато для всего Востока? Или Вы продолжаете настаивать, что на всю эту сумму коммунисты "купили" всех своих единомышленников на всем Дальнем Востоке? Ха! Три раза. История - дама еще более продажная, чем самая опустившаяся вокзальная профурсетка. Какое только отребье не нагибает ее в своих целях... Касательно купленных агитаторов. Пользуясь элементарной математикой (чего вы как-то сделать не догадались - начали заводить разговоры про покупательную способность рубля) с легкостью можно определить, что при бюджете 200 тыс. рублей, при ставке 10 тыс. для северного Китая и Кореи и 20 тыс. для южного Китая, можно купить либо 20 провокаторов для Севера, либо 10 провокаторов для Юга. Но дело то ведь в совсем другом. Этот документ - один из многих. Если покопаться, то можно (у того же Розина) найти еще сотню таких вот ленинских деректив. ВЛАДИМИР-III пишет: А ему в его еврейскую башку не пришла простая и естественная мысль: Ленин цинично использовал еврейских дурачков-энтузиастов для самой грязной работы? Как сказал в Германии Носке в те же годы: "Кому-то же надо быть кровавой собакой". Я бы на месте Ленина поступил точно также. Впрочем, ни о каких национальных квотах Ленин не думал. Он был советским человеком. А советские люди - это не армяно-азербайджанские патриоты, которые все меряются: у кого, пардон, длиннее. Для советского человека все люди равны. Поэтому евреи могли расстреливать белых в 1919, и поэтому евреев можно было расстреливать в 1937 (они что - не люди?) У людей, для которых все народы равны, но свой народец хоть чуточку ровнее. это в голову не укладывается. Их проблемы. Кошмар. И после эдаких заявлений некоторые либеральные альтруисты все еще заявляют о необходимости диалога со всем идеологическим спектром. Я бы, например, на месте нашего правительства, задумался бы об антикоммунистическом законодательстве. Собственно, ни одной стране пока оно еще не повредило. Даже наоборот. О чем это я? Ах, да... Похоже что весьма нехитрый тезис Троцкого вы так и не осмыслили. На всякий случай стоит его привести еще разок: «у целого ряда народов есть счета к российской монархии и русскому народу, и это надо умело использовать в борьбе с контрреволюцией и другими внутренними врагами» Смысл в чем? Большевики еще до захвата власти планировали использовать массы наемников (для их обозначения использовался эвфемизм "интернационалисты") дабы уничтожить Российскую монархию (стоит признать, действительно, наредкость дегенеративную и антинародную) и подавить возможные протесты коренного населения (это предвидел еще Маркс - в "Новой Рейнской газете" от 14 сентября 1848 года он призывал не просто к диктатуре, а к "энергичной диктатуре"). Стоит отметить, что "интернационалисты" ради того и использовались: Тамбовское восстание подавляли латышские бригады, а советскую власть в Украине устанавливали китайцы. Плюс к тому, весьма значительное число "интернационалистов" работали в органах ВЧК (в т.ч. и карательных). Опять-таки, многие евреи-большевики вспоминали, что именно их еврейство как фактор дискриминации по национальному признаку стало причиной присоединения к революционной борьбе. Вот что по этому поводу пишет один из руководителей ГУЛАГа А.Сольц: За время своей гимназической жизни я мало или, вернее, совсем не интересовался социальным вопросом, но был весьма оппозиционно настроен к властям предержащим. Источником этой оппозиционности было, несомненно, моё еврейство. Ленин, как предельно беспринципный и умный политик умело использовал национальные противоречия одних народов к другим (вот поэтому я и считаю, что нацменов надо отпускать по-максимуму), как правило, нацменов и военнопленных "Центральных держав" к русским. Можно даже сказать, что в некотором роде он был предтечей Гитлера, умело разжигавшего национальную рознь: в такой-то еврейской стране как Германия сподвингуть народ к еврейским погромам (еще за двадцать лет до этого весь мир воспринимал евреев как потенциальных немецких шпионов, вспомните "Дело Дрейфуса") - это надо уметь. Вся разница в том, что идеологией равенства подкупали только евреев (ну, и кавказцев тоже - играли на чувстве ненависти к казачеству), латышей, эстонцев, венгров и китайцев покупали банально, т.е. на денюжку (кропотливый специалист проследил бы динамику "миграции" царских золотых рублей зарубеж - то, что она была я более, чем уверен - не зря же забабахали целый сериал на эту тему, "Бриллианты для диктатуры пролетариата", про махниации красного чекиста-еврея с реализацией драгоценностей в Эстонии).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Выдаст красным адмирала Колчака. В 1918 до этого еще далеко. И получается, что на территории России латыши и венгры воюют с чехами. А русские? lalapta пишет: Если покопаться, то можно (у того же Розина) найти еще сотню таких вот ленинских деректив. Если покопаться (у Розина или у кого-нибудь другого), можно найти факты финансирования всех идеологий. И контр-идеологий (антикоммунизма, например) тоже. О чем это говорит? О том, что для любой идеологической работы нужны деньги: печатанье листовок, снятие помещений для встреч и митингов, командировочные и т.д. А если люди не хотят быть коммунистами, их не за какие деньги не купишь. Попробуйте ради эксперимента переубедить Новодворскую, посулив ей хоть 56 поросят, хоть 50 пальтишек. Здесь Вы опять транслируете убеждение антикоммунистов, что ни один человек по настоящему "не верит" в коммунизм: все они "обмануты", "подкуплены", "запуганы" и что еще... Не могут антикоммунисты признать добровольности убеждений у своих идеологических противников. Как не могут, например, иеговисты признать добровольность господства "папистского обмана". Но теория всемирного подкупа еще более маловероятна, чем теория всемирного заговора. Элементарно деньжонок бы не хватило. А золотой запас России, как известно, попал к Колчаку. Я не думаю, что Колчак тратил его на финансирование коммунистической пропаганды. Вы так не считаете? lalapta пишет: Кошмар. Не кошмар, а реальная политика. Все так делают. Но у Вас почему-то виноваты только коммунисты. Я еще в 2003 в рецензии на "Гравилет Цесаревич" на сайте автора (нашего питерского - Рыбакова) писал, что зря это "простили" репрессии и смертоубийство французских революционеров, Бонапарта и латиноамериканских герильясов и почему-то провели черту в 1869 - "до 11:00 нравственно, а после - безнравственно". lalapta пишет: Большевики еще до захвата власти планировали использовать массы наемников (для их обозначения использовался эвфемизм "интернационалисты") дабы уничтожить Российскую монархию Не совсем понял - когда это "еще до захвата власти"? и кого - Инессу Арманд? lalapta пишет: это предвидел еще Маркс - в "Новой Рейнской газете" от 14 сентября 1848 года он призывал не просто к диктатуре, а к "энергичной диктатуре" Маркс в 1848 только призывал, а Наполеон как раз в это время осуществлял "энергичную диктатуру". Привели бы лучше его для примера. А.Сольц пишет: : За время своей гимназической жизни я мало или, вернее, совсем не интересовался социальным вопросом, но был весьма оппозиционно настроен к властям предержащим. Источником этой оппозиционности было, несомненно, моё еврейство. Его личное дело. Плеханов, Засулич, Жордания, Ленин, Калинин, Богданов, Коллонтай, Орджоникидзе, Стасова, Авксентьев, Брешко-Брешковская, Савинков, Чернов евреями, как известно, не были, однако к власть предержащим были настроены весьма оппозиционно. Их тоже за 50 пальтишек "купили"? Или как?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Если покопаться (у Розина или у кого-нибудь другого), можно найти факты финансирования всех идеологий. И контр-идеологий (антикоммунизма, например) тоже. О чем это говорит? Это в смысле? Коммунисты финансировали Гоминьдан лишь потому, что это была революционная (ведь движущей силой Синьхайской революции был именно - Тунмэнхой, считай, Гоминьдан) и антиимпериалистическая сила (вспомните "Привет Кантону! Вот наш ответ лорду Чемберлену!"). А так только Коминтерн - чушь собачая эти все измышления писателей навроде Доставалова про миллионы долларов, вложенные Сталиным в НСДАП (общеизвестно, что приход к власти нацистов - это реванш консервативных сил, DNVP и правого крыла "Католического центра"). ВЛАДИМИР-III пишет: Попробуйте ради эксперимента переубедить Новодворскую, посулив ей хоть 56 поросят, хоть 50 пальтишек. Ну, во-первых, документ, который цитируют Розин и Ларин, предусматривает наем агитаторов в первой четверти 1919 года (январь-март), а во-вторых, "поддержание рабочих организаций Востока" - это именно отправка агитаторов. Хочется отметить, что агитаторы должны были быть, как минимум китайцами или корейцами, то есть покупать коммунисты планировали иностранцев. Слава богу, хоть за границей они должны были работать - не в Украине данные "интернационалисты" коммунизм продвигать. Хотя и здесь не все так чисто. Вот, например: В 1922 году Цзян Цзинго отправился в Шанхай учиться, а в октябре 1925 года отправился учиться в Москву, где взял имя Николай Владимирович Елизаров. В Москве он вступил в коммунистическую партию. Учился в Казанском танковом училище и Военно-политической академии. В период с 1931 по 1932 год принимал участие в коллективизации сельского хозяйства в бывших селах Зарайского района Московской области Большое Жоково и Большое Коровино. В 1932 году прибыл в Свердловск, где работал на заводе «Уралмаш» в механическом цехе, в 1934 году стал редактором заводской газеты «За тяжелое машиностроение». Конечно, в моральном облике сына Чан Кайши я уверен, но представьте как на этой ниве отметились другие китайские "интернационалисты". А ведь их было более 11 тыс. человек. ВЛАДИМИР-III пишет: Не совсем понял - когда это "еще до захвата власти"? и кого - Инессу Арманд? Когда именно я вам скажу: это весна 1917-го. Кого? Ну, хотя бы тех же латышских стрелков. На выборах в Уч. Собрание 97,5% бойцов Тукумского полка проголосовали за большевиков (хотя еще в феврале он считался эсеровским и меньшевистским). Наверное, именно поэтому его перебросили в ноябре 1917 оборонять от немцев Петроград (ведь матросики Дыбенко Нарву-то сдали). Другое дело, что под действием боевой отваги латышей большевики сделали ставку именно на них, как на базу вербовки будущих "интернационалистов": КЛС ведь довербовывали в 1918 году наемниками (не говоря уже о Латышской стрелковой советской дивизии). А то где бы большевики нашли в России 20 тыс. латышей, а ведь общая численность латышских формирований к 1920 году равнялась 35 тыс. человек?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Его личное дело. Плеханов, Засулич, Жордания, Ленин, Калинин, Богданов, Коллонтай, Орджоникидзе, Стасова, Авксентьев, Брешко-Брешковская, Савинков, Чернов евреями, как известно, не были, однако к власть предержащим были настроены весьма оппозиционно. Их тоже за 50 пальтишек "купили"? Или как? Купили в свое время. Генштаб немецкий. Хотя, наверное, это было даже к лучшему. Все-таки Брестский мир был для России едва ли не нужнее, чем для Германии. Только дело совсем в другом. Вожди и Лидеры априори не могут быть купленными (хотя и такие были - многочисленные полицейские провокаторы, да руковдитель большевистской фракции в Думе Р.Малиновский, тоже жандармами куплен был, за что и поплатился). Покупают исполнителей. Кого на идею, как евреев, кого за денюжки, как латышей и китайцев. Этот момент надо очень четко понимать. Среди руководителей латышских стрелков не было ни одного наемника - все латышские командиры, вошедшие в историю были действительно коммунистами. Даже мотивация понятна - сначала Россия, потом Латвия (попытка была, слава богу, не удачная). Иначе в 1920-м на родину не вернулось бы 12 тыс. бойцов Латышской дивизии (кстати, многие из них в 1941-м пошли воевать с большевизмом на стороне немцев - коллаборационисты, что скажешь).
ВЛАДИМИР-III: Странная у Вас логика. Во всех революциях: английской, двух американских (1776 и 1861), пяти французских (включая 1968), немецкой национал-социалистической, японской 1869, китайской 1911, турецкой 1920-1923 и прочая и прочая люди участвуют по личной инициативе и "бесплатно", и только у большевиков "все из-за бабок" (с). И даже идеей они "покупают". Ладно. Во время выборов в Учредительное Собрание в 1917 за Российскую социал-демократическую рабочую партию (большевиков) проголосовало 11 млн. избирателей. Сколько каждому из них заплатили большевики?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Во время выборов в Учредительное Собрание в 1917 за Российскую социал-демократическую рабочую партию (большевиков) проголосовало 11 млн. избирателей. Сколько каждому из них заплатили большевики? А то, что 17,9 млн. человек проголосовало тогда за эсеров, это ничего? Это 40% избирателей. И это все при том, что Октябрьская уже к тому моменту произошла. Кадетов открыто арестовывали, а в Петроград стягивали верных большевикам латышей (пока еще идейные 2,5 тысячи). Это показательно. Вот, собственно, какая сила сделала революцию. Уже из результатов выборов можно понять, какими методами большевикам пришлось бы брать власть в целом по стране (24% избирателей - это хотя и значительная цифра, но для того чтобы безрадельно править государством как-то маловато). Не удивительно, что пришлось брать под красные знамена уркаганское отребье и покупать ландскнехтов из зарубежья и военнопленых.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А то, что 17,9 млн. человек проголосовало тогда за эсеров, это ничего? Это 40% избирателей. А разве я когда-либо утверждал, что эсеров (равно какие-либо иные политические группы в России) "покупали"? Все нормальные люди голосуют "просто так". Это потом уже проигравшие выборы пытаются "объяснить" свой проигрыш "фальсификациями", "подкупом", "запретами" и т.д. У демократов в России в 1991 тоже было около 25% (Ельцинские 52% в то же году - это коалиция демократов и умеренных патриотов а ля Руцкой), и они, тем не менее, тоже взяли власть. А среди 11 млн. были не только урки и китайцы (к тому же китайцы, как иностранцы, вообще не голосовали).
ВЛАДИМИР-III: Хотите разбивку по количеству голосов на выборах во Всероссийское Учредительное Собрание? Источник: Выборы во всем мире. М.,2001. 21.10-5.12.1917 происходили в разных регионах выборы (которые охватили всю территорию быв. Российской империи без Финляндии и оккупированных немцами территорий) в Учредительное собрание (не голосовали также военнопленные в Германии и Австрии, а также русский корпус во Франции). В голосовании (прямом, равном, всеобщем, хотя и не всегда тайном) приняло участие ровно 50% избирателей - 48515 тысяч. На избирательные участки не пришла значительная часть женщин, также пришло довольно мало избирателей в Средней Азии. тысяч голосов: Российская партия социалистов-революционеров - 19287 Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) - 10988 независимые этнонационалисты - 3470 Украинский социалистический блок - 2806 Конституционно-демократический союз - 2181 Украинская партия социалистов-революционеров - 1856 Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) в блоке с Бундом - 1498 независимые социалисты - 1087 Мусульманская партия социалистов-революционеров - 654 независимые монархисты - 444 Партия "Алаш" - 412 Российская трудовая народно-социалистическая партия - 376 независимые октябристы - 335 Киргизский общественный комитет - 278 Башкирская федералистская партия - 277 Всероссийский союз земельных собственников - 259 Киргизская социалистическая партия «Фухара» - 247 Чувашская партия социалистов-революционеров - 238 Партия "Муиниль-ислам" - 154 независимые евреи - 132 Молдавская партия социалистов-революционеров - 116 Всероссийская социал-демократическая организация «Единство» - 115 Украинская социал-демократическая рабочая партия (независимых левых) - 108 Мусульманский социалистический блок - 90 Мусульманское объединение - 87 Общеферганский список - 77 Эстонский демократический союз - 68 Бурятская партия социалистов-народников - 65 Эстонская трудовая партия - 65 Польская партия - 63 Уральское казачье войско - 61 Немецкая партия - 59 Блок русских избирателей - 49 Молдавская национальная партия - 49 Немецкий социалистический союз Поволжья - 42 Торгово-промышленная партия - 38 Латвийский крестьянский союз - 35 Еврейская народная партия - 33 Латвийская партия социалистов-федералистов - 27 Всероссийский крестьянский союз - 20 Кооперативная партия - 19 Христианская социалистическая рабоче-крестьянская партия - 18 Эстонская партия социалистов-революционеров - 18 Белорусская социалистическая громада - 17 Еврейская социал-демократическая рабочая партия "Поалей-Цион" - 17 Эстонская радикально-демократическая партия - 17 Эстонский социалистический блок - 16 Социал-демократическая партия Финляндии - 15 Литовская социалистическая народная демократическая партия - 12 Черниговский блок общественных деятелей - 12 Социалистическая партия рабочих Юго-Западной железной дороги - 11 Русская демократическая партия - 10 Греческая партия - 9 Эстонская социал-демократическая рабочая партия - 9 Лига равноправия женщин - 8 Ремесленная партия - 7 Латвийская национально-демократическая партия - 6 Мусульманский социал-демократический блок - 6 Объединенная еврейская социалистическая рабочая партия - 6 Латгальская социалистическая партия трудового народа - 5 Национальный социалистический блок Украины - 4 Украинская трудовая партия - 4 Блок беспартийных социалистов и кооператоров - 3 Автономистская сибирская партия - 2 Самаркандское прогрессивное объединение - 2 Якутский трудовой союз федералистов - 2 Бессарабская трудовая народно-социалистическая партия - 1 Украинский национальный блок - 1 независимые - 11
ВЛАДИМИР-III: По количеству избранных депутатов (напомню, выборы были пропорциональными по системе д'Ондта, которая в рамках одного большого избирательного округа дает выигравшим непропорционально больше мест, чем проигравшим, а мелкие партии вообще не получают мест) Учредительное Собрание состояло из представителей: Российская партия социалистов-революционеров - 345 Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) - 180 Украинская партия социалистов-революционеров - 86 Партия «Земля и Воля» (объединила независимых социалистов) - 18 Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) в блоке с Бундом - 17 Конституционно-демократический союз - 15 Мусульманская партия социалистов-революционеров - 12 Армянский революционный союз «Дошнакцутюн» - 10 Украинская социал-демократическая рабочая партия (независимых левых) – 10 Всевеликое Войско Донское - 8 Мусульманская демократическая партия «Муссават» - 7 Молдавская партия социалистов-революционеров – 5 Общеферганский список - 5 Башкирская федералистская партия - 4 Мусульманский Совет - 4 Еврейский национальный комитет - 3 Киргизская социалистическая партия «Фухара» - 3 Мусульманский социалистический блок - 3 Мусульманское Собрание - 3 Чувашская партия социалистов-революционеров - 3 Бурятская партия социалистов-народников – 2 Мусульманский социалистический список - 2 Революционный социал-демократический блок - 2 Российская трудовая народно-социалистическая партия - 2 Эстонская трудовая партия - 2 Эстонский демократический союз – 2 Амурское казачье войско – 1 Башкирско-татарская партия - 1 Еврейский Национальный Блок - 1 Еврейский национальный избирательный комитет - 1 Забайкальское казачье войско - 1 Латвийский крестьянский союз - 1 Мусульманский национальный комитет Крыма – 1 Мусульманский Национальный Союз - 1 Мусульманский социалистический блок - 1 Объединенная еврейская социалистическая рабочая партия – 1 Партия «Мусульмане России» - 1 Партия Христианского Единения - 1 Якутский трудовой союз федералистов - 1 всего - 767 Т.е. российские эсеры получили 39,8% голосов и 45,0% мест, а большевики - 22,6% голосов и 23,5% мест. Что здесь видим? Из 48515 тысяч избирателей за большевиков проголосовало 10988 тысяч (22,65%), за левые и социалистические партии - 28771 тысяча (59,30%) и правые с центристами и этнонационалами - 8756 тысяч (18,05%). Сразу же видно, что два основных мифа 1917 года терпят крах. Во-первых, Российская партия социалистов-революционеров не получала ни конституционного, ни даже простого большинства голосов. Мнение, что украинские или мусульманские эсеры были с российскими "заодно", совершенно не соответствует действительности. Украинские эсеры уже осенью 1917 выступали за независимость Украины, и никакие победы эсеров над большевиками в собственно России изменить уже ничего не могли (подобно тому, как в момент путча августа 1991 основные украинские политические силы были уже за независимость, и победа Ельцина тоже уже ничего не меняла). А многочисленные мусульманско-социалистические партии Средней Азии и Кавказа (предшественники арабского социализма второй половины ХХ века) тоже не горели желанием оставаться в составе России при всем их социализме. Следовательно, эсеров в Учредительном собрании было не более 345 депутатов из 767. Но тут же с эсерами произошло несчастье - они раскололись на левых и правых. Раскол начался еще в сентябре-октябре 1917, и происходил по причине поправения партии эсеров в целом. В итоге, когда в Петроград на первое заседание прибыло 410 депутатов. большевиков и левых эсеров, уже вступивших в коалицию, среди них было 155 (37,8% депутатов). Это означает, что в октябре-декабре 1917 не менее 40 депутатов Учредилки ушли от правых эсеров к левым, и собственно Партия социалистов-революционеров в январе 1918 могла рассчитывать максимум на 305 мест (39,7% депутатов). Вы думаете, остальные депутаты вдруг прониклись бы ненавистью к большевикам и отдали бы власть правым эсерам? Нет. Украинцы всех окрасов желают независимости от России. Мусульмане аналогично. Казаки вот уж чего-чего, а общенационального мировоззрения в 1918 не проявили. Предположим, СНК не распускает Учредилку. Еще два месяца говорильни. Правоэсеровские депутаты отказываются утверждать большевистско-левоэсеровский СНК, отказываются обсуждать декрет о земле и мир с Германией (просто потому, что это большевистские и, как следствие, нехорошие вещи), но сами сформировать правительство (по известным причинам) не в состоянии. После начала немецкого наступления (а переговоры тут уж точно срываются, поскольку Учредилка не дает таких полномочий ни Карахану, ни Троцкому), большевики уезжают в Москву, создают там альтернативное правительство и начинают переговоры с немцами, а Учредилка "защищает" Петроград вплоть до того момента, как его (около 1 марта) не занимают немцы. Гражданская война все равно происходит, разве что только блок большевиков и левых эсеров (которые в пику правым будут поддерживать мир с Германией) крепче и может просуществовать до 1921 года. Учредительное собрание потому и было распущено, что ни одна политическая партия не имела в нем большинства. Оно изначально было неработоспособно.
полная версия страницы