Форум » Альтернативная история » A2WW. What Stalin Want? » Ответить
A2WW. What Stalin Want?
kinhito: Вопрос, собственно, задан. Из всего комплекса изученной информации у меня возникло впечатление, что доминирующим стимулом активности Сталина было желание обезопасить режим от внешних (и внутренних) рисков. Концепция Суворова-Резуна - это версия, с помощью которой Англосаксы подтолкнули Хитлера к "Барбароссе". Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?
Ответов - 129, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
ВЛАДИМИР-III: Напомнило мне название американского фильма о желаниях женщин. Если серьезно. Ответ на этот вопрос втройне сложен. Во-первых, надо отличать планы Сталина лично как Сталина, Сталина как выразителя интересов советской правящей элиты и Сталина как выразителя интересов всей страны. Они отличаются, и - самое главное - Сталин это осознавал. Во-вторых, мы обладаем послезнанием, и никуда от него не денемся. Это все равно как в 20-й раз смотреть фильм: за героев уже почти не переживаешь. В-третьих, мы живем все-же в иной стране, и многие закономерности мышления "тогда" - в 30-40-е гг - нам уже недоступны для понимания (мы можем лишь описывать их, но не более). Кстати, лет 30 назад, хотя тоже прошло немало лет с тех пор, многое было яснее и понятнее именно в этом смысле. Начнем с планов собственно коммунизма как идеологии во всемирном масштабе. Ленин, при всех его плюсах как политика, был глубоко наивным человеком. Он вообразил, что капитализм действительно исторически подошел к концу, что русская революция есть нечто подобное революции во Франции 1789, после которой феодализм и абсолютизм в Европе начали - не смотря ни на какие Венские конгрессы - свой великий закат. Отсюда отношение Ленина к своим противникам: он просто считал их недоумками. "Ленинские репрессии" это цепь непоследовательных мер от освобождения потенциальных врагов до интеллигентско-истерических срывов: "не простим!", "изничтожим!" Впрочем, враги Ленина тоже были интеллигенты, и это на них действовало. Если бы СССРу противостояла эдакая агонизирующая Австро-Венгерская монархия во всемирном масштабе, которую пальцем ткни, она развалится, так оно и было бы. Кстати, мало кто обращает внимание на то, что большевики пришли к власти, а еще ранее набрали популярности до удивительного легко. Впоследствии этот эффект так поразил их противников, что они навыдумывали много "теорий" от сатанинского заговора до немецкого финансирования. Правда горька для нынешних гламурных монархистов - государственный строй Российской империи действительно прогнил. И во главе его под конец оказался человек хуже Горбачева. Да, да, хуже. Удивительно не то, что Николая Второго свергли, удивительно то, что он продержался так долго. Причина - лишь отсутствие вменяемой оппозиции ("несогласные" либеральные земцы-думцы и самозамыкающиеся левонародники - не в счет), а большевики были маленькой почти сектой на всем этом пространстве, и фантастика в духе красного Уэллса увлекала их больше (Богданов, Луначарский), чем реальность. Если бы история даровала долголетие Александру III, или сын его был под стать этому богатырю, развитие России шло бы по японскому сценарию - отдельные реформы, перемежающиеся с "закручиванием гаек", что постепенно превратило бы Россию в некую монархическую диктатуру с очень низким значением кабинета министров и почти никаким совещательных органов. Но для этого нужен человек иного типа. А Николай Второй ну разве что не зарядил ружья тем, кто его расстрелял, а все остальное для этого сделал сам. А потом, захватив власть, большевики обнаружили, что никакой реальной альтернативы им нет. И не только они это обнаружили. Но это все внутренние проблемы России. А в Европе совсем иная ситуация. Две группировки держав (очень рыхлые и недисциплинированные) схватились за ресурсы, колонии и вообще за будущее. Теоретически могла победить любая из них, но фактически победили атлантисты (у них было больше колоний, ресурсов, да и характер войны выдался для них благоприятный; между прочим, на технологическом уровне 1940-х Центральные Державы гарантированно выигрывают войну). Проигравшие народы были "наказаны" (а как умеют наказывать англосаксы, мы знаем). Война разбалансировала европейскую экономику, но на первый план выехала американская экономика. Если европейские экономики на имеющемся уровне развития производительных сил исчерпали потенциал развития, то для Америки это было не так. США и сейчас очень дикая страна, а тогда тем более. Причем правила игры в США совсем другие, чем в Европе: социальные, политические, просто эстетические. Этого Ленин не учел. Он - этнический немец - смотрел на мир через призму Pax germanica. Впрочем, новая Советская Россия получила нежданных союзников - именно проигравших войну. Случись большевистский переворот в 1905, черта с два у мирового коммунистического движения что-нибудь получилось до 1914. Был бы чугунный занавес вокруг Советской России и полудохлый Коминтерн - полдюжины мелких фракций, исключенных из Второго Интернационала. А так, к 1933 году имеем огромные франции компартий Германии, Болгарии, Чехословакии, Греции, крупные компартии в Австрии, Италии, Испании, Франции, Бельгии, Польши, Венгрии, Румынии, Нидерландов, Югославии, а также россыпь коммунистических сил по всему миру - в Японии, Китае, Мексике, Бразилии, Аргентине, на Кубе. Казалось бы... Но тут же советские лидеры обнаружили, что путь к мировой революции извилист и непредсказуем. Кризис 1929 года усилил левое и конкретно коммунистическое движение, но еще быстрее усилились партии нового типа (в т.ч. фашистские) и лидеры нового типа. Предположим, ни Рузвельт, ни Гитлер не приходят к власти (в первом случае сбывается мечта американских классических правых). Еще один такой кризис (а он наметился в 1938), и организованному капитализму пришел бы конец. Европа краснеет (коммунисты), а в Северной Америке реализуется сценарий С.Льюиса ("У нас это невозможно"), который заканчивается распадом США на полусоциалистические округа (в основном север), объединенные в Кооперативную Федерацию, и отдельные крайне консервативные штаты юга, ревностно оберегающие свою независимость. Разве что Великобритания выплывает из этого водоворота, да и то может потерять Индию и Ближний Восток. Но пришли Гитлер и Рузвельт, которые ни Лениным, ни политическими проститутками Зиновьевым-Каменевым не были предусмотрены. Вот сейчас читаю "Правду" за 1933 год: советская пропаганда в принципе не понимала, что происходит в Германии. Все заготовленные рецепты оказались бесполезными. Резун, который приписывает Сталину некий коварный план приведения Гитлера к власти, своей дубовой башкой в конце ХХ века не понимает, что даже в 1933 году никто не понимал последствий прихода к власти Гитлера. Кивки в сторону Муссолини? Но Муссолини к 1933 как раз хорошо встроился в существующую систему западных государств, и не случись - самое интересное - вторая мировая, фашистско-корпоративный режим в Италии мог существовать еще десятилетиями (даже после смерти самого Муссолини). Из Муссолини никакого "ледокола" не вышло. А с другой стороны, хотя Сталин отмахивался от известного тезиса левых коммунистов-интернационалистов о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране, о необходимости для этого победоносных революций в Западной Европе, это предостережение не давало ему покоя. А вдруг они правы? Кстати, мы ведь живем в мире, где, действительно, социализм построить (пока!) не удалось. Не исключено именно по этой самой причине. Социализм охватил отсталую Россию (отсталую, отсталую, что бы не хотели сказать наивные монархисты), столь же отсталые окраины Европы, кусочек Германии да самую на тот момент бедную и неразвитую страну мира - Китай (даже Япония ушла из рук коммунистов). А развитые страны Европы столь же далеки от коммунизма, как и в 1925. Но Сталин честно ждал пролетарских революций в странах Запада. Даже 22 июня 1941 года советское руководство было уверено, что германский пролетариат... Попытки "отделить" эксплуатируемых от эксплуататоров видны даже в речах Молотова и Сталина 22 июня - 3 июля. [Смешно, но современная либеральная идеология позаимствовала эту советскую конструкцию почти в неизменном виде, и ныне нас пытаются убедить - находятся дурни, которые верят, - что либеральнолюбивые простые народы стонут под игом антиамериканских элит, агрессивных и сексуально неполноценных] Таким образом, Сталин ждал в 1939 все-же революций. А уж его Сталина забота - уберечь эти революции от троцкистского влияния и направить их в правильное русло.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, надо отличать планы Сталина лично как Сталина, Сталина как выразителя интересов советской правящей элиты и Сталина как выразителя интересов всей страны. Да ладно... Плевать он на все это хотел. Другое дело, мне кажется, он сам не знал чего хочет. Три раза за три года он изменил свой внешнеполитический курс. От его фортелей в экономике и социалке все коммунистическое движение мира кидало в холодный пот. Недовольных в СССР обычно расстреливают. ВЛАДИМИР-III пишет: Таким образом, Сталин ждал в 1939 все-же революций. А уж его Сталина забота - уберечь эти революции от троцкистского влияния и направить их в правильное русло. Как раз нет. Сталин понимал, что после всего того, что было в СССР (а международная общественность хорошо была обо всем этом осведомлена) ни одной социалистической революции в Европе уже не будет. Испания это доказала - фашизм оказался классово ближе миру, чем коммунизм. Британское и французское правительства наложили эмбарго на поставки оружия республиканцам, поддержка Диаса на государственном уровне не осуществлялась (французы, англичане и американцы предпочитали сталинстским интербригадам троцкистскую ПОУМ). Кроме того, уже по мятежа Франко имидж республиканцев (по крайней мере, во Франции) был хуже некуда - экспроприированное и у дворянства, буржуазии и духовенства добро ездили реализовывать во Францию. Кроме того, республиканские революционеры оказались насквозь криминальным элементом (парадокс, коммунизм и уголовники всегда шли рука об руку - правда потом Сталин поимел и их, но многим удалось "зацепиться", сам Коба - урка). Единственный выход - принести коммунизм и революцию на советских штыках. Правда позднее оказалось, что РККА может добиться результатов только ударяя в спину агонизирущей под давлением агрессоров стране. Маленькая Финляндия оказалась (наудивление всем) тем орешком, который разгрызть Сталину не удалось. Напротив, советский коммунизм окончательно дискредитировал себя в глаза всего мира (финнам активно помогали добровольцы со всего света, а даже нейтральные США ударили в самое больное место СССР, объявили "моральное эмбарго" - авиация РККА осталась без двигателей для самолетов, СССР исключили из Лиги наций). После того насколько плохо себя проявили краскомы, Сталин начал еще один виток репрессий и забросил планы освободительных походов. Я даже склонен считать, что Сталин до определенного момента действительно хотел заключить сепаратный мир с Германией - он недоверял своим союзникам, особенно ярко это проявляется в 1943-м (когда международной общественности еще раз напомнили с кем они имеют дело). Доверяясь очевидцам - Петеру Кляйсту и Эдгару Клаусу - можно переложить всю вину за этот незаключенный мир на Гитлера. Сталин в тот момент считал, что Союзники будут выжидать момент, когда под тяжестью войны СССР и Германия рухнут одновременно (сам Сталин мечтал об этом в 1940-14-м) и тогда англо-американцы навяжут истекающей кровью Европе свои условия. Каждый судит о людях по себе - Сталин не исключение. Не исключено, чтло именно из-за опасений сепаратного мира Западу пришлось заключить со Сталиным настоящий союз, дать Советам гарантии, посулить партнерские отношения... ВЛАДИМИР-III пишет: Ленин, при всех его плюсах как политика, был глубоко наивным человеком. Он вообразил, что капитализм действительно исторически подошел к концу, что русская революция есть нечто подобное революции во Франции 1789, после которой феодализм и абсолютизм в Европе начали - не смотря ни на какие Венские конгрессы - свой великий закат. Борис Бажанов в конце своих воспоминаний камня на камне не оставил от максистско-ленинской идеи. Наверное, именно из-за понимания этого коммунистических партий просоветской направленности вне Pax Sovetica не осталось. "Пражская весна" - всего лишь повод...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Три раза за три года он изменил свой внешнеполитический курс. Так и знал, что именно это Вы скажете. И даже заготовил возражение: Вы попробуйте двигаться в темноте с завязанными глазами, да еще и получая удары со всех сторон. Вот что такое внешняя политика. Да и не один он ее менял - на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем то же самое. Разумеется, когда меняется внешнеполитический курс Франции или США, это Вас почему-то не возмущает. Почему? lalapta пишет: От его фортелей в экономике и социалке все коммунистическое движение мира кидало в холодный пот. Это - если это так - говорит лишь о невменяемости мирового коммунистического движения и о реализме Сталина. Для начала загадаю Вам загадку: будущим стахановцам с 1933 года стали платить сдельно - сколько выработаешь, столько и заплатят (поэтому если Стаханов вырубил 102 тонны вместо 7 по норме. он и получил в 14 раз больше). Но уже к концу 1935 от этого отказались. Почему? lalapta пишет: Кроме того, республиканские революционеры оказались насквозь криминальным элементом (парадокс, коммунизм и уголовники всегда шли рука об руку - правда потом Сталин поимел и их, но многим удалось "зацепиться", сам Коба - урка). Вы забыли, что испанские "республиканцы" - это не только Коммунистическая партия Испании, и даже не столько. А насчет "Коба - урка" С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо (нечто в этом духе однажды сморозил Е.Киселев в своих "Итогах") lalapta пишет: Правда позднее оказалось, что РККА может добиться результатов только ударяя в спину агонизирущей под давлением агрессоров стране. Вы на что намекаете? lalapta пишет: Напротив, советский коммунизм окончательно дискредитировал себя в глаза всего мира Так уж окончательно? Керенский или Черчилль - что раньше были коммунистами или советофилами, а после 30.11.1939 резко перестали? lalapta пишет: Сталин в тот момент считал, что Союзники будут выжидать момент, когда под тяжестью войны СССР и Германия рухнут одновременно (сам Сталин мечтал об этом в 1940-14-м) и тогда англо-американцы навяжут истекающей кровью Европе свои условия. Вы полагаете, что он был необъективен к союзникам? Они ставили иные планы? lalapta пишет: Не исключено, чтло именно из-за опасений сепаратного мира Западу пришлось заключить со Сталиным настоящий союз, дать Советам гарантии, посулить партнерские отношения... В нормальных странах, если лидер добивается уступок для своей страны, его хвалят. lalapta пишет: Борис Бажанов в конце своих воспоминаний камня на камне не оставил от максистско-ленинской идеи. Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий.
kinhito: Но Сталин честно ждал пролетарских революций в странах Запада. У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе.
kinhito: Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий.
kinhito: Я полагаю главым императивом Сталина - удержание своей власти. Поскольку эта власть распространяется на территорию СССР - удержания СССР в стороне от любых конфликтов как с Осью, так и с Западом. Но - если по необходимости встанет выбор... С кем безопаснее пойти на конфликт с точки зрения СССР в начале 40-ых?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе. Не исключено. Хотя все эти измышления о "сталинском империализме" - всего лишь опрокидывание в прошлое наших современных комплексов. Историоника (как я это назвал еще в 2003) чистой воды. Хочется православным публицистам верить, что Сталин уже шапку Мономаха примерял, верят. Они и не в такое верят.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Я полагаю главым императивом Сталина - удержание своей власти. И не только его. Даже на Западе, где политики десятилетиями вымуштрованы в духе теории: ты - ничто, а демократическая система - все, такое случается сплошь и рядом. kinhito пишет: С кем безопаснее пойти на конфликт с точки зрения СССР в начале 40-ых? Помните анекдот? Однажды Сталина спросили: какой уклон опаснее - левый или правый? Сталин ответил: Оба!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, когда меняется внешнеполитический курс Франции или США, это Вас почему-то не возмущает. Почему? И когда это США и Франция меняла свой курс? В Америке изоляционисты никогда не были у власти, а во Франции "умиротворители" были у власти с самого начала до самого конца. Нужно было поражение и формирование эмигрантского правительства чтобы заменить элиту (а как следствие международную ориентацию). Сталин же за три года успел побывать в оппозиции Германии, в союзе с ней и в войне против нее. Это говорит о том, что человек своего курса не имел... ВЛАДИМИР-III пишет: А насчет "Коба - урка" С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо (нечто в этом духе однажды сморозил Е.Киселев в своих "Итогах") И где это на западе вы найдете сращивание криминала с властью? В Японии, Китае и Италии (почему-то все считают, что "мафии" там сильнее всего в мире интегрированы во власть) полиция и спецслужбы бьются с организованной преступностью не на жизнь, а на смерть. Депутатов, связанных с мафией там не боятся отправлять в отставку и судить. Многим политикам, рискнувшим связаться с мафией это стоило уважения и карьеры (пример: скандал с Локхидом - Минору Гэнда проплаченный японским "паханом" Кодамой пролоббировал заведомо неввыгодную закупку американских F-11, итог - после расследования коррупционного акта Гэнда отправился в отставку). Конечно, случаи бывают, но это профессиональные политики, которых покупают мафиози... У нас криминал напрямую интегрируется во власть. Налетчики Коба и Камо сделали карьеру в большевистской партии. Сталин вообще стал главой государства. Моисей Винницкий - Мишка Япончик ставил советскую власть в Одессе силами уголовников. Синий до пупа пахан Фриновский рулил советской госбезопасностью. Даже когда вроде бы поток выплеснутых гражданской войной на гребень политической жизни уголовники поиссякли, все равно урки продолжали тут и там маячить среди советского руководства. Еще во время войны адъютант Ворошилова Рафаил Хмельницкий светил в Ялте перед союзниками своим синим торсом. В НКО его звали "Руда" - погоняло насквозь уголовное. Хмельницкому же его блатной флер только импонировал... Чем это страшно? Наши власти всегда запугивали нас ужасными буржуинами, власть заставляет нас ненавидеть крупных бизнесменов, олигархов. В качестве примера "злого буржуя" нам подсовывают страшных Березовского, Лебедева, Ходорковского. В то же время СМИ заставляют нас любить блатных парней, джентельменов удачи. Покойного Япончика нам преподносят в качестве чуть ли не героя. И это при том, что Ходорковский и Лебедев обманули неприветливое по отношению к собственным гражданам государство, Япочик двадцать лет к ряду грабил простой народ - трудяг цеховиков и кооперативщиков. Делайте выводы. И то что либеральные Сахаров и Ковалев в свое время бились "за права" урок - грабителей и разбойников говорит о них далеко не с лучшей стороны. Мне порой приходится иметь дело с бандитами (вот это клиентура! С количеством сакральных символов на памятниках покойных братков не сравнится вся масонская каббалистика) - для непосвященного они выглядят интересно, привлекательно, но зная чем отличились они на уголовной ниве про себя жалеешь, что в России, как в Грузии, не сажают урок за одну принадлежность к "касте". ВЛАДИМИР-III пишет: Вы на что намекаете? Польша - 39, Япония - 45. ВЛАДИМИР-III пишет: Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий. Начнем с того, что Бажанов - не коммунист. Более того, он антикоммунист. Его можно понять - он знает систему изнутри, он видел всю эту грязь на заседаниях политбюро, он знает Сталина лично (как человек, он стал мне глубоко отвратителен именно после книги Бажанова). Троцкий тоже знал Сталину цену - именно поэтому британский Foreign office и SIS предлагали в 1940-м работать на троцкистский переворот в СССР.
lalapta: kinhito пишет: У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе. По крайней мере с "Talvisota" точно. Даже правительство Куусинена ему не помогло (интересно, а на что он надеялся, когда предлагал Швеции и США признать ФДР в качестве легитимного финского правительства). Понятно было, что с коммунистами запад дела иметь не будет. ВЛАДИМИР-III пишет: И не только его. Даже на Западе, где политики десятилетиями вымуштрованы в духе теории: ты - ничто, а демократическая система - все, такое случается сплошь и рядом. Методы? Никсон добровольно ушел не дожидаясь импичмента из-за скандала с банальной прослушкой. В СССР мало того, что слушали всех и всегда, так еще и политических соперников клали насмерть сотнями при этом выставляя себя героями...
kinhito: По крайней мере с "Talvisota" точно. Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: добровольно Вот это вот сомнительно. Такой зубр - и добровольно! lalapta пишет: И где это на западе вы найдете сращивание криминала с властью? lalapta пишет: У нас криминал напрямую интегрируется во власть. Налетчики Коба и Камо сделали карьеру в большевистской партии. Вы сравниваете несоизмеримое: стабильную политическую систему и революцию. А что, и в 1937 урки становились наркомами? Я понимаю, что для антикоммуниста коммунизм виновен в ревматизме и Ашхабадском землетрясении 1946 года, но не слишком ли это наивно? А в Италии борьба с мафией началась по-серьезному только во второй половине 80-х, и - как следствие - тут же рухнула итальянская партийно-политическая система, ибо все центристы оказались замешаны в сотрудничестве с мафией. Кроме коммунистов (те сдвинулись к центру, и не только по причине распада СССР) и фашистов (сдвинулись аналогично). Так появилась современная итальянская мягкая двухпартийность. lalapta пишет: И когда это США и Франция меняла свой курс? А то Вы не знаете?!! Франция в 1933 заключает Четырехсторонний Пакт, в 1935 - едва ли не союз с СССР, в 1938 - Пакт о ненападении с Германией, в 1939 объявляет ей войну и в 1940 сдается на милость победителя (хотя могла обороняться в Алжире, как сделал бы упрямец-Черчилль). Или это "не считается"? Воистину, западник - это тот, кто ругает свою страну ровно за то, за что хвалит Запад. Я вывел это определение еще в 2001 году (до атак на небоскребы). Западники сделали вид, что не расслышали. lalapta пишет: Наши власти всегда запугивали нас ужасными буржуинами, власть заставляет нас ненавидеть крупных бизнесменов, олигархов. В качестве примера "злого буржуя" нам подсовывают страшных Березовского, Лебедева, Ходорковского. В то же время СМИ заставляют нас любить блатных парней, джентельменов удачи. Покойного Япончика нам преподносят в качестве чуть ли не героя. И это при том, что Ходорковский и Лебедев обманули неприветливое по отношению к собственным гражданам государство, Япочик двадцать лет к ряду грабил простой народ - трудяг цеховиков и кооперативщиков. Мне и те и другие одинаково отвратительны. А романтизация преступности - это не вина Сталина или Ленина. Это следствие победы Pax Americana над Pax Germanica. То, что в Германии считалось ненормальным и постыдным, в США считается вполне даже нормальным (и об этом еще Марк Твен писал). В Америке за неимением аристократии уголовный мир служил ее суррогатом. lalapta пишет: Делайте выводы. И то что либеральные Сахаров и Ковалев в свое время бились "за права" урок - грабителей и разбойников говорит о них далеко не с лучшей стороны. Сделал уже. ВЛАДИМИР-III пишет: С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо lalapta пишет: Польша - 39, Япония - 45. Этими двумя войнами наша история не ограничивается. Вы хотели бы их переиграть? Как? lalapta пишет: Начнем с того, что Бажанов - не коммунист. Более того, он антикоммунист. Его можно понять - он знает систему изнутри, он видел всю эту грязь на заседаниях политбюро, он знает Сталина лично (как человек, он стал мне глубоко отвратителен именно после книги Бажанова). Есть известный афоризм: для камердинера Наполеона Наполеон был не великий полководец, а обычный человек, которого он одевает и раздевает. Бажанов же - еще один "обиженный". Такие же "бывшие" писали гадости про Ельцина (Коржаков в т.ч.)
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -... Если погибнет Гитлер?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы сравниваете несоизмеримое: стабильную политическую систему и революцию. А что, и в 1937 урки становились наркомами? Я понимаю, что для антикоммуниста коммунизм виновен в ревматизме и Ашхабадском землетрясении 1946 года, но не слишком ли это наивно? Как раз к 1937-му урки успели подняться с уровня красных полевых командиров до наркомовского. Примеры я вам приводил: Фриновский - замнарком, потом нарком; Хмельницкий - замнарком. И это если не говорить про Сталина. А считать, что антикоммунизм - иррационален и не оперирует достаточной доказательной базой еще более наивно... ВЛАДИМИР-III пишет: Бажанов же - еще один "обиженный". Такие же "бывшие" писали гадости про Ельцина (Коржаков в т.ч.) И чем его Сталин обидел? Тем, что на пост технического советника Политбюро назначил? Нет, Бажанов просто понял преступность системы и утопичность и несостоятельность ее идеологического базиса. ВЛАДИМИР-III пишет: Или это "не считается"? И какую это страну Германия и Франция потом пополам делили? Нет, каждый шаг французского руководства (при том, что это делали разные люди - между Леоном Блюмом и Анри Петеном мало общего, согласитесь) укладывается в концепцию политики "умиротворения".
lalapta: kinhito пишет: Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -... А дернет? Мою позицию по этому вопросу вы знаете...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Как раз к 1937-му урки успели подняться с уровня красных полевых командиров до наркомовского. Примеры я вам приводил: Фриновский - замнарком, потом нарком; Хмельницкий - замнарком. И это если не говорить про Сталина. Кто был Дрейк? А пионеры на диком Западе? А герильясы в Латинской Америке? А террористы Дошнакцутюна? Вы как герой В.М.Рыбакова считаете, что зубы в детстве не чистили и маму не слушались исключительно будущие большевики. lalapta пишет: Нет, Бажанов просто понял преступность системы и утопичность и несостоятельность ее идеологического базиса. Солженицын хоть честно (надо отдать ему должное) признал, что изнасиловал трех немок, а политика здесь с боку припеку. Вот что пишет Бажанов: В результате всего этого моя карьера стала принимать какие-то странные размеры (не надо забывать, что мне было всего двадцать четыре года). Венцом всего было то, что Зиновьев и Каменев вспомнили инициативу Ленина: "Мы, товарищи, пятидесятилетние, вы, товарищи, сорокалетние, нам надо готовить смену руководства: тридцатилетних и двадцатилетних". В свое время были выбраны два тридцатилетних: Каганович и Михайлов (я об этом уже говорил). Теперь решили, что пора выбрать двух "двадцатилетних". Этими двумя оказались Лазарь Шацкин и я. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/B/Bajanov/vospom/glav7.html Вообще, странно. Бажанов столько гадостей написал обо всех руководителях большевиков, что возникает закономерный вопрос: а сам-то он?.. О себе Бажанов почему-то гадостей не пишет. С чего бы это? Или получается, что в ЦК ВКП(б) все были мошенники, один Бажанов - кристально честный. Это не антикоммунизм. Это самый настоящий "советский пуританизм", точнее "советский перфекционизм", которым наполнены мемуары ветеранов партии где-то к концу 60-х. Авторы обычно выбирали какого-нибудь вождя (чаще Ленина) делали из него идеал во всем (даже лисичку пожалел) и противопоставляли его всему что ни на есть плохому. Но Бажанов в отличие от них просто перенес этот образ на самого себя. Нет, изменить взгляды, "разочароваться" можно. но у Бажанова получилось, что он один - честный и порядочный, а кругом одни уроды. Это даже не инфантилизм, а разновидность мании преследования. Тем более - когда он все это написал? Уже в эмиграции. А там и Керенский предстал перед читателями его мемуаров "спасителем России". Если бы это был его дневник, я бы еще мог поверить в искренность. А пост фактум... lalapta пишет: И какую это страну Германия и Франция потом пополам делили? Чехословакии - бывшего вернейшего союзника Франции Вам мало? Даже не пополам, а всю отдали. lalapta пишет: укладывается в концепцию политики "умиротворения". Особенно объявление войны Германии 2 сентября 1939 и ранее заключение союза с СССР, которое взбесило Гитлера.
kinhito: Если погибнет Гитлер? Да. И новым Фюрером становится Гёринг. Который - по всей имеющейся у Сталина информации гораздо более приемлим для Запада и - более чем Хитлер настроен на компромиссный мир. Опасность сговора "фашистов и империалистов" становится для Кремля реальным кошмаром.
ВЛАДИМИР-III: Тогда повторю Переслегина: Сталин слишком осторожен, чтобы ввязываться в авантюры с непредсказуемым финалом. Именно эта осторожность Сталина отличает его от Радека и других коминтерновцев-сорвиголов. Сталин был не против социалистических революций в странах Европы, но при условии, что их участники (включая контрреволюционеров) выдадут ему расписки, что революция будет с такого-то по такое-то число и завершится победой. Сталин ведь создавал имидж безошибочного человека. Иначе нельзя было.
kinhito: Значит это, что, по Вашему мнению, Зимней войны не будет?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Значит это, что, по Вашему мнению, Зимней войны не будет? Вопрос в том, пересилит ли желание обезопасить Ленинград опасение большой войны? Ведь это только антикоммунисты думают, что войны СССР - это просто от желания "помучить людей".
kinhito: Вопрос в том, пересилит ли желание обезопасить Ленинград опасение большой войны? Именно этот вопрос и стоит.
kinhito: Причём - надо учитывать все возможные последствия...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще, странно. Бажанов столько гадостей написал обо всех руководителях большевиков, что возникает закономерный вопрос: а сам-то он?.. О себе Бажанов почему-то гадостей не пишет. С чего бы это? Или получается, что в ЦК ВКП(б) все были мошенники, один Бажанов - кристально честный. Вопрос: кто такой Бажанов? Бажанов - личный секретарь Сталина (1923-28), секретарь политбюро (1923-28), технический советник политбюро (1928) (+ всякие малозначительные должности вроде редактора "Финансовой газеты" и члена Высшего Совета по спорту). Собственно, Бажанов - обслуживающий персонал. Высокопоставленный и глубоко причастный. Систему изнутри знает. С одной стороны его словам и его мнению можно полностью довериться, а с другой - он чист. Не замарал себя репрессиями и издевательствами над народом. ВЛАДИМИР-III пишет: Чехословакии - бывшего вернейшего союзника Франции Вам мало? Даже не пополам, а всю отдали. И где тут союз с Германией? Нет, Франция все время выдерживала свой четко определенный курс в союзе с Великобританией (не с СССР, не с Германией, а в союзе с Великобританией - Антанта). И это несмотря на то, что во Франции в то время у власти успел побывать весь спектр французской политики: от либерального социалиста Леона Блюма до правого Анри Филлипа Петена, от пробританского Эдуарда Даладье до прогерманского Пьера Лаваля. В СССР все это время у власти был один человек. И при этом его болтало из стороны в сторону так, что не одну его страну, весь мир лихорадило... ВЛАДИМИР-III пишет: Кто был Дрейк? А пионеры на диком Западе? А герильясы в Латинской Америке? А террористы Дошнакцутюна? Вы как герой В.М.Рыбакова считаете, что зубы в детстве не чистили и маму не слушались исключительно будущие большевики. К чему утрировать? Герилья помимо настоящих революционеров серьезно разбавлена настоящими уголовниками. Кубинское руководство, выросшее из герильи, было таким же бандитским правительством, как и правительство СССР в 1920-х. Рауль Диас Аргеллес и брат команданте Рауль Кастро самолетами вывозили из Анголы наркотики, бриллианты и слоновую кость. Боливийские и Уругвайские командате - это самые настоящие налетчики и наркоторговцы, только прикрывающиеся революционными идеями. Дрейк - плоть от плоти пират, позднее получивший патент капера. Дашнакцутюн, как и любая левая партия, использовали террористические методы борьбы, но с уголовниками дашнаки никогда не сотрудничали и экспроприаций не организовывали. Более того, в программе партии от 1892 года значится: Защищать народ от нападений грабителей и бандитов. Где тут уголовщина? Народную власть в Ереване ставили боевики добровольческих дружин - армяне из младотурецкой армии, большевистскую власть в Одессе - бандиты Мишки Япончика (далее в Украине - уголовный спецназ - уркаганский 54-ый советский имени Ленина революционный полк в составе 45-ой дивизии уркагана Григория Котовского). Вот вам и вся лирика. Советский режим преступен не из-за того, что не укладывается в идеологические концепции некоторых товарищей, а потому, что вождями режима были грабители, разбойники и уголовные убийцы...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: но с уголовниками дашнаки никогда не сотрудничали и экспроприаций не организовывали В связи с ростом расходов партии на закупку оружия и дипломатическую деятельность в 1900 "Дашнакцутюн" провел т.н. операцию "Буря" по насильственному изъятию денег и ценностей у состоятельных армян России; большинство из них предоставило требуемые суммы. сопротивлявшиеся (купцы Жамарян, Джамполадян, промышленник Адамян) были казнены. Политические партии России конца XIX – первой трети ХХ вв. М.,1996, с 178. Я, к сожалению, не владею, армянским, иначе нарыл бы много данных в армяноязычной Сети. Приход Фиделя Кастро к власти на Кубе - не единственный из более 1000 военных переворотов в истории Латинской Америки. Как раз коммунистам принадлежит всего 1% из общего их числа. Мишка Япончик был мобилизован красными. Опять интеллигентская доверчивость Они полагали, что одесские уголовники исправятся. Котовский был не уголовником, а, скорее, своего рода Робин Гудом. И если уж его относить к уголовному миру то тогда все революционеры и бунтари в мировой истории - от китайских тайных обществ Древности и Средневековья до ирландской республиканской армии (включая русских казаков XVI-XVII вв и болгарских гайдуков османского времени). lalapta пишет: Нет, Франция все время выдерживала свой четко определенный курс в союзе с Великобританией (не с СССР, не с Германией, а в союзе с Великобританией - Антанта). И это несмотря на то, что во Франции в то время у власти успел побывать весь спектр французской политики: от либерального социалиста Леона Блюма до правого Анри Филлипа Петена, от пробританского Эдуарда Даладье до прогерманского Пьера Лаваля. Вынужден напомнить, что с июня 1940 Франция не состояла в союзе с Великобританией. Кстати Черчилль тоже метался то к Сталину, то от него. Муссолини тоже отнюдь не назовешь последовательным. И Вы забыли о том, что советско-германский пакт был слишком крутым виражом германской внешней политики. С высоты птичьего полета - т.е. с высоты разрешения кратких хронологий - многое незаметно, а вот когда начинаешь читать более подробные источники - ту же прессу, многое, ранее незаметное, становится рельефней. lalapta пишет: С одной стороны его словам и его мнению можно полностью довериться, а с другой - он чист. Не замарал себя репрессиями и издевательствами над народом. Риторический вопрос: была ли кухарка Николая Первого виновна в казни декабристов? А причастна?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Мишка Япончик был мобилизован красными. Опять интеллигентская доверчивость Они полагали, что одесские уголовники исправятся. Ну, начнем с того, что Винницкий еще в августе 1907-го года вместе с анархистами из "Молодой Воли" грабил одесские банки. На каторге Моисей Винницкий продолжал общаться с политическими и частенько защищал их от насилия со стороны уголовников. Тюремные «университеты» научили его бороться за себя и не прощать никому обид, сделали из юноши сильного и матерого бандита, который не прочь был использовать модную тогда «революционную фразу». В начале марта 1917 года революция открыла двери тюрем перед «политическими», реабилитировав в том числе и анархистов. Возвращаясь с каторги, Япончик долго «гостил» в Москве, у тамошних анархистов и блатных «братишек», заехал в Петроград и, наконец, в июле 1917 года возвратился в Одессу. ===================== Для успешной легализации Япончик использовал свое «революционное прошлое» и опыт. Он организует вооруженную Еврейскую революционную дружину самообороны, «на случай погромов». Это полубандитское формирование уже не грабило, а реквизировало ценности «для нужд революции». Отряд тогда насчитывал 100–120 человек, вооруженных винтовками и револьверами, при двух пулеметах. ===================== Во время «винного бунта» Япончику удается устранить своего конкурента в преступном мире «Акулу» — Н Дрогаева и стравить банды соседних районов — Пересыпа и Слободки. Слободка превратилась в «бандитский фронт», где «сражались» за влияние несколько банд (только в ночь на 4 ноября там было обнаружено 11 трупов). В конце ноября 1917 года район Молдаванки, где хозяйничал Япончик, объявил о создании независимой «Молдаванской республики». В середине ноября Япончик инспирировал бунт в Одесской тюрьме. Заключенные, вырвавшись из бани, напали на стражников и, обезоружив их, открыли камеры и ворота тюрьмы. Во время бунта было убито шесть человек, бежало 50 опасных рецидивистов, которые влились в банду Япончика. ===================== Япончик в Семнадцатом не прерывает своих старых контактов с анархистами. Тогда, как грибы после дождя, возникают новые анархистские группы. Была в Одессе даже группа «анархистов-обдиралистов», то есть обдирающих буржуазию. Именно эта группа устроила на Дерибасовской мощный взрыв, требуя прекратить самосуды народа и милиции [135] над пойманными ворами и грабителями, которые учинялись прямо на месте преступления. В противном случае они угрожали «начать террор над местным населением за издевательства над ворами». «Обдиралисты» заявили, что их 500 вооруженных «бойцов» при двух пулеметах. ===================== Пользуясь паникой, банда Япончика ограбила почтовое отделение на Ближних Мельницах, несколько магазинов и складов в центре города. Сенсацией стало вооруженное нападение бандитов на Румынский игорный клуб. Под видом революционных солдат и матросов «люди» Япончика ворвались в клуб и, угрожая оружием, забрали с кона 100 тысяч рублей и еще 200 тысяч — из карманов посетителей. Более ста человек, присутствовавших в клубе, было ограблено. С женщин срывали бриллиантовые украшения и прятали их в голенища сапог. Один из посетителей клуба просто умер от страха, когда перед ним предстало пятнадцать вооруженных бандитов, которые открыли стрельбу, ранив нескольких посетителей. ===================== Свои действия по «изъятию ценностей у буржуазии» Япончик приукрашивал рассуждениями об эксплуатации еврейского пролетариата. В то же время есть свидетельства о том, что Моисей Винницкий стал вкладывать «грязные» деньги в дело. Он активно преумножает свой капитал, контролируя торговлю ворованными вещами и одесскую «толкучку», наркобизнес и торговлю «живым товаром». Япончик даже имел свой ресторан «Монте-Карло» на воспетой в песнях улице Мясоедовской № 6 и кинотеатр «Корсо» по улице Торговой. Он был держателем одесского [133] воровского «общака», который только в 1917 году стал создаваться ворами Одессы. Для успешной легализации Япончик использовал свое «революционное прошлое» и опыт. Он организует вооруженную Еврейскую революционную дружину самообороны, «на случай погромов». Это полубандитское формирование уже не грабило, а реквизировало ценности «для нужд революции». Отряд тогда насчитывал 100–120 человек, вооруженных винтовками и револьверами, при двух пулеметах. Савченко В.А. "Авантюристы гражданской войны". Самое обидное, что ни в сторону мобилизованного урки (да у него в шайке вооруженных бандюков больше, чем по всей Одессе красноармейцев - попробуй, мобилизуй такого), ни в сторону красного Робин Гуда историю Япончика не нагнуть. Он посередине - годами якшается с анархистами, создает еврейские революционные дружины и в то же время блудит в элитном борделе, который сам и держит... ВЛАДИМИР-III пишет: Котовский был не уголовником, а, скорее, своего рода Робин Гудом. А вы знаете кто такой Коба? Не Сосо Джугашвили, а литературный персонаж Александра Казбеги? Если это не бандит, то я даже не знаю, как это называть... Касательно Котовского: В том же году молодой практикант оказывается в помощниках управляющего имения Максимовка Одесского уезда помещика Якунина. В октябре он был выгнан из Максимовки за похищение 200 рублей хозяйских денег, так и не закончив своей шестимесячной практики (документов об окончании училища он не получил). Инсценировав кражу со взломом, Котовский растратил деньги в Одессе. ===================== В это время (март — апрель 1902 года) Котовскнй пытается устроиться управляющим к помещику Семшрадову. Однако помещик соглашается предоставить ему работу только при наличии рекомендательных писем от предыдущих нанимателей. И Котовский подделывает документы о своей «образцовой» работе у помещика Якунина. Однако «низкий» слог и безграмотность этого документа заставили Семиградова перепроверить подлинность рекомендации. Связавшись с Якуниным, Семиградов узнал, что симпатичный молодой агроном — вор и мошенник. За подлог Котовский получил четыре месяца тюрьмы. Отсидев этот срок, Котовский недолго был на свободе. В октябре 1907 года его арестовывают по делу о растрате денег Скоповского. Помещик представил следствию бумагу, в которой подсудимый сознавался в содеянном. Котовский был посажен в «грабительский коридор» Кишиневской тюрьмы, где, по его словам, содержались «сливки преступного мира». В камере Григорий заболел «нервной горячкой» и попал в тюремный лазарет. Вскоре он освобождается до суда из-под стражи «по болезни». ===================== Практически во всех публикациях, посвященных Григорию Ивановичу, присутствует романтическая история о Грише и молодой жене богатого помещика князя Кантокузино. В этой истории вновь «не сходятся» ни даты, ни события и вся она — не что иное, как плод воспаленного воображения автора «краткой революционной автобиографии». Котовский вспоминал, что в 1904 году поступил «практикантом по сельскому хозяйству» в экономию Кантакузино, где «крестьяне работали на помещика по 20 часов в день». Он был там практически надсмотрщиком, однако утверждал, что «с трудом выносил режим... тесными нитями связался с батрацкой голытьбой». [163] К «революционному выступлению», по собственным словам Котовского, его подвигли следующие события. Князь узнав, что его жена «увлеклась молодым практикантом», замахнулся на Гришу плеткой. За это Григорий «решает отомстить той среде, в которой вырос, и сжигает имение князя». Очень романтичная история, почерпнутая, Григорием, очевидно, из популярных тогда бульварных романчиков «о разбойниках». На самом-то деле Григорий работал в это время лесным объездчиком в селе Молешты у помещика Авербуха, а в дальнейшем — рабочим на пивоваренном заводе Раппа. В самом конце 1903 года он снова угодил на два месяца в тюрьму по уголовному делу. Период с декабря 1903 года по февраль 1906 года — это время, когда Котовский становится признанным лидером бандитского мира. ===================== Отряд Котовского базировался в Бардарском лесу, который находился у родных Ганчешт. Образцом для подражания атаман избрал легендарного молдавского разбойника XIX века Васыля Чумака. С января 1906 года в банде Котовского уже 18 хорошо вооруженных человек, многие из которых действуют на конях. Штаб-квартира банды переместилась в Иванчевский лес на околицах Кишинева. Для Бессарабии это было крупное бандитское формирование, что могло соперничать с самой влиятельной там бандой Бужора, насчитывавшей до сорока бандитов. Только в декабре 1905 котовцы провели двенадцать нападений на купцов, царских чиновников, помещиков (в том числе на кишиневскую квартиру Семиградова). Январь следующего года был особенно «жарким». Начался он нападением первого числа на купца Гершковича в Ганчештах. Однако сын купца выбежал из дома и поднял крик, на который сбежались полиция и соседи. Отстреливаясь, котовцы едва смогли унести ноги. 6–7 января банда совершила 11 вооруженных ограблений. Всего с 1 января по 16 февраля было совершено 28 ограблений. Случалось, что за один день ограблению подвергались три квартиры или четыре экипажа. Известно нападение Котовского на имение [165] своего благодетеля, которым владел после смерти Манук-Бея помещик Назаров. ===================== В феврале 1906 года Котовский был опознан и арестован. В Кишиневской тюрьме «Кот» стал признанным авторитетом. Он менял порядки обитателей тюрьмы, расправлялся с неугодными. В мае 1906 года Григорий попытался организовать побег семнадцати уголовных и анархистов из тюрьмы. Они уже обезоружили трех надзирателей, забрали ключи от ворот, но решили выпустить всех уголовных. В тюрьме началась паника и прибывшая рота солдат и конных стражников водворила 13 беглецов (в том числе [166] Котовского) в камеры. После этого Григорий еще дважды пытался бежать, но безуспешно. ===================== городах он появлялся всегда под личиной богатого, элегантного аристократа, выдавал себя за помещика, коммерсанта, представителя фирмы, управляющего, машиниста, представителя по заготовке продуктов для армии... Он любил посещать театры, любил хвастать своим зверским аппетитом (яичница из 25 яиц!), его слабостью были породистые кони, азартные игры и женщины. Вот одна из причин его «хождения в разбойники». К тому же, чтение «героической» литературы, типа «Тарзана», «Пинкертона» и «Благородного Разбойника», пробудило в нем не только тягу к пышным, ходульным фразам, [167] но и преклонение перед физической силой и веру в силу денег, в случай и удачу. Это позже, в Семнадцатом, он будет рассказывать о том, что все, «отобранное у богатых, раздавал бедным», только этих бедных никто не видел. Хотя вполне возможно, что для создания имиджа «народного мстителя», «бессарабского Робин Гуда», Котовский, раздавал какие-то мелкие деньги местным крестьянам. Но «благотворительность» не была для него, самоцелью. Савченко В.А. "Авантюристы гражданской войны". Собственно, что и требовалось доказать. Котовский - банальный урка-позер. То, что он был связан с анархистами и эсерами еще не о каких революционных устремлениях означенного товарища не говорит: революционеры еще в 1860-е годы промышляли громкими "эксами" и, как следствие, регулярно приземлялись в тюрьме с уголовными статьями. Другой вопрос, а как уже революционеры дошли до жизни такой? Может урки уже с самого начала начали прикрываться "благородными мотивами" классовой борьбы...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: анархистами из "Молодой Воли" А анархисты - это сталинисты? lalapta пишет: Может урки уже с самого начала начали прикрываться "благородными мотивами" классовой борьбы... Думаете, меня это смутит? Я же читал Шульгина: "Белое движение начинали полусвятые, а кончили полубандиты". А с большевиками произошло с точностью до наоборот. Потому что они победили. Да, победитель прав
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А анархисты - это сталинисты? Но героями то Котовский и Винницкий значатся у сталинистов... Кстати, покойный Котовский все-таки удостоился увековечивания своего имени в названии банды румынских анархистов.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Но героями то Котовский и Винницкий значатся у сталинистов... Все герои всех времен и народов были бандитами. Но виноваты опять почему-то только большевики. Странное отношение к этой политической идеологии у антикоммунистов. Почти как у антисемитов к евреям. Понятно, что антикоммунистическую ненависть коммунисты очень умело использовали в своей пропаганде: раз все нас ненавидят, значит мы - это нечто: Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские. Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам? Это из Манифеста Коммунистической Партии. Оно понятно. На любой войне преступления совершают все стороны, но в учебники истории попадают преступления только проигравшей стороны (лучше всего это видно на примере второй мировой). Однако, антибольшевистское "сопротивление" явно перегнуло палку: мотив жертвенности стал превозноситься, борцы с коммунизмом предстали чем-то вроде полумонахов-полуевнухов (женщин насилуют ведь только кровавые большевики, поэтому у антибольшевиков даже этого самого приспособления нет), а символом антикоммунизма стал даже не дурак Керенский, а Николай Второй - самая большая нелепость русской истории. Однако и это антибольшевистская пропаганда не сама придумала. В 1989 на курсах малого философского факультета в ЛГУ я слышал от лектора следующую сентенцию: "Марксисты в своей критике капитализма стащили туда все отрицательное, что было в человеческой истории, и наделили этими качествами буржуев - вплоть до рабовладения". Кстати, ведь если покопаться, как Вы сейчас, можно ведь найти доказательства правоты марксистов? Поэтому антикоммунист второй половины века - это тот же коммунист, только "разочаровавшийся", а образ мысли, приемы пропаганды и т.д. как были так и остались. И никуда из этого лабиринта не деться, как не отказаться нам сейчас от получения информации через Интернет. Необратимый процесс. Правда, это "разочарование" умнее антикоммунистов, чем коммунистов не сделало. А.А.Зиновьев доказал, что как раз наоборот.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Однако, антибольшевистское "сопротивление" явно перегнуло палку: мотив жертвенности стал превозноситься, борцы с коммунизмом предстали чем-то вроде полумонахов-полуевнухов (женщин насилуют ведь только кровавые большевики, поэтому у антибольшевиков даже этого самого приспособления нет) Ну, не поверю. Каждому известно, что колчаковцы расстреливали заложников так же как и красные, а атаман Семенов партизанил с осбой жестокостью до самого 1945-го. Вот вам самые безобидные фотографии: "Зеленое движение" в гражданской войне появилось именно как ответ крестьян зверствам и красных и белых. Преподносить "белых" командиров, как ангелов в белом могут либо не умные люди, либо пропагандисты (в этом плане меня весьма неприятно удивил фильм А.Кравчука "Адмирал" с одноименным саундтреком - если раньше группа Любэ пела про Глеба Жеглова и Володю Шарапова, то сейчас нам, видимо, нужны другие герои ). ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, ведь если покопаться, как Вы сейчас, можно ведь найти доказательства правоты марксистов? Знаете, в 1995 году Виктор Суворов очень хорошо покопался и в книге "Последняя республика" написал (очень легко и доходчиво - прямо для самого среднего человека, не отягощенного интересом к политике и истории и излишним образованием) почему Марксизм по своей сути - преступная идеология. Все приводить не буду, самые общие фразы: Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса. Может быть. Но если миллиарды людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования. В мире тысячи профессоров-марксистов, но ни один из них не пытался хотя бы теоретически построить модель общества по рецептам Маркса. Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации: 1. Полностью ликвидировать частную собственность. 2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен". 3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...") 4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия". Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом. Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен — государство: "централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией", "централизация всего транспорта в руках государства", "увеличение числа государственных фабрик" и т.д. Если мы отнимаем кусок земли у крестьянина и не позволяем ему этим куском распоряжаться так, как он находит нужным, значит, мы должны ввести должность бюрократа, который будет отдавать приказы от имени государства. Сразу возникает вопрос: а если крестьянин не пожелает подчиняться бюрократу? Если он будет руководствоваться не инструкциями государства, а своим опытом? В этом случае государство будет вынуждено использовать силу ибо если разрешить каждому руководствоваться своим опытом и самому принимать решения, то кому же нужны тогда марксовы трудовые армии? Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам "Манифеста" не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей. В принципе мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене. Ведь это те самые трудовые армии, где у людей нет семьи, нет частной собственности, дети превращены в производительных работников. Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили. В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма — сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни. Где же эту идиллию можно встретить? В тюрьмах. В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство. Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но "энергичной диктатуре" ("Новая рейнская газета". 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в "Катехизисе" мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима "особые охраняемые места". В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря. Чем больше земли, заводов, дорог мы отнимаем у людей, тем больше бюрократов нам надо для управления всем этим. Маркс и Энгельс предложили отнять у народа ВСЕ, т.е. предложили тотальную бюрократизацию, правда, не назвав вещи своими именами. Марксизм по сути — тоталитарный контроль экономики государством, т.е. государственной бюрократией. Россия действительно не была готова к тому, чтобы жить по учению Маркса. Но укажите мне ту страну, которая готова жить по рекомендациям бородатых живодеров. Если бы Маркс попытался построить коммунизм, например в Германии, то пришлось бы пролить реки крови. Если только у немецких крестьян отнять землю, у лавочников — магазины, у ремесленников— мастерские, это сколько же недовольных надо будет истребить? Если у родителей отнять детей, если у мужей отнять жен и пустить их в общественное пользование, то и тут мы встретим сопротивление. Для подавления сопротивления Марксу потребовались бы миллионы солдат для войны против своего народа, тайная полиция, публичные показательные казни и прочие прелести. Если сопротивление он сумел бы задавить, то тогда немцы побежали бы в соседние страны. Кстати, Маркс предвидел массовый исход и предлагал крутые меры против недовольных и бегущих. И не Хрущев, а Маркс строил бы стену вокруг своего рая, не Эрих Хонеккер, а Маркс отдавал бы приказы убивать бегущих. В конечном итоге Маркс вынужден был бы начать революционную войну против соседних стран для того, чтобы они не служили приманкой для его подданных. Но установлением коммунизма в Австрии, Франции, Швейцарии проблему решить нельзя: немцы, австрийцы, французы, швейцарцы побегут дальше — в Британию, Италию, Испанию, и Маркс должен будет войну продолжать в мировом масштабе. Сам он это понимал и именно потому считал, что коммунизм может существовать только во всем мире. Для населения любой коммунистической страны соседняя нормальная страна — пример для сравнения. Сравнение всегда не в пользу коммунизма. Люди в Северной Корее смотрят на своих соседей в Южной Корее и делают выводы. Само существование Южной Кореи опасно для существования коммунизма в Северной Корее — люди перестают верить коммунистам. Потому две системы рядом долго сосуществовать не могут. Именно поэтому длительное сосуществование двух Германий было невозможным. Люди бежали из Восточной Германии, страна теряла свой интеллектуальный потенциал и ради самосохранения должна была или однажды (вместе с союзниками) установить коммунизм в Западной Германии, или пасть. Однако превращение соседней страны в коммунистическую не решает проблемы. Северный коммунистический Вьетнам распространил коммунизм на Южный Вьетнам, но люди побежали еще дальше... Вот почему Маркс и Энгельс видят выход только глобальный, только всемирный: все население Земли загнать в одну трудовую армию, всех подчинить одному правительству, чтобы нигде не было заманчивой заграницы. Поэтому в любой своей книге термин "государство" они используют только в единственном числе и подчеркивают, что речь идет о едином мировом государстве, что это задумано для всех народов, навсегда, как венец человеческого развития, лучше которого ничего придумать нельзя. Маркс считал необходимым распространить свою идею на всех людей, как существующих, так и на все грядущие поколения. Мировая революция — единственно возможный вариант существования чистого марксизма. Маркс и Энгельс ничего иного не допускали даже теоретически. Виктор Суворов. "Последняя республика", гл.2, п.5. В 1970-х Борис Бажанов тоже покопался и в своей книге, в самом конце написал (очень легко и доходчиво - для самого среднего человека) почему Марксизм - в корне ошибочен. ...мой опыт пребывания в центре коммунистической власти и вытекающее из него знание коммунизма позволило мне все следующие годы продолжать изучение коммунизма и его эволюции. Это изучение, подтвердив наблюдения моего активного коммунистического опыта, даёт мне возможность заключить свою книгу некоторыми выводами, которыми я и хочу поделиться с читателем. Я говорил уже о никчёмности марксистской экономической теории. Так же ложно и бито жизнью оказалось марксистское предвидение событий. Напомню анализ и прогноз Маркса: в мире, с его быстрой индустриализацией, происходит жестокая пролетаризация и обеднение масс и сосредоточение капиталов в немногих руках; пролетарская социальная революция наступит поэтому в наиболее индустриальных странах. На самом деле всё произошло наоборот. В развитых индустриальных странах произошли не пролетаризация и обеднение рабочих масс, а чрезвычайный подъём уровня их жизни. Известен и процесс эволюции капитала, который, например, в ведущей Америке давно оставил стадию миллиардеров, прошёл стадию огромных анонимных обществ с решающим влиянием их директоров и сейчас находится в стадии широчайшей демократизации капитала – огромное большинство акций крупных предприятий рассеяно во всей массе рабочих и служащих, которые и являются совладельцами и соучастниками предприятий. Америка идёт на десять двадцать лет впереди, то, что происходит в ней, повторяется затем в других развитых капиталистических странах. А что касается социальной революции, то она не произошла ни в одной из развитых индустриальных стран и, наоборот, широко залила страны бедные, отсталые и малокультурные. Более того, Борис Георгиевич пишет и о том, что воплощать в жизнь постулаты ошибочной в корне и преступной по сути идеологии - величайшее преступление: Практика коммунистической революции – это практика Ленина и ленинизма. Она заключается в том, что чем более страна бедна, дика, отстала, невежественна и некультурна, тем больше в ней шансов на коммунистическую революцию. Если вдуматься, в этом нет ничего удивительного. Суть коммунизма – возбуждение зависти и ненависти у бедных против более богатых. Чем люди беднее, чем они проще, чем они невежественнее, тем больше успех коммунистической пропаганды, тем больше шансов на успех коммунистической революции. Он обеспечен в странах Африки, в нищих человеческих муравейниках Азии; в развитые страны Европы он до сих пор смог быть введён только на советских танках – силой. Нечего и говорить, что зависть и ненависть используются лишь для того, чтобы натравить одни слои населения на другие, для социальной вражды, для подавления, для истребления, для того, чтобы добиться власти. А затем всё превращается в хорошо организованную каторгу, в которую заключается вся страна, и узкая коммунистическая верхушка ею командует. Цель операции – мировое вооружённое ограбление и создание мирового рабовладельческого общества, роботизация всего мира, которым будут жестоко управлять, широко пользуясь абсолютной властью, бездушные и тупые бюрократы «партии». Это означает крушение нашей западной цивилизации. Цивилизации смертны; варвары, которые хотят прийти на смену нашей, имеют имя – коммунизм. И на самый последок. Открою ка я ВСДО. Что мы там прочтем? С Филом можно было бы поспорить, тыча пальцем в разные места и времена, но это не самое благодарное занятие: спорить с теми, кто уже там, где нас нет. И еще Фил говорил: а вот представь на минуту, что победили большевики, — и разворачивал апокалиптическую картину: ГУЛАГ от Лиссабона до Анадыря, истребление десятков миллионов — сначала по имущественному признаку, а потом, учитывая, что побежденный всегда воскресает в победителе, — и по национальному, — торжество серости, остановка в развитии, сползание и опрокидывание в средневековье… Боюсь, я не слишком прислушивался к нему — недаром он мне так часто вспоминается последнее время. Все чаще и чаще… Большевики вовсе не были так уж фатально обречены, говорил Фил, затяни Гитлер с началом похода, или окажись на месте душки Ворошилова какой-нибудь солдафон — вон сколько их тогда постреляли! — какой-нибудь Штерн, Тухачевский или Жуков — и ага! И даже в Сибири они могли бы остаться у власти, догадайся быстренько сделать то, что сделал чуть позже толстый Герман: облей говном бывшее начальство, покайся в грехах, побей себя в грудь, покричи, что ошибки исправлены — исправлены ведь, все же на свободе! — и вперед, к победе коммунизма… дать небольшую передышку — и можно опять набивать лагеря… Да, это было классе в девятом: мы с Филом, Майкой, Копытом, еще с кем-то, человек семь нас было, — спускались по Чулыму на плоту и остановились на ночевку у разрушенной пристани, зашли в тайгу — и наткнулись на старый лагерь. Сто лет тут никого не было, все заросло осиной, тонкой, больной, проволока, конечно, была с кольев снята, но сами колья оставались, и колья, и вышки, и бараки, конечно, и мы вошли в один барак, там было темно, мы стояли и ждали, когда глаза приспособятся к полумраку, и вдруг сверху стал падать какой-то мусор, сначала показалось: чешуйки коры… оказалось — клопы, они падали на нас и присасывались на лету, и жрали, сразу наполняясь красным… с Майкой сделалась истерика, мы тут же бросились к реке, смывать с себя это, вода была ледяная — июнь, самое начало, — потом голыми плясали у костра, пока сушилась одежда, стало даже смешно, но оказалось, что мы так ни черта и не смыли, и только на третий день удалось устроить настоящую баню и стирку… ждут, гады, сказал Фил, это сколько же они ждут… Нет, все-таки - это настоящее откровение. Каждый альтисторик должен эту книгу на столе держать.
kinhito: Справедливости ради надо заметить, что перед войной режим СССР длеко ушёл от представлений Маркса и Энгельса, да и Ленина о Коммунизме. И продолжал движение в сторону... ну в общем - "Кремлёвский визит..." сподвиг не идею... диалога двух Иосифов. Тёплым вечером на черноморском побережье Кавказа... О войне, о Капитализме и Социализме, о смысле Борьбы.
lalapta: И вы думаете Геббельс все-таки наставит Сталина на путь истинный?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Марксизм по своей сути - преступная идеология. Уже довольно бородатый набор антикоммунистических агиток, которые если и производили впечатление, так то по первости - в годы перестройки, когда мы (по советской, заметьте, привычке) готовы были верить любому печатному слову (а почему готовы? потому что подавляющая часть сообщаемой нам информации была достоверна, и нам не приходилось обнаруживать ее лживость - это одно из самых главных завоеваний социализма в нашей стране). Потом как-то все устаканилось, вся сообщаемая информация нашла свое место в системе знаний, которую каждый любознательный человек (не обязательно советский) создает для ориентации в мире. И все встало на свои места. В настоящее время антикоммунизм как мировоззрение сохранился лишь в среде либералов-психопатов, православных подпольщиков и разных патриотов мелких народцев, которые полагают, что Советская власть любила их святой народец меньше, чем следовало. Основная часть населения относится к нашей истории куда спокойнее. В этом мы очень напоминаем французов периода Реставрации и последующих эпох XIX века, когда образ Наполеона и революции подвергался переоценкам, но постепенно французы успокоились: празднуют 14 июля и считают Наполеона - величайшим французом всех времен и народов (а ведь он кончил куда хуже, чем Сталин). Когда я прочел "Черную книгу коммунизма", меня поразила глупость ее составителей. Любой мало-мальски умственно развитый человек написал бы убедительнее. Что и кому доказал Бажанов? Что лично он разочаровался в коммунизме (видимо, по причине, что в руководстве СССР сплошные негодяи и пройдохи). То же самое о своих правительствах пишут многие западные газеты, но никому не приходит в голову менять "порочный строй", только потому, что Никсон - прохвост, а Черчилль в 1951-1955 упрямо руководил страной, не приходя в сознание (какие после этого могут быть претензии к Брежневу???) Но Бажанов-то советский человек! Он желал сказать советским людям "последнюю правду-истину", "раскрыть глаза", вдохновить к свержению "ненавистного строя". Как это все по-большевистски. [Однажды - давным-давно - я гулял по Петродворцовому Парку и случайно познакомился с девушкой, которая вскоре - я даже думал сначала с нею серьезно познакомиться - начала пересказывать мне историю своих бедствий, и особенно - о своем негодяе-муже, с которым они и года не прожили; уже через пол-часа я искренне пожалел ее бывшего мужа, который сумел ее вытерпеть целых восемь месяцев; я не сумел и сорока пяти минут...] Вот о таком варианте Бажанов как-то и не подумал. Резуну надо учить историю. Класса с пятого. А то получается, что чукча - не читатель, а писатель. Вообще, почему идеологи так плохо знают историю? Она им мешает, она - то ядро, которое топит идеи. А обо всей АИ-фантастике с поражением коммунистов я кратко и ясно написал в предисловии к ЛБНВ: Если десять лет назад сама постановка вопроса об альтернативном варианте истории второй мировой войны была нелепа, то в последние пять лет дожившие освободители Варшавы и Берлина лицезрели дальнюю перспективу этих побед для главной страны-победительницы. Это разочарование итогами "потсдамского" пятидесятилетия повлияло и на автора настоящего романа, хотя этим идейная подкладка произведения далеко не исчерпывается.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Что лично он разочаровался в коммунизме (видимо, по причине, что в руководстве СССР сплошные негодяи и пройдохи). То же самое о своих правительствах пишут многие западные газеты, но никому не приходит в голову менять "порочный строй", только потому, что Никсон - прохвост, а Черчилль в 1951-1955 упрямо руководил страной, не приходя в сознание (какие после этого могут быть претензии к Брежневу???) Вы, как и любой красный, читаете, видите набор недружественных фраз и не понимаете смысла. Бажанов элементарным сопоставлением обесценил Маркса и Энгельса как футурологов (собственно, за этим посыпалось все остальное). Обеднения масс пролетариата в промышленно развитых странах мира не произошло (напротив, уровень жизни вырос), а красные революции победили в странах беднейших. Попытка поджечь на Западе революции из СССР оказалась безуспешной. Суворов никаких открытий не делает. Все его книги - это обработка самых разных источников (неправда ваша - читатель! еще как читатель!), другое дело, что идею "Ледокола" он придумал еще в СССР, в информационном вакууме, а когда все-таки дорвался до настоящих источников, то только и тем занимался, чтобы найти подтверждения своей теории. Суворов просто открыл "Манифест" и подчеркнул самые "вкусные" места: призывы к организации детского труда (значит, на буржуев детям работать нельзя, а на коммунистов - можно?), призывы к обобществлению имущества (общественное - значит ничье) и женщин (ох, я представляю социум, где женщины - инкубаторы для выведения новых "пролов", а секса при этом нет), призывы к "энергичной диктатуре" (эту самую "энергичную диктатуру" мы можем видеть в "Демократической" Кампучии - красные могут сколько угодно отмазываться и заниматься махинациями со статистикой - преступлениям Пол Пота 10 миллионов свидетелей). Я, конечно, понимаю, что фанатика никакие доводы не переубедят, но (сейчас будет моя любимая присказка по этому поводу) преуменьшать и отрицать преступления коммунизма - это все равно, что отрицать Холокост.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: значит, на буржуев детям работать нельзя, а на коммунистов - можно? На себя, на себя
kinhito: И вы думаете Геббельс все-таки наставит Сталина на путь истинный? Не думаю, что кто-то кого-то смог бы убедить , но диалог мог бы состояться интересный... :)
lalapta: kinhito пишет: Не думаю, что кто-то кого-то смог бы убедить , но диалог мог бы состояться интересный... :) А тогда смысл? В Бадене курорты куда лучше, да и как-то на родине... Да и Геббельс, получается от власти как-то отходит. Ранение, контузия, долгий реабилитационный период... Это даже не No2 (номер два - объективно Хайдрих), еще ниже. Скорее всего, его даже с поста рейхсминистра сместят (уж де-факто точно - есть бойкие и здоровые Ханке, Дитрих и Науманн). ВЛАДИМИР-III пишет: На себя, на себя И когда это при коммунистах кто-то на себя работал? На систему все работали, на коммунистов, на бюрократию... Конечно, был НЭП, когда некоторые люди работали на себя, но ведь Маркс с Энгельсом, да и тов. Сталин ведь не за НЭП боролись...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И когда это при коммунистах кто-то на себя работал? На систему все работали, на коммунистов, на бюрократию... При таком количестве коммунистов, бюрократов, комсомольцев, депутатов (2,3 млн. к концу СССР), профкомовцев, ученых, детей, ветеранов, пенсионеров, бездельников-бюджетников, солдат и т.д. и т.п. получалось, что мы работали на гораздо большую часть населения, чем при капитализме. А Вы со своем НЭПом опять хотите мне доказать, что калькулятором надо забивать гвозди. Советский человек и не предназначался для частного предпринимательства. У него иная функция и задача.
lalapta: Ну и какая же сверхзадача может стоять перед советским коммунистом - эдаким сверхчеловеком, жестоким, но справедливым, с хорошей репродуктивной способностью и которого можно не кормить каждый день?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну и какая же сверхзадача может стоять перед советским коммунистом - эдаким сверхчеловеком, жестоким, но справедливым, с хорошей репродуктивной способностью и которого можно не кормить каждый день? Вы меня провоцируете на большую лекцию о смысле жизни и подобных материях. Ведь еще древние египтяне знали, что их главная задача в загробном мире - тащить как бурлакам солнце на божественной ладье по подземной реке для того, чтобы, закатившись на западе, оно спустя ночь могло взойти на востоке. Но я буду краток. Не надо быть Бердяевым, чтобы знать: частное предпринимательство - одно из самых презренных занятий в России. Так уж пошло, видимо, с Рюрика и Гостомысла. Хотите поменять - надо перестрелять всех древних славян (иначе не получится). Переубедить? Самая глупая шутка. Вот уже 20 лет антикоммунисты призывают к "преодолению" прошлого: надо снять фильмы, надо победить в дискуссии, надо убедить школьников, надо, надо, надо... Прошло уже 20 лет, значительная часть тех, кто призывал к "наду" в 1991 уже лежит в земле сырой. Количество сталинистов в 2011 в разы больше, чем в 1991. Продолжайте, друзья Приведу маленький пример русской идеи (почти по Бердяеву): Из гоголевского "Ревизора". Как-то невнимательно его читают: Те же и купцы. Городничий. А! Здорово, соколики! Купцы (кланяясь). Здравия желаем, батюшка! Городничий. Что, голубчики, как поживаете? как товар идет ваш? Что, самоварники, аршинники, жаловаться? Архиплуты, протобестии, надувалы мирские! жаловаться? Что, много взяли? Вот, думают, так в тюрьму его и засадят!.. Знаете ли вы, семь чертей и одна ведьма вам в зубы, что... Анна Андреевна. Ах, боже мой, какие ты, Антоша, слова отпускаешь! Городничий (с неудовольствием). А, не до слов теперь! Знаете ли, что тот самый чиновник, которому вы жаловались, теперь женится на моей дочери? Что? а? что теперь скажете? Теперь я вас... у!.. обманываете народ... Сделаешь подряд с казною, на сто тысяч надуешь ее, поставивши гнилого сукна, да потом пожертвуешь двадцать аршин, да и давай тебе еще награду за это? Да если б знали, так бы тебе... И брюхо сует вперед: он купец, его не тронь. "Мы, говорит, и дворянам не уступим". Да дворянин... ах ты, рожа! - дворянин учится наукам: его хоть и секут в школе, да за дело, чтоб он знал полезное. А ты что? - начинаешь плутнями, тебя хозяин бьет за то, что не умеешь обманывать. Еще мальчишка, "Отче наша" не знаешь, а уж обмериваешь; а как разопрет тебе брюхо да набьешь себе карман, так и заважничал! Фу ты, какая невидаль! Оттого, что ты шестнадцать самоваров выдуешь в день, так оттого и важничаешь? Да я плевать на твою голову и на твою важность! Купцы (кланяясь). Виноваты, Антон Антонович! Городничий. Жаловаться? А кто тебе помог сплутовать, когда ты строил мост и написал дерева на двадцать тысяч, тогда как его и на сто рублей не было? Я помог тебе, козлиная борода! Ты позабыл это? Я, показавши это на тебя, мог бы тебя также спровадить в Сибирь. Что скажешь? а? http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0070.shtml Это же "Гараж" (известная кинокомедия), где все - ВСЕ!!! - вне зависимости от их политических и идейных установок - уверены, что директор рынка - воровка. Почему? Потому что она - директор рынка. Логично. Только ли при социализме? Нет. Прошло 20 лет после социализма, и что? Кто-нибудь сомневается, что современные предприниматели - от ларешника до олигарха - воры? И сами они хорошо это знают. Я бы на их месте и не стеснялся бы. За рубежом? Читали Марка Твена? Он тоже хорошо знает, что все предприниматели "позолоченного века" - в лучшем случае бандиты с большой дороги. Ну и что? - говорит нам Марк Твен. - Так уж устроен мир... А коммунизм - это стремление перебороть этот марктвеновский коллаборационизм.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Не думаю, что кто-то кого-то смог бы убедить , но диалог мог бы состояться интересный... :) Я подозреваю, что их диалог был бы чистейшей дипломатией. Россыпь любезностей... Уж Сталин умел очаровывать людей!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я подозреваю, что их диалог был бы чистейшей дипломатией. Россыпь любезностей... Уж Сталин умел очаровывать людей! Вы по-моему с кем-то его путаете. Конечно, Сталин немецкий знал (есть свидетельства, что он читал Бисмарка в оригинале), так что в беседе с Геббельсом он мог обойтись без переводчика. Однако о его каких-то выдающихся дипломатических способностях или личном обаянии и речи не идет (это вам не Гитлер). Вот что о Сталине пишет Бажанов: ...на заседаниях Политбюро все время обсуждаются всякие государственные дела. Сталин малокультурен и ничего дельного и толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения. Он следит за прениями, и когда видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется. Делает это он в простых словах, где его невежество особенно проявиться не может. Ничего остроумного Сталин никогда не говорит. Никаких трудов он в сущности не пишет; то, что является его сочинениями, это его речи и выступления, сделанные по какому-либо поводу, а из стенограммы потом секретари делают нечто литературное (он даже и не смотрит на результат: придать окончательную статейную или книжную форму — это дело секретарское). Обычно это делает Товстуха.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот что о Сталине пишет Бажанов: Да хрен с ним - с Бажановым. Он не царь и не бог (и даже мне не тесть). Помимо Бажанова есть у меня много других источников, и как раз они говорят об обратном. К тому же... Бажанов хоть понял, что сказал? Если Сталин следит за прениями, и когда видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется значит, ни о какой "личной диктатуре Сталина" речь идти не может. Потому что это описание очень хорошо подходит к деятелю, целиком зависящему от своего окружения. Уж скорее Николай Второй так вел себя (прибавьте упрямство и элементарную лень - да, Николай Второй был классически ленив - и будет портрет безвольного правителя). Ну действительно, Сталин не был эдаким священным существом, перед которым, как перед фараоном, все падали ниц и целовали след его ступни (подобные слухи распространяют бажанообразные мыслители, для которых все равно в чем обвинять Сталина - в том, что он регулярно чистил зубы после еды, или в том, что он нерегулярно чистил зубы после еды, а еще лучше в том и другом одновременно), однако своя политическая линия у него была. Она менялась? Да, поскольку Сталин очень хорошо следил за обстоятельствами и корректировал меры. Дураки держатся за генеральную линию и в итоге проигрывают. Разумеется, Сталин не мог пойти против всего остального руководства. А кто мог? И кто сейчас может?
lalapta: Я, конечно, понимаю, что Бажанов для красных - что кость в горле. Вот взял человек и вынес сор из избы. Показал, что за паноптикум все эти красные лавочки вроде Политбюро и какого уровня там люди заседают (меня особенно убило то место, где Ягода говорит, что воспитывающий дух состязательности спорт - это буржуазное контрреволюционное занятие). Но и отрицать то, что написал свидетель, очевидец, который сам присутствовал на заседаниях, который Сталину и безграмотному Кагановичу речи писал - это же лицемерие (вполне в духе красных). Уж показания очевидца, который пять лет к ряду этим занимался - материалы на порядок более ценные, чем измышления интерпритаторов. Насчет Политбюро - до ужаса бестолковая лавочка. Говорильня. Конечно, на виду Сталин вел себя там вполне благопристойно (а что ему оставалось делать?). Еще раньше в политбюро обычай такой был: Голосуй вместе с Ильичем - не прогадаешь. Это хорошо говорит об организации работы сего предприятия. Кроме того, Бажанов описывает события до 1928 года - это самая грязная эпоха: подковерная борьба, триумвираты, уклоны. Не удивительно, что насмотревшийся на всю эту грязь Бажанов не выдержал и стал антикоммунистом.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не удивительно, что насмотревшийся на всю эту грязь Бажанов не выдержал и стал антикоммунистом. А большая часть населения страны не выдержала и стала сталинистами. Любой грамотный человек понимал, что при всех недостатках Сталина лично и партийного руководства, в пространстве (за рубежом) и во времени (до революции) ничуть не лучше. Нечто в этом роде встречаешь, например, в Дневниках Вернадского (его, надеюсь, Вы глупее Бажанова не считаете). Кстати, Вы так и не пояснили: у Сталина была единоличная диктатура или он шел за большинством? Я не "красный". Я стараюсь быть объективным, а Бажанов - нет. Я ведь не просто говорю, что он врет и все, у меня к нему ряд вопросов - в т.ч. и вышезаданный. lalapta пишет: Насчет Политбюро - до ужаса бестолковая лавочка. Говорильня. Мне помнится, парламенты всех демократических стран имеют ту же самую репутацию. И ничего. Живут уже больше 100-150 лет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я не "красный". Я стараюсь быть объективным, а Бажанов - нет. Я ведь не просто говорю, что он врет и все, у меня к нему ряд вопросов - в т.ч. и вышезаданный. Как-то непохоже. У вас логика, как у отрицателя холокоста Ирвинга - убили несколько миллионов евреев, ну и что, все равно все они враги Рейха и Гитлера ненавидели, поделом. Только с соответстующей поправкой. Бажанов - априори объективен. Он очевидец. Он работал со Сталиным пять лет к ряду. По-моему, достаточно, чтобы изучить его как человека, как начальника, как политика. Бажанов не отрицает, что Сталин обладал несравненным природным чутьем и коварством. Сталин - интриган par-excellence. Но при этом, как человек он подл и низок, как оратор абсолютно бесцветен. Как политик - он преступник. Но тут пришлось мысленно разделить властителей России на три разные группы: первая – Ленин и Троцкий – фанатики догмы; они доминировали в годы 1917 – 1922, но сейчас они уже представляли прошлое. У власти и в борьбе за власть были две другие группы, не фанатики догмы, а практики коммунизма. Одна группа – Зиновьева и Каменева, другая – Сталина и Молотова. Для них коммунизм был методом. Оправдавшим себя методом завоевания власти и вполне продолжающим оправдывать себя методом властвования. Зиновьевы и Каменевы были практиками пользования властью; ничего нового не изобретая, они старались продолжать ленинские способы. Сталины и Молотовы стояли во главе аппаратчиков, постепенно захватывавших власть, чтобы ею пользоваться; как принято теперь говорить, группы «бюрократического перерождения» или «вырождения» партии. Для обеих групп, представлявших настоящее и будущее партии и власти, вопрос о благе народа никак не стоял, и его как-то даже неловко было ставить. Наблюдая их весь день в повседневной работе, я должен был с горечью заключить, что благо народа – последняя их забота. Да и коммунизм для них – только удачный метод, который никак нельзя покидать. Пришлось сделать вывод, что социальная революция (была произведена не для народа. В лучшем случае (Ленин и Троцкий) – по теоретической догме, в среднем случае (Зиновьев и Каменев) – для пользования благами власти ограниченной группой, в худшем случае (Сталин) – для едва ли не преступного и голого пользования властью аморальными захватчиками. Возьмём всё же лучший случай. Революция совершена по марксистской догме. А как само Политбюро относится к этой догме? В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». ВЛАДИМИР-III пишет: Любой грамотный человек понимал, что при всех недостатках Сталина лично и партийного руководства, в пространстве (за рубежом) и во времени (до революции) ничуть не лучше. Нечто в этом роде встречаешь, например, в Дневниках Вернадского (его, надеюсь, Вы глупее Бажанова не считаете). Спорно. При всех достяжениях Февральской революции Октябрь их уничтожил. Матрос Железняк разогнал Учредительное собрание (кстати, он был не большевиком, а анархистом), "Военный коммунизм" вогнал страну в тотальный дефицит и голод (провал политики "Военного коммунизма", вылившийся в восстания в Кронштадте и на Тамбовщине - любимый многими Тухачевский с особой жестокостью подавил их оба, с расстрелами заложников и применением отравляющих газов - это крушение не одной только программы, это крушение коммунизма в целом). Дальше был сытый, спокойный НЭП. Если сравнивать 1925 с 1916, то сравнение не в пользу царизма. Сравнивая 1933 с 1916 я бы сказал, что при царизме лучше. Опять-таки даже в бедный и разгромленный войной Китай люди из Совдепии бежали и при НЭПе, и после. Многие из актива ВФП - это эмигранты второй половины двадцатых. Даже в самый разгул "Великой депрессии" в Европе не было ни голода, ни масштабных репрессий. И где после этого жить хорошо?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: У вас логика, как у отрицателя холокоста Ирвинга - убили несколько миллионов евреев, ну и что, все равно все они враги Рейха и Гитлера ненавидели, поделом. Вы неточны с терминами. "Отрицание Холокоста" - это отрицание самого факта уничтожения 6 миллионов (а точнее, 5,4 млн.) евреев. А уж кто и как к этому факту уничтожения относится - это уже за пределами исторической науки. Антисемит имеет такое же право радоваться по поводу уничтожения 5,4 млн. евреев, как еврей - радоваться по поводу уничтожения 5,4 млн. антисемитов. В любом случае, это не наука, а идеология. Чувствуете разницу? lalapta пишет: Бажанов - априори объективен. Он очевидец. Он работал со Сталиным пять лет к ряду. По-моему, достаточно, чтобы изучить его как человека, как начальника, как политика. Вопрос: а почему другие секретари Сталина и сотрудники ЦК ВКП(б) ничего подобного не совершили? Они не были очевидцами? Или недостаточно изучили Сталина? Поскребышев например, который возглавлял Особый сектор ЦК ВКП(б) на протяжении 1928-1952 гг? Кстати, для этого у него было более чем предостаточно времени уже после Сталина - Поскребышев умер в 1965. Если антисталинисты отвечают на этот вопрос, они обычно начинают с того, что Поскребышев был "запуган", а Бажанов - "свободен". Если этот аргумент не канает (а он не канает), появляется второй (еще "убедительнее"): Бажанов - "честный и порядочный", а Поскребышев - "подлый и неприличный". Это очень распространенная в идеологической борьбе схема, которая ставит личные качества человека в зависимость от его политических взглядов. Для анархистов, фашистов, правозащитников, коммунистов, якобинцев и прочая и прочая их адепты должны выглядеть полубогами, Ахиллами и Аяксами, а противники - "лохами позорными", коварными, подлыми, неполноценными. Первые гибнут героически, вторые - позорно и моля о пощаде. И т.д. и т.п. Ну, помните же, по советским артефактам: большевик великодушен и любит детей, а меньшевик - труслив и бьет жену. А там уж поменяйте названия, и можно эту схемку напяливать на все времена и народы. Сейчас вот у нас, например, Шендерович всерьез полагает, что люди делятся на тех, кто с ним - Шендеровичем - согласен по политическим вопросам, и на остальных - подонков (кстати, шендеровичская личность настолько деградировала за последние 10 лет, что я сомневаюсь - он ли сочинял "Куклы"; слишком уж велик контраст). Имеют ли идеологи право так думать? Имеют. Но опять же к исторической науке это не относится. В заключение бажановской темы должен заметить, что в эмиграции он никому не был интересен, никакой роли не сыграл, и покушений на его жизнь не было, а историю с Русской Народной Армией в эпоху финской войны ряд историков подвергают сомнению. lalapta пишет: Как политик - он преступник. Если мы объявляем Сталина преступником, то придется то же самое обвинение предъявить всем его современникам - от Уинстона Черчилля до генералиссимуса Трухильо из Доминиканской республики. Более того, аналогичные обвинения лежат на всех правителях всех времен и народов - начиная с первого египетского фараона и кончая Саркози. На Петре Первом в т.ч. [Кстати, я однажды в беседе с убежденной антисталинисткой заметил, что Петр Первый совершил ровно такие же преступления, как и Сталин, а Санкт-Петербург вообще стоит на костях подневольных людей. Она ответила мне: "Петр Первый не основывал Петербург, он плыл вниз по Неве". Хороший ответ! Люблю такие В нем хорошо проявляется "синдром невиновности" - все то же неистребимое желание современного российского оппозиционного политика избежать ответственности за что угодно, даже за то, что он тридцать лет назад случайно раздавил букашку на дороге; он будет вам долго и нудно доказывать, что даже букашки он не давил; потому что нельзя его ни в чем обвинить. И ничего, кроме отвращения, эта новая мода не вызывает. А власть - это я хочу сказать претендентам - может взять только тот, кто берет на себя ответственность: начиная с ответственности в смерти букашки ] Если же Вам важно, что Сталин виновен в смерти аж 3 человек, а Саркози - в смерти всего 2,5 человек - т.е. все дело в цифрах, то я готов привести статистику по демократическим странам. Она столь же впечатляюща (особенно, колониальные войны), хотя бы потому, что демократические страны существуют гораздо дольше коммунистических режимов. Я уже создавал в прошлом на Первом Альтфоруме (если помните) тему "ДЕМОЦИД", в которой скрупулезно перечислил жертвы демократических режимов среди населения Африки 1900-1960 гг. Администрация форума сочла, что нельзя "про царя такие песни петь", и закрыла тему. Когда таких "закрытий" стало слишком много, я (а перефразируя Гарсия Маркеса, моя матушка не для того меня родила, чтобы я выбирал, что "можно", а чего "нельзя" говорить в дискуссии на исторические темы) оттуда ушел, о чем не жалею. В то же время на том форуме "братьям меньшим" позволялось писать не только "кровавые темы", но и откровенную муру. Не знаю, никогда не понимал любви мужчины к мужчине (и даже, в отличие от героев Мориса Дрюона, "мерзкого величия" в ней не видел). Впрочем, опять здесь лирика. Я предлагаю объективно оценить политику Сталина, но не с т.з. старой девы, которая ужасается: как много вокруг насилия и секса! Вот меня всегда забавляла (особенно сейчас) проамериканская пропаганда. Представьте себе прожженную проститутку, даже содержательницу борделя, которая заявляет, что она - невинная девочка, и что мы обязаны ей верить. Это сумма суммарум американского самосознания в послевоенном мире: дескать, да, были ядерные бомбардировки, рабство на банановых плантациях, напалм во Вьетнаме, расовая дискриминация, но ведь мы же старейшая демократия, и этим все сказано. А люди, ненавидящие СССР, и, как следствие, любящие США (а у них, бедных, в 1945-2000 другой альтернативы-то и не было), вынуждены делать соответствующую мину, признавать невинность и ругаться с теми, кто напоминает им о борделях и т.п. Как Вы полагаете, они кого-нибудь убедили? lalapta пишет: При всех достяжениях Февральской революции Октябрь их уничтожил. Еще раз напомните, какими "достижениями" нас осчастливила Февральская революция? Она решила земельный вопрос? Она прекратила никому сто лет не нужную в России войну? Она решила вопрос справедливого распределения прибыли на промышленных предприятиях? Вы же понимаете, что подавляющему большинству нормальных людей и в 1917, и в 2011 глубоко наплевать на "священное право" диссидентов срать на Красной площади. Первым делом февральская революция сделала армию небоеспособной, а страну неуправляемой. И если бы большевики не подняли корону, по выражению Энгельса, валяющуюся на мостовой, ждала нас судьба Китая тех времен (впрочем, как я понял, Китай 20-30-х Вам нравится; хотя, не случись Пирл-Харбора, Китай к 1950 был бы завоеван Японией, а к 2000 влачил существование в виде задворок великой Японской империи). lalapta пишет: "Военный коммунизм" вогнал страну в тотальный дефицит и голод То есть, как я понял, до лета 1918 в России не было ни дефицита продуктов, ни голода, а питерские женщины вышли 8 марта 1917 на демонстрацию "просто так"? [Хороший литературный - а главное - кинематографический! - сюжет: современный антикоммунист попадает в февраль 1917 года и бегает по заводам, убеждая уволенных в результате локаута не выходить на демонстрации: догадываетесь, куда бы его послали] lalapta пишет: провал политики "Военного коммунизма", вылившийся в восстания в Кронштадте и на Тамбовщине - любимый многими Тухачевский с особой жестокостью подавил их оба, с расстрелами заложников и применением отравляющих газов - это крушение не одной только программы, это крушение коммунизма в целом Провал политики республиканцев во Франции в 1789-1799 - это крушение республиканизма в целом? Карбонарии 1820-х так точно уж не считали. Насчет применения химического оружия. До Женевской Конвенции 1925 это было вполне (пардон за тавтологию) конвенциональное оружие. Его применяли после первой мировой британские войска при подавлении арабских и курдских восстаний в Ираке в 1920 году и Франция с Испанией в 1920-х при подавлении риффского восстания в Испанском Марокко. Вы имеете полное право вот хоть сейчас позвонить во французское посольство (телефон в Москве 937-15-00) и обвинить правительство Франции (а, насколько мне известно, современная т.н. V республика является правопреемником III республики) в преступлениях против человечности, которые, как известно, не имеют срока давности. Не хотите? Химическое оружие в Тамбовском восстании применено только после 10 месяцев военных действий, и не против населенных пунктов, а против засевших в лесах повстанцев - [BR]http://www.tmbv.info/index.php?option=com_content&view=article&id=6774&catid=356&Itemid=577 Между прочим, в 20-х хотели также запретить воздушные бомбардировки - тоже варварский вид ведения войны. Что бы делали бедные американцы??? lalapta пишет: Дальше был сытый, спокойный НЭП. Если сравнивать 1925 с 1916, то сравнение не в пользу царизма. Сравнивая 1933 с 1916 я бы сказал, что при царизме лучше. Опять-таки даже в бедный и разгромленный войной Китай люди из Совдепии бежали и при НЭПе, и после. Многие из актива ВФП - это эмигранты второй половины двадцатых. Даже в самый разгул "Великой депрессии" в Европе не было ни голода, ни масштабных репрессий. И где после этого жить хорошо? В США в 1920-х тоже был сытый спокойный НЭП. А теперь сравните жизнь в США в 1932 и в 1927. И это в невоюющей стране. Какие большевики разрушили американскую экономику, лишили работы 13 миллионов трудоспособных американцев (и это из общего числа занятых - 50 млн. человек), разорили 1,2 млн. ферм, обездолив 5 млн. "кулаков"? Что бы сказал этот антикоммунист-попаданец 100 тысячам американских безработных, которые пришли в советскую контору по найму на работу в 1933 году? Что Сталин - невежественен и коварен? Зато Гувер умен и добр У голодающих в СССР была возможность устроиться на работу. У голодающих США ее не было. В итоге демографические процессы 20 и 30-х гг в СССР и США на удивление похожи. Из убежавших в Китай в 1931-1933 1,03 млн. казахов 414 тысяч вернулось назад, а остальные вымерли. И в итоге в Китае в 1920-х было 500 с небольшим тысяч казахов, и в 1953 осталось столько же. Но, разумеется, обвинить правителей некоммунистического Китая в геноциде у Вас язык не повернется. А "бежали" не только из СССР. Из румынской Бессарабии только в 20-х бежало 300 тысяч человек. С лимитрофных территорий (Бессарабия, Западная Украина и Западная Белоруссия и Прибалтика) с 1923 до лета 1939 бежало 750 тысяч человек - 3,5% населения. Сравните с эмиграцией из СССР в те же годы.
kinhito: Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения. Это достаточная характеристика метода. А какие-то моральные оценки здесь нерелевантны. Ленин, Рузвельт или Черчилль - не более моральны, хотя играют в других обстановках. Что касается встречи Йосифов... Давайте представим ситуацию, в которой оказался Сталин: почти вся нацистская верхушка уничтожена? Повод для радости? А если Гёринг найдёт таки способ примериться с западными Умиротворителями? Что ждёт СССР? В таком положении Сталин должен на руках носить тех, кто будет препятствовать примерению на Западе. А кто из таких остался в Германии? С Леем или Хайдрихом каши не сваришь, а вот Гёббельс... Почему не поддержать инвалида - ведь когда-то он был достаточно красным - вполне мог сотрудничать с троцкистом Радеком...
lalapta: kinhito пишет: С Леем или Хайдрихом каши не сваришь, Не знаю, как Лей, но Хайдрих - точно поддержит мирный договор. Более того, перемирие на западе будет достигнуто при его непосредственном участии ("комитет Венло" это его детище).
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А если Гёринг найдёт таки способ примериться с западными Умиротворителями? Что ждёт СССР? Это ведь тоже нас волновало. В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это ведь тоже нас волновало. В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа". А это разве имеет какое-то значение? С идеологической т.з. (и с германской, и с советской стороны глядючи) пакт "Молотова-Риббентропа" - насквозь противоестественный договор. Вступившие в Антикоминтерновский пакт Венгрия (24 февраля 1939) и Дания (25 ноября 1941 - уже после начала войны с СССР - хотя Дания войну СССР не объявила) дипотношения с СССР разорвали. То же самое и со стороны СССР - еще полгода назад Советы воевали с немцами и итальянцами в Испании и тут такой финт. Конечно, торговое партнерство все это время поддерживалось, но при этом натянутость советско-германских и советско-итальянских отношений всегда чувствовалась. Кроме того, в 1939-41 годах, в связи с образованием советско-германской границы, произошло более трех десятков мелких пограничных стычек между немецкими и советскими пограничниками: Ввиду того что случаи. обстрела советскими пограничниками лиц, принадлежащих к составу германской пограничной охраны, не прекращаются, на границе создается нервозная обстановка. Германская погранохрана не реагировала на такого рода действия, однако за последнее время пограничные германские органы все настоятельнее указывают на необходимость самозащиты. Тов. Молотов обещает дать соответствующие указания погранвластям. Что же касается германского предложения относительно предварительного урегулирования погранинцидентов, то этот вопрос будет рассмотрен. В том же марте 1940-го Молотов жалуется фон дер Шуленбургу на итальянцев: Что же касается вопроса об улучшении советско-итальянских отношений, то, как об этом уже было сказано раньше, он не вызывает интереса. Инициатором ухудшения советско-итальянских отношений был не СССР, а Италия, так как началось с того, что едва успел полпред СССР приехать в Рим, как там начался «кошачий концерт», не говоря уже об антисоветском тоне итальянской печати*. С тех пор не произошло никаких существенных изменений, и высказывания Муссолини ничем не подкреплены. * - Об этом демарше итальянского посла в Москве А. Россо НКИД СССР проинформировал временного поверенного в делах СССР в Италии Л.Б. Гельфанда 5 января 1940 г.: «Россо сообщил письмом, что по распоряжению своего правительства выезжает в Рим. Никакого другого заявления он не делал. По-видимому, посол не рассчитывает вернуться, так как увозит и свои вещи» (АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 330, д. 2269, л. 2). Советский полпред в Италии Н.В. Горелкин был отозван из Рима телеграммой, направленной ему В.М. Молотовым 9 декабря 1939 г. В ней, в частности, говорилось: «Ввиду занятой итальянским правительством враждебной линии в отношении Советского Союза, что особенно сказывается в финляндском вопросе, мы считаем необходимым немедленно вызвать Вас в Москву до вручения Вами верительных грамот королю...» (Документы внешней политики. 1939 год. — Т.ХХII. — Кн. 2. — М., 1992. — Док. 849). И еще интересный момент: Шуленбург задал вопрос, может ли он передать Риббентропу, что Советский Союз согласен послать своего посла в Италию при условии, что Италия одновременно пошлет своего посла в СССР. Таким образом, получается, что с декабря 1939-го по июнь 1940-го дипотношения СССР и Италии были фактически разорваны (первая встреча Молотова с А.Россо произошла 13 июня 1940-го).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А это разве имеет какое-то значение? Вечная дилемма дипломатии и идеологии. С другой стороны, если СССР уже в 1935 году заключал договоры (о куда более близком сотрудничестве) с одними буржуями, чем хуже другие, хотя бы и "нового типа"?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вечная дилемма дипломатии и идеологии. Ну, с т.з. дипломатии никакой дилеммы нет - дружить надо со всеми. Ведь при всем плохом отношении к СССР со стороны мирового сообщества было всего несколько стран, которые с Советами демонстративно не поддерживали отношений (после того, как к 1933 году СССР признали США - Советы бойкотировали только Франсиско Франко и Антонио ди Оливейра). Если бы дипломатия сторилась исключительно на идеологической основе, то мир бы давно разделился на несколько изолированных друг от друга миров. Так и в РИ Советы ругали нацистов и фашистов, но немцы ежегодно поставляли в СССР товаров минимум на 50 млн. марок (отдача соответстующая), а итальянцы строили для СССР эсминцы и крейсера.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так и в РИ Советы ругали нацистов и фашистов, но немцы ежегодно поставляли в СССР товаров минимум на 50 млн. марок (отдача соответстующая), а итальянцы строили для СССР эсминцы и крейсера. Скажу больше, и в Великобритании СССР ругали на чем свет стоит, однако торговали.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Скажу больше, и в Великобритании СССР ругали на чем свет стоит, однако торговали. Тут капиталистов упрекнуть не в чем... Выгода. И с красными выгодно было торговать, и с коричневыми. А потом появляются несознательные личности и заявляют, что Генри Форд нацистов спонсировал...
kinhito: Хайдрих - точно поддержит мирный договор Вопрос - насколько Гёринг склонен ему доверять? До того - онио скорее конкуренты, а если Хайдрих претендует на пост имперского руководителя SS, ему, по-первости надо вести себя очень скромно. А уж кандидатов на роль Миротворца и без него - каждый второй - от Муссолини и Папы, до Рузвельта с о Сталиным.
kinhito: Что касается Сталина... Ему придётся быть поскромнее. Мне так и не ясно - будет ли начало советско-финской - слишком много стоит на кону, но уж советизации Прибалтики в реально-исторические сроки явно не будет. А уж в дальнейшем - надо будет играть с Германией намного тоньше. Ибо не расчитывать стать "милее" Гёринга для Чемберлена и Дладье - на это здрвомыслия Сталину хватит.
kinhito: В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа". Так ли? Не находится ли Сталин под влиянием "марксистского анализа" тов. Генри? Впрочем - некоторые интересные факты - намерение роспуска Коминтерна или убийство Мейерхольда - дают нам основания предположить, что пути нацизма и сталинизма имели встречные курсы. Совместная борьба с Капитализмом только ускорит конвергенцию.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А потом появляются несознательные личности и заявляют, что Генри Форд нацистов спонсировал... Он и "коммуно-жидовский" режим "спонсировал". kinhito пишет: Так ли? В конечном счете. В германском "фашизме" (именно фашизме - на этом настаивали) советские обозреватели видели лишь диктатуру, призванную сохранить капитализм. Дать ему "второе дыхание".
kinhito: ФАШИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [ит. fascismo от латин. fascis — пучок прутьев, в древнем Риме служивший символом власти] (нов. полит.). Одна из форм открытой буржуазной диктатуры в нек-рых капиталистических странах, возникшая в Италии после первой империалистической войны в обстановке общего кризиса капитализма. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Сталин.
kinhito: Такой вывод был естественнен - до августа 1939. Но - военный конфликт "фашистских" и "демократических" стран ставил такую - упрощённую - трактовку под сомнение. Если Фашизм призван сохранить Старый мир, что ж Демократии - желают создать Новый?
lalapta: kinhito пишет: До того - онио скорее конкуренты, а если Хайдрих претендует на пост имперского руководителя SS, ему, по-первости надо вести себя очень скромно. А уж кандидатов на роль Миротворца и без него - каждый второй - от Муссолини и Папы, до Рузвельта с о Сталиным. Ну, из-за некоторой автономии СС, тот факт, что после гибели Гиммлера рейхсфюрером становится Хайдрих бесспорен. Другое дело, не исключено, что Геринг по своему обычаю попробует "подмаслить" Хайдриха (например, присудить ему рейхсляйтера - как Гиммлеру в 1934). Касательно "миротворчества". В отличие от Муссолини, Ага-Хана и Папы Римского, которые были "инициативниками", то для Хайдриха это профессиональная обязанность...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Фашизм призван сохранить Старый мир, что ж Демократии - желают создать Новый? Нет. Эту задачку разрешил еще А.Н.Толстой в "Гиперболоиде инженера Гарина" (1927): Шельга начал говорить: -- Гарин и его предприятие -- не что иное, как крайняя точка капиталистического сознания. Дальше Гарина идти некуда: насильственное превращение трудящейся части человечества в животных путем мозговой операции, отбор избранных -- "царей жизни", остановка хода цивилизации. Буржуа пока еще не понимают Гарина, -- да он и сам не торопится, чтобы его поняли. Его считают бандитом и захватчиком. Но они в конце концов поймут, что империализм упирается в систему Гарина... Товарищи, мы должны предупредить самый опасный момент: чтобы Гарин с ними не сговорился. Тогда вам придется туго, товарищи. А вы в этой коробке решили умереть за то, чтобы Гарин не ссорился с американским правительством. Как же теперь быть, подумайте? Одолеет Гарин -- плохо, одолеют капиталисты -- плохо. Гарин с ними сговорится -- тогда уже хуже некуда. Вы еще не знаете себе цены, товарищи, -- сила на вашей стороне. И через месяц, когда черпаки погонят золото на поверхность земли, это будет на руку не Гарину, а вам, тому делу, которое мы должны совершить на земле. Если вы мне верите, но как верите, -- до конца, свирепо, -- тогда я -- ваш вождь... Выбирайте единогласно... А если не верите... С этом т.з. Сталин гениально не позволил им объединиться.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: С этом т.з. Сталин гениально не позволил им объединиться. Ходит такая информация (правда источников я не видел), что в случае провала Московских переговоров, Гитлер планировал отправить Геринга в Великобританию и заключить Пакт уже с Антантой. Действительно, Сталин не дал этому свершиться... Но, предположим, фон Риббентроп задание фюрера провалил (Молотов вывалим ему те условия, которые вывалил в ноябре 1940-го, например). Геринг летит в Лондон, Чемберлен и Галифакс его благосклонно принимают и подписывают с нацистами пакт о ненападении, благословляя их на войну с Советами (апофеоз умиротворения!). И тут вопрос: а каким способом немцы попадут на границу с СССР? Ведь до сентября 1939-го ее не существовало! Гарантии Польше и Румынии, естественно, они отозвать не могут, а посулить немцам Прибалтику - мало. Конечно, Поляки могут сломаться и вступить в Антикоминтерновский пакт, уступят по "плану Гитлера" экстерриториальный коридор и Данциг, пропустят войска через свою территорию, включаться в "Восточный поход", но это очень долго и очень тяжело. Таких хороших дипломатов у Германии нет (ну, есть, конечно, но на это уйдут годы), да и работать придется не с одной, а как минимум с тремя странами. Вывод: что-то сложнее Мюнхенского договора (после того самого Мюнхена - тем более, что Чемберлен после вторжения в Чехословакию понял, что Гитлер его использует - отказался от умиротворения) у нацистов с Западом уже не получится. А вот с СССР - вполне. Советы ненавидят Польшу, Советы находятся в принципиальной оппозиции к Западу, Советские вожди рвутся на запад: "На Запад! На Запад, товарищи! Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару!". Фон Риббентроп считал, что из красных можно будет вить веревки точно так же, как и из антантовцев. Ну, прогадал, конечно. Да и фюрер не оставлял лазейки для гибкого курса (вспомнить хотя бы как он противодействовал заключению сепаратного мира с СССР весной 1943-го, когда вся Германия умоляла его об этом).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Но, предположим, фон Риббентроп задание фюрера провалил (Молотов вывалим ему те условия, которые вывалил в ноябре 1940-го, например). Геринг летит в Лондон, Чемберлен и Галифакс его благосклонно принимают и подписывают с нацистами пакт о ненападении, благословляя их на войну с Советами (апофеоз умиротворения!). И тут вопрос: а каким способом немцы попадут на границу с СССР? Ведь до сентября 1939-го ее не существовало! Гарантии Польше и Румынии, естественно, они отозвать не могут, а посулить немцам Прибалтику - мало. Конечно, Поляки могут сломаться и вступить в Антикоминтерновский пакт, уступят по "плану Гитлера" экстерриториальный коридор и Данциг, пропустят войска через свою территорию, включаться в "Восточный поход", но это очень долго и очень тяжело. Таких хороших дипломатов у Германии нет (ну, есть, конечно, но на это уйдут годы), да и работать придется не с одной, а как минимум с тремя странами. Вот этот вариант надо бы подробнее рассмотреть. И без сантиментов. Предположим. внешней политикой СССР заправляет М.М.Литвинов. Он ориентирован на союз с Францией. Предположим, Гитлеру удается заключить Пакт о ненападении с Великобританией (интересно, какой там будет секретный протокол? - впрочем, какой бы ни был - где найти такого либерала, который осудил бы политику Великобритании? - кроме, конечно, выдачи власовцев СССРу? - нигде) Может быть, не лишая гарантий Польшу, только за счет Прибалтики. Тем более, что захватив Прибалтику, Германия наконец-то получает общую границу с СССР. Будет ли СССР спокойно смотреть на агрессию Германии против Литвы, Латвии и Эстонии (или на некое мирное проникновение до самой Нарвы)? Эта конфигурация войны предусматривает переброску в Восточную Пруссию очень крупной группировки (500 тысяч, если СССР не выступит, и 1 млн., если СССР выступит). В случае закрытия Польшей коридора это может привести к разгрому германских войск (пусть и не скорому) и занятию РККА Восточной Пруссии. Есть еще и Франция, с которой СССР все еще связывает договор 1935, который не предусматривает автоматического вступления Франции в войну, в случае нападения "какой-либо европейской державы" на СССР, но делает это весьма вероятным. Так что СССР невыгодно нападать на Германию первым. Кстати, ведь и ситуация РИ 1939 года, когда Франция объявила войну Германии, точно также позволила СССР уклониться от своих обязанностей по договору (ведь Франция сама напала). Уломать Польшу... Если она того желает, это делается на раз. А если не желает?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот этот вариант надо бы подробнее рассмотреть. И без сантиментов. Ну, давайте без сантиментов... Во-первых, все-таки Англо-Французский союз (Антанта) для британского руководства первостепенен. Так что помимо Чемберлена и Галифакса на встрече с Герингом будет присутствовать еще и французский представитель, например, французский посол Корбен (не исключено, что по такому случаю в Лондон прилетят еще Боннэ и/или Даладье). Пускай, Геринг договаривается с антантовцами по-максимуму. Естественно, что всевозможные "зоны влияния" будут располагаться к востоку от Германии. Вот здесь первое явное противоречие из которого плавно проистекает второе: Польско-румынский договор о союзе был подписан 3 марта 1921 г. в Бухаресте. Польша и Румыния принимали после Великой Октябрьской социалистической революции участие в военной интервенции против Советской России. К Польше отошли при этом западные районы Украины и Белоруссии, а Румыния захватила Бессарабию. Польско-румынский союз был заключен с целью удержать эти территории. Польско-румынский договор предусматривал: взаимную военную поддержку сторон в случае войны одного из участников договора с Советской Россией (ст. 1); координацию их политики во взаимоотношениях с Советской Россией (ст. 2); заключение польско-румынской военной конвенции (ст. 3); обязательство не вести переговоров о сепаратном мире в случае войны с Советской Россией (ст. 4). Согласно статье 5 устанавливался пятилетний срок действия этого договора. В 1926, 1931 и 1936 гг. договор пролонгировался на очередные пять лет. В марте—апреле 1939 г. Англия предоставила Польше и Румынии свои гарантии, не оговорив, что они направлены против Германии. В связи с этим и учитывая антисоветский характер польско-румынского договора, Советское правительство 17 апреля 1939 г. предложило английскому правительству уточнить, что гарантии Польше и Румынии предоставляются только на случай германской агрессии (см. док. 276). Советское и английское правительства поставили весной 1939 г. перед Польшей и Румынией вопрос о желательности изменения содержания польско-румынского союза, с тем, чтобы обе страны обязаны были прийти друг другу на помощь лишь в случае нападения Германии на одну из них. Однако польское правительство не согласилось на внесение в договор такого рода изменений, так как оно не намеревалось выступать против использования Германией территории Румынии в качестве плацдарма для нападения на СССР. М. М. Литвинов писал 13 апреля 1939 г. в этой связи: «Бек старается сознательно сорвать всякие гарантии Румынии, чтобы в эту сторону направить германскую агрессию. Бек еще в 1934 году в Москве говорил мне, что Германия изберет Румынию плацдармом для наступления на Украину, причем Бек не выражал никакого беспокойства по этому поводу. Можно было даже понять, что на этот счет у него имеется соглашение с Гитлером» (АВП СССР, ф. 06, оп. 1, п. 2, д. 11, л. 208).- 1—359, 371, 372, 373, 405, 428, 438, 453. С одной стороны Антанта гарантирует независимость Польши и Румынии (при том на случай нападения Германии - У.Сидс официально уточнил этот момент 17 апреля 1939-го). С другой стороны Галифакс все еще надеется, что поляки каким-то образом договорятся с немцами, и выполнять гарантии не придется: Со своей стороны, лорд Галифакс повторил, что ему остается только пожелать, чтобы Польше удалось заключить удовлетворительный договор с Германией по вопросу о Данциге. (Телеграмма посла Франции в Великобритании Ш. Корбена министру иностранных дел Франции Ж. Бонне. 25 марта 1939г.) То есть нужен новый Мюнхен. Ладно. Чемберлен и Даладье официально заявляют Польше и Румынии, что от гарантий отказываются и настоятельно рекомендуют своим восточным партнерам согласиться на предложения немцев. Ладно. Гафенку и Бек входят в Антикоминтерновский пакт, пропускают немецкие войска через свою территорию, урегулируют разногласия с Германией и прогерманскими странами (если Польша страдает от этого не особенно и сильно - все-таки "план Гитлера" был весьма осторожным предложением - то Румынии придется, как минимум, идти на второй Венский Арбитраж). Вопрос: сколько на это уйдет времени? Год? Может, два? Да для этого потребуется десяток конференций наподобие Мюнхенской. Пускай, даже они секретны, как быстро об этом узнает советская разведка? Ведь "Кембриджская пятерка" работает на СССР уже с середины тридцатых. Сталину все решения англичан будут приходить ровно тогда же, когда и Гитлеру. Теперь касательно Прибалтики. Это к вопросу, почему нет смысла вермахту занимать ее и использовать в качестве плацдарма для нападения на СССР. Здесь влияет уже вопрос географии. Протяженность границ СССР со странами Балтии: Латвия - 588 км; Эстония - 460,6 км, из них сухопутная граница - 138 км; с Литвой СССР общей границы не имеет. Итого, "полезная протяженность границы" - около 730 км. Для справки, протяженность западной границы СССР в 1941-м году - 4,5 тыс. км. Теперь глубина территории, контролируемой Германией в Прибалтике, - от 350 км в самом узком месте, до 570-ти в самом широком. Вот тут самое время поверить Суворову. На такой маленькой территории (да вся Прибалтика - это огромная немецкая казарма!) уместить минимум 700 тыс. человек - это крайне опасно. Даже если Сталин прозевает ввод немецких войск, то только узнав о готовящемся немецком нападении ему достаточно приказать своим авиаторам аккуратненько пробомбить логистику на готовящейся линии фронта и немецкое наступление срывается. Опять-таки, чтобы использовать Прибалтику как единственный плацдарм - надо быть идиотом. Следовательно, нужен договор с Польшей и Румынией. И, как вы думаете, а они согласятся воевать вместе с немцами против Советов?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И, как вы думаете, а они согласятся воевать вместе с немцами против Советов? В моей КОРНИЛОВСКО-ЛОЛИТНОЙ РОССИИ Польша стала союзником гитлеровской Германии против корниловской России. Но там ситуация несколько иная. Впрочем, кто противнее Польше - золотопогонные царские генералы или краснозвездные комиссары?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Но там ситуация несколько иная. Собственно, существовал некоторый период, когда Польша вполне могла бы в союзе с Германией и Японией начать войну против СССР. Я так думаю, что это 1928-32 годы, при этом с упором на конец этого периода. Санация, фон Сект в отставке, фон Папен у власти, японцы занимают Маньчжурию. Даже Тухачевский писал об опасности этой ситуации в свое время. ВЛАДИМИР-III пишет: Впрочем, кто противнее Польше - золотопогонные царские генералы или краснозвездные комиссары? А не все ли равно, какие русские Польшу порабощают? У красных планы относительно Польши не сильно отличались от "белых" планов. А если еще учесть какую-то особенную полонофобию советских руководителей, то разницы и вовсе нет. Не зря "Мржалек" Пилсудский сказал в 1920 году: "Если в мире победит социалистическая революция, то в Польше она победит последней".
kinhito: А не все ли равно, какие русские Польшу порабощают? Забавно, что и Наци вполне понимали, что Анти-Коминтерновская риторика - это для Запада. А сталинское руководство рассматривали как вполне как русский Империализм - Панславизм под красным соусом. Проблема была лишь в канализации русской экспансии в выгодное и безопасное для Германии направление - на Юг. А уж Запад, разбомбив Баку и Батуми в A2WW сыграет нужный аккорд. В конце-концов - если всё сложится, тов. Сталин сможет то, что и не снилось Российским Императорам. ;)
lalapta: Я бы не стал так упрощать. Все-таки наци активно использовали антикоммунистическую риторику в своей агитации на оккупированных территориях СССР, Польши, Югославии. А вся агитационная работа Власовцев базировалась на тезисе о том, что Сталин уничтожил все достижения Февральской и Октябрьской революций 1917-го года: Курс лекций [Дабендорфской школы РОА] сводился к критике существовавшей в СССР системы и к убеждению слушателей в перспективности власовского движения. Критика сталинизма лекторами велась с позиций законности и желательности февральской революции 1917 года, а некоторыми даже — октябрьской, без сталинских «извращений». И еще один убойный момент, который я никак не мог пропустить мимо своего внимания. Все-таки я был прав: нацистская Германия - не совсем, то (даже совсем не то), что нам пытаются предъявить современные исследователи и красные пропагандисты от истории: Вернёмся к Власову. Точнее, к одному из его ближайших сообщников. Знакомьтесь — Мелетий Александрович Зыков, человек-загадка. Иногда мне приходит в голову, что справедливее будет назвать его самой загадочной фигурой Второй мировой войны. Судите сами. То ли Фёдорович, то ли Александрович, то ли Евлампиевич. По девичьей фамилии то ли Вольпе, то ли Мосевич. Комиссар в Гражданскую. Работал с Бухариным в «Известиях». Зять не пережившего Великую Чистку наркома Бубнова. Отсидел пару лет в Магадане, выпущен и отправлен на фронт, где стал политруком батальона. Сдался немцам в плен в Ростовской области. Для точности: еврей, обрезанный по всем правилам иудаизма, как его характеризуют, «человек с классической семитской внешностью». Мало того, в течение своего вольного житья в Берлине два года в полный голос толковал всем и каждому, что он — марксист и коммунист до мозга костей, ненавидящий Сталина за тот «еврейский погром», который он учинил в партии, правительстве и органах. Вот это так сюрреализм! Как уцелел в прифронтовой полосе еврей и комиссар — хотя вермахтовцы, согласно недвусмысленному приказу, стреляли на месте комиссаров независимо от национальности? Хорошо, предположим, выдал себя за грузина или айсора — подобные случаи бывали. Комиссарские звезды с рукавов спорол, гимнастёрку выкинул. Однако решение, мягко говоря, оригинальное: обосноваться ради борьбы с антисемитом Сталиным не где-нибудь, а в нацистском Берлине… Два года по Берлину, как ни в чем не бывало, болтается мало того, что еврей, это бы ещё полбеды, — субъект, громогласно именующий себя коммунистом. И никто его не трогает! А меж тем из-под борзого пера Зыкова то и дело выходят программные манифесты Власова, где иные абзацы кажутся нахально списанными с творческого наследия Троцкого и Бухарина. Мелетий Зыков бесследно исчез летом сорок четвёртого, после знаменитого покушения на Гитлера. Исчез, опять-таки, при загадочных до предела обстоятельствах. В деревеньку под Берлином, где он обретался с секретарём Ножиным, приехали на машине два немца, состоялся, по свидетельству очевидцев, некий разговор на повышенных тонах, все четверо сели в машину — и Зыков словно растворился в воздухе… Положено считать, что его, наконец-то, похитили и потихоньку пристукнули опамятовавшиеся гестаповцы, только теперь разобравшиеся, что разгуливающий по Берлину еврей и коммунист — это, вообще-то, чертовски некошерно… Увы, обоснование этой версии зиждется исключительно на том, что оба приехавших немца были одеты в чёрные кожаные плащи. А.Бушков. "Сталин. Ледяной трон". Упреждая возможные упреки по вопросу объективности автора, замечу, Бушков - не так уж не прав. Я бы даже сказал, что совершенно прав. По крайней мере, именно так написано у Штрик-Штрикфельдта: Вскоре Власов смог приступить к созданию «своего штаба», и мы с ним посетили ряд лагерей военнопленных в ближайших окрестностях Берлина. Из уже находившихся на Викториаштрассе «сотрудников» Отдела ОКВ/ВПр самой значительной личностью был, несомненно, Мелетий Александрович Зыков. Зыков уже давно был в немецком плену. Он называл себя сотрудником центральных советских газет. Разумеется, этого мы не могли проверить, как и его, якобы близких, отношений с Бухариным и другими крупными советскими руководителями, позже ликвидированными Сталиным. Зыков был человек подкупающего ума и исключительно обширных знаний. Хотя он и подчеркивал, что он никогда ранее не бывал в Западной Европе, что, без сомнения, соответствовало истине, он, однако, хорошо знал ее. Он не предавался иллюзиям относительно Германии, ясно видел немецкую политику, амбиции национал-социалистической партии и ее организаций, хаос в различных министерствах (несмотря на «унификацию» — Gleichschaltung), колеблющиеся позиции Розенберга и, наконец, трудное положение ведущих офицеров ОКВ/ВПр, которые, как сказал Зыков, должны служить чистой истине, независимой от каких-либо идеологий и даже если это против любимых теорий Гитлера. Характерной для Зыкова была его оценка положения, сделанная им, безо всяких прикрас, в разговоре с Власовым и со мной: — Национал-социалисты свою войну проиграли, но это открывает богатые возможности для антисталинской Европы. Эти возможности надо использовать, уважаемый Андрей Андреевич. (Когда мы вели эти разговоры осенью 1942 года, немецкие войска еще успешно продвигались на кавказском и сталинградском направлениях.) — И потом: — Если немцы слишком узколобы для большой политики, придется использовать до предела политику «малых шагов». Этой линии Зыков придерживался до своего исчезновения осенью 1944 года. Зыков не был максималистом, он не стремился, как большинство русских, получить сразу всё. Он делал первый шаг, а за ним второй. Однажды Власов спросил меня — сумеем ли мы сохранить Зыкова в штабе, поскольку он, видимо, еврей? Я ответил, что за безопасность Зыкова поручился Гроте, которому подчинялся «штаб русских сотрудников». Но когда будет сформировано наше собственное русское воинское соединение и начальником станет он, Власов, то нам с ним вместе придется отстаивать Зыкова. На это Власов заметил, что он считает сотрудничество .Зыкова крайне ценным, что ему нужны люди крупного формата: — Зыков единственный такой из всех, встреченных здесь мною до сих пор; второго Зыкова мы так легко не найдем. Да и в Советском Союзе мало людей такого калибра — всех их отправил на тот свет товарищ Сталин. Зыков, проведший четыре года в ссылке в Сибири, был страстным врагом Сталина, но не советской системы, как таковой. В этом он несколько отличался от Власова и многих других генералов из его позднейшего штаба сотрудников. Но никто из них не был лично обижен на советскую власть, которая дала им возможность стать тем, чем они были. И это их объединяло. Штрик-Штрикфельдт В.К. "Против Сталина и Гитлера". М.: Посев, 1993
kinhito: Да уж - Бажанов со Столыпиным имеют хорошие шансы - если уж советские евреи работали на Хитлера - сколько же их будет на стороне Черчилля?
ВЛАДИМИР-III: Как уцелел в прифронтовой полосе еврей и комиссар Хочешь жить - умей вертеться. Хотя власовцы всех национальностей мне неприятны. И если бы я был немцем - офицером вермахта, казались бы полезными, но все равно неприятными. Дурной пример. Кстати, недавно узнал интересную деталь: когда Власов пришел к Феликсу Феликсовичу Юсупову (тому самому), жившему в Париже, тот выставил его за дверь со словами: "С предателями Родины не общаюсь".
lalapta: А как тов. Ленин говорил: "Морально все, что идет на пользу революции". Все-таки я считаю, что во Власовском движении участвовали и убежденные антисоветчики, антисталинисты - эдакие скрытые враги системы. Вот, например, Германия победила коммунистов (предварительно, в Берлине победил разум - Геринг пробил свой "Ольденбург" и Гитлер с первых дней работал с оккупированным населением по этому плану), создали "независимую" Россию, Власовцы - хунта у власти. И у кого после этого язык повернется назвать их предателями? Если цель хотя бы минимально достигнута?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И у кого после этого язык повернется назвать их предателями? Видимо те, кто, например, называет предателями литовских, латышских и эстонских коммунистов, сотрудничавших с СССР.
lalapta: Кстати, меня всегда удивлял этот факт. В смысле, такая склонность прибалтийских народов к коллаборационизму. Ведь прибалты - знаменитые "Латышские стрелки" - это ударная сила Октябрьской социалистической (Эйхманс и Лацис затем делают карьеру в госбезопасности, пожалуй, самые активные руководители репрессий). Личная охрана Ленина - "батальон Берзиньша" - состояла, в подавляющем большинстве из эстонцев и латышей (сам Ян Берзин потом, в 1924-35 годах руководит ГРУ). Летом 1921-го Повстанческую армию Украины, Маховцев ликвидировали именно части, набранные из эстонских наемников, которыми командовал Якир. Кстати, Иона Эммануилович активнее других командиров использовал наемников в войне - хорошо известна история с 40 тысячами китайских наемников: Товарищ Ленин весьма ценил свою жизнь. И кому ни попадя ее не доверял. Свою жизнь Ленин крепко берег. Если бы не сифилис, так долго бы прожил, охрана у него была крепкая. Красная пропаганда сообщила, что в охране Ленина было всего лишь четыре человека. Но пропаганда забыла про кремлевских курсантов. А они своей ролью охранников вождя зело гордятся. И дивизия им. Дзержинского, которая ведет свою историю от бронеотряда им. Свердлова, гордится ролью ленинских охранников. И латышские стрелки. Все десять полнокровных полков. Но больше всего гордятся китайцы. И есть на то причина. Самый первый круг охраны Ленина — 70 китайских телохранителей. Сведения об этом печатались не только в Китае, но и Советском Союзе. Источник: Пын Мин. "История китайско-советской дружбы" (М. 1959). Китайцы охраняли и товарища Троцкого. И Бухарина. Но теперь этим не принято гордиться. А при чем тут товарищ Якир? А при том, что он идею подал. Якир был первым организатором китайских частей в Красной Армии. В разгар Гражданской войны в Красной Армии числилось более 40 000 китайских наемников. Первым командиром самого первого китайского батальона был Иона Якир. Это он Ленину и Троцкому пример показал. ===================== Гражданской войне побеждал тот, кто проявлял больше жестокости. Имея под командованием китайский батальон, Якир мог не беспокоиться за свою карьеру. Китайцы обеспечивали ему необходимый уровень изуверства с избытком. Книга Якира "Воспоминания о Гражданской войне" (М.: Воениздат, 1957) с первой строки начинается признанием: "Я никогда военным человеком не был, да и ничего раньше в военном деле не понимал". И тут же — о китайцах, которыми он командовал. Якир не сообщает, чем эти китайцы занимались, но проговаривается о стимулах. "На жалованье китайцы очень серьезно смотрели. Жизнь легко отдавали, а плати вовремя и корми хорошо. Да, вот так. Приходят это ко мне их уполномоченные и говорят, что их нанималось 530 человек и, значит, за всех я и должен платить. А скольких нет, то ничего — остаток денег, что на них причитается, они промеж всеми поделят. Долго я с ними толковал, убеждал, что неладно это, не по-нашему. Все же они свое получили. Другой довод привели — нам, говорят, в Китай семьям убитых посылать надо. Много хорошего было у нас с ними в долгом многострадальном пути через всю Украину, весь Дон, на Воронежскую губернию" (С. 13). В.Суворов. "Очищение". Про прибалтийский коллаборационизм во второй мировой говорить, я думаю, излишне. А вот методы, которыми красные победили в гражданской войне, однако, раскрываются раз от раза все более и более: сначала урки, потом латышско-эстонские и китайские наемники (поговаривают, правда, еще и о венгерских, которые царя стреляли, но тут у же не понятно насколько они были наемниками, а насколько интернационалистами - все же через плен они в Россию попали - чехи к беленьким, венгры к красненьким). Интересно, что будет следующим?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: эстонских наемников В том-то и дело, что добровольцев
lalapta: Красная пропаганда. Исследователи говорят, что именно наемников. Ставка на латышских наемников была сделана Лениным и Троцким еще до Октябрьского переворота. Последний еще весной 1917 года заявил, что «у целого ряда народов есть счета к российской монархии и русскому народу, и это надо умело использовать в борьбе с контрреволюцией и другими внутренними врагами». Первая группировка КЛС – 6-й Тукумсский полк еще в ноябре 1917-го, сразу после Октябрьского переворота, был переведен в Петроград. Его задачами стали «поддержание революционного порядка и ликвидация контрреволюционных мятежей». Вслед за ним в Петроград направляется сводная рота Латышских стрелков: она станет основным отрядом, охраняющим Ленина в Смольном. Эти же части сопровождали переезд большевистских бонз в Москву в 1918 году. После Брестского мира 13 апреля 1918 года КЛС были объединены в Латышской стрелковой советской дивизии, существовавшей до середины 1920-х годов (после 1920 года – без названия «Латышская») – именно она стала первым регулярным соединением Красной Армии. В Архангельске, Пензе, Саратове, Могилеве, Витебске и еще в десяти городах России были созданы соединения этой дивизии и латышско-эстонские спецотряды ВЧК-ОГПУ. При этом все КЛС получали большое ежемесячное жалование, что, в принципе, позволяет квалифицировать их как наемников. Общая численность КЛС превышала 20 тысяч человек. Алексей Чичкин. "Цепные псы «Красного террора»" Самое смешное, что цитируют вот здесь: http://www.kprf.org/showthread-t_631-page_6.html "Акела промахнулся!"© Красные сами признают свои преступления. И еще: ...Состав наемников был пестр. Сюда входили интернационалисты из военнопленных, китайцы, латыши и эстонцы. Это была основа корпуса наемников. Если можно и предположить, что в начале революции латышские стрелковые полки поддержали большевиков по идейным соображениям, то позже, особенно после неудачи с советизацией Прибалтики, эстонские и латышские формирования, пополнившиеся за время пребывания на родной земле, по логике событий, соскользнули на положение наемников. Участие наемников в военных действиях на всех фронтах гражданской войны не исчерпывает их деятельность. Из наемников, главным образом, комплектовались карательные и заградительные отряды, которые усмиряли крестьянские и рабочие восстания и «подогревали с тыла пулеметами дух красных воинов», из них же набирались кадры чека. Восстание на Волге, организованное Савинковым и начатое 6 июля 1918 г., было подавлено при помощи интернациональных частей из мадьяр, австрийцев, немцев, латышей и китайцев. 428 участников восстания, сдавшихся в Ярославле сохранявшей нейтралитет «германской комиссии военнопленных», были переданы последней большевикам и расстреляны... Ю. Сречинский. Интернациональные части в армии Ленина. ===================== ...Карательные воинские части большевиков, подавлявшие крестьянские выступления, формировались из латышей, венгров, китайцев и прочего интернационального сброда, попавшего в Россию в военно-революционной смуте и безжалостного к чуждому им местному населению. До создания регулярной Красной армии в 1918 г. интернационалисты составляли 19 % ее состава, в 1920 г., после всеобщей мобилизации – 7,6 %. Эти карательные войска общей численностью более 250 000 бойцов сыграли решающую роль в подавлении всех восстаний. Китайцы же отличались особой жестокостью, особенно они грешили пытками, основные пытки производились с отрезанием гениталий. Воевали за деньги... Б.В. Сенников, "Тамбовское восстание 1918-1921 гг. и раскрестьянивание России 1929-1933 гг." Ну, и чтобы оценить общий порядок: Всего в составе Красной Армии в разное время находилось ориентировочно 250—300 тыс. зарубежных интернационалистов. (БСЭ) Понятно, что это были за интернационалисты...
kinhito: Видимо те, кто, например, называет предателями литовских, латышских и эстонских коммунистов, сотрудничавших с СССР. Очевидно - нацмены Российской империи - в основном - стояли на стороне тех, кто с этой Империей боролся. Хотя, бесспорно, хватало и "коллаборационистов" - враги Империи становились, после её перерождения, её частью. Что бы при следующей возможности стать её врагами.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Акела промахнулся!" Нет. Вы забыли, что в стране, где галопирует инфляция, где дензнаки может рисовать каждый Папандопола (причем, вполне легально!) и вообще денежная система условна, понятие "наемник, получающий деньги" столь же условно. Это ужасно, когда историк переносит в другую эпоху привычные ему представления и схемы. Первым делом ему надо разбираться даже не в персональном составе руководства или очередности событий, а вот в таких мелочах - в них все. А кормежка и обмундирование, которое полагалось таким формированиях - ну так изобретите такой способ, чтобы армия воевала без еды и одежды. Что же касается именно "нелюбви к Российской Империи", латыши и прочие с тем же успехом могли бороться против нее в составе национальных армий и за независимость своих малых родин. Нет, очередное "преступление коммунизма" не получается.
lalapta: Коллега Kinhito, в точку. Вот, что по этому вопросу говорил тов. Троцкий (я это уже приводил, но, видимо, стоит еще раз обратить на это внимание): «у целого ряда народов есть счета к российской монархии и русскому народу, и это надо умело использовать в борьбе с контрреволюцией и другими внутренними врагами». Так, что это именно наемники из враждебных России стран (ох, как неполиткорректно), которые за деньги бы двигали коммунизм от одного региона к другому (коллега Владимир, если вы серьезно полагаете, что у большевиков не было достаточно обеспеченной валюты, чтобы оплатить прибалтийско-китайских ландскнехтов, то вынужден вас огорчить - в первой половине 20-х в России имели активное хождение и царские рубли (вполне себе золотые), и относительно обеспеченные царские ассигнации и т.н. "керенки" - была у большевиков крепкая наличка, вполне себе они были платежеспособны). Если вы мне не верите, поверьте тов. Якиру, краскому в немалых чинах, который покупал за жалование головорезов-китайцев. Сам говорит же про это, ничего не скрывает. Или для вас он какой-то не такой большевик? Не достаточно "сталинский"?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так, что это именно наемники из враждебных России стран (ох, как неполиткорректно), которые за деньги бы двигали коммунизм от одного региона к другому (коллега Владимир, если вы серьезно полагаете, что у большевиков не было достаточно обеспеченной валюты, чтобы оплатить прибалтийско-китайских ландскнехтов, то вынужден вас огорчить - в первой половине 20-х в России имели активное хождение и царские рубли (вполне себе золотые), и относительно обеспеченные царские ассигнации и т.н. "керенки" - была у большевиков крепкая наличка, вполне себе они были платежеспособны). Если вы мне не верите, поверьте тов. Якиру, краскому в немалых чинах, который покупал за жалование головорезов-китайцев. Сам говорит же про это, ничего не скрывает. Или для вас он какой-то не такой большевик? Не достаточно "сталинский"? Любому человеку ясно, что идейные борцы гораздо надежнее покупных. Хотя бы потому, что этих последних могут перекупить. И именно так думал Локкарт в 1918 (знаменитый "заговор послов"), однако реальность эти думы не подтвердила. Люди, борющиеся против какой-либо идеологии, не могут физически понять, как так находятся люди, которые совершенно искренне ее принимают, и начинаются "версии": "преступность" приверженцев идеологии, их психическая ненормальность, сатанинский заговор или, на худой конец, подкуп. Все, что угодно, кроме естественного объяснения: латыши, воспринимавшие коммунистическую идеологию пошли в РККА, латыши, ее не воспринимавшие, пошли в Национальную Армию Латвии. К тому же, если считать латышей и поляков в РККА иностранцами и, как следствие, "наемниками", следует в наемники записать также Сталина и Орджоникидзе, поскольку их родина - Грузия 26 мая 1918 года стала независимой, да и Троцкого тоже, раз уж Украина, где он изволил осчастливить человечество своим появлением на свет, в 1918 тоже независима от России.
ВЛАДИМИР-III: Если же Ваши авторы настаивают, пожалуйста, пусть назовут суммы жалования наемников, ведомости предъявят и т.д. А то сказать можно все, что угодно. А вот доказать документально?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Любому человеку ясно, что идейные борцы гораздо надежнее покупных. Хотя бы потому, что этих последних могут перекупить. Ну, так бы подумал коммунист. Буржуазные наемники платные, а следовательно противник может их перекупить. Некоторая логика есть, не спорю. Но почему-то реальность показывает, что наемники крайне редко становятся перебежчиками. Тому есть определенные причины, к примеру, Махновцы эстонцев в плен не брали. Общеизвестна фраза Батьки: Вы наемники, на чужую землю пришли за гроши воевать, поэтому вам пощады нет. Опять-таки, в боевых условиях перекупить наемников как-то проблематично... ВЛАДИМИР-III пишет: Люди, борющиеся против какой-либо идеологии, не могут физически понять, как так находятся люди, которые совершенно искренне ее принимают, и начинаются "версии" Вот, опять вы думаете как идеолог. А вот я вам сейчас покажу, почему это не так: В одном из документов на имя В. И. Ленина замнаркома Л. М. Карахан сообщал: "Народным Комиссариатом по Иностранным Делам от времени до времени посылаются на Дальний Восток китайские и корейские агитаторы, задачей которых является установление связи с пролетарскими демократическими организациями на Дальнем Востоке. Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 рублей". Александр Ларин. "Красноармейцы из Поднебесной." Честно, даже я такого от красных не ожидал. В самую пору поверить утверждению Суворова, что коммунистов в России не было. Уж агитацию-то в соседних странах должны вести идейные, идеологически подкованные товарищи. Ан, нет. Нету таких! Не-ту-ти. Приходилось большевистским вождям оплачивать провокаторов, которые бы агитировали жителей соседних государств не работать и бунтовать против своих правительств. Дискуссия с вами невольно заставила меня вникнуть в тему. Нет, ну кое-что я, конечно, знал и до этого, но едва я чуть погрузился в тему - все. Я все меньше и меньше верю в официальную, "красную" версию победы большевиков в гражданской войне в России (а ведь до этого я в нее верил). Почему? Ну, давайте посмотрим. Помимо Латдивизии (прим. - к осени 1918 г. Латышская дивизия насчитывала около 24 тысяч человек.), за советскую власть в 1918 воевало еще 11.000 — 12.000 красных латышей. Итого получается 24 + 11/12= 35-36 000 одних латышей. В июле 1918 численность красной армии 225 тыс. человек (Г.Ф.Кривошеев : Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил.). Таким образом, проводя нехитрые вычисления получаем, что летом 1918 года РККА на 15,5% процентов состоит из латышей. Но это только одни латыши, но самое время вспомнить о венграх, как о весьма весомой силе большевиков. На первую половину 1918г. на передовых позициях некоторых участков Восточного фронта - около трети венгров, Уссурийском - около трети, на Прибайкальском фронте на момент отступления - около половины личного состава. Анализируя численность венгров, участвовавших в ГВ на стороне красных … вряд ли численность активных штыков и сабель венгерских частей когда-либо превышала 40 тысяч единовременно. Общая численность венгров-интернационалистов, участвовавших в Гражданской войне в СССР, поддается только приблизительным оценкам и оценивается советскими и венгерскими исследователями около 100 тыс. человек. То есть, откинув общую не о чем не говорящую цифру, мы видим что единовременно на всех фронтах ГВ венгры имели до 40 тыс. человек на протяжении всей ГВ, что вместе с 35 тыс. латышей дает половину РККА на апрель и треть на июль 1918 года. Вот что пишет в своих воспоминаниях Рудольф Гарасин в книге "Красные гусары" рассказывая о боевом пути Киевской интернациональной дивизии и венгерского полка гусар: Большевистская партия всемерно способствовала движению военнопленных, добровольно вступающих в КА. Вскоре добровольцев из военнопленных стало так много, что большевистская партия по предложению венгерской секции приняла решение о формировании крупных интернациональных частей. По приказу Реввоенсовета Республики была организована комиссия по созданию интернациональных отрядов КА. К этому времени во многих частях КА уже имелись интернациональные взводы, роты, батальоны и полки. Комиссия вела учет крупных частей и подразделений, мелкие подразделения сводились в более крупные. Рудольф Гарасин. "Красные гусары" 1967г. Будапешт." http://militera.lib.ru/memo/russian/garashin_r/index.html Таким образом, для лета 1918 года даже 10 – 15 тыс. "интернационалистов" значительные и крайне большие силы если учесть количество сил противника. Добровольческая Армия: январь 1918 - 3,5 тысячи; март – 6 тыс.; май-июнь – 11 тыс; сентябрь - 35-40 тыс. штыков и сабель. В общей сложности столько же сколько одних латышей на тот же момент! Чехов было 50 тыс. (всего и на фронтах и в тылу) а всю Западную Сибирь и Поволжье заняли. Уместно так же вспомнить и о том, что из себя представляла РККА в 1918. Исключительно по советским (!) источникам РККА того периода это разношерстное сборище и неорганизованная масса не отличающаяся особым боевым духом. Надеюсь цитировать Тухачевского на сей счет не надо? Вот, например, Кривошееву дезертирство исчеслялось сотнями тысяч в год даже после ГВ до середины 20-ых. Не нравится Кривошеев качаем и читаем Оликова: http://sistematima.narod.ru/Texts2010/Dese...A_1926_obl1.htm Занимательная вещица 1926 года издания однако. "Штаб РККА. Управление по исследованию и использованию опыта ведения войн. Дезертирство и борьба с ним." В 1919 г. было задержано 1 млн. 761 тысяча дезертиров и 917 тысяч уклонившихся. (прим. - РККА на 1919 год, июль 1 307 376, к концу 1919 года - около 3 млн. - Г.Ф.Кривошеев). Таким образом, доля "интернационалистов", которую я упоминал (это только латыши и венгры - китайцев и др. я даже не считал) в течение 1919 года увеличивается Там где венгров была треть – стало две трети. Там где латышей была четверть – стало их половина и т.д. Но мы с вами не забываем – латыши и венгры это хоть две самые многочисленные группы из числа "интернационалистов", но были и другие - китайцы, корейцы, немцы, прочие. Тут в самую пору вспомнить М.Берштама: “Для войны, в которой основные операции — не стратегические фронтовые, а подавление повстанчества и сопротивления коренного населения, роль 8-19 % ударного костяка именно на подавлениях сосредоточенного, является ключевой ролью в победе режима над населением”. И великого, доброго и сердечного нашего дедушку Ленина: “… бороться нужно принуждением” “… мы будем беспощадны не только к нашим врагам, но и к колеблющимся.” (прим. - ссылается Оликов). И Вацетиса: ”Дисциплина в Красной армии основана на жестких наказаниях, в особенности на расстрелах ... Безпощадными наказаниями и расстрелами мы навели террор на всех, на красноармейцев, на командиров, на комиссаров... смертная казнь... на фронтах практикуется настолько часто и по всевозможным поводам и случаям, что наша дисциплина в Красной армии может быть названа, в полном смысле этого слова, кровавой дисциплиной.” По швам трещит красный п**деж, про поддержку народную. Для меня это было шоком. - во главе Кр.Армии стоят - еврейские комиссары; - наиболее боеспособные части составляют – инородцы и иностранцы (мало-мало говорившие, а то и вообще не говорящие на языке титульной нации); - а рядовой состав набирается через насильственную мобилизацию путем террора, а вводится в бой под страхом наказания при этом за спиной – заградотряды; Где тут любовь народная к большевикам?! Вот вам, посмотрите, кто был большевистской красной армией в 1918-20 годах! Спасибо за информацию и ссылки ув. коллеге Анри.
lalapta: К чему все это в теме про A2WW? Возможно, это поможет понять, на чем базировалась красная власть. Вот после всего того, что я тут накопал, я уже как в прописной истине уверен в тезисе, высказанном Борисом Бажановым Розенбергу и Лейббрандту: Я уточняю: «Собираетесь ли вы вести войну против коммунизма или против русского народа?» Розенберг просит указать, где разница. Я говорю: разница та, что если вы будете вести войну против коммунизма, то есть, чтобы освободить от коммунизма русский народ, то он будет на вашей стороне, и вы войну выиграете; если же вы будете вести войну против России, а не против коммунизма, русский народ будет против вас, и вы войну проиграете. Розенберг морщится и говорит, что самое неблагодарное ремесло – политической Кассандры. Но я возражаю, что в данном случае можно предсказать события. Скажем иначе: русский патриотизм валяется на дороге, и большевики четверть века попирают его ногами. Кто его подымет, тот и выиграет войну. Вы подымете – вы выиграете; Сталин подымет – он выиграет. Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Махновцы эстонцев в плен не брали. Общеизвестна фраза Батьки: Вы наемники, на чужую землю пришли за гроши воевать, поэтому вам пощады нет. Мало ли что и кто говорил в пропагандистских целях? Ну а мятежные чехословаки - они кому и за что служили? А.Ларин пишет: Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 рублей". А Ларин указал дату этого документа? От этого очень многое зависит. За один только 1921 год количество денег в обращении увеличилось в 8 раз, а в 1918-1920 - в 50 раз. Ну и цены соответствующие: к примеру, штаны на Сухаревском Рынке в Москве в 1920 году можно было купить за 100-300 тысяч (http://studentuhelp.ru/evol%20deneg.htm) И сколько же поездок в Южную Корею агитатору нужно было совершить в 1920, чтобы купить революционные шаровары? lalapta пишет: В самую пору поверить утверждению Суворова, что коммунистов в России не было Так, как пронесли было, что Иван Никифорович родился с хвостом назади. Но эта выдумка так нелепа и вместе гнусна и неприлична, что я даже не почитаю нужным опровергать пред просвещенными читателями Гоголь, кстати. lalapta пишет: И великого, доброго и сердечного нашего дедушку Ленина: “… бороться нужно принуждением” “… мы будем беспощадны не только к нашим врагам, но и к колеблющимся.” (прим. - ссылается Оликов). Абсолютно то же самое говорили и делали великие, добрые и сердечные якобинцы. Старика Жильнормана (читали Гюго?) это просто бесило, а молодежи нравилось Еще раз говорю: ничего из ряда вон выходящего и "особого" в революции 1917 нет, и быть не может. Та же беспомощная импотентность "старого режима" (что и в 1789 во Франции), та же говорильня в Конвенте, та же война всех против всех, та же агрессия по отношению к Европе. В итоге человек, который любит Великую Французскую, может осуждать большевиков только за то, что они не "синие", а "красные". Скажу больше: если к власти (не дай Перун!) придут православные интеллигенты - будет то же самое. И дело здесь не в окрасе. Есть такое понятие как логика революции. И стоит признать, что из всех реальных претендентов на власть большевики были меньшим злом (если Вам угодно видеть их в таких тонах). lalapta пишет: - во главе Кр.Армии стоят - еврейские комиссары; Опять "юдофильское" мнение. Евреям оно очень нравится - как же! - евреи и Луну на околоземную орбиту запустили. А в реальности: Основанный около 1.12.1917 Наркомат по военным делам. Состав коллегии: Н.И.Подвойский, В.А.Антонов-Овсеенко, Н.В.Крыленко, М.С.Кедров (дворянин, кстати), Б.В.Легран, К.А.Мехоношин, Э.М.Склянский, В.Н.Василевский, К.С.Еремеев, П.Е.Лазимир. Из 10 евреи составляют 40%, и то - если Легран (не нашел о нем информации) не обрусевший француз. 6 сентября 1918 создан Реввоенсовет РСФСР. В его состав до 1923 года входили: В.М.Альтфатер (русский, точнее обрусевший немец, из дворян) В.А.Антонов-Овсеенко (украинец) С.И.Аралов (русский) И.И.Вацетис (латыш) С.И.Гусев (Драбкин) (еврей) К.Х.Данишевский (поляк) С.С.Каменев (русский) П.А.Кобозев (русский) Д.И.Курский (русский) К.А.Мехоношин (русский) В.И.Невский (Кривобоков) (русский) А.И.Окулов (русский) Н.И.Подвойский (украинец, попёнок, кстати) Ф.Ф.Раскольников (русский; тоже попёнок) А.П.Розенгольц (еврей) А.И.Рыков (русский) Э.М.Склянский (еврей) И.Т.Смилга (литовец) И.Н.Смирнов (русский) И.В.Сталин (грузин) Л.Д.Троцкий (еврей) К.К.Юренев (русский) Ну и? Какой % евреев? А Зимний в 1917 брали украинцы (порадуем ув. Кролика ) А то что глупые юдоманы распространяют нелепые слухи - так не верьте им. Эраре юдаус ест - как сказал бы доктор Мортимер. lalapta пишет: Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами. А если Британская империя еще до 1914 откажется от колоний, все они к 1914 станут независимыми... Ну вот, Вы сами себе не верите...
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: если Легран (не нашел о нем информации) не обрусевший француз Нашел -http://ru.wikipedia.org/?oldid=30821945 - он же был директором Эрмитажа в 1930-1934. Нет, обрусевший француз.
ВЛАДИМИР-III: Теперь - что касается сил сторонников и противников Советской власти. Я сделал расчет, и получилось, что в 1917 на территории быв. Российской империи (включая Хиву и Бухару) 174 миллиона человек (включая 2,2 млн. военнопленных центральных держав и не считая 3 млн. русских военнопленных за рубежом). Из этого числа взрослые (старше 16 лет) мужчины составляли не менее 40 млн. человек. В русскую армию мобилизовано 15,8 млн. человек (не так то уж и много - в 1941-1945 мобилизовывалось 17% населения СССР). Из них в действующей армии к концу 1917 оставалось 7 млн. За вычетом убитых и инвалидов, в стране насчитывалось 10 млн. обученных воевать местных и еще 2 млн. иностранцев. Казалось бы... Но в самых крупных войсковых операциях гражданской войны принимают участие в лучшем случае сотни тысяч человек. Например, в сентябре 1918 на Восточном фронте у красных - 68 тысяч штыков и сабель, у их противников - 53 тысячи. В январе 1919 Украинский фронт РККА - 15 тысяч штыков и сабель. Им противостоят войска Украинской Директории - 40 тысяч. В апреле 1919 опять на Восточном фронте у красных 104 тысяч штыков и сабель, у Колчака 117 тысяч штыков и сабель. В октябре 1919 на Южном (деникинском) фронте у красных 116 тысяч штыков и сабель, у Деникина на этом направлении - 74 тысячи штыков и сабель. На польском фронте к 1 мая 1920 у РККА 67 тысяч штыков и сабель. Им противостояли 148 тысяч штыков и сабель у поляков. (Гражданская война и военная интервенция в СССР. М.,1983) Разумеется, помимо "штыков и сабель" были нестроевые части и прочий штатный состав, но даже победившая РККА не отличалась многолюдностью. 1.06.1918 насчитывалось 374 тысячи личного состава (здесь и далее: Россия и СССР в войнах ХХ века. М.,2001), 1.07.1919 - 2320 тысяч, 1.06.1920 - 4424 тысячи. Однако даже в октябре 1920 в действующей армии было не более 1866 тысяч человек, из которых боевые части составляли 920 тысяч. Значительная часть списочного состава РККА - трудовые армии, строительные и лезозаготовительные предприятия, госпитали и ВОХР. Летом 1919 на довольствии РККА состояло 190 тысяч рабочих оборонных заводов и т.д. Знаменитые мобилизации в РККА не охватывали и 20% военнообязанных. В белых армиях, в армиях национальных движений на окраинах числилось гораздо меньше. Например. в армии Грузинской демократической республики и народной гвардии Грузии при общем населении Грузии 2,3 млн. человек в 1920 году числилось 50 тысяч человек. Все деникинские войска вместе взятые не превышали летом 1919 400 тысяч человек. Из этого следует, что подавляющее большинство боеспособного населения или вообще не участвовало в гражданской войне или участвовало лишь в локальных военных действиях в составе "зеленой" крестьянской самообороны. В тылу и красных и белых существовали целые партизанские края. Допустим красные - это жидо-венгерские наймиты, и они не могли привлечь под свои знамена русского мужика. А Деникин, Колчак. Юденич (если бы такая фамилия была у комиссара. сошел бы за еврея) - они-то почему русского мужика не подняли?
kinhito: Если Антантовцы, интервенты, поднимут знамя русского патриотизма, то трон Сталина рухнет. Бажанов со своей Русской Народной Армией возьмет на шпагу Москву с 50 дивизиями, выйдя от финской границы с 500 солдатами. Ну - это вряд ли. Но желающих воевать на стороне бывших союзников будет несомненно больше, чем в реале - на стороне бывших врагов.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Ларин указал дату этого документа? От этого очень многое зависит. Вот мне, например, все время весьма претили эти заклепкометристские закидоны некоторых товарищей. Хотите полную цитату? Вот, смотрите: 20 февраля 1919 г. заместитель Народного Комиссара по Иностранным Делам Л. Карахан направил следующий документ: «Срочно. Совершенно секретно. В Совет Народных Комиссаров Тов. Председателю СНК В.И. Ленину. Представление об отпуске Народному Комиссариату по Иностранным Делам 200 000 (двести тысяч) рублей на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 г. Мотивировка В настоящее время Народный Комиссариат по Иностранным Делам оказывает финансовую помощь китайской рабочей организации и корейскому национальному союзу... Народным Комиссариатом по Иностранным Делам от времени до времени посылаются на Дальний Восток китайские и корейские агитаторы, задачей которых является установление связи с пролетарскими демократическими организациями на Дальнем Востоке. Стоимость каждого агитатора с премией при возвращении обратно определяется: в Северный Китай и Корею по 10 000 руб., в Южный Китай 20 000 руб., такие же командировки предполагаются в Персию и Индию, для каковой цели Народный Комиссариат по Иностранным Делам приглашает через индийскую делегацию и союз персидских граждан, лиц с мест. Отправка их предполагается в ближайшем будущем. Народный Комиссариат по Иностранным Делам просит о срочном ассигновании вышеуказанной суммы на первую четверть года. Заместитель Народного Комиссара по Иностранным делам Л. Карахан Заведующий отделом Востока Вознесенский На документе рукой Ленина написано: «В СНК», что означало «на рассмотрение в Совнарком» (ЦПА ИМЛ, фонд 2, оп. 2, дело 1318. Цит. по: Новое время. 1993. № 34. С. 50-51). Кстати, на этот документ ссылается не только Ларин, но и Розин Э. Ленинская мифология государства. М.: Юристъ, 1996. С. 305 ВЛАДИМИР-III пишет: Ну а мятежные чехословаки - они кому и за что служили? Себе служили. Чехословакии. На награбленные в России средства Чехословакия жила двадцать лет - и еще Гитлеру перепало. И ничего, что "Легия-банк" был не самым крупным в Чехословакии, он был всего лишь одним из многих... ВЛАДИМИР-III пишет: 6 сентября 1918 создан Реввоенсовет РСФСР. В его состав до 1923 года входили А про ВЧК такие данные есть? И если уж на то пошло, то я бы смотрел не Реввоенсовет, а Политуправление РВСР (обр. 15 мая 1919). Все-таки "Комиссарами" руководит именно эта контора (кстати, руководит ПУР РВСР латыш (а не литовец, как вы сказали) Ивар Смилга). Собственно, ничего и не надо высасывать из пальца, проводить какие-то исследования и рассчеты. "Все украдено до нас!" Реальность состояла не в том, что евреи осуществили государственный переворот, а в том, что иные из них сразу же оказались на наиболее видных публике постах, притом таких, которые были предназначены и для наиболее чувствительных ударов по населению. Именно эти персоны неизбежно оказывались в фокусе общественного внимания. Моисей Урицкий возглавил петроградскую ЧК, занимавшуюся жесточайшим террором против «несогласных», то есть, попросту говоря, против мирного населения. Моисей Володарский (Гольдштейн) стал петроградским комиссаром по делам печати, который закрыл все оппозиционные газеты и жестоко карал за любую попытку обойти запреты. Первым большевистским комендантом захваченного Зимнего дворца стал Григорий Чудновский, московского Кремля — Емельян Ярославский (Миней Губельман). Главный телеграф и Госбанк захватил Михаил Лашевич. Главой Петроградского совета стал Зиновьев, главой Московского — Каменев. Комиссарами, наводившими «порядок» в столице и её окрестностях, стали: Моисей Зеликман, Семён Рошаль, Вера Слуцкая, Семён Нахимсон, Самуил Цвилинг. Большинство из них, кстати сказать, погибло в первые же месяцы после переворота. Это была, в сущности, небольшая кучка людей, всего несколько десятков, — вовсе не они творили всё то зло, которое обрушилось на страну в глубокой провинции — на всём неизмеримом российском пространстве, не они натравливали обезумевшую толпу на убийства, поджоги и грабежи. Но «музыку делали» те, кто был на авансцене, те, кто действовал в обеих столицах и ещё в трёх-четырёх крупных городах. Они служили «визитной карточкой» большевистского переворота и последовавшего за ним террора… Аркадий Иосифович Ваксберг «Из ада в рай и обратно».
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Аркадий Иосифович Ваксберг А ему в его еврейскую башку не пришла простая и естественная мысль: Ленин цинично использовал еврейских дурачков-энтузиастов для самой грязной работы? Как сказал в Германии Носке в те же годы: "Кому-то же надо быть кровавой собакой". Я бы на месте Ленина поступил точно также. Впрочем, ни о каких национальных квотах Ленин не думал. Он был советским человеком. А советские люди - это не армяно-азербайджанские патриоты, которые все меряются: у кого, пардон, длиннее. Для советского человека все люди равны. Поэтому евреи могли расстреливать белых в 1919, и поэтому евреев можно было расстреливать в 1937 (они что - не люди?) У людей, для которых все народы равны, но свой народец хоть чуточку ровнее. это в голову не укладывается. Их проблемы. lalapta пишет: Кстати, на этот документ ссылается не только Ларин Нет, я не подвергаю сей документ сомнению. Но без заклепкометрии не обойтись. Я еще раз повторяю, что история - наука точная. В феврале 1919 года в России в среднем цены выросли по сравнению с июнем 1914 в 203 раза (БСЭ. Т 8, ст 433-434. М.,1927) Это означает, что НКИД РСФСР потратил на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 года сумму, эквивалентную стоимости в 1914 56 свиней до откорма (или 50 демисезонных пальто). Вам не кажется, что это маловато для всего Востока? Или Вы продолжаете настаивать, что на всю эту сумму коммунисты "купили" всех своих единомышленников на всем Дальнем Востоке?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Себе служили. Чехословакии. На награбленные в России средства Чехословакия жила двадцать лет - и еще Гитлеру перепало. Вот и получается, что противники Советской власти служили Чехословакии (и еще Гитлеру перепало). Хорошо это с т.з. русского патриотизма?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот и получается, что противники Советской власти служили Чехословакии (и еще Гитлеру перепало). Хорошо это с т.з. русского патриотизма? Современные апологеты Белого движения относятся к чешским легионерам ничуть не лучше, чем к красным. Хочется даже процитировать на эту тему одну современную сибирско-областническую композицию: А по чащобам - лешаки, А на дороге - казаки. И их дорога тяжела и далека. Кто бы ведал наперед, Что однажды чешский сброд Выдаст красным адмирала Колчака. На нас Россия идет в набег! Но тем красивей багряный снег. Но наши шашки - верней жены. Давай отмашку волкам войны, Руби с оттяжкой, спасай, казак, Зелено-белый сибирский стяг!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я еще раз повторяю, что история - наука точная. В феврале 1919 года в России в среднем цены выросли по сравнению с июнем 1914 в 203 раза (БСЭ. Т 8, ст 433-434. М.,1927) Это означает, что НКИД РСФСР потратил на поддержание рабочих организаций Востока, посылку агитаторов и для целей пропаганды на Востоке, – на первую четверть года, январь–март 1919 года сумму, эквивалентную стоимости в 1914 56 свиней до откорма (или 50 демисезонных пальто). Вам не кажется, что это маловато для всего Востока? Или Вы продолжаете настаивать, что на всю эту сумму коммунисты "купили" всех своих единомышленников на всем Дальнем Востоке? Ха! Три раза. История - дама еще более продажная, чем самая опустившаяся вокзальная профурсетка. Какое только отребье не нагибает ее в своих целях... Касательно купленных агитаторов. Пользуясь элементарной математикой (чего вы как-то сделать не догадались - начали заводить разговоры про покупательную способность рубля) с легкостью можно определить, что при бюджете 200 тыс. рублей, при ставке 10 тыс. для северного Китая и Кореи и 20 тыс. для южного Китая, можно купить либо 20 провокаторов для Севера, либо 10 провокаторов для Юга. Но дело то ведь в совсем другом. Этот документ - один из многих. Если покопаться, то можно (у того же Розина) найти еще сотню таких вот ленинских деректив. ВЛАДИМИР-III пишет: А ему в его еврейскую башку не пришла простая и естественная мысль: Ленин цинично использовал еврейских дурачков-энтузиастов для самой грязной работы? Как сказал в Германии Носке в те же годы: "Кому-то же надо быть кровавой собакой". Я бы на месте Ленина поступил точно также. Впрочем, ни о каких национальных квотах Ленин не думал. Он был советским человеком. А советские люди - это не армяно-азербайджанские патриоты, которые все меряются: у кого, пардон, длиннее. Для советского человека все люди равны. Поэтому евреи могли расстреливать белых в 1919, и поэтому евреев можно было расстреливать в 1937 (они что - не люди?) У людей, для которых все народы равны, но свой народец хоть чуточку ровнее. это в голову не укладывается. Их проблемы. Кошмар. И после эдаких заявлений некоторые либеральные альтруисты все еще заявляют о необходимости диалога со всем идеологическим спектром. Я бы, например, на месте нашего правительства, задумался бы об антикоммунистическом законодательстве. Собственно, ни одной стране пока оно еще не повредило. Даже наоборот. О чем это я? Ах, да... Похоже что весьма нехитрый тезис Троцкого вы так и не осмыслили. На всякий случай стоит его привести еще разок: «у целого ряда народов есть счета к российской монархии и русскому народу, и это надо умело использовать в борьбе с контрреволюцией и другими внутренними врагами» Смысл в чем? Большевики еще до захвата власти планировали использовать массы наемников (для их обозначения использовался эвфемизм "интернационалисты") дабы уничтожить Российскую монархию (стоит признать, действительно, наредкость дегенеративную и антинародную) и подавить возможные протесты коренного населения (это предвидел еще Маркс - в "Новой Рейнской газете" от 14 сентября 1848 года он призывал не просто к диктатуре, а к "энергичной диктатуре"). Стоит отметить, что "интернационалисты" ради того и использовались: Тамбовское восстание подавляли латышские бригады, а советскую власть в Украине устанавливали китайцы. Плюс к тому, весьма значительное число "интернационалистов" работали в органах ВЧК (в т.ч. и карательных). Опять-таки, многие евреи-большевики вспоминали, что именно их еврейство как фактор дискриминации по национальному признаку стало причиной присоединения к революционной борьбе. Вот что по этому поводу пишет один из руководителей ГУЛАГа А.Сольц: За время своей гимназической жизни я мало или, вернее, совсем не интересовался социальным вопросом, но был весьма оппозиционно настроен к властям предержащим. Источником этой оппозиционности было, несомненно, моё еврейство. Ленин, как предельно беспринципный и умный политик умело использовал национальные противоречия одних народов к другим (вот поэтому я и считаю, что нацменов надо отпускать по-максимуму), как правило, нацменов и военнопленных "Центральных держав" к русским. Можно даже сказать, что в некотором роде он был предтечей Гитлера, умело разжигавшего национальную рознь: в такой-то еврейской стране как Германия сподвингуть народ к еврейским погромам (еще за двадцать лет до этого весь мир воспринимал евреев как потенциальных немецких шпионов, вспомните "Дело Дрейфуса") - это надо уметь. Вся разница в том, что идеологией равенства подкупали только евреев (ну, и кавказцев тоже - играли на чувстве ненависти к казачеству), латышей, эстонцев, венгров и китайцев покупали банально, т.е. на денюжку (кропотливый специалист проследил бы динамику "миграции" царских золотых рублей зарубеж - то, что она была я более, чем уверен - не зря же забабахали целый сериал на эту тему, "Бриллианты для диктатуры пролетариата", про махниации красного чекиста-еврея с реализацией драгоценностей в Эстонии).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Выдаст красным адмирала Колчака. В 1918 до этого еще далеко. И получается, что на территории России латыши и венгры воюют с чехами. А русские? lalapta пишет: Если покопаться, то можно (у того же Розина) найти еще сотню таких вот ленинских деректив. Если покопаться (у Розина или у кого-нибудь другого), можно найти факты финансирования всех идеологий. И контр-идеологий (антикоммунизма, например) тоже. О чем это говорит? О том, что для любой идеологической работы нужны деньги: печатанье листовок, снятие помещений для встреч и митингов, командировочные и т.д. А если люди не хотят быть коммунистами, их не за какие деньги не купишь. Попробуйте ради эксперимента переубедить Новодворскую, посулив ей хоть 56 поросят, хоть 50 пальтишек. Здесь Вы опять транслируете убеждение антикоммунистов, что ни один человек по настоящему "не верит" в коммунизм: все они "обмануты", "подкуплены", "запуганы" и что еще... Не могут антикоммунисты признать добровольности убеждений у своих идеологических противников. Как не могут, например, иеговисты признать добровольность господства "папистского обмана". Но теория всемирного подкупа еще более маловероятна, чем теория всемирного заговора. Элементарно деньжонок бы не хватило. А золотой запас России, как известно, попал к Колчаку. Я не думаю, что Колчак тратил его на финансирование коммунистической пропаганды. Вы так не считаете? lalapta пишет: Кошмар. Не кошмар, а реальная политика. Все так делают. Но у Вас почему-то виноваты только коммунисты. Я еще в 2003 в рецензии на "Гравилет Цесаревич" на сайте автора (нашего питерского - Рыбакова) писал, что зря это "простили" репрессии и смертоубийство французских революционеров, Бонапарта и латиноамериканских герильясов и почему-то провели черту в 1869 - "до 11:00 нравственно, а после - безнравственно". lalapta пишет: Большевики еще до захвата власти планировали использовать массы наемников (для их обозначения использовался эвфемизм "интернационалисты") дабы уничтожить Российскую монархию Не совсем понял - когда это "еще до захвата власти"? и кого - Инессу Арманд? lalapta пишет: это предвидел еще Маркс - в "Новой Рейнской газете" от 14 сентября 1848 года он призывал не просто к диктатуре, а к "энергичной диктатуре" Маркс в 1848 только призывал, а Наполеон как раз в это время осуществлял "энергичную диктатуру". Привели бы лучше его для примера. А.Сольц пишет: : За время своей гимназической жизни я мало или, вернее, совсем не интересовался социальным вопросом, но был весьма оппозиционно настроен к властям предержащим. Источником этой оппозиционности было, несомненно, моё еврейство. Его личное дело. Плеханов, Засулич, Жордания, Ленин, Калинин, Богданов, Коллонтай, Орджоникидзе, Стасова, Авксентьев, Брешко-Брешковская, Савинков, Чернов евреями, как известно, не были, однако к власть предержащим были настроены весьма оппозиционно. Их тоже за 50 пальтишек "купили"? Или как?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Если покопаться (у Розина или у кого-нибудь другого), можно найти факты финансирования всех идеологий. И контр-идеологий (антикоммунизма, например) тоже. О чем это говорит? Это в смысле? Коммунисты финансировали Гоминьдан лишь потому, что это была революционная (ведь движущей силой Синьхайской революции был именно - Тунмэнхой, считай, Гоминьдан) и антиимпериалистическая сила (вспомните "Привет Кантону! Вот наш ответ лорду Чемберлену!"). А так только Коминтерн - чушь собачая эти все измышления писателей навроде Доставалова про миллионы долларов, вложенные Сталиным в НСДАП (общеизвестно, что приход к власти нацистов - это реванш консервативных сил, DNVP и правого крыла "Католического центра"). ВЛАДИМИР-III пишет: Попробуйте ради эксперимента переубедить Новодворскую, посулив ей хоть 56 поросят, хоть 50 пальтишек. Ну, во-первых, документ, который цитируют Розин и Ларин, предусматривает наем агитаторов в первой четверти 1919 года (январь-март), а во-вторых, "поддержание рабочих организаций Востока" - это именно отправка агитаторов. Хочется отметить, что агитаторы должны были быть, как минимум китайцами или корейцами, то есть покупать коммунисты планировали иностранцев. Слава богу, хоть за границей они должны были работать - не в Украине данные "интернационалисты" коммунизм продвигать. Хотя и здесь не все так чисто. Вот, например: В 1922 году Цзян Цзинго отправился в Шанхай учиться, а в октябре 1925 года отправился учиться в Москву, где взял имя Николай Владимирович Елизаров. В Москве он вступил в коммунистическую партию. Учился в Казанском танковом училище и Военно-политической академии. В период с 1931 по 1932 год принимал участие в коллективизации сельского хозяйства в бывших селах Зарайского района Московской области Большое Жоково и Большое Коровино. В 1932 году прибыл в Свердловск, где работал на заводе «Уралмаш» в механическом цехе, в 1934 году стал редактором заводской газеты «За тяжелое машиностроение». Конечно, в моральном облике сына Чан Кайши я уверен, но представьте как на этой ниве отметились другие китайские "интернационалисты". А ведь их было более 11 тыс. человек. ВЛАДИМИР-III пишет: Не совсем понял - когда это "еще до захвата власти"? и кого - Инессу Арманд? Когда именно я вам скажу: это весна 1917-го. Кого? Ну, хотя бы тех же латышских стрелков. На выборах в Уч. Собрание 97,5% бойцов Тукумского полка проголосовали за большевиков (хотя еще в феврале он считался эсеровским и меньшевистским). Наверное, именно поэтому его перебросили в ноябре 1917 оборонять от немцев Петроград (ведь матросики Дыбенко Нарву-то сдали). Другое дело, что под действием боевой отваги латышей большевики сделали ставку именно на них, как на базу вербовки будущих "интернационалистов": КЛС ведь довербовывали в 1918 году наемниками (не говоря уже о Латышской стрелковой советской дивизии). А то где бы большевики нашли в России 20 тыс. латышей, а ведь общая численность латышских формирований к 1920 году равнялась 35 тыс. человек?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Его личное дело. Плеханов, Засулич, Жордания, Ленин, Калинин, Богданов, Коллонтай, Орджоникидзе, Стасова, Авксентьев, Брешко-Брешковская, Савинков, Чернов евреями, как известно, не были, однако к власть предержащим были настроены весьма оппозиционно. Их тоже за 50 пальтишек "купили"? Или как? Купили в свое время. Генштаб немецкий. Хотя, наверное, это было даже к лучшему. Все-таки Брестский мир был для России едва ли не нужнее, чем для Германии. Только дело совсем в другом. Вожди и Лидеры априори не могут быть купленными (хотя и такие были - многочисленные полицейские провокаторы, да руковдитель большевистской фракции в Думе Р.Малиновский, тоже жандармами куплен был, за что и поплатился). Покупают исполнителей. Кого на идею, как евреев, кого за денюжки, как латышей и китайцев. Этот момент надо очень четко понимать. Среди руководителей латышских стрелков не было ни одного наемника - все латышские командиры, вошедшие в историю были действительно коммунистами. Даже мотивация понятна - сначала Россия, потом Латвия (попытка была, слава богу, не удачная). Иначе в 1920-м на родину не вернулось бы 12 тыс. бойцов Латышской дивизии (кстати, многие из них в 1941-м пошли воевать с большевизмом на стороне немцев - коллаборационисты, что скажешь).
ВЛАДИМИР-III: Странная у Вас логика. Во всех революциях: английской, двух американских (1776 и 1861), пяти французских (включая 1968), немецкой национал-социалистической, японской 1869, китайской 1911, турецкой 1920-1923 и прочая и прочая люди участвуют по личной инициативе и "бесплатно", и только у большевиков "все из-за бабок" (с). И даже идеей они "покупают". Ладно. Во время выборов в Учредительное Собрание в 1917 за Российскую социал-демократическую рабочую партию (большевиков) проголосовало 11 млн. избирателей. Сколько каждому из них заплатили большевики?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Во время выборов в Учредительное Собрание в 1917 за Российскую социал-демократическую рабочую партию (большевиков) проголосовало 11 млн. избирателей. Сколько каждому из них заплатили большевики? А то, что 17,9 млн. человек проголосовало тогда за эсеров, это ничего? Это 40% избирателей. И это все при том, что Октябрьская уже к тому моменту произошла. Кадетов открыто арестовывали, а в Петроград стягивали верных большевикам латышей (пока еще идейные 2,5 тысячи). Это показательно. Вот, собственно, какая сила сделала революцию. Уже из результатов выборов можно понять, какими методами большевикам пришлось бы брать власть в целом по стране (24% избирателей - это хотя и значительная цифра, но для того чтобы безрадельно править государством как-то маловато). Не удивительно, что пришлось брать под красные знамена уркаганское отребье и покупать ландскнехтов из зарубежья и военнопленых.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А то, что 17,9 млн. человек проголосовало тогда за эсеров, это ничего? Это 40% избирателей. А разве я когда-либо утверждал, что эсеров (равно какие-либо иные политические группы в России) "покупали"? Все нормальные люди голосуют "просто так". Это потом уже проигравшие выборы пытаются "объяснить" свой проигрыш "фальсификациями", "подкупом", "запретами" и т.д. У демократов в России в 1991 тоже было около 25% (Ельцинские 52% в то же году - это коалиция демократов и умеренных патриотов а ля Руцкой), и они, тем не менее, тоже взяли власть. А среди 11 млн. были не только урки и китайцы (к тому же китайцы, как иностранцы, вообще не голосовали).
ВЛАДИМИР-III: Хотите разбивку по количеству голосов на выборах во Всероссийское Учредительное Собрание? Источник: Выборы во всем мире. М.,2001. 21.10-5.12.1917 происходили в разных регионах выборы (которые охватили всю территорию быв. Российской империи без Финляндии и оккупированных немцами территорий) в Учредительное собрание (не голосовали также военнопленные в Германии и Австрии, а также русский корпус во Франции). В голосовании (прямом, равном, всеобщем, хотя и не всегда тайном) приняло участие ровно 50% избирателей - 48515 тысяч. На избирательные участки не пришла значительная часть женщин, также пришло довольно мало избирателей в Средней Азии. тысяч голосов: Российская партия социалистов-революционеров - 19287 Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) - 10988 независимые этнонационалисты - 3470 Украинский социалистический блок - 2806 Конституционно-демократический союз - 2181 Украинская партия социалистов-революционеров - 1856 Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) в блоке с Бундом - 1498 независимые социалисты - 1087 Мусульманская партия социалистов-революционеров - 654 независимые монархисты - 444 Партия "Алаш" - 412 Российская трудовая народно-социалистическая партия - 376 независимые октябристы - 335 Киргизский общественный комитет - 278 Башкирская федералистская партия - 277 Всероссийский союз земельных собственников - 259 Киргизская социалистическая партия «Фухара» - 247 Чувашская партия социалистов-революционеров - 238 Партия "Муиниль-ислам" - 154 независимые евреи - 132 Молдавская партия социалистов-революционеров - 116 Всероссийская социал-демократическая организация «Единство» - 115 Украинская социал-демократическая рабочая партия (независимых левых) - 108 Мусульманский социалистический блок - 90 Мусульманское объединение - 87 Общеферганский список - 77 Эстонский демократический союз - 68 Бурятская партия социалистов-народников - 65 Эстонская трудовая партия - 65 Польская партия - 63 Уральское казачье войско - 61 Немецкая партия - 59 Блок русских избирателей - 49 Молдавская национальная партия - 49 Немецкий социалистический союз Поволжья - 42 Торгово-промышленная партия - 38 Латвийский крестьянский союз - 35 Еврейская народная партия - 33 Латвийская партия социалистов-федералистов - 27 Всероссийский крестьянский союз - 20 Кооперативная партия - 19 Христианская социалистическая рабоче-крестьянская партия - 18 Эстонская партия социалистов-революционеров - 18 Белорусская социалистическая громада - 17 Еврейская социал-демократическая рабочая партия "Поалей-Цион" - 17 Эстонская радикально-демократическая партия - 17 Эстонский социалистический блок - 16 Социал-демократическая партия Финляндии - 15 Литовская социалистическая народная демократическая партия - 12 Черниговский блок общественных деятелей - 12 Социалистическая партия рабочих Юго-Западной железной дороги - 11 Русская демократическая партия - 10 Греческая партия - 9 Эстонская социал-демократическая рабочая партия - 9 Лига равноправия женщин - 8 Ремесленная партия - 7 Латвийская национально-демократическая партия - 6 Мусульманский социал-демократический блок - 6 Объединенная еврейская социалистическая рабочая партия - 6 Латгальская социалистическая партия трудового народа - 5 Национальный социалистический блок Украины - 4 Украинская трудовая партия - 4 Блок беспартийных социалистов и кооператоров - 3 Автономистская сибирская партия - 2 Самаркандское прогрессивное объединение - 2 Якутский трудовой союз федералистов - 2 Бессарабская трудовая народно-социалистическая партия - 1 Украинский национальный блок - 1 независимые - 11
ВЛАДИМИР-III: По количеству избранных депутатов (напомню, выборы были пропорциональными по системе д'Ондта, которая в рамках одного большого избирательного округа дает выигравшим непропорционально больше мест, чем проигравшим, а мелкие партии вообще не получают мест) Учредительное Собрание состояло из представителей: Российская партия социалистов-революционеров - 345 Российская социал-демократическая рабочая партия (большевиков) - 180 Украинская партия социалистов-революционеров - 86 Партия «Земля и Воля» (объединила независимых социалистов) - 18 Российская социал-демократическая рабочая партия (объединённая) в блоке с Бундом - 17 Конституционно-демократический союз - 15 Мусульманская партия социалистов-революционеров - 12 Армянский революционный союз «Дошнакцутюн» - 10 Украинская социал-демократическая рабочая партия (независимых левых) – 10 Всевеликое Войско Донское - 8 Мусульманская демократическая партия «Муссават» - 7 Молдавская партия социалистов-революционеров – 5 Общеферганский список - 5 Башкирская федералистская партия - 4 Мусульманский Совет - 4 Еврейский национальный комитет - 3 Киргизская социалистическая партия «Фухара» - 3 Мусульманский социалистический блок - 3 Мусульманское Собрание - 3 Чувашская партия социалистов-революционеров - 3 Бурятская партия социалистов-народников – 2 Мусульманский социалистический список - 2 Революционный социал-демократический блок - 2 Российская трудовая народно-социалистическая партия - 2 Эстонская трудовая партия - 2 Эстонский демократический союз – 2 Амурское казачье войско – 1 Башкирско-татарская партия - 1 Еврейский Национальный Блок - 1 Еврейский национальный избирательный комитет - 1 Забайкальское казачье войско - 1 Латвийский крестьянский союз - 1 Мусульманский национальный комитет Крыма – 1 Мусульманский Национальный Союз - 1 Мусульманский социалистический блок - 1 Объединенная еврейская социалистическая рабочая партия – 1 Партия «Мусульмане России» - 1 Партия Христианского Единения - 1 Якутский трудовой союз федералистов - 1 всего - 767 Т.е. российские эсеры получили 39,8% голосов и 45,0% мест, а большевики - 22,6% голосов и 23,5% мест. Что здесь видим? Из 48515 тысяч избирателей за большевиков проголосовало 10988 тысяч (22,65%), за левые и социалистические партии - 28771 тысяча (59,30%) и правые с центристами и этнонационалами - 8756 тысяч (18,05%). Сразу же видно, что два основных мифа 1917 года терпят крах. Во-первых, Российская партия социалистов-революционеров не получала ни конституционного, ни даже простого большинства голосов. Мнение, что украинские или мусульманские эсеры были с российскими "заодно", совершенно не соответствует действительности. Украинские эсеры уже осенью 1917 выступали за независимость Украины, и никакие победы эсеров над большевиками в собственно России изменить уже ничего не могли (подобно тому, как в момент путча августа 1991 основные украинские политические силы были уже за независимость, и победа Ельцина тоже уже ничего не меняла). А многочисленные мусульманско-социалистические партии Средней Азии и Кавказа (предшественники арабского социализма второй половины ХХ века) тоже не горели желанием оставаться в составе России при всем их социализме. Следовательно, эсеров в Учредительном собрании было не более 345 депутатов из 767. Но тут же с эсерами произошло несчастье - они раскололись на левых и правых. Раскол начался еще в сентябре-октябре 1917, и происходил по причине поправения партии эсеров в целом. В итоге, когда в Петроград на первое заседание прибыло 410 депутатов. большевиков и левых эсеров, уже вступивших в коалицию, среди них было 155 (37,8% депутатов). Это означает, что в октябре-декабре 1917 не менее 40 депутатов Учредилки ушли от правых эсеров к левым, и собственно Партия социалистов-революционеров в январе 1918 могла рассчитывать максимум на 305 мест (39,7% депутатов). Вы думаете, остальные депутаты вдруг прониклись бы ненавистью к большевикам и отдали бы власть правым эсерам? Нет. Украинцы всех окрасов желают независимости от России. Мусульмане аналогично. Казаки вот уж чего-чего, а общенационального мировоззрения в 1918 не проявили. Предположим, СНК не распускает Учредилку. Еще два месяца говорильни. Правоэсеровские депутаты отказываются утверждать большевистско-левоэсеровский СНК, отказываются обсуждать декрет о земле и мир с Германией (просто потому, что это большевистские и, как следствие, нехорошие вещи), но сами сформировать правительство (по известным причинам) не в состоянии. После начала немецкого наступления (а переговоры тут уж точно срываются, поскольку Учредилка не дает таких полномочий ни Карахану, ни Троцкому), большевики уезжают в Москву, создают там альтернативное правительство и начинают переговоры с немцами, а Учредилка "защищает" Петроград вплоть до того момента, как его (около 1 марта) не занимают немцы. Гражданская война все равно происходит, разве что только блок большевиков и левых эсеров (которые в пику правым будут поддерживать мир с Германией) крепче и может просуществовать до 1921 года. Учредительное собрание потому и было распущено, что ни одна политическая партия не имела в нем большинства. Оно изначально было неработоспособно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Хотите разбивку по количеству голосов на выборах во Всероссийское Учредительное Собрание? Что я могу сказать. Российской демократией можно только гордиться. Из цензов только возрастной (и то самый низкий в мире - 20 лет). Многопартийность даже несколько усугублена. Чувствуется заметный уклон влево (хотя эсеры - это ведь и Керенский, и Чернов - вполне себе либеральные социально ориентированные политики). ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу же видно, что два основных мифа 1917 года терпят крах. Во-первых, Российская партия социалистов-революционеров не получала ни конституционного, ни даже простого большинства голосов. Мнение, что украинские или мусульманские эсеры были с российскими "заодно", совершенно не соответствует действительности. Не спорю. Вот только принимать решение предполагалось простым большинством голосов (при 347 эсеровских мандатах и 15 кадетских - намечался блок этих партий - понятно, кто должен был диктовать свою волю). ВЛАДИМИР-III пишет: Предположим, СНК не распускает Учредилку. А смысл? Вот если бы Октябрьской не было, тогда да. А так даже смысл в нем отпадает.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: 347 эсеровских мандатах Минимум 40 левых эсеров ушли в блок с большевиками. Нет, не получается.
lalapta: Все равно эсеры в большинстве (347-40=307 - эсеры, 168+40=208 - большевики). Конечно, большевики получаются большой и влиятельной оппозицией, но гарантированное большинство в Уч.Собр. все равно за Черновым, а не за Лениным.
ВЛАДИМИР-III: Вот оно и было распущено, поскольку ни одна сила не имела большинства.
kinhito: Я рад, что подсчёт голосов в УС закончен. Интересует, однако, позиция Сталина. Вернее - доминантные идеи его поведения в 1940. И - реакция на гибель Хитлера и Ко.
ВЛАДИМИР-III: Сталин поначалу воспринимал Гитлера как оголтелого психопата (я оставляю за бортом резунические измышления и опираюсь на источник - "Правду" за 1933 год; ее писали умные люди, но и они не понимали в 1933, что такое Гитлер). Лозунги - лозунгами, но того представления, которое известно нам, тогда не было. Кстати, в той же "Правде" за 1933 год непропорционального много (с нашей современной точки зрения) уделено внимания его коалиционным партнерам - Гугенбергу, Стальному шлему и т.д. Т.е. господствовало мнение, что Гитлер - это не то чтобы несерьезно, но это ненадолго, и его режим развалится "под грузом внутренних противоречий". Вот интересная подборка новостей на эту тему: 1933 28 мая – Орган германского «Стального Шлема» «Штальгейм» пишет: «Задолженность наших крестьян колоссальна и создает впечатление подлинного порабощения». 30 июня – Голосами христианских социалистов и социал-демократов Венского муниципалитета аннулированы мандаты депутатов от Немецкой национал-социалистической рабочей партии Австрии. Национал-социалисты в знак протеста организовали демонстрацию в Вене. Полиция произвела аресты. Начало июня – На совещании командиров штурмовых отрядов НСДАП в Райхенхалле Гитлер заявил, что никакой «второй революции» не будет. 4 июля – Британская «Дейли геральд» сообщает о секретных германо-японских переговорах по поводу дипломатического союза. 10 июля – Британское агентство «Рейтер» сообщает, что в германских концлагерях содержится 100 тысяч заключенных. 14 июля – Германское правительство лишило гражданства Германии Лиона Фейхтвангера, Генриха Манна, Вильгельма Пика, Эрнста Толлера и других политэмигрантов. 15 июля – Инциденты на германо-австрийской границе. Середина июля – Колхозники АССР Немцев Поволжья и немецких колоний Азербайджана в ответ на сообщения германской прессы о голоде в СССР организовали сбор средств в помощь разоренным трудящимся Германии. Комиссар торгово-промышленной палаты Тюрингии запретил внедрение рационализаторских предложений, если они ведут к увеличению безработицы. В Гамбурге произошел мятеж частей штурмовиков НСДАП. Из отрядов СА уволено 12 тысяч человек. В Хельсинки прошла конференция национал-социалистических партий Германии, Скандинавии и Прибалтики. 16 июля – Германское правительство запретило адвокатам защищать на судебных процессах членов нелегальных политических партий. Антиправительственная демонстрация штурмовиков НСДАП в Бреслау. Полиция открыла огонь. Убито 7, ранено 50 человек. 17 июля – Геббельс резко осудил тех, кто мечтает о «второй революции» и предупредил, что правительство бдительно следит за такими элементами внутри НСДАП. 20 июля – В Мюнхене британский представитель Гендерсон встретился с Гитлером. 21 июля – Немецкие самолеты нарушили воздушное пространство Австрии и сбросили над Зальцбургом и Инсбруком антидольфусовские листовки. Австрийский посол в Берлине заявил резкий протест германскому правительству. 25 июля – Правительственная комиссия Саарской области запретила некоторые национал-социалистические газеты. Конец июля – Участились столкновения между отрядами СС и СА в Германии. Гаагский международный суд отклонил жалобу правительства Германии на польскую аграрную реформу, отобравшую земли у немцев-помещиков. 28 июля – В Хельсинки с визитом прибыли 5 германских эсминцев. 29 июля – Над Зальцбургом появились германские самолеты и сбросили антиавстрийские листовки. 31 июля – 1 августа – На границе Польши, Чехии и Германии состоялся антивоенных слет коммунистов трех стран. 1 августа – Из Гамбургского университета уволены 16 профессоров-евреев. «Правда» опубликовала карту очагов новой империалистической войны в Европе. В качестве таковых отмечены Данциг, Австрия, Далмация, Албания и Французские Альпы. В Восточной Пруссии открылись 15 новых женских трудовых лагерей. Начало августа – Правительство Франции выступило в защиту Австрии от германского давления. 5 августа – Совместная забастовка в трудовом лагере Дюссельдорфа рабочих коммунистов, социал-демократов и национал-социалистов. Муниципальное управление пошло на уступки. В Германии арестован бывший президент рейхстага социал-демократ Лебе. В Австрии с постов смещены все бургомистры – национал-социалисты. Германская эскадра прибыла с визитом в шведский Мальме. 6 августа – В Вене полицией раскрыт заговор национал-социалистов с целью свержения правительства. 7 августа – Французский посол в Берлине заявил протест германскому правительству по поводу антиавстрийской пропаганды. Сообщение об аналогичном протесте Италии опровергнуто итальянскими СМИ, что вызвало удивление в Вене. Находящийся в Берлине лидер финского Лапуасского движения Зомерзало заявил, что лапуассцы ставят своей целью захват власти. 8 августа - Инцидент на австро-германской границе. Правительство Германии отвергло вмешательство Великобритании и Франции в австро-германский конфликт. 10 августа – Некоторые французские части в Лотарингии придвинуты к германской границе. 13 августа – Инцидент на австро-германской границе. 14 августа – Черчилль выступил с антигерманской речью. 15 августа – Австрийская «Рейхспост» обвиняет Германию в подготовке вторжения в Австрию, в т.ч. с участием австрийских политэмигрантов. 18 августа – Съезд национал-социалистических союзов Восточной Германии в Данциге. В Берлине избиты граждане США Мелвихилл и СССР – Гришин, которые отказались приветствовать марширующий отряд штурмовиков НСДАП. В Ганновере по обвинению в махинациях арестован нидерландский консул Тиферс. В тюрьме он попытался совершить самоубийство. 19 августа – Лидер заграничного бюро ЦК Социал-демократической партии Германии О.Вельс заявил в интервью «Нью-Йорк Таймс»: «До прихода к власти Гитлера в Германии не было большевистской опасности. Она неизмеримо возросла лишь после его победы… Коммунистическую опасность можно преодолеть лишь путем объединения всех политических сил Германии, борющихся за демократию, свободу и гуманность». Продолжаются столкновения национал-социалистов и Хеймвера в Австрии. Создана Польская национал-социалистическая партия во главе с Микевичем. 20 августа – В Вене полиция раскрыла тайную национал-социалистическую организацию «Союз друзей Солнца». Арестовано 100 человек. 22 августа – Выступая по Мюнхенскому радио, лидер австрийских национал-социалистов Габихт протестовал против преследования в Австрии национал-социалистов и лишения их австрийского гражданства. 24 августа – Бельгийское МВД начало расследование по факту национал-социалистической пропаганды в пограничных с Германией районах. 26 августа – Падение фунта стерлингов и доллара по отношению к рейхсмарке. 28 августа – Антифранцузская национал-социалистическая демонстрация 50 тысяч человек в Нидервальдене в Сааре. Инциденты на германо-бельгийской границе.
ВЛАДИМИР-III: Реальная опасность Германии для СССР преуменьшалась как в 1933, так и в последующие годы. Да, наше правительство понимало, что между Гитлером и нами лишь зона слабеньких лимитрофов, но пока Германия будет ломать их, она неизбежно ввяжется в конфликты с крупными европейскими странами, а там и пролетарская революция подоспеет. Некоторое отрезвление наступило по факту Мюнхенского сговора. Но и в 1938, и 1939 мы (и не только мы!) считали Германию отнюдь не самой сильной в Европе. Подумаешь, аншлюссировали Австрию! Подумаешь, разгромили слабенькую Польшу! И только разгром Франции сделал из Германии (и не только, опять же, в наших глазах) великую державу. С другой стороны финская война должна была очень насторожить Сталина. Наша самая-самая армия хотя и победила, но какой ценой! В мире, где нет ни разгрома Франции в мае-июне 1940, ни Финской войны декабря 1939, Сталин относится к Германии как к самой драчливой, но равной другим европейским державам стране. И все равно - даже в июне 1941 - Сталин надеялся (и не он один - вся страна), что в Германии в ответ на агрессию против СССР произойдет революция. Хотя и наивно, но вполне укладывалось в нашу идеологию. Это панская Польша ни на что подобное не способна, но в стране Маркса и Тельмана революция не может не произойти.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Создана Польская национал-социалистическая партия во главе с Микевичем. Кстати, вопрос в тему. Кроме того, в Польше в 1934–37 гг. действовала финансированная НСДАП Польская национал–социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna) под руководством адвоката Владислава Оренбского (Władysław Orębskу). Получается НСПП создана на год позже и другим человеком? Интересно было бы найти информацию об Оренбском и Микевиче. Полезно для равития A2WW и АНС.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Получается НСПП создана на год позже и другим человеком? Вероятно в 1933 было некое подготовительное мероприятие.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: И все равно - даже в июне 1941 - Сталин надеялся (и не он один - вся страна), что в Германии в ответ на агрессию против СССР произойдет революция. Хотя и наивно, но вполне укладывалось в нашу идеологию. Это панская Польша ни на что подобное не способна, но в стране Маркса и Тельмана революция не может не произойти. Ну и вот это еще: 5 августа – Совместная забастовка в трудовом лагере Дюссельдорфа рабочих коммунистов, социал-демократов и национал-социалистов. Муниципальное управление пошло на уступки. вдохновляло. Нет, Сталин не считал штурмовиков "классово близкими". Согласно нашей идеологии, они - всего лишь лавочники. Но все нормальные люди в нашей стране понимали, что Версальский договор - грабительский, что в мировой войне - по большому счету - виноваты все участники, и что любое правительство любой страны точно также старалось бы избавиться от пут послевоенных карательных договоров (достаточно вспомнить ревизию Россией договора 1856 и французский реваншизм 1872-1913 - сорок лет ждали отвоевания Эльзаса и Лотарингии, сорок лет французский учитель вдалбливал ученикам, что не только Алжир - это Франция, но и Эльзас - это Франция). И если бы в 1933 коммунисты стали во главе Германии, тут уж в помощи Германии не было бы никакого отказа. А легкая зависть к Гитлеру, что и партия у него побольше ВКП(б), и что дисциплины у них побольше, и коровы больше молока дают... Даже если Сталина посещали такие мысли, то это отнюдь нельзя назвать германофильством. Аналогично Хрущев мог восхищаться кукурузными полями Айовы, но это не делало его американофилом.
kinhito: А легкая зависть к Гитлеру, что и партия у него побольше ВКП(б), и что дисциплины у них побольше, и коровы больше молока дают... Даже если Сталина посещали такие мысли, то это отнюдь нельзя назвать германофильством. Аналогично Хрущев мог восхищаться кукурузными полями Айовы, но это не делало его американофилом. А вот меня терзают смутные сомнения... что не напади Хитлер на Сталина в 1941, термин "безродные космополиты" мог появиться гораздо раньше. Я не берусь утверждать это - но сложилось такое впечатление, что Режимы шли на встречу друг-другу, и лишь взаимное недоверие и страх привели к столкновению. На радость третьих...
lalapta: Это ЛНБВ тогда
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Режимы шли на встречу друг-другу Правильнее сказать "приспосабливались друг к другу". А это не одно и тоже. И ничего необычного здесь нет. Аналогично мы 40 лет приспосабливались к США.
kinhito: Почему бы нет? Если такое развитие представляется ВЕРОЯТНЫМ. На основании реальных тенденций...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Если такое развитие представляется ВЕРОЯТНЫМ Не совсем понял.
kinhito: Имеющим внутреннюю логику. Обоснованую мотивацию дейтвий историчских лиц.
kinhito: Кому мы идем на помощь Ем. Ярославский. ("Правда", 19 сентября 1939г.)http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/19/03.html Статья интересна тем, что "классовый" аспект практически полностью сменился националистическим. К тому, насколько Большевизм приобрёл к началу 40-ых Национал-коммунистическую сущность. Кстати - а что у нас делает тов. Владислав Студницкий? Не быть ли ему сотрудником "хищного эксплоататора" Януша Радзивилла?
lalapta: kinhito пишет: Кстати - а что у нас делает тов. Владислав Студницкий? Не быть ли ему сотрудником "хищного эксплоататора" Януша Радзивилла? Я о нем писал в свое время в теме про АНС: Владислав Студницкий - историк и политик, сотрудничал с немцами еще во времена Первой Мировой войны. В 1916 году консультировал немецкого генерал-губернатора Х.фон Безелера по вопросу воссоздания польской государственности. Входил в Tymczasowej Rady Stanu (Учредительный госсовет). В RP II полностью посвятил себя журналистике, придерживался резко антисоветской и прогерманской позиции. В книге "Чехословацкий вопрос" предсказал не-выполение англо-французских гарантий Польше. В 1939-40-м входил в высшее руководство NOR. После разгрома организации был арестован гестапо, содержался в санатории Необабельсберг. Освобожден после вмешательства Геббельса. 10 июля 1941-го повторно арестован, содержался в тюрьме Павьяк, где содержался больше года. Освобожден после вмешательства Мориса Станислава Потоцкого 15 августа 1942 года. Всячески продвигал идею польско-германского политического и военного сотрудничества. После войны был свидетелем защиты Э.фон Манштейна. Умер в эмиграции в 1953 году в Лондоне. Студницкий - человек немцев еще со времен ПМВ. Убежденный германофил и противник санации (был близок фалангистам). В любом случае Студницкий - это один из "водзей" NOR. В этом плане мобилизация коллаборационистов в прогерманское польское правительство кажется самым логичным вариантом.
kinhito: Студницкий - человек немцев еще со времен ПМВ. При том, что соратник лениных, сталиных и дзержинских... http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B/%D0%93%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82-%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9%20%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/ Может слишком близко знал оных? Безусловно - кандидатура самая реальная! Если Януш будет заниматься общей организацией государства, Карл-Владислав-Игнатий Адольфович примет самое непосредственное участие в проталкивании идеи СреднеЕвропейского Оборонного Союза.
lalapta: Кстати Ярославский в своей статье перечисляет в качестве самых реакционных сил самые прогерманские: Он знает, что там навсегда уничтожена власть Радзивиллов, Сапег, Чарторыйских, Любомирских и им подобных. И он думает: неужели я должен бороться за то, чтобы сохранить над собою власть панов, ставящих меня в положение бесправного пария? ===================== Крестьяне Польши знают безграничную власть таких магнатов, как Кароль Радзивилл, имеющий в одном только имении "Давидгрудок" в Полесье 170 тысяч моргенов земли, свыше 100 тысяч моргенов имеют графы Маврикий Замойский и Сапега, свыше чем по 50 тысяч - графы Скужевские, князья Чарторыйские, Любомирские, Потоцкие, Януш Радзивилл и многие другие, широко известные крестьянам как хищные эксплоататоры. Мауриций Станислав Потоцкий, магнат Яблонны, - пронемецкий помещик, крупный землевладец, сотрудничал с немцами. Витольд Чарторыйский - тоже крупный землевладелец, до Санации был сенатором, сотрудничал с немцами. Про Януша Радзивилла вы все хорошо знаете. Кардинал Адам Сапега был одним из руководителей Главного Опекунского совета. Ждислав Любомирский (который умер в 1943) - член регентского совета в ПМВ, убежденный германофил. В общем, если Герингу хватит ума оставить все как есть, не лишать никого имущества, никого не арестовывать, гарантировать права и свободы, то "немецкая Польша" вполне себе сможет занять достойное место в Европе.
lalapta: kinhito пишет: При том, что соратник лениных, сталиных и дзержинских А все нормальные люди, которые близко знали Лениных, Сталиных да Дзержинских потом стали их врагами и воролись с Советами всю жизнь. Тот же Юзеф Пилсудский в свое время весьма высоко отзывался о Дзержинском. И это ему не мешало затем оказаться по другую сторону фронта под Варшавой в 1920-м. "Я сел на трамвай "Социализм" чтобы доехать до остановки "Независимость". А Владислав Студницкий публично отрекся от своих социалистических убеждений еще в 1904-м году написав "Od socjalizmu do nacjonalizmu".
kinhito: если Герингу хватит ума оставить все как есть, не лишать никого имущества, никого не арестовывать, гарантировать права и свободы, то "немецкая Польша" вполне себе сможет занять достойное место в Европе. Насколько я могу понять его характер - он скорее будет тяготеть именно к аристократии. Для социализма остались живых (вот он - Авторский Произвол! :)) Лей и Гёббельс. Итак - контуры Польши вырисовываются: ну да... Сталину есть повод для недовольства партнёром... Но - кто сказал, что Нацизм и Коммунизм это одно и тоже?
kinhito: Братья, но - не близнецы!
lalapta: kinhito пишет: Итак - контуры Польши вырисовываются: ну да... Сталину есть повод для недовольства партнёром... Ну, да. Думаю что после смерти Гитлера отношения сильно испортятся. Надо еще навести справки относительно того, когда Литва заключила договор с СССР - а то было бы вообще прелестно, Гитлер не смог сделать буфер между Германией и СССР, а Геринг смог. К тому же я думаю, что и за Финляндию он заступится. Как в разговоре с Кивимяки...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Братья, но - не близнецы! Вот с чего Вы это взяли? Мне всегда было интересно задать этот вопрос, но обычно люди отмалчиваются. А тут я от Вас не отстану.
kinhito: У Гитлера красный флаг. И у Сталина красный флаг. Гитлер правил от имени рабочего класса, партия Гитлера называлась рабочей. Сталин тоже правил от имени рабочего класса, его система власти официально именовалась диктатурой пролетариата. Гитлер ненавидел демократию и боролся с ней. Сталин ненавидел демократию и боролся с ней. Гитлер строил социализм. И Сталин строил социализм. Гитлер считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути извращением. И Сталин считал свой путь к социализму единственно верным, а все остальные пути отклонением от генеральной линии. Соратников по партии, которые отклонялись от правильного пути, таких как Рем и его окружение, Гитлер беспощадно уничтожал. Сталин тоже беспощадно уничтожал всех, кто отклонялся от правильного пути. У Гитлера четырёхлетний план. У Сталина – пятилетние. У Гитлера одна партия у власти, остальные в тюрьме. И у Сталина одна партия у власти, остальные в тюрьме. У Гитлера партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. И у Сталина партия стояла над государством, страной управляли партийные вожди. У Гитлера съезды партии были превращены в грандиозные представления. И у Сталина – тоже. Главные праздники в империи Сталина – 1 мая, 7 – 8 ноября. В империи Гитлера – 1 мая, 8 – 9 ноября. У Гитлера – Гитлерюгенд, молодые гитлеровцы. У Сталина – Комсомол, молодые сталинцы. Сталина официально называли фюрером, а Гитлера – вождём. Простите, Сталина – вождём, а Гитлера – фюрером. В переводе это то же самое. Гитлер любил грандиозные сооружения. Он заложил в Берлине самое большое здание мира – Дом собраний. Купол здания – 250 м в диаметре. Главный зал должен был вмещать 150 – 180 тысяч человек. И Сталин любил грандиозные сооружения. Он заложил в Москве самое большое здание мира – Дворец Советов. Главный зал у Сталина был меньше, зато всё сооружение было гораздо выше. Здание высотой 400 метров было как бы постаментом, над которым возвышалась стометровая статуя Ленина. Общая высота сооружения – 500 м. Работы над проектами Дома собраний в Берлине и Дворца Советов в Москве велись одновременно. Гитлер планировал снести Берлин и на его месте построить новый город из циклопических сооружений. Сталин планировал снести Москву и на её месте построить новый город из циклопических сооружений. Для Германии Гитлер был человеком со стороны. Он родился в Австрии и почти до самого момента прихода к власти не обладал германским гражданством. Сталин для России был человеком со стороны. Он не был ни русским, ни даже славянином. Иногда, очень редко, Сталин приглашал иностранных гостей в свою кремлёвскую квартиру, и те были потрясены скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Гитлер приказал поместить в прессе фотографию своего жилища. Мир был потрясён скромностью обстановки: простой стол, шкаф, железная кровать, солдатское одеяло. Только у Сталина на сером одеяле чёрные полосочки, а у Гитлера – белые. Между тем в уединённых местах среди сказочной природы Сталин возводил уютные и хорошо защищённые резиденции-крепости, которые никак не напоминали келью отшельника. И Гитлер в уединённых местах среди сказочной природы возводил неприступные резиденции-крепости, не жалел на них ни гранита, ни мрамора. Эти резиденции никак не напоминали келью отшельника. Любимая женщина Гитлера, Гели Раубал, была на 19 лет моложе его. Любимая женщина Сталина, Надежда Аллилуева, была на 22 года моложе его. Гели Раубал покончила жизнь самоубийством. Надежда Аллилуева – тоже. Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета. Надежда Аллилуева – из сталинского. Обстоятельства смерти Гели Раубал загадочны. Существует версия, что её убил Гитлер. Обстоятельства смерти Надежды Аллилуевой загадочны. Существует версия, что её убил Сталин. Гитлер говорил одно, а делал другое. Как и Сталин. Гитлер начал своё правление под лозунгом «Германия хочет мира». Затем он захватил половину Европы. Сталин боролся за «коллективную безопасность» в Европе, не жалел на это ни сил, ни средств. После этого он захватил половину Европы. У Гитлера – Гестапо. У Сталина – НКВД. У Гитлера – Освенцим, Бухенвальд, Дахау. У Сталина – ГУЛАГ. У Гитлера – Бабий Яр. У Сталина – Катынь. Гитлер истреблял людей миллионами. И Сталин – миллионами. Гитлер не обвешивал себя орденами, и Сталин не обвешивал. Гитлер ходил в полувоенной форме без знаков различия. И Сталин – в полувоенной форме без знаков различия. Возразят, что потом Сталина потянуло на воинские звания, на маршальские лампасы и золотые эполеты. Это так. Но Сталин присвоил себе звание маршала в 1943 году после победы под Сталинградом, когда стало окончательно ясно, что Гитлер войну проиграл. В момент присвоения звания маршала Сталину было 63 года. Маршальскую форму он надел впервые во время Тегеранской конференции, когда встречался с Рузвельтом и Черчиллем. Мы не можем в данном вопросе сравнивать Гитлера и Сталина просто потому, что Гитлер не дожил ни до такого возраста, ни до таких встреч, ни до таких побед. А в остальном всё совпадает. Сталин без бороды, но со знаменитыми усами. Гитлер без бороды, но со знаменитыми усами. В чём же разница? Разница в форме усов. (c)
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: В чём же разница? kinhito пишет: Гели Раубал застрелилась из гитлеровского пистолета. Надежда Аллилуева – из сталинского. Здесь тоже. А если серьезно... Отвечу подробнее.
kinhito: В принципе - эта тема достойна отдельного трета. Надеюсь весьма интересного. Но - на 3 дня уезжаю к дочке в Эрфурт. До скорого!
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Вынесу в отдельную.
полная версия страницы