Форум » Альтернативная история » A2WW. What Stalin Want? » Ответить
A2WW. What Stalin Want?
kinhito: Вопрос, собственно, задан. Из всего комплекса изученной информации у меня возникло впечатление, что доминирующим стимулом активности Сталина было желание обезопасить режим от внешних (и внутренних) рисков. Концепция Суворова-Резуна - это версия, с помощью которой Англосаксы подтолкнули Хитлера к "Барбароссе". Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Хотите разбивку по количеству голосов на выборах во Всероссийское Учредительное Собрание? Что я могу сказать. Российской демократией можно только гордиться. Из цензов только возрастной (и то самый низкий в мире - 20 лет). Многопартийность даже несколько усугублена. Чувствуется заметный уклон влево (хотя эсеры - это ведь и Керенский, и Чернов - вполне себе либеральные социально ориентированные политики). ВЛАДИМИР-III пишет: Сразу же видно, что два основных мифа 1917 года терпят крах. Во-первых, Российская партия социалистов-революционеров не получала ни конституционного, ни даже простого большинства голосов. Мнение, что украинские или мусульманские эсеры были с российскими "заодно", совершенно не соответствует действительности. Не спорю. Вот только принимать решение предполагалось простым большинством голосов (при 347 эсеровских мандатах и 15 кадетских - намечался блок этих партий - понятно, кто должен был диктовать свою волю). ВЛАДИМИР-III пишет: Предположим, СНК не распускает Учредилку. А смысл? Вот если бы Октябрьской не было, тогда да. А так даже смысл в нем отпадает.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: 347 эсеровских мандатах Минимум 40 левых эсеров ушли в блок с большевиками. Нет, не получается.
lalapta: Все равно эсеры в большинстве (347-40=307 - эсеры, 168+40=208 - большевики). Конечно, большевики получаются большой и влиятельной оппозицией, но гарантированное большинство в Уч.Собр. все равно за Черновым, а не за Лениным.
ВЛАДИМИР-III: Вот оно и было распущено, поскольку ни одна сила не имела большинства.
kinhito: Я рад, что подсчёт голосов в УС закончен. Интересует, однако, позиция Сталина. Вернее - доминантные идеи его поведения в 1940. И - реакция на гибель Хитлера и Ко.
ВЛАДИМИР-III: Сталин поначалу воспринимал Гитлера как оголтелого психопата (я оставляю за бортом резунические измышления и опираюсь на источник - "Правду" за 1933 год; ее писали умные люди, но и они не понимали в 1933, что такое Гитлер). Лозунги - лозунгами, но того представления, которое известно нам, тогда не было. Кстати, в той же "Правде" за 1933 год непропорционального много (с нашей современной точки зрения) уделено внимания его коалиционным партнерам - Гугенбергу, Стальному шлему и т.д. Т.е. господствовало мнение, что Гитлер - это не то чтобы несерьезно, но это ненадолго, и его режим развалится "под грузом внутренних противоречий". Вот интересная подборка новостей на эту тему: 1933 28 мая – Орган германского «Стального Шлема» «Штальгейм» пишет: «Задолженность наших крестьян колоссальна и создает впечатление подлинного порабощения». 30 июня – Голосами христианских социалистов и социал-демократов Венского муниципалитета аннулированы мандаты депутатов от Немецкой национал-социалистической рабочей партии Австрии. Национал-социалисты в знак протеста организовали демонстрацию в Вене. Полиция произвела аресты. Начало июня – На совещании командиров штурмовых отрядов НСДАП в Райхенхалле Гитлер заявил, что никакой «второй революции» не будет. 4 июля – Британская «Дейли геральд» сообщает о секретных германо-японских переговорах по поводу дипломатического союза. 10 июля – Британское агентство «Рейтер» сообщает, что в германских концлагерях содержится 100 тысяч заключенных. 14 июля – Германское правительство лишило гражданства Германии Лиона Фейхтвангера, Генриха Манна, Вильгельма Пика, Эрнста Толлера и других политэмигрантов. 15 июля – Инциденты на германо-австрийской границе. Середина июля – Колхозники АССР Немцев Поволжья и немецких колоний Азербайджана в ответ на сообщения германской прессы о голоде в СССР организовали сбор средств в помощь разоренным трудящимся Германии. Комиссар торгово-промышленной палаты Тюрингии запретил внедрение рационализаторских предложений, если они ведут к увеличению безработицы. В Гамбурге произошел мятеж частей штурмовиков НСДАП. Из отрядов СА уволено 12 тысяч человек. В Хельсинки прошла конференция национал-социалистических партий Германии, Скандинавии и Прибалтики. 16 июля – Германское правительство запретило адвокатам защищать на судебных процессах членов нелегальных политических партий. Антиправительственная демонстрация штурмовиков НСДАП в Бреслау. Полиция открыла огонь. Убито 7, ранено 50 человек. 17 июля – Геббельс резко осудил тех, кто мечтает о «второй революции» и предупредил, что правительство бдительно следит за такими элементами внутри НСДАП. 20 июля – В Мюнхене британский представитель Гендерсон встретился с Гитлером. 21 июля – Немецкие самолеты нарушили воздушное пространство Австрии и сбросили над Зальцбургом и Инсбруком антидольфусовские листовки. Австрийский посол в Берлине заявил резкий протест германскому правительству. 25 июля – Правительственная комиссия Саарской области запретила некоторые национал-социалистические газеты. Конец июля – Участились столкновения между отрядами СС и СА в Германии. Гаагский международный суд отклонил жалобу правительства Германии на польскую аграрную реформу, отобравшую земли у немцев-помещиков. 28 июля – В Хельсинки с визитом прибыли 5 германских эсминцев. 29 июля – Над Зальцбургом появились германские самолеты и сбросили антиавстрийские листовки. 31 июля – 1 августа – На границе Польши, Чехии и Германии состоялся антивоенных слет коммунистов трех стран. 1 августа – Из Гамбургского университета уволены 16 профессоров-евреев. «Правда» опубликовала карту очагов новой империалистической войны в Европе. В качестве таковых отмечены Данциг, Австрия, Далмация, Албания и Французские Альпы. В Восточной Пруссии открылись 15 новых женских трудовых лагерей. Начало августа – Правительство Франции выступило в защиту Австрии от германского давления. 5 августа – Совместная забастовка в трудовом лагере Дюссельдорфа рабочих коммунистов, социал-демократов и национал-социалистов. Муниципальное управление пошло на уступки. В Германии арестован бывший президент рейхстага социал-демократ Лебе. В Австрии с постов смещены все бургомистры – национал-социалисты. Германская эскадра прибыла с визитом в шведский Мальме. 6 августа – В Вене полицией раскрыт заговор национал-социалистов с целью свержения правительства. 7 августа – Французский посол в Берлине заявил протест германскому правительству по поводу антиавстрийской пропаганды. Сообщение об аналогичном протесте Италии опровергнуто итальянскими СМИ, что вызвало удивление в Вене. Находящийся в Берлине лидер финского Лапуасского движения Зомерзало заявил, что лапуассцы ставят своей целью захват власти. 8 августа - Инцидент на австро-германской границе. Правительство Германии отвергло вмешательство Великобритании и Франции в австро-германский конфликт. 10 августа – Некоторые французские части в Лотарингии придвинуты к германской границе. 13 августа – Инцидент на австро-германской границе. 14 августа – Черчилль выступил с антигерманской речью. 15 августа – Австрийская «Рейхспост» обвиняет Германию в подготовке вторжения в Австрию, в т.ч. с участием австрийских политэмигрантов. 18 августа – Съезд национал-социалистических союзов Восточной Германии в Данциге. В Берлине избиты граждане США Мелвихилл и СССР – Гришин, которые отказались приветствовать марширующий отряд штурмовиков НСДАП. В Ганновере по обвинению в махинациях арестован нидерландский консул Тиферс. В тюрьме он попытался совершить самоубийство. 19 августа – Лидер заграничного бюро ЦК Социал-демократической партии Германии О.Вельс заявил в интервью «Нью-Йорк Таймс»: «До прихода к власти Гитлера в Германии не было большевистской опасности. Она неизмеримо возросла лишь после его победы… Коммунистическую опасность можно преодолеть лишь путем объединения всех политических сил Германии, борющихся за демократию, свободу и гуманность». Продолжаются столкновения национал-социалистов и Хеймвера в Австрии. Создана Польская национал-социалистическая партия во главе с Микевичем. 20 августа – В Вене полиция раскрыла тайную национал-социалистическую организацию «Союз друзей Солнца». Арестовано 100 человек. 22 августа – Выступая по Мюнхенскому радио, лидер австрийских национал-социалистов Габихт протестовал против преследования в Австрии национал-социалистов и лишения их австрийского гражданства. 24 августа – Бельгийское МВД начало расследование по факту национал-социалистической пропаганды в пограничных с Германией районах. 26 августа – Падение фунта стерлингов и доллара по отношению к рейхсмарке. 28 августа – Антифранцузская национал-социалистическая демонстрация 50 тысяч человек в Нидервальдене в Сааре. Инциденты на германо-бельгийской границе.
ВЛАДИМИР-III: Реальная опасность Германии для СССР преуменьшалась как в 1933, так и в последующие годы. Да, наше правительство понимало, что между Гитлером и нами лишь зона слабеньких лимитрофов, но пока Германия будет ломать их, она неизбежно ввяжется в конфликты с крупными европейскими странами, а там и пролетарская революция подоспеет. Некоторое отрезвление наступило по факту Мюнхенского сговора. Но и в 1938, и 1939 мы (и не только мы!) считали Германию отнюдь не самой сильной в Европе. Подумаешь, аншлюссировали Австрию! Подумаешь, разгромили слабенькую Польшу! И только разгром Франции сделал из Германии (и не только, опять же, в наших глазах) великую державу. С другой стороны финская война должна была очень насторожить Сталина. Наша самая-самая армия хотя и победила, но какой ценой! В мире, где нет ни разгрома Франции в мае-июне 1940, ни Финской войны декабря 1939, Сталин относится к Германии как к самой драчливой, но равной другим европейским державам стране. И все равно - даже в июне 1941 - Сталин надеялся (и не он один - вся страна), что в Германии в ответ на агрессию против СССР произойдет революция. Хотя и наивно, но вполне укладывалось в нашу идеологию. Это панская Польша ни на что подобное не способна, но в стране Маркса и Тельмана революция не может не произойти.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Создана Польская национал-социалистическая партия во главе с Микевичем. Кстати, вопрос в тему. Кроме того, в Польше в 1934–37 гг. действовала финансированная НСДАП Польская национал–социалистическая партия (Polska Partia Narodowo Socjalistyczna) под руководством адвоката Владислава Оренбского (Władysław Orębskу). Получается НСПП создана на год позже и другим человеком? Интересно было бы найти информацию об Оренбском и Микевиче. Полезно для равития A2WW и АНС.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Получается НСПП создана на год позже и другим человеком? Вероятно в 1933 было некое подготовительное мероприятие.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: И все равно - даже в июне 1941 - Сталин надеялся (и не он один - вся страна), что в Германии в ответ на агрессию против СССР произойдет революция. Хотя и наивно, но вполне укладывалось в нашу идеологию. Это панская Польша ни на что подобное не способна, но в стране Маркса и Тельмана революция не может не произойти. Ну и вот это еще: 5 августа – Совместная забастовка в трудовом лагере Дюссельдорфа рабочих коммунистов, социал-демократов и национал-социалистов. Муниципальное управление пошло на уступки. вдохновляло. Нет, Сталин не считал штурмовиков "классово близкими". Согласно нашей идеологии, они - всего лишь лавочники. Но все нормальные люди в нашей стране понимали, что Версальский договор - грабительский, что в мировой войне - по большому счету - виноваты все участники, и что любое правительство любой страны точно также старалось бы избавиться от пут послевоенных карательных договоров (достаточно вспомнить ревизию Россией договора 1856 и французский реваншизм 1872-1913 - сорок лет ждали отвоевания Эльзаса и Лотарингии, сорок лет французский учитель вдалбливал ученикам, что не только Алжир - это Франция, но и Эльзас - это Франция). И если бы в 1933 коммунисты стали во главе Германии, тут уж в помощи Германии не было бы никакого отказа. А легкая зависть к Гитлеру, что и партия у него побольше ВКП(б), и что дисциплины у них побольше, и коровы больше молока дают... Даже если Сталина посещали такие мысли, то это отнюдь нельзя назвать германофильством. Аналогично Хрущев мог восхищаться кукурузными полями Айовы, но это не делало его американофилом.
kinhito: А легкая зависть к Гитлеру, что и партия у него побольше ВКП(б), и что дисциплины у них побольше, и коровы больше молока дают... Даже если Сталина посещали такие мысли, то это отнюдь нельзя назвать германофильством. Аналогично Хрущев мог восхищаться кукурузными полями Айовы, но это не делало его американофилом. А вот меня терзают смутные сомнения... что не напади Хитлер на Сталина в 1941, термин "безродные космополиты" мог появиться гораздо раньше. Я не берусь утверждать это - но сложилось такое впечатление, что Режимы шли на встречу друг-другу, и лишь взаимное недоверие и страх привели к столкновению. На радость третьих...
lalapta: Это ЛНБВ тогда
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Режимы шли на встречу друг-другу Правильнее сказать "приспосабливались друг к другу". А это не одно и тоже. И ничего необычного здесь нет. Аналогично мы 40 лет приспосабливались к США.
kinhito: Почему бы нет? Если такое развитие представляется ВЕРОЯТНЫМ. На основании реальных тенденций...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Если такое развитие представляется ВЕРОЯТНЫМ Не совсем понял.
kinhito: Имеющим внутреннюю логику. Обоснованую мотивацию дейтвий историчских лиц.
kinhito: Кому мы идем на помощь Ем. Ярославский. ("Правда", 19 сентября 1939г.)http://www.oldgazette.ru/lib/propagit/19/03.html Статья интересна тем, что "классовый" аспект практически полностью сменился националистическим. К тому, насколько Большевизм приобрёл к началу 40-ых Национал-коммунистическую сущность. Кстати - а что у нас делает тов. Владислав Студницкий? Не быть ли ему сотрудником "хищного эксплоататора" Януша Радзивилла?
lalapta: kinhito пишет: Кстати - а что у нас делает тов. Владислав Студницкий? Не быть ли ему сотрудником "хищного эксплоататора" Януша Радзивилла? Я о нем писал в свое время в теме про АНС: Владислав Студницкий - историк и политик, сотрудничал с немцами еще во времена Первой Мировой войны. В 1916 году консультировал немецкого генерал-губернатора Х.фон Безелера по вопросу воссоздания польской государственности. Входил в Tymczasowej Rady Stanu (Учредительный госсовет). В RP II полностью посвятил себя журналистике, придерживался резко антисоветской и прогерманской позиции. В книге "Чехословацкий вопрос" предсказал не-выполение англо-французских гарантий Польше. В 1939-40-м входил в высшее руководство NOR. После разгрома организации был арестован гестапо, содержался в санатории Необабельсберг. Освобожден после вмешательства Геббельса. 10 июля 1941-го повторно арестован, содержался в тюрьме Павьяк, где содержался больше года. Освобожден после вмешательства Мориса Станислава Потоцкого 15 августа 1942 года. Всячески продвигал идею польско-германского политического и военного сотрудничества. После войны был свидетелем защиты Э.фон Манштейна. Умер в эмиграции в 1953 году в Лондоне. Студницкий - человек немцев еще со времен ПМВ. Убежденный германофил и противник санации (был близок фалангистам). В любом случае Студницкий - это один из "водзей" NOR. В этом плане мобилизация коллаборационистов в прогерманское польское правительство кажется самым логичным вариантом.
kinhito: Студницкий - человек немцев еще со времен ПМВ. При том, что соратник лениных, сталиных и дзержинских... http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B/%D0%93%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82-%D0%A1%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB-%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%98%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B9%20%D0%90%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/ Может слишком близко знал оных? Безусловно - кандидатура самая реальная! Если Януш будет заниматься общей организацией государства, Карл-Владислав-Игнатий Адольфович примет самое непосредственное участие в проталкивании идеи СреднеЕвропейского Оборонного Союза.
lalapta: Кстати Ярославский в своей статье перечисляет в качестве самых реакционных сил самые прогерманские: Он знает, что там навсегда уничтожена власть Радзивиллов, Сапег, Чарторыйских, Любомирских и им подобных. И он думает: неужели я должен бороться за то, чтобы сохранить над собою власть панов, ставящих меня в положение бесправного пария? ===================== Крестьяне Польши знают безграничную власть таких магнатов, как Кароль Радзивилл, имеющий в одном только имении "Давидгрудок" в Полесье 170 тысяч моргенов земли, свыше 100 тысяч моргенов имеют графы Маврикий Замойский и Сапега, свыше чем по 50 тысяч - графы Скужевские, князья Чарторыйские, Любомирские, Потоцкие, Януш Радзивилл и многие другие, широко известные крестьянам как хищные эксплоататоры. Мауриций Станислав Потоцкий, магнат Яблонны, - пронемецкий помещик, крупный землевладец, сотрудничал с немцами. Витольд Чарторыйский - тоже крупный землевладелец, до Санации был сенатором, сотрудничал с немцами. Про Януша Радзивилла вы все хорошо знаете. Кардинал Адам Сапега был одним из руководителей Главного Опекунского совета. Ждислав Любомирский (который умер в 1943) - член регентского совета в ПМВ, убежденный германофил. В общем, если Герингу хватит ума оставить все как есть, не лишать никого имущества, никого не арестовывать, гарантировать права и свободы, то "немецкая Польша" вполне себе сможет занять достойное место в Европе.
полная версия страницы