Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение) » Ответить
Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение)
lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.
Ответов - 92, стр:
1 2 3 4 5 All
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Одну из крупных фальшивок последнего времени, касающихся мнимо предпринимавшихся руководством СССР попыток заключения сепаратного мира с Германией, разоблачил А. Мартиросян в книге «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? Правда Сталина» (М.: «Яуза», «Эксмо», 2006). Речь идет о предложении перемирия, якобы переданном представителям командования вермахта в феврале 1942 г. под Мценском, вскоре после поражения немцев под Москвой. Не будем пересказывать все относящиеся к этому делу факты и аргументы. Выделим лишь те очевидные причины, которые полностью исключают возможность зондирования Советским Союзом возможностей для сепаратного мира в это время: 1. Невозможность добиться от Германии оставления всех оккупированных ею областей Советского Союза. А на менее выгодных условиях Сталин никогда не стал бы мириться, ибо это означало бы его конец как руководителя СССР. Легитимность Сталина как неформального единоличного вождя в решающей степени определялась легендой о его непобедимости и расширением территории первого в мире социалистического государства. Любая территориальная уступка означала бы признание частичного поражения СССР, на что Сталин не смог бы пойти, особенно когда победа под Москвой дала надежду на победоносное завершение всей войны. В то же время нацистское руководство Германии отнюдь не имело оснований считать для себя войну проигранной и в тот момент ни за что не согласилось бы на отвод своих войск с советской территории. 2. Полное прекращение всяких поставок в СССР от союзников. Советский Союз всю войну остро нуждался в импорте, особенно – дефицитных военно-стратегических материалов и продовольствия. Помощь союзников хотя и не играла никогда решающей роли в укреплении обороноспособности СССР, но и недооценивать ее было бы неправильно. В тот период, в начале 1942 г., советское руководство возлагало большие надежды на поставки по ленд-лизу. До трагедии конвоя PQ-17, после которой союзники на три месяца прекратили поставки в СССР по арктическому маршруту, было еще далеко. Только в январе 1942 года в Мурманск прибыли три союзных конвоя, в феврале – еще три, на март-апрель было запланировано еще четыре. В условиях, когда эвакуированная на восток СССР промышленность еще далеко не заработала в полную мощь, и каждый танк и каждый самолет были на счету, отказываться от помощи по ленд-лизу было бы со стороны руководства СССР самоубийственной глупостью. Зная практичность Сталина, можно с уверенностью утверждать, что он на такую глупость бы не пошел. Предположения о возможности попыток заключения сепаратного мира со стороны СССР имеют несколько больше вероятности для второй половины 1943 года, когда СССР уже мог диктовать свои условия. Но пока достоверные факты такого рода не обнаружены. И вряд ли они вообще есть. Разговор Сталина с Рузвельтом на Тегеранской конференции позволяет уверенно утверждать, что советское руководство, если и хотело ограничить цели войны, собиралось и могло это сделать только вместе с союзниками, а не отдельно от них. Крайне предвзятое мнение. Здесь основная проблема в том, что все попытки переговоров можно интерпритировать и как разведывательные игрища и как серьезные переговоры - кому как нравится. Например, означенный Мартиросян относится либо к разряду сталинистов-антифашистов, либо к разряду антисоветчиков-западников. Конечно, мне и самому кажется, что сепаратный мир летом 1942 года довольно маловероятен (Гитлер и так до последнего был резко против всяческих переговоров, а без "операции Блау" после победы под Москвой Советы находятся в недостаточной "кондиции"). Наиболее вероятные даты, когда СССР мог заключить мир с Германией это декабрь 1941-го - переговоры П.Судоплатова с болгарским послом Стаменовым в ресторане Арагви, и весна-начало лета 1943-го - переговоры в Стокгольме. Вот только если в 1941 году это был бы "новый Брестский мир", а вот в 1943 - возвращение к статус-кво.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот только если в 1941 году это был бы "новый Брестский мир", Кстати, эту альтернативу мы почти не рассматривали.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, эту альтернативу мы почти не рассматривали. В принципе, если в вашей альтернативе "Маловероятно, но" передвинуть мирный договор с немцами с 9.05.42 на 7.12.41, то вот она вам альтернатива с "новым Брестским миром". Я недавно читал обсуждение этой альтернативы на одном из старых АИ-Форумов, испытал чувство дежа вю - все же лица, с пеной у рта доказывающие [а если быть точным, то не доказывающие - просто авторитетом давят], что Сталин иначе как в Берлине заканчивать войну был не намерен...
ВЛАДИМИР-III: Почти к теме. В Италии существовала в это время интересная политическая партия: The Italian Unionist Movement was an Italian political party briefly in action just after the end of World War Two. The goal of the party was the annexation of Italy to the United States. On October 12, 1944, former fascist sociologist Corrado Gini, Sicilian activist Santi Paladino, and ISTAT researcher Ugo Damiani founded the party, which emblem was the Stars and Stripes, the Italian flag and a world map. According to the three men, the Government of the United States should annex all free and democratic nations worldwide, so transforming itself into a world government, and allowing Washington DC to maintain the Earth in a perpetual condition of peace. The party had little successes in local elections in Southern Italy in 1946, so the party decided to challenge in the General election of the same year. However, the results were very poor, the party received a 0,3% of votes only, and sole Ugo Damiani was elected in the Constituent Assembly. As MP, Damiani supported federalistic ideas, but the goal of the party resulted evidently impossible to reach. Nor the American government supported the party, not being interested in its project, and the Movement was finally disbanded in 1948. http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Unionist_Movement Да, не много, ни мало присоединение Италии к США (в качестве 49-го штата; Аляска и Гавайи тогда таковыми еще не были).
Alex_Semenov: А почему темы так быстро тут закрываются? Какие-то технические фичи? Первая мировая война была продолжением Крымской войны. Хотя можно обнаружить связь между чем-угодно (при желании), именно здесь я бы поспорил. Балканы как "пороховой погреб" были, но могли быть и дальше, но спусковой крючок войны - это не Сараево. Повод - да, катализатор - да, но не главная причина. Причина первой мировой - все-же англо-германское соперничество. Поэтому именно такая комбинация. Россия - не цель и не проблема войны. А всего лишь одно из действующих лиц. Весь вопрос в том, какой исторической теории вы придерживаетесь? Последние 300 лет нашей истории можно рассматривать как битву лидера индустриализации – Британии – с молодыми и сильными нациями типа Россия и США. Германия тут какой-то особый случай. Все как у бабуинов. Дряхлеющий вожак душил конкурентов в зародыше. А конкуренты были молодые да ранние. "Заяц и черепаха". Тише едешь дальше будешь. "У Англии нет постоянных друзей, у нее есть постоянные интересы". Британия постоянно сталкивает молодые нации лбами мешая им равиваться. Взращивает на погибель новых конкурентов (ту же Японию для России). Конечно же Империя в итоге проиграла. Все равно рано или поздно помирать. Но выбрала лучшее из худших зол. "Слила" свое владычество над миров бывшей колонии – США. В этом плане и Крымскую и Японскую и Первую со Второй мировые войны вполне можно рассматривать как звенья одной цепи. Молчание Рузвельта могло означать только одно, а именно то, что атлантические лидеры имеют собственные, скрываемые от руководства СССР, планы сепаратного сговора с Германией (нацистской или нет – уже было неважно). Нет. Почему именно так? Америке вообще не нужна была никакая Германия. Нужна была безоговорочная капитуляция. И превращение Германии в "географическое понятие" (как и случилось в 1945 году). Там - на Западе - ведь тоже была химерическая идеология. Это все – на поверхности. Но есть еще более общий мета-уровень. Очень хорошо идея представлена у Переслегина в "Новая история второй мировой" (хотя доказать это – задача безнадежная). Рузвельт был великим американцем. То есть намного умнее, чем его глупый народ+элита. Народ жил прошлым. Рузвельт будущим. Американцы в середине века это АГРАРНАЯ нация (по сути, по менталитету) с мощным индустриальным потенциалом. Рузвельт понимает, что через пол века Америке для процветания будет "целого мира мало" ибо индустриальная цивилизация это гиперпаразит. Надо занимать место Британии. Прямо сейчас. Завтра все закончится. Мол, мы сами собой придем к шапочному разбору. Хотя наивная американская элита считала, что им боле чем достаточно и одного полушария "на все времена" (дизельпанк – это реанимация утопий тех времен ведь!). Поэтому Рузвельт изо всех сил тащит с 1939-го США в европейскую драку (знаменитая телеграмма-угроза Рузвельта Гитлеру). Но зимой 1942/43-го (как утверждает Переслегин) он отчетливо понимает, что США погрязла в войне на Тихом Океане (через которую его страна в мировую войну и ввязалась) и не успевает к 43-му на европейский (главный) театр. СССР слишком быстро оклемался от удара. Фактически, надо признать, самое разумное завершение ВОВ – заключение мира СССР с Германией летом 1943-го с отходом на исходные позиции. Очень глупо эта война началась. Как будто немцы делали одолжение англо-американцам. Поняв, что война с Россией – ошибка они должны были ее попытаться исправить. Приведенные здесь фрагменты (воспоминание Риббентропа) четко показывают, что Гитлер просто не мог пойти на "позорный" мир со Сталиным. Ему нужны были победа типа 1941-го (но тогда ему не нужен был мир!), которых у него уже не могло быть. Самое сложное – вовремя остановится. Но он был бессилен это сделать. Поэтом так жалок в свои последние дни. Слабак! Единственное чем он мог помочь Германии - вовремя умереть как в нашей альтернативе. Но парадокс в том, что в окончании ВОВ в 1943-м не заинтересованы ни США (ибо не успевают к разделу Европы) ни тем более Британии ибо опять остается один на один с Германией как в 1940-м. Поэтому в Касабланке (январь 1943-го) появляется это условие "безоговорочная капитуляция" (которая не устраивала даже Сталина в начале тегеранской конференции, как выясняется). То есть союзникам нужен был живой Гитлер кровь сноса для затягивания война еще МИНИМУМ на год, так необходимые США (верней Рузвельту) для роста его страны-недоросля до статуса мирового жандарма. Ну, насчет плана "Рэнкин": насколько я понял из интервью Фалина Гаспаряну "план Рэнкин" вступал в силу в том случае, если переворот 20 июля оказывавался удачным. Оговорюсь, что в результате переворота в Германии к власти должно было прийти фракция Карла Герделера, придерживавшегося резко антикоммунистических взглядов. "Рэнкин" НАМ интересен тем, что его разработка происходит в августе 1943-го. Еще Курская битва не закончилась, а в канадском Квебеке встречаются не только Рузвельт с Черчиллем, но и главы их разведок и как утверждают, там даже присутствует несколько немецких генералов. Здесь, я так понял, происходит мозговой штурм. "Кодла" рассматривает РАЗНЫЕ варианты дальнейшего развития событий в Европе и вырабатывает план своих действий на ближайший год. Как результат такого всестороннего анализа и рождается план "Рэнкин" военная операция плюс политический переворот в Германии. Вообще то до этого я очень скептически относился к Анисимовскому "Вариант БИС". У него политический сценарий – полный отстой. Но тактически, когда немцы "плечом к плечу" с американцами сталкиваются с Красной Армией все описано на мой взгляд очень реалистично. Я не мог поверить что у лидеров на это будет воля. А ведь была! Сейчас у меня уже нет сомнения, что погибни Гитлер 20 июля 1944-го, "Ренкин" всплыл поверх "Оверлорда". Черчилль очень был "за". Он рвался освободить восточную Европу и не от немцев, а от большевиков. Но не судьба. Гитлер и в этот раз остался жив и до самого конца играл своим прямолинейным упрямством теперь на руку т. Сталину против союзников. Поэтому "людям доброй воли" пришлось скрепя сердцем и зубами отдать Сталину пол-Европы в Ялте. Это – наша реальная история. НО! Она четко показывает направление мысли наших "союзников" к лету 1943-го. Как мы видим, наша реальность - результат двух неудачных покушения на Гитлера. Иначе она бы была бы совсем другой. В нашем варианте к власти приходит Герман Геринг, признанный наци №2. . . . Получается, что американцам придется договариваться с таким же нацистским правительством ради каких-то сомнительных перспектив. Конечно, Черчилль-Рузвельт этого не хотят. Но в случае неожиданно ранней гибели Гитлера в марте 1943-го им просто ничего другого не остается. Как только они узнают, что Сталин во всю ведет переговоры с Герингом о мире, надо что-то делать и очень быстро. Не до жиру. Особенно это касается Черчилля. Если диктаторы договорились - Польша опять разделена. Теперь навсегда! Европу остается только бомбить. Но как долго это позволят им их демократии внутри стран? Теперь время будет играть не на них. Разрешить Сталину с Герингом договорится? Это надо предотвратить любой ценой! Поставьте себя на место Черчилля! У вас волосы должны встать дыбом от одной мысли о этом сепаратном договоре! Даже если "план Рэнкин" будет принят, то с Германией все равно остается много проблем. Вместо Рэнкин в нашей истории будет принят куда более мощный план. Ренкин – бледная тень того плана. Он всего лишь пример того, что в ЭТОМ направлении события вполне могли развиваться. Новый план будет и гениальней и грандиозней (другого нельзя!). И у Рузвельта с Черчиллем ума на такой план должно хватить. В этом цимис данной версии истории. Личины, будут на миг сброшены. Только на миг. Но мы (как авторы АИ-сюжета) как раз в этом момент и увидим СУТЬ того, что есть мировая история. Это схватка беспринципных хищников. Поймите ГОСУДАРСТВАМ плевать на отдельных людей. Даже для "демократических" стран люди, мы с вами – дерьмо. Да, Рузвельт может испытывать иллюзии. Черчилль куда более трезв... Но все они догадываются об этой горькой (ибо сами же люди) правде. Любое государство с человеческим лицом – маска. Полная победа либерализма в конце концов породит корпоративный тоталитаризм такой пробы, что никакому Сталину Гитлеру или Полпоту и не снился! История – это зеркало для будущего. Всякий кто пишет о прошлом смотрит в завтра. Но вернемся к 1943-му. Новый план (суть мне пока не ясна в деталях) рождается в это же время (лето 1943) и скорей всего в этом же месте - Квебек (хотя развилка уже произошла ранней весной, многие события будут идти "по инерции", возможно чуть сдвигаясь во времени, не август а июле, например ) в том же или еще более мощном составе. Если в нашей реальности Союзники делили мир исходя из контроля над ситуацией, которая возникнет летом 1944-го после гибели Гитлера, то сейчас они уже опаздывают. Понимаете? Русские уже почти обо всем уже договорились с немцами! Я думаю, Сталин получит не только все свои территории назад (ни о какой Украине и Одессе франко-порте немцам не стоит и мечтать!) и "почетные репарации" (по сути взаимовыгодное экономическое сотрудничество). Это будет беспрецедентный случай, когда обе стороны выходят из войны как бы победителям... но Сталин захочет получить еще и прибавку как пострадавший (имеет моральное право!) и за прибавку будет основной спор на мирных переговорах. Салин наверняка Захочет Финляндию или контроль над Босфором и Дарданеллами. Черчилль, узнав что немцы уже готовы ему и ЭТО уступить, просто сойдет с ума! Надо действовать немедленно! В октябре 1943-го уже будет поздно. Они панически пытаются спасти ситуацию, ускользающую из их рук. Поэтому, если по "Рэнкин" англосаксы немцами буквально подтираются, то тут им надо пойдут на массу уступок нацистам. Ведь в Европе нет никаких англо-американских войск. Только в Италии и все! То есть надо договариваться чисто политически. А это означает массу уступок. Ели Рузвельт посчитает, что меняет шило на мыло, то Черчилль все же его убедит, что так лучше. Сталин слишком быстро опомился от 1941-го... И при этом надо сохранить лицо пред своими народами и все-таки заставить немцев работать против СССР. А значит идея в следующем: Перестать бороться с рейхом силой. Рейх над всей Европой? Прекрасно! Пускай так. Вообще давно пора навести порядок в этой клоаке. Но тогда уж вся Европа! Прибалтика, Украина, Белоруссия. Все это пускай будет протекторат Германии но с национальными правительствами (двойное управление?). Новый Рим? Ну и пускай третий рейх! Пускай там будут прогерманские националистические правительства, но... на все это распространяется план... эм... типа "Маршала". То есть каждая страна в Рейхе как бы получает тройное управление. Национальное, рейха и "стран доброй воли". Эту байку можно очень красиво представить. Конечно Потребуется 20-30 лет чтобы добиться нужного перерелома. Но сейчас достаточно "нацизма с человеческим лицом". То есть с западным. Хотят немцы воевать? Пускай воюют со Сталиным. Еще 10-20 лет. Понимаете? Немцам как бы предлагается то, что они вроде (глупые) хотят. Мир с англо-американцами и даже всестороння экономическая помощь без отторжения уже всех завоеванных земель. Никакого передела ПО СТАРОМУ ОБРАЗЦУ. Государства теперь – рудимент, как монархии... Взамен немцы (нацизм) держат восточный вал от красных варваров. Они держать порядок в единой Европе. Лишившись западных республик и поддержки мира сталинский СССР дряхлеет под тяжестью бесконечной войны. После смерти Сталина начинается разруха в духе горбачевской (возможно даже руками того же Хрушева). Но и нацизм ТОЖЕ разрушается либеральной помощью изнутри. Ибо и нацизм и коммунизм – все нежить. Пока нефть дешевеет (а она еще пол века будет дешеветь) либеральный глобальный мир непобедим ОБЪЕКТИВНО. К 50-м 60-м все будет кончено. Германия обужуазится и заплывет. СССР развалится окончательно и тоже либерализуется. Хочешь не хочешь глобализация накроет весь мир на 30 лет раньше. Во-первых западные союзники будут настаивать на восстановлении германских границ обр. 1937 года, я уже не говорю ни про какой "Польский коридор". Но в нашей реальности Сталин сожрал куда больше. Проблема "польского коридора" физически исчезла к конференции в Потсдаме. Союзники все это стерпели? Понятно почему. Они пробелились со вторым фронтом. Надо было раньше ввязываться (и большей кровью). Стерпят и теперь. Они умные. Во-вторых существует явное противоречие: с одной стороны вермахт нужен союзникам в качестве пушечного мяса (ну, не американских же пацанов на восточный фронт перебрасывать?), а с другой стороны западные союзники (прежде всего Черчилль) заинтересованы в сокращении германских ВС, в идеале, в масштабах Веймарского рейхсвера. Сокращением вермахта будет занята "вечная война" с Россией в Прибалтике, Белоруссии на Украине (хотя уже к 1949-му война просто выдохнется сама собой). В таком режиме Германия быстро окажется в экономической зависимости от Запада. "Владея Европой" немцы быстро станут по сути марионетками Запада. Поймите. Это – новое мышление. Немцы на него, кстати, были неспособны. Просто призирали такой подход! Это то как раз и называлось "жидовской хитростью". Сталин тоже мыслил устаревшими категориями границ, территориальных приобретений (до Ялты и Потсдама. Там он понял, например, что Польшу не обязательно уничтожать как некое государство. Напротив, он ей добавил немецких территорий. Но "панскую польшу" она таки стер с лица земли). Ведь еще Британская империя, которая территориально имела пол мира, прекрасно понимала: владение землей, границы – это еще даже не пол дела и даже не треть. Наследник Британии – Америка - сейчас правит миром экономически не нарушая ничьей территориальной целостности. Разве кто-то претендует хотя бы на пять иракской земли? Упаси боже! Научитесь мыслить иначе! Кто это сделал первым – тот победитель. Пока Сталин с Герингом делят какие-то территории, Черчилль с Рузвельтом в отчаянной ситуации закладывают новый миропорядок. Сразу. Тот, что сейчас вокруг нас. Но вместо того чтобы вести длинную изнурительную холодную войну с волкодавом-СССР взращенным на погибель фашизму, они в этой ситуации обе идеологии стравливают в борьбе за мифические границы, и разрушают каждую изнутри одновременно. Для такого смелого хода нужна экстремальная ситуация, которая обязывает. В нашей истории ЕЕ НЕ БЫЛО. Гитлер держался до конца. Но в нашем мире летом 1943-го она складывается. Теперь Западу надо выбирать из двух зол. Идти на риск неординарного хода. Если диктаторы договорятся, то все возвращается на позицию весны 1941-го, когда Россия вне войны. В длительной перспективе это означает, что вчерашние враги в Европе замирятся и создадут единый тоталитарный Евра-Азийский блок против стран демократии- США и Англия. Описанное "Только б не было войны" очень похоже на то что произойдет. Социализм станет националистичней (и буржуазней), а нацизм социалистичней (то есть в общем то разумней) и холодная война с внешним врагом (плутократический капитализм) будет это все цементировать. То есть трехполярной ситемы как ни крути все равно не получится. К году 50-му начнется холодная война двух блоков и не факт, что США+Бтания ее выиграют в итоге. Фактически СССР войдет в страны Оси и мы получим противостояние полушарий Восточного против Западного. И в-третьих, возникает вопрос с восстановлением прозападных режимов в восточной Европе (не думаю, что от Польши, Югославии и Чехословакии Черчилль так легко откажется). Более того, если Рузвельт в неком смысле интернационалист (для него все люди плюс-минус одинаковые), то вот Черчилль - не только пещерный антикоммунист и русофоб, но и столь же пещерный антифашист и германофоб. И я не думаю, что он в одночасье сможет развернуть свою позицию против вчерашнего союзника в союзе со вчерашнем врагом. Вы мелко мыслите. Вы мыслите границами, национальными интересами, даже человеческими интересами и интригами. Да, это надо и это работает. Но это НЕ ГЛАВНОЕ. Это все - рябь на воде. Главное. Надо понимать суть глабальных исторических процессов. Вот посмотрите. Япония. Как она рвалась к территориальным приобретениям! Но теперь все ставят ее в пример. Мол, направила свой потенциал без территориальных завоеваний. А ведь доля правды в этом есть. Япония была обречена на успех. И успех в пространстве – всего лишь один из возможных успехов. А вот нашей стране (СССР) ни пространства ни богатейшие ресурсы не помогли. Почему? Потому что наша ойкумена, идя по своему пути "гулагов" и "шаражек" уже выдохлась к 50-м 60-м... Исчерпала человеческие резервы. Увы, но это неприятная правда. Застой – это неизбежность. Ни Хрущев ни война тут не виноваты. Вернее они только подстегивали процесс... В конце 60-х настал кризис власти на всех уровнях. Это кадровый провал. И случись перестройка в 1972-м, бандюки правили страной уже в 1980-м. Германия же, со смягченным нацизмом, реально имела потенциал стать второй Британией.... если бы не США (эта страна в любой альтернативе выходит в "финал лиги"). Поэтому, возможно это очень мудро, что германию задушили силой, а Россию заморозили? В тандеме Германия-СССР Германия в итоге стала бы лидирующей как не крути.
krolik: Alex_Semenov пишет: А почему темы так быстро тут закрываются? Да - по числу знаков, тема с большими постами долго не живет.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Хотят немцы воевать? Пускай воюют со Сталиным. Еще 10-20 лет. Понимаете? Коллега, проблема в том, что если я мыслю "камерно" - границами, интригами, предрассудками, то вы мыслите слишком масштабно. Все то, о чем вы говорите было бы абсолютно верно если бы можно было научно доказать существование "Мирового правительства", подыгрывающего англо-саксам, всевидящего и всепонимающего, эдакого Высшего Разума. Вся фенька в том, что немцы весной 1943-го, после того, что с ними сделали под Сталинградом воевать не хотят совсем. Самые умные в Германии, вроде Людвига Бека и "Эрвина" Витцлебена понимали уже в 37-м понимали, что воевать нельзя ни в коем случае. Все было против Германии: Бек еще в том самом 37-м показывал Гитлеру свои рассчеты, объяснял реальную опасность английских стратегических бомбардировок, а Гитлер с Гернигом над ним смеялись. А в 42-м, когда англичане начали превращать в щебенку немецкие города Геринг локти кусал... Пока до декабря 1941 года гитлеровская тактика "молниеносной бойны" прокатывала особого недовольства в народе не было. Но когда в Германию с востока пошли эшелоны с гробами, а Геббельса уже не хватало, чтобы каждого немца зарядить своим оптимизмом лично, то изо всех щелей поперло народное недовольство: демонстрация на Розенштрассе, "Эдельвейсы", "Белая Роза" и, наконец, 20 июля. Дело в том, что англичане и американцы могли бы предлагать Герингу и Гиммлеру все, что угодно вот только в 1943-ем им уже не только были не нужны Прибалтика с Готенландом, они были готовы сдать Союзникам все до Рейна, лишь бы их оставили в покое. Кроме того, у меня с вами несколько разное понимание т.н. "исторических портретов". Вы считаете Рузвельта эдаким латентным Наполеоном, который спит и видит как бы подчинить себе мир, а Черчилля - волевым и беспринципным политиком, которым может запросто пойти на контакт со вчерашним врагом. Конечно, не без этого. Но вот только ваше понимание "исторического портрета" Черчилля подходит скорее Герингу: вот кто по-настоящему беспринципен, а вот реальный Черчилль находился в четких идеологических рамках. В частности, он был готов воевать вместе с Советами против Германии (не конкретной, Гитлеровской, а вполне даже абстрактной), но никак не наоборот. С чего бы это ему так просто мириться (более того, становиться союзниками) с Германией, если он сам почти три года до этого всеми силами разжигал войну (начиная с инцидента с судном Альтмарк, заканчивая Тегеранскими соглащениями). Рузвельт тоже в некотором плане идеологический боец, только вот в отличии от Черчилля, который был империалистом-националистом, то Рузвельт - борец за демократию во всем мире. По крайней мере, я не могу назвать более "человечного" руководителя какого-либо государства (ну, пожалуй что еще Пер Альбин Хансен) и он искренне стремился насадить по всему миру либеральные ценности. Но если вам интересно развить "варлордовский" сценарий АНС, то буду весьма признателен. Всегда приятно посмотреть на красивый альтернативный вариант (за это то я и люблю АИ). Просто я изначально задумывал эту альтернативу как "пацифистскую", поэтому-то во всех своих постоениях обращаю первоочередное влияние на мирные инициативы...
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Понимаете? В целом и общем я бы не стал преувеличивать способности англосаксов (даже сдобренных евреями: кстати, когда мне приходилось читать русскоязычные статьи современных израильтян, сразу же бросались в глаза маразматичность, талмудический догматизм и полное отсутствие адекватной оценки пропорций происходящих событий - может, это действительно следствие проживания в малой стране, поскольку проживание в большой стране приводит к более объективному видению глобальных процессов; впрочем, далеко ходить не нужно - на альтфорумах такого добра было предостаточно). Так что разделяю иронию ув. Лалапты: lalapta пишет: Коллега, проблема в том, что если я мыслю "камерно" - границами, интригами, предрассудками, то вы мыслите слишком масштабно. Все то, о чем вы говорите было бы абсолютно верно если бы можно было научно доказать существование "Мирового правительства", подыгрывающего англо-саксам, всевидящего и всепонимающего, эдакого Высшего Разума. Нет, я не отрицаю того, что в Лондоне и Вашингтоне были (и есть сейчас) аналитические группы, которые оценивают ситуацию, строят планы, дают прогнозы и т.д. Но считать, что они все предвидят за 10, 20, 50 лет - верх наивности (как у Дрюона Карл Валуа, если его лошадь падает в яму, убеждает вас, что он сам туда столкнул). Как в 40-х, так и в 2000-х правительство США: а) не предвидело очень многих событий, б) не достигло первоначально запланированных результатов, - с этим, Вы, надеюсь, согласитесь? А если достигнуты в принципе, некие результаты - что-то же должно было в итоге получиться? lalapta пишет: Кроме того, у меня с вами несколько разное понимание т.н. "исторических портретов". Вы считаете Рузвельта эдаким латентным Наполеоном, который спит и видит как бы подчинить себе мир, а Черчилля - волевым и беспринципным политиком, которым может запросто пойти на контакт со вчерашним врагом. Рузвельт отнюдь не собирался (коварно и тайно - так тайно, что только криптоисторики об этом знают!) завоевать весь мир. Начнем с того, что президентом он стал не в самом подходящем месте и не в самый подходящий для этого момент. США 1933 года явно не годились на роль мирового лидера. И не желали этого. Заодно еще один миф приходится развеять. Утверждается, что США не хотели колониальных захватов, не производили территориальной экспансии, у них другие методы и т.д. Не совсем верно. Начнем с того, что в 1783 году территория США составляла 2272,4 тысяч кв. км, а в 1853 (через 70 лет - срок жизни одного поколения) - 8100,5 тысяч кв. км. Таким образом, в первые 70 лет США активно развивали экспансию (чем-то похожую на экспансию Российской Империи, но куда жестче: у нас реальные этнические чистки происходили только на Северном Кавказе, а Рига, Киев и Тбилиси русскими городами не стали, в отличие от Сан-Антонио, Сан-Франциско и Лос-Анджелеса, сменивших этническое лицо с испанского на англо-саксонское). Более того, еще в 1820-1850-х США пытались (в лице своих "ермаков" - в т.ч. Уокера) завоевать Кубу и центральноамериканские страны. Далее, в 1899 году США завоевали Пуэрто-Рико и Филиппины (да, там - и на Гавайях - были местные парламенты и самоуправление, но ведь и Хива с Бухарой имели автономные правительства). В 1899-1903 гг. Куба была фактической колонией США, а с 1903 - протекторатом. В 1903 году США освоили Панаму (включая Зону Панамского Канала). В 1916 американской колонией (именно колонией!) стала Доминиканская Республика. В 1915 - Гаити. С 1914 по 1925 и с 1926 по 1933 американские войска оккупировали Никарагуа. В целом на начало 1933 года США контролировали только в Америке территории 9 государств (не считая Пуэрто-Рико). Почему Рузвельт вывел войска в 1933-1934? А Вы как думаете? Нехватка средств. Банальный кризис. Лошадь, упавшая в яму Так что территориальная экспансия по-американски была.
ВЛАДИМИР-III: А сравнение США то ли с Карфагеном, то ли Перикловыми Афинами... Судите сами: Карфаген очень даже был не против территориальной экспансии. Побережье Северной Африки, а также Западной - вплоть до Сенегала, Корсика, Сардиния, пол-Сицилии, пол-Испании. Карфаген - это не только 700-тысячный мегаполис, но и обширная колониальная империя - скорее, британского типа. Афины? Недолго продлилась их гегемония. ЕМНИП, лет 50. Да и куда им было расширяться? На остальных греках - где сядешь, там и встанешь. Хотя Афины попытались создать мощный блок, отчасти напоминающий современное НАТО - Афинский морской союз. А к 450 году до н.э. все "хлебные" места Средиземноморья уже заняты колониями других полисов, и Марсилия с Сиракузами отнюдь не собирались подчиняться Афинам. Так что "свободная торговля" афинян - это необходимость, а вовсе не некий изначальный план.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Если диктаторы договорятся, то все возвращается на позицию весны 1941-го, когда Россия вне войны. В длительной перспективе это означает, что вчерашние враги в Европе замирятся и создадут единый тоталитарный Евра-Азийский блок против стран демократии- США и Англия. Описанное "Только б не было войны" очень похоже на то что произойдет. Социализм станет националистичней (и буржуазней), а нацизм социалистичней (то есть в общем то разумней) и холодная война с внешним врагом (плутократический капитализм) будет это все цементировать. Да, вот только вот после всего того, что наделали немцы в 1941-43 годах, пронацистской ориентации от руководства СССР ожидать не стоит. В том же "Лишь бы не было войны" Германия успешно ведет боевые действия с Британией во многом благодаря поддержке СССР. А если советское правительство настроено по отношению к Германии нейтрально-отрицательно? Конечно, по результатам "Стокгольского договора" СССР вынужден за копейки (а то и вовсе бесплатно) гнать на запад ешелоны с зерном, лесом и нефтью года эдак до 1948-го, но, понятное дело, делается все это не от большой любви к Германии. Скорее всего, советское правительство в одностороннем порядке аннулирует пункт о репарациях где-то в 1945 году, после перемирия на западе - пожалуй, только тогда немцы смогут закрыть на это глаза. В данном случае, приментиельно к моему "пацифистскому варианту", немцам скорее по пути с западом. В 1945-48 году Геринг рука об руку с Труменом (хотя, вполне возможно, что президетном после Рузвельта может стать и не Гарри Трумен) строит еврейское государство в Эрец-Исраэль. Примерно тогда же немцы оказывают поддержку режиму Чан Кай Ши - с учетом прокитайских симпатий Геринга Германия запросто может восстановить германско-китайское военное сотрудничество (например, когда в 1951 году бельгийское правительство судило А.фон Фалькенхаузена, Чан Кай Ши предложил ему политическое убежище, а когда тот отказался выслал ему чек на миллион долларов и присвоил звание "друг Китая"). В общем, немцы все равно так или иначе будут сотрудничать с западом против СССР, но уже после войны и на периферийных фронтах, не вступая в открытое противостояние.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: (хотя, вполне возможно, что президетном после Рузвельта может стать и не Гарри Трумен) А кто?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто? Ну, здесь два основных варианта. Либо Рузвельт выигрывает выборы 1944 года, но как и в реальности умирает 12 апреля 1945, то вместо него президентом становится вице-президент... И вот здесь может быть большой разброс. Конечно, Гарри Хопкинс, вряд ли пойдет на выборы в качестве вице-президента: он к этому моменту серьезно болен. Но вот какой-нибудь другой политик, близкий "Новому Курсу", с более мягкой позицией относительно международной обстановки, чем у Трумена, вроде Рексфорда Тагуэлла или Джеймса Бирнса вполне может пойти на выборы 1944 в связке с Рузвельтом. И второй вариант: на фоне выхода из войны СССР рейтинг поддержки просоветски настроенного Рузельта падает и он проигрывает выборы Томасу Дьюи (в реальности результаты выборов 53,4% против 45,9% - в общем, разрыв небольшой).
ВЛАДИМИР-III: А почему не Трумэн?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему не Трумэн? У него была лишком жесткая позиция относительно Германии и СССР. Если президентом после смерти Рузвельта становится Трумен, то процесс мирного урегулирования серьезно усложняется (конечно, если перемирие с немцами не успеют заключить при Рузвельте). В данном случае, идеальным вице-президентом, а затем президентом был бы Джеймс Френсис Бирнс. Благо, что он в реальности претендовал на этот пост. После того как в мае 1943 года Бирнс был назначен на пост главы совета по военной мобилизации он стал вторым человеком в администрации Рузвельта. Кроме того Бирнс также был близким другом Рузвельта еще с 1914 года, когда тот еще занимал пост замсекретаря флота.
lalapta: Нашел несколько интересных фактов. В июне 1943 года Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК. Он приказал: «В выборе средств можете не стесняться. Операцию нужно провести широко и гладко...» ================================ В сентябре 1943 — августе 1944 г. г. отряд «Гуры» не провел ни одного боя с немцами, тогда как с белорусскими партизанами — 32 боя. Его примеру последовал Анджей Куцнер («Малый»), пока по приказу штаба округа АК его не перебросили в Ошмянский район. На Виленщине (Вильнюсский район) в 1943 году в столкновениях с АК партизаны потеряли 150 человек убитыми и ранеными, 100 бойцов пропало без вести. ================================ В декабре 1943 года и феврале 1944 года командир одного из отрядов АК, капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта и просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами». С оккупантами сотрудничал и командир Наднеманского соединения Лидского округа АК поручик Юзев Свида (Вилейская область). Летом 1944 г. в Щучинском районе польские легионеры получили под свой контроль местечки Желудок и Василишки, где они заменили немецкие гарнизоны. Для нужд борьбы с партизанами немцами им были предоставлены 4 автомобиля и 300 тыс. патронов. ================================ Отдельные подразделения АК проявляли большую жестокость к мирному населению, которое подозревали в симпатиях к партизанам. Легионеры сжигали их дома, угоняли скот, грабили и убивали семьи партизан. В январе 1944 г. они расстреляли жену и ребёнка партизана Н. Филиповича, убили и сожгли останки шести членов семьи Д. Величко в Ивенецком районе. В 1943 году в Ивенецком районе отряд подхорунжего 27-го уланского полка Столбцовского соединения АК Здислава Нуркевича (псевдоним «Ночь»), который насчитывал 250 чел., терроризировал мирных жителей и нападал на партизан. Были убиты командир партизанского отряда им. Фрунзе И.Г.Иванов, начальник особого отдела П.Н.Губа, несколько бойцов и комиссар отряда им. Фурманова П. П. Данилин, три партизана бригады им. Жукова и др. В ноябре 1943 г. жертвами конфликта между советскими партизанами и уланами Нуркевича стали 10 партизан-евреев из отряда Шолома Зорина. В ночь на 18 ноября они заготавливали продукты для партизан в деревне Совковщизна Ивенецкого района. Один из крестьян пожаловался Нуркевичу, что «жиды грабят». Бойцы АК окружили партизан и открыли огонь, после чего увели 6 лошадей и 4 повозки партизан. Партизан, которые пытались вернуть имущество крестьянам, разоружили и после издевательств расстреляли. В ответ 1 декабря 1943 г. партизаны разоружили отряд Нуркевича. Советские отряды приняли решение разоружить отряд «Кмицица» (400 чел.) и отомстить за Зорина. ================================ В 1943 году в районе Налибокской пущи против партизан действовал отряд АК. При ночных проверках хуторов партизанами выянилось, что зачастую поляки-мужчины по ночам отсутствовали в своих домах. Командир партизанской бригады Фрол Зайцев заявил, что если при повторной проверке мужчины-поляки будут находиться вне своих семей, то партизаны расценят это, как попытку сопротивления. Угроза воздействия не имела и хутора вблизи деревень Николаево, Малая и Большая Чапунь Ивенецкого района были сожжены партизанами. С учетом того, что мир между Германией и СССР подписывается 27.06.43, то указ Пономаренко смотрится прямо таки как документ из параллельного мира. В данном варианте истории сотрудничество между АК и немцами становится еще более реальным и масштабным. Первый звоночек прозвенел еще в апреле 1943-го, в Катынском лесу, под Смоленском. Сначала привезли троих поляков из красного креста. Потом собрали мощную делегацию из десятка европейских стран. Привезли несколько партий польских интеллигентов, журналистов из Германии и нейтральных стран... И все. Гитлер еще раз пнул "кровавый сталинский режим" и все. Ничего не изменилось. Полякам не дали даже марионеточной независимости, а за формирование польского легиона вермахта немцы взялись только в октябре 1944-го. Чем не еще одно доказательство бестолковости Гитлера. Надо было еще в 1941-м назначить Бартеля премьер-министром польского народного правительства (в противоположность дезертиру В.Сикорскому), сформировать если не новое Войско Польское, то хотя бы тот самый польский легион. В связи с этим хочется привести цитату из ВСДО (что бы ни говорили там всякие, а это настоящая "библия" альт-историка): - Если ты хочешь сказать, что я тебя не понимаю, то это не так. Очень понимаю. Очень чувствую. Попробуй и ты... Я рос в Польше, и сколько себя помню, все готовились к войне. Нам в школе выдавали маленькие противогазики с лямочками на затылках и при учебных газовых тревогах уводили в подвал. Почему-то все были уверены, что сразу начнут пускать газ. Газ пускать не начали, но в одиннадцать лет я узнал, что такое "штука". Это не "количеством один", это германский бомбовоз, маленький и верткий. Когда началась война, меня отвезли к деду в деревню. Туда пришли русские. Я не все понимал... Маму куда-то забрали, и я ее больше не видел. Отец оказался в германском плену, он был пехотный поручик. Ему написали про маму, и он вступил в польский легион, воевать против России. Но когда Германия завязла в России, на Урале, он почему-то перешел на сторону русских. Вместе со всем своим взводом. За это германцы расстреляли деда и бабушку, а меня засадили в лагерь для беспризорных детей. Отец воевал с немцами, а я копал картошку... И не дай Бог было прихватить одну-две с собой в барак... Итак, ближе к теме. 16 марта 1943-го погиб Гитлер. За месяц до этого немецкая полевая жандармерия начала раскапывать захоронения в Катынском лесу. 13 марта германское радио передало экстренное сообщение, в котором сообщалось, что под Смоленском найдено массовое захоронение расстрелянных НКВД 10 тысяч польских офицеров. За день до смерти Гитлера в Катынь приехала тех.комиссия ПКК. А 28-30 апреля туда поехала международная комиссия, в которой участвовало трое поляков М.Водзинский, Л.Козловский и Ю.Мацкевич. Это первый звоночек. 43-ий год. После разгрома под Сталинградом восстановить фронт в 300-350 км. к западу Манштейну удалось почти чудом. Геббельс объявил о начале "тотальной войны". Рейху не хватает главного - людей. И в этот момент Гитлер откровенно прокакал момент когда можно было мобилизовать к себе на службу национальности. Дать им независимость (даже после победы Мельник с Козловским бы немцам в рот смотрели), создать национальные армии. Я как-то даже читал несколько интересных мыслей о том, что на основе опыта советских заградотрядов и штрафбатов 1941-43гг. немцы вполне могли бы создавать Judensturmbataillone - Еврейские штурмбаты - вооруженных холодным оружием: топорами, косами, вилами и гранатами, а в перспективе и трофейным советским огнестрелом и фаустпатронами, пускать на советские позиции под прицелом пулеметов эсесовских заградотрядов. Хорошая альтернатива "Окончательному решению". Фронты (и трудовой, и восточный) сократят еврейское население Европы куда эффективнее, а главное, рациональнее чем Циклон-Б и крематории. Аналогичные формирования можно было создавать также и из цыган (польских и югославских, например), используя их в качестве антипартизанских формирований. Прямо как в "Швейке": - Когда я был в Сербии, - сказал Водичка, - то в нашей бригаде любому, кто вызовется вешать "чужаков", платили сигаретами: повесит солдат мужчину - получает десяток сигарет "Спорт", женщину или ребенка - пять. Потом интендантство стало наводить экономию: расстреливали всех гуртом. Со мною служил цыган, мы долго не знали, что он этим промышляет. Только удивлялись, отчего это его всегда на ночь вызывают в канцелярию... Намного рациональнее использовать цыганские антипартизанские команды, чем просто их уничтожать. Да и опять-таки, хорошее поощрение национальной розни - цыгане вешают беларусов и украинцев, а беларусы и украинцы бьют цыганских шуцманов...
lalapta: Всего этого не сделал глупый и принципиальный Гитлер. Умный и беспринципный Геринг это сделат. С украинцами и прибалтами не будет, ибо это ставит серьезный препон советско-германскому мирному урегулированию. С евреями просто не успеет - в условиях советско-германского мира надобность в них пропадет. А вот с цыганами и поляками - почему бы нет. В июне 1943-го в плен попал командующий АК Стефан "Грот" Ровецкий. 4 июля 1943-го в подстроенной британской SIS авиакатастрофе погиб премьер-министр В.Сикорский. Геринг просит своего друга Радзивилла выступить с пронемецкой речью перед поляками. Ровецкому обещают "niepodległość" и предлагают повернуть свое оружие против Советов. Неподлежная Польша - забирайте все, только Данциг оставьте, оружие - пожалуйста, танки, БТР, пулеметы, да хоть авиацию - ради бога. "Тотальная партизанская война на Востоке" - все, что от вас требуется. Восстановите границы Жечи Посполитой 1772 года!.. Руководствуясь такими побуждениями к осени 1943-го можно сформировать "всполпраченское" польское правительство и заключить не только перемирие с АК - сделать АК национальной армией "всполпраченцев". К весне 1944-го можно создать регулярную армию - новое Войско Польское. Летом 1943-го у немцев были все шансы обесценить эмигрантское правительство и вылепить дружественное "всполпраченское". А после перемирия с западом вполне возможно переманить в Варшаву и изрядное количество "эмигрантов". Что помешало немцам в реальности? Только узколобая тупость Гитлера и его секретаря-прихлебателя...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Тотальная партизанская война на Востоке" - все, что от вас требуется. Восстановите границы Жечи Посполитой 1772 года!.. Мечты... мечты... Геринг забыл, что партизанщина, конечно, неприятная, но не смертельная болезнь. И армии образца 1943 года могли с нею справляться. Чай не 1812. Зададимся вопросом: хоть одна армия проиграла в 1939-1945 гг. партизанам? Ни германская, которая могла еще 20 лет гонять Тито по Югославии, ни советская, которая в 1944-1956 додавила "лесных братьев" (поляков вообще депортировали в Польшу). Даже французы в 1945 быстро справились с алжирцами. Занятно, что в 1939-1941 годах Германия хотя и поддерживала "лесных братьев" на западе СССР (впрочем. таковые были на порядок слабее, чем в 1944 году), но эта поддержка была достаточно платонической. И не только потому, что был Пакт. Чем могли немцы реально помочь Бандере или прибалтам? В 1944 помощь была, но это вышеназванным не помогло.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Зададимся вопросом: хоть одна армия проиграла в 1939-1945 гг. партизанам? Греческая лево-радикальная ЭЛАС в 1944 не только выиграла гражданскую войну с монархической ЭДЕС (которую, кстати, поддерживали немцы и немногочисленные греческие коллаборационисты), но и в одиночку (у Сарафиса и Велухиотиса, в отличие от АК, АЛ, ЭДЕС и т.д. не было ничьей поддержки) к концу 1943-го освободила больше половины, а к октябрю 1944 - всю страну, сформировать из партизанской армии регулярную (5 пехотных дивизий и кавалерийская бригада) и даже организовать ВМФ [ЭЛАН] - уникальный факт в европейском Сопротивлении. А разбить их смогли только в декабре 1944 году совместные силы ЭДЕС и британских оккупантов. Опять-таки Мао имея полу-партизанскую армию успешно держал оборону против японцев, а в 1949-м победил неплохо оснащенную армию Чан Кай Ши. ВЛАДИМИР-III пишет: Геринг забыл, что партизанщина, конечно, неприятная, но не смертельная болезнь. Да, но Анжей "Малый" Куцнер, Адольф "Гура" Пильх, Стефан "Рагнер" Зайончковский, Юзеф "Наднеманский" Свида, Здислав "Ночь" Нуркевич и др. имея за спиной плацдарм непосредственно в Польше и немецкую техническую и политическую поддержку могут вести свою войну даже не годы - десятилетия. Скажем, Сталин с Берией не имея возможности депортировать поляков в "всполпраченскую" Польшу депортируют поляков, по своему обычаю, в Сибирь. И что, лет через двадцать, когда Сталина уже не будет, поляки снова вернутся в родной Белосток, Гродно и Вильно и имея под боком все такую же панскую Польшу (да и практически таких же офицеров СС и СД) снова возьмут в руки кто немецкие маузеры и шмайсеры, кто самодельные KIS, а кто карандаши и печатные машинки и станут горячими врагами советской власти. А в период либерализации (не стоит кидаться словами типа "оттепели" или "перестройки") возьмут и объявят niepodległość. Возможно это мое субъективное ощущение, но у чеченских горцев и польских панов есть нечто общее. Вспомнить хотя многочисленные польские восстания Костюшко 1794, сотрудничества с Наполеоном 1807-1815, восстания 1830, 1848, 1863, сотрудничество с немцами в 1914-1918 - сии товарищи в достижении niepodległośći были поистине отчаянны. Возможно я и полонофил (со своими странностями, естественно), но в противостоянии Россия-Польша я всегда сочувствую полякам. Хотя бы потому что русские - поработители, а поляки в своей истовости и непримиримости вызываю искреннюю симпатию. Кстати я серьезно подумывал над одним интересным закидком для Опуса: в 1946-м году Сталин и Берия организовывают депортацию поляков. Под четыре миллиона поляков с Украины, Беларуси и Литвы депортируются в Красноярский край, где присоединяются к 15 тыс. местных. Какой-нибудь национальный активист: ксензд или стихотворец, неоднократно сидевший в сталинских лагерях выбивается в авторитеты среди депортированных поляков. А потом, то ли в 60-х, то ли уже в 90-х, на волне либерализации, становится национальным вождем (вроде грузинского Гамсахурдиа) и добивается воссоединения Белостока (другие области Беларуси и Украины к тому времени будут уже деполонизированы) с остальной Жечью.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: даже организовать ВМФ [ЭЛАН] - уникальный факт в европейском Сопротивлении Но неудивительный. Островов то сколько! lalapta пишет: А разбить их смогли только в декабре 1944 году совместные силы ЭДЕС и британских оккупантов. Однако смогли... Да и немцы в 1944 особо не заморачивались. А представьте вариант ЛНБВ. Даже при прямой поддержке Британии (откуда? в условиях исчезновения всех английских баз в Средиземноморье) сколько бы протянули все антигерманские силы в Югославии и Греции? lalapta пишет: Возможно я и полонофил (со своими странностями, естественно), но в противостоянии Россия-Польша я всегда сочувствую полякам. Хотя бы потому что русские - поработители, а поляки в своей истовости и непримиримости вызываю искреннюю симпатию. В XVI веке был проект объединения наших великих (к тому времени) держав. И тут уж кто поработитель, а кто порабощенный - не совсем ясно. Ведь поляки в Кремле 1612 года обустраивались именно в результате данного процесса. И т.д. И т.д.
lalapta: Но в XVI веке Польша не пыталась присоединить к себе Россию. Польские оккупанты поставили двух относительно легитимных царей на русский престол (не важно, что один из них в Тушино), а Владислав не продержался в Москве и года. А вот у русских монархов появилось стремление к аннексии Польши, наверное, во времена Петра I (это если считать, что "Завещание Петра" не фальшивка). А уже при Екатерине оно было полностью реализовано. Даже либерал Александр I Польшу в состав России включил (даже одарив конституцией). Чем не порабощение?..
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А представьте вариант ЛНБВ. Даже при прямой поддержке Британии (откуда? в условиях исчезновения всех английских баз в Средиземноморье) сколько бы протянули все антигерманские силы в Югославии и Греции? Десятилетия. А как, собственно, ИРА, ЭТА, курдские боевики ведут свою войну по 60-70 лет? Рассмотрим тот же ЛНБВ. Отдельно Тито в Югославии, отдельно ЭЛАС Ариса Велухиотиса и Никоса Захариадиса в Греции. Я в свое время читал ваши выкладки по ЛНБВ у "раскольников". Там, если мне не изменяет память, Сталин то ли в феврале, то ли в апреле 1941-го публикует в "Правде" статью "Югославская компартия во власти шпионов и убийц". Это грубый отказ Тито. Флажок для немцев, что Советы помогать югославским коммунистам не будут. Это ладно. Тито остается один. На первых порах он может даже отстоять у немцев кусок Сербии (Ужицкая краина) и успешно обороняться на довоенных резервах. В 1941-45 годах, то НОАЮ гоняет немцев по горам, то немцы НОАЮ. Со временем партизанская НОАЮ уходит в подполье и превращается в террористическую организацию по типу поздней ИРА. Боевики НОАЮ взрывают немецких руководителей оккупационной администрации и сербских и хорватских коллаборационистов, а полевые командиры сидят в горах и время от времени обстреливают немецкий Greenzone. Выкорчевать такую болезнь невозможно, ибо в такие партизаны и террористы можно записывать любого серба (так же как и почти любого чеченца - во времена войны в Абхазии или первой чеченской большая часть чеченской молодежи занималась этим делом, Кадыров-младший, например, тоже в молодости был полевым командиром, русских пацанов резал-убивал). Такая война продолжается десятилетия. После смерти Тито НОАЮ, возможно, распадется, но и возможно, что появится молодой сильный лидер, правоприемник Тито. Тогда все продолжается как было. Кровная месть все это цементирует, а выхода из ситуации, скорее всего, нет. Совсем другое дело Греция. Исходя из ваших измышлений. В 1942 году Турция была советизирована. На Босфоре основана база РККФ, кроме того, по ходу в Турцию введен значительный советский контингент. А это меняет практически все. В 1942 году в Греции окончательно формируются конкурирующие блоки ЭАМ и ЭДЕС. После поражения Великобритании в ноябре(?) 1941 года монархисты лишаются опоры, а Каирское правительство перебазируется в Лондон. И без того слабый ЭДЕС окончательно разваливается, часть его командиров идет на поклон к немцам, а часть бежит в Англию. ЭАМ-ЭЛАС наоборот усиливается. Где-то к 1942-му году у них остается только один враг - немецко-итальянские оккупанты. А километрах в 200-300 от них советские базы. Не думаю, что Сталин прокакает возможность распространить свое влияние еще и на красную Грецию. Хотя коминтерна уже нет он формирует какую-то организационную структурудля греко-советского сотрудничества и лагеря подготовки для греческих товарищей в Турции, на советских базах, и в Крыму. НКВД тренирует греческих диверсантов, при штабах Ариса Велухиотиса и Стефаноса Сарафиса появляются советские консультанты. Детишек из семей греческих коммунистов переправляют в СССР (как это делалось, в свое время с испанскими и китайскими детьми). Подросшие в СССР дети испанских коммунистов едут добровольцами в Грецию (прознав об этом Франко направляет в Грецию Муньес Грандеса с добровольческой дивизией - гонять по горам коммуняк). Где-то в 1943-м году ЭЛАС освобождает себе достаточно большой сектор Греции (скорее всего, на востоке страны). Где-то в 1945-м советские и немецкие дипломаты договариваются до того, что лучше не стоит гробит почем зря немецких солдатиков вдали от родины, а вывести оттуда войска и сдать страну Советам. Гитлер громко говорит "Scheisse!", но у него в демобилизованном вермахте лишних людей нет, коллаборационистов горсточка, итальянские союзники небоеспособны, а с советскими товарищами ругаться не хочется. Что ему остается? Только отвести войска в Сербию и Албанию и тем самым позволить Советам войти в Грецию. Со временем, под давлением СССР и просоветских симпатий в болгарском обществе происходит отход Болгарии от "Цанковизма". Году эдак в 1945-м проходят относительно свободные выборы. В парламет проходят сначала левые либералы, потом социал-демократы, потом социалисты. А где-то в 1960-м году премьер-министр Болгарии, какой-нибудь Димитр Станишев лижет задницу Молотову на съезде СКП. Без красной Турции этого бы не было. С красной Турцией будет с 90% вероятностью...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А как, собственно, ИРА, ЭТА, курдские боевики ведут свою войну по 60-70 лет? ИРА, ЭТА и курды - три разные оперы. Замечу, что ИРА и ЭТА орудуют в метрополиях (Ольстер - часть Соединенного Королевства). Поэтому некое подобие правил приличия антитеррористические силы (как и у нас в Чечне) соблюдать должны. Впрочем, это все не то. Борьба с лесными братьями Советской Армией все-же выиграна. Жертвы, депортации и т.п. были, но результат есть. И последующие "парады суверенитетов - явление совсем иного порядка. В СССР-2005 национальные движения Прибалтики (не говоря уже о Галичине) - в глубоком подполье и максимум клеют ночью листовки. lalapta пишет: Исходя из ваших измышлений. В 1942 году Турция была советизирована. Мои измышления все-же не предполагают столь масштабного посягательства на "сферу германских интересов". Нам в ЛНБВ переварить бы "британо-турецкое наследство" (по Индию включительно, а Балканы... нет, Сталин не столь наивен, чтобы ожидать от Гитлера "Scheisse!" К тому же он просто не переносил "партизанщины". Любой. Все партизанские войны 1946-1953 гг в капиталистическом секторе, которые были связаны с коммунистическим движением, блестяще проиграны: Греция, Колумбия, Филиппины, Малайя, Бирма, Вьетнам - пожалуй единственное исключение, лишь подтверждающее правило, но во Вьетнаме против французов не сражались разве что нейтралы-буддисты. Кстати, поскольку в ЛНБВ в 1941 году "дублируется" (как у Фоменки ) сценарий отстранения группы Жданова от власти образца 1948 года, то следует ожидать соответствующего изменения внешнеполитической линии: Берия и Маленков выступали за усиление "китайского" вектора и за отказ от проникновения в Европу. Здесь аналогично.
lalapta: Нам бы в ЛНБВ переварить "британско-турецкое наследство" Да там и переваривать особо нечего... К 1945-му году непосредственно в советской зоне находятся только Турция и Иран. Обе страны советизировать не сложнее, чем Румынию и Болгарию. В Китае СССР приходится поддерживать и Мао и Чана, поскольку японцы все равно хуже. Зато Сталина в достопамятном 1940 серьезно интересовала Болгария (по ходу, основные загвоздки на берлинских переговорах были как раз из-за нее). А чтобы не поддержать сильное, красное, просоветское движение в Греции только из-за того, что ему не нравятся, видите ли, партизаны, ему надо быть Гитлером. А Сталин замечательно умел использовать людей в своих интересах, чтобы потом их "кинуть"... Уберутся немцы из Греции, установится более менее стабильное правительство, тогда можно и "кинуть" Сяндоса и Сарафоса, а вместо них назначить кого-нибудь своего... Ну, это все мои мысли, а вы хозяин-барин, так что, пускай все остается как есть. Просто как-то глаз режет. Слишком уж у нас с немцами мир-дружба-жвачка... И Гитлер, и кто-нибудь из советских вождей уж точно бы все обгадил...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Да там и переваривать особо нечего... К 1945-му году непосредственно в советской зоне находятся только Турция и Иран. Обе страны советизировать не сложнее, чем Румынию и Болгарию. Здесь я бы поспорил. В Турции придется для начала решать курдский вопрос, например. И армянские претензии никуда не делись. lalapta пишет: В Китае СССР приходится поддерживать и Мао и Чана, поскольку японцы все равно хуже. Да, но архи-тонко и архи-опосредовано. Иначе война с Японией неизбежна, и вовсе не масштаба Хал-хин-гола. lalapta пишет: А Сталин замечательно умел использовать людей в своих интересах, чтобы потом их "кинуть"... Нет. У Сталина было замечательное чувство меры. Он всегда видел грань между "можно" и "невозможно". И лишь в случае с Болгарией в 1940 оно ему изменило. На мой взгляд именно эти требования Молотова стали спусковой пружиной, приведшей к начало Великой Отечественной. Суть развилки ЛНБВ как раз в отсутствии этих требований. lalapta пишет: Уберутся немцы из Греции, установится более менее стабильное правительство, тогда можно и "кинуть" Сяндоса и Сарафоса, а вместо них назначить кого-нибудь своего... Никогда они оттуда не уберутся. Это же окно Германии в Средиземноморье. Других нет. В крайнем случае вся Греция перейдет в сферу влияния Италии (Вы что-то ее сбросили со счетов). lalapta пишет: И Гитлер, и кто-нибудь из советских вождей уж точно бы все обгадил... При Хрущеве (если он придет к власти, чему, кстати, особых препятствий нет) будут конфликты.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Да, но архи-тонко и архи-опосредовано. Иначе война с Японией неизбежна, и вовсе не масштаба Хал-хин-гола. С декабря 1941 по август 1945 у Японии три фронта - тихоокеанский, китайский и индокитайский. Немцы хотя и развернули программу военно-технического сотрудничества и поставляют в Японию... Что? Реактивные He.280 и Me.262 будут максимум в конце 1943-го. Немецкие танки, оставшиеся с Французской кампании? Может быть. Легкую стрелковку? Чешские грузовики и тягачи? Возможно. Ван-Цзинвеевскому Китаю это бы помогло. Японии?.. Сомневаюсь. Японский военный инжениринг не отставал от немецкого, равно как и японский военпром. Японии нужны военные корабли (желательно авианосцы) и стратегические бомбардировщики. У немцев ни того ни другого нет. Военное кораблестроение Германии значительно отстает от японского... Пожалуй единственный гаджет, по-настоящему пригодившийся ниппи - это "Камиказде" немецкого производства. Хотя и здесь не без вопросов - Гейзенберг до последнего считал, что замедлителем может служить только тяжелая вода, а про графит он даже не думал, да и про критическую массу у него были накладки - он считал, что она значительно больше. Так что относительно немецкой атомной бомбы я полон скептицизма... Японцам нужна сталь, нефть, продовольствие. Германия сама крайне зависима от поставок всего этого (пожалуй, что кроме стали - после аннексии Богемии и Эльзаса стали и угля у Германии в достатке). Гитлер ничем не может помочь Тодзе. Объявление войны Японии СССР окончательно добъет японскую военную машину. Даже если Сталин открыто начнет помогать Мао (даже если еще и Чану), Тодзе просто не имеет морального права объявить войну СССР. Ибо это скорая смерть... Прямо как в РИ июне 1941-го "Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения." Так что даже после окончания Тихоокеанской войны, Китайская война идет еще десятилетия. Режим Чан Кай Ши японцы еще могут задушить в сырьевой блокаде, отрезав его от моря (кроме того, у Японии есть альтернативное гоминьдановское правительство Ван Цзин Вея - правда, чтобы создать более-менее стабильное государство необходимо, чтобы Ван Цзин Вей пережил 1944 год и умер где-то в 1950-х - только его авторитет правой руки Сунь Ятсена цементировал нанкинский режим - Чень Гун Бо и Вэн Каминь авторитетом Вана не обладали даже близко). А вот с режимом Мао Дзе Дуна Япония может воевать до самой смерти кормчего - его СССР (сначала Сталин, потом Берия с Маленковым) будут усиленно накачивать как единственного союзника и орудие в противостоянии с Японией. Это же справедливо и для моего АНС: после окончания Второй Мировой войны начинается конфликт имеющий ту же подоплеку, что и Тихоокеанская война в ЛНБВ - война технологий, война денег. Американцы слепили АБ и еще массу дорогостояших гаджетов вроде тяжелых бомбардировщиков большого радиуса действия, но использовать их не смогли. Где их обкатать? Конечно же в Китае. У Геринговской Германии высят многомиллионные суммы выплат по компенсациям и клирингу, а денег нет. Где их достать? Продать наштампованную в 1938-43 годах бронетехнику и нашлепанные в 1943-45 годах истребители Чан Кай Ши. У японцев примерно та же мотивация - распродать свое вооружение, чтобы расплатиться с янки. А СССР воюет в этой войне, только потому что если рухнет красный Китай (а в 1945-м он уже представлял из себя значительную политическую силу) они остануться одни посреди буржуазного окружения (у которого помимо всего впервые за всю историю появилсь возможность воевать единым фронтом). Именно поэтому такие войны, которым, слава богу, не довелось случиться в реальности всегда заканчиваются патом...
lalapta: Продолжаю искать информацию о польском коллаборационизме во Второй мировой. Еще в октябре 1939-го года при поддержке военного управления и военной разведки (Абвера) на оккупированной Германией территории Польши была создана т.н. Национальная радикальная организация (Narodowa Organizacja Radykalna). Организация проводила прогерманскую пропаганду, призывая поляков сотрудничать с оккупантами. На руководстве NOR лежит ответственность за организацию т.н. "Пасхального погрома" - серию массовых убийств евреев в Варшаве и Кракове с 22 по 30 марта 1940 года под лозунгом "Да здравствует Польша без евреев!". Особо жестокие расправы над евреями прошли в Повислье и Праге. В погромах участвовало около 500 членов NOR. Организация NOR издавала газеты "Факел" и "Возрождение". Руководителем NOR был известный польский политик националистической ориентации Анжей Светлицкий (убит 21 июня 1940-го года гитлеровцами во время т.н. "Акции АБ" - расправы над польской интеллигенцией), также значительные роли в организации играли Эразм Самборский, католический священник Станислав Тжецак (после "Пасхального погрома" порвал с NOR, убит в перестрелке с русскими эсесовцами во время Варшавского восстания 9 августа 1944-го года), Владислав Студницкий, Зигмунд Цибиховский и его брат Ежи, Станислав Брохвич, Тадеуш Липковский, Войцех Квасьеборский и т.д. В августе 1940-го организация была официально запрещена генерал-губернатором Х.Франком по приказу Гитлера, не намеренного восстанавливать государственность Польши ни в каком виде. Данная информашка, найденная мной в польском сегменте Вики, была бы весьма полезна коллеге Kinhito для строительства его A2WW. В связи с этим, возникает вопрос: зачем переманивать дезертиров из Парижа и Бухареста, если в самой Польше имеется готовая партия, настроенная на сотрудничество с немцами. Тот же Светлицкий мог бы запросто стать премьером "народного правительства" при немцах вместо советского агента Радзивилла - по аналогии с "Временным правительством Китайской республики" Вэн Каминя (а А.Зейсс-Инкварт мог бы стать политическим консультантом при администрации Светлицкого). Применительно к миру АНС нас интересуют двое участников NOR - Владислав Студницкий и Зигмунд Цибиховский. Владислав Студницкий - историк и политик, сотрудничал с немцами еще во времена Первой Мировой войны. В 1916 году консультировал немецкого генерал-губернатора Х.фон Безелера по вопросу воссоздания польской государственности. Входил в Tymczasowej Rady Stanu (Учредительный госсовет). В RP II полностью посвятил себя журналистике, придерживался резко антисоветской и прогерманской позиции. В книге "Чехословацкий вопрос" предсказал не-выполение англо-французских гарантий Польше. В 1939-40-м входил в высшее руководство NOR. После разгрома организации был арестован гестапо, содержался в санатории Необабельсберг. Освобожден после вмешательства Геббельса. 10 июля 1941-го повторно арестован, содержался в тюрьме Павьяк, где содержался больше года. Освобожден после вмешательства Мориса Станислава Потоцкого 15 августа 1942 года. Всячески продвигал идею польско-германского политического и военного сотрудничества. После войны был свидетелем защиты Э.фон Манштейна. Умер в эмиграции в 1953 году в Лондоне. Зигмунд Цибиховский - юрист, ведущий специалист Польши по международному праву. До начала Второй мировой войны руководил польским Департаментом государственного и международного права. Занимался расследованием военных преступлений русских войск во время оккупации Львова в 1914-15 годах. В 1923-28 годах работал судьей в Варшаве. Член Генерального Совета NOR С декабря 1939 по март 1940 года. Во время германской оккупации Польши работал деканом юридического факультета Варшавского университета. Выдвигал предложения о создании польской системы юстиции в генерал-губернаторстве, которые были резко отвергнуты Франком. Умер в Познани в 1946-м году. С учетом того, что Геринг берется за создание польских консультационно-совещательных (а затем и государственных) органов где-то весной 1943-го, то Студницкий может стать председатемлем какого-нибудь совещательного совета при генерал-губернаторе, а Цибиховский - председателем "Народной судебной палаты", а затем и министром юстиции RP III. Конечно, авторитетом Я.Радзивилла не обладает ни тот ни другой, но лучше, пускай, не пачкает себя сотрудничеством с оккупантами, а ппоможет своему другу Герингу в деле мира. Авторитетным премьером временного правительства сможет стать Леон Козловский, премьер Польши в 1934-35 годах, посещавший Катынь в составе немецкой делегации в апреле 1943-го.
lalapta: Продолжаю поиск по польским коллаборационистским организациям. ...После поражения вермахта под Сталинградом, в страхе перед советской оккупацией (руководство Национальных вооруженных сил - NSZ считало своими главными врагами коммунистов и евреев) NSZ взяли курс на сотрудничество с немцами. С июня 1943-го полевые командиры NSZ начали заключать с соглашения о сотрудничестве с руководителями СС и СД. В течение второй половины 1943-го подобные соглашения заключили большинство командиров Келецкого и Люблинского районов. Куратором сотрудничества между СД и командирами NSZ стал гауптштурмфюрер СС Пауль Фукс (шеф Радомского гестапо). В качестве посреднического органа Фукс использовал т.н. "Организацию Тома", основанную в начале 1943-го Хубертом "Том" Юреном (бывш. командир Национальных вооруженных сил в районе "V" Кельце-Радом - весной 1943-го года воевал с отрядами АЛ в составе "группы Збик" другого видного польского коллаборациониста Владислава Колачинского). После многочисленных требований Делегатуры Польского правительства на Родине командующий NSZ Т.Курциша запретил командирам национальных вооруженных сил сотрудничать с немцами. Однако данный запрет большинство командиров проигнорировало. Позднее, после оккупации Польши Красной Армией многие руководители Делегатуры и АК сами пошли на это сотрудничество... Даже в условиях мира с СССР германское руководство вполне может договориться с АК. Если правильно обработать "Грота" (а в реальности его обработали насквозь неправильно - не сотрудничества в борьбе с Советами надо было ему предлагать, а независимости для Польши), то он сможет договориться с "Буром" о прекращении огня. А без германофоба Сикорского заключить перемирие с Делегатурой и переманить АК на свою сторону вполне реально.
kinhito: Данная информашка, найденная мной в польском сегменте Вики, была бы весьма полезна коллеге Kinhito для строительства его A2WW. Спасибо - по Польше действительно пока слабовата база. Но... зачем переманивать дезертиров из Парижа и Бухареста, если в самой Польше имеется готовая партия, настроенная на сотрудничество с немцами. Тот же Светлицкий мог бы запросто стать премьером "народного правительства" при немцах вместо советского агента Радзивилла - по аналогии с "Временным правительством Китайской республики" Вэн Каминя (а А.Зейсс-Инкварт мог бы стать политическим консультантом при администрации Светлицкого). Проблема, собственно в том, что Гёрингу нужны не помошники оккупационного режима а-ля Квислинг, а максимально легитимный и авторитетный руководитель дружественной Германии Польши. Польши, которая возьмёт на себя ношу обороны Среднеевропейского Пространства на Востоке. Что значит - самостоятельное Войско Польское в рамках военного блока и - многомиллионные затраты на сооружение Оствала. Режим должен быть более-менее популярным у местного населения.
lalapta: Создать сильное Войско польское (в особенности на рубеже 1939/40 годов) не так сложно. В немецком плену находится изрядное количество польских офицеров (одних командующих армиями - 11 человек + командующий польским флотом контр-адмирал Ю.Унруг), на складах лежит практически все трофейное польское оружие. С АК (точнее с "Службой победе Польши") тоже особых проблем нет - генерал Роммель, находящийся в немецком плену может просто приказать Карашевичу-Токажевскому сложить оружие - "Делегатура"-то создана только в конце 1940-го. С легитимным правительством сложнее. С одной стороны самыми легитимными "водзями" были бы Смирглый, И.Мосцицкий и Ю.Бек, но на них лежит прямая ответственность за поражение Польши в "сентябрьской кампании". С другой стороны есть правительство Сикорского, но пока еще они в сознании поляков - дезертиры. Поэтому самое логичное решение - мобилизовать в правительство возрожденной Польши коллаборационистов. Зимой 1939/40 в Польше действует две крупнейшие коллаборационистские организации - собственно NOR и т.н. Главный опекунский совет (Rada Główna Opiekuńcza - II). Причем "водзь" последней - Адам Роникер - немецкий "клиент" еще со времен ПМВ. В 1916 году он возглавил RGO-I. Кроме него в RGO членствует мегапопулярный в Польше кардинал Адам Стефан Сапега. Конечно, можно подключить к коллаборационистскому движению польское дворянство, например, с немцами кроме Радзивилла охотно сотрудничал Станислав Потоцкий, магнат Яблонны. Весной-летом 1943-го создать польское коллаборационистское правительство наподобие Виши сложнее, но не намного. После поражения вермахта под Сталинградом под угрозой советской оккупации польское сопротивление окончательно раскололось на "красных" и "белых". При этом "белые" - полевые командиры АК и NSZ не видели ничего зазорного, чтобы встать плечом к плечу с немцами против АЛ, PPR и РККА. Кроме того, после раскопок в Катыни польская интеллигенция настроена как никогда националитически и антисоветски. На этом можно сыграть. Кроме того, лето 1943-го наредкость удобный момент - в июне гестапо арестовало командующего АК Ровецкого, а 4 июля британская SIS организовала авиакатастрофу в которой погиб польский премьер Сикорский. Если правильно поймать момент можно развернуть "Делегатуру" и АК к себе лицом.
lalapta: В ходе обсуждения АНС на одном из форумов услышал несколько небезитересных мыслей. Все-таки даже человек с таким не заточенным под альтернативную историю умом как SAS может внести свежую струю в обсуждение... В случае, если БД на восточном фронте в мае-июне 1943-го переходят в пассивную фазу, а в период с 5-20 июля проходят переговоры и заключается сепаратный мир, то операция "Хаски", с высокой вероятностью срывается. Даже насмотря на хорошую подготовку операции (и, в том числе, дезинформационную - операция "Мясной фарш", когда англичане подбросили в нескольких местах на побережье Средиземного моря трупы людей в форме британских офицеров с секретными пакетами, в которых говорилось, что высадка союзников должна осуществиться в начале июля в Греции) объединенное командование приняло решение об отмене операции в случаепереброски на Сицилию даже не армейских сил... Просто сил Люфтваффе. А с учетом отмены операции "Цитадель" (и, в целом, прекращения БД на восточном фронте) у немцев высвобождаются 4-ый и 6-ой воздушные флота. Всего 2050 самолётов. Как следствие отмены операции "Хаски": антифашистского переворота 8 сентября не случается. Муссолини остается во главе Италии, которая так и не капитулирует. В течение августа-октября 1943-го года в континентальную Италию перебрасываются не только снятые с восточного фронта итальянские войска, но и освобожденные из плена итальянцы (в том числе и 22,6 тыс. итальянских солдат и офицеров, расстреляных гитлеровцами в сентябре 1943-го во Львове и Польше). Также вполне возможно, что Муссолини удастся уговорить Геринга перебросить все итальянские войска непосредственно в Италию (возможно даже еще на похоронах Гитлера в Клессхайме). Также контингенты в Сицилии, Сардинии, на Корсике и островах Греческого архипелага усиляются переброшенными из России германскими частями - прежде всего, части Люфтваффе, 1-ая (переформированная 7-ая воздушная) парашютная дивизия + 3 и 4-ая, пехотные и зенитные части. Кроме того, значительно усиляется ПВО нефтепромыслов Плоешти и непосредственно городов Германии: резко увеличивается плотность зенитных орудий, как крупных калибров так и МЗА. Отпадает необходимость в использовании "ахт-ахт" как орудия ПТО. Плотность истребительного прикрытия так же резко возрастёт. За счет вывода JG предназначенных для проведения операции "Цитадель" и переквалифицирования SG с Fw-190 на борьбу с самолётами противника. Ну, и, наконец, Ме-262 никогда не станет "блиц-бомбером" и вступит в бой в начале 1944-го. Высадка союзнических войск непосредственно в Европе становится невозможной. Стратегические бомбардировки Германии значительно затрудняются. А с учетом того, что СССР окончательно перешел к политике нейтралитета, то у западных союзников остается только один выход: отказаться от тезиса о безоговорочной капитуляции Германии и приступить к переговорами с правительством Геринга (с учетом требований Германии - грубо говоря "меморандума Шелленберга-Гиммлера"). Вполне возможно, что мир на западе будет заключен уже весной 1944-го.
lalapta: Кстати, о переходе СССР к нейтралитету. Летом 1943 года министр иностранных дел Японии Мэмору Сигэмицу обратился к германскому руководству с официальным предложением оказать посредническую помощь в организации советско-германских переговоров о сепаратном мире. МИД Японии подготовил специальный план переговоров, согласно которому Германия должна была возвратить СССР все оккупированные территории. Для того, чтобы заинтересовать Москву, японские руководители были готовы сделать огромные уступки и со своей стороны: Токио соглашался отдать Советскому Союзу Южный Сахалин и Курилы и признать «советской сферой влияния» Северный Китай, Маньжчурию и Внутреннюю Монголию. Сторонниками мирного плана являлись многие влиятельные представители японского руководства, в том числе председатель Тайного совета князь Коноэ, министр императорского двора маркиз Кидо, видные генералы и адмиралы. В Берлин на специальной подводной лодке был направлен контр-адмирал Кодзима, который предложил германскому руководству план Сигэмицу, однако Гитлер в очередной раз отказался рассматривать возможность переговоров с Москвой. 10 сентября 1943 года японский посол в Москве Сато заявил наркому иностранных дел СССР Молотову о предложении японского правительства направить в Москву «высокопоставленное лицо, представляющее непосредственно японское правительство», для выполнения посреднической миссии в организации советско-германских переговоров. Выходит, что основные посредники при советско-германском мирном урегулировании - японцы. А с учетом того, что первая миссия Коноэ оканчивается успехом: японцы идут на значительные уступки СССР уже в июле 1943-го - сдают Карафуто и Чишима и выделяют советскую зону влияния в Китае, то советско-японский конфликт с высокой вероятностью исключается. СССР отгороженный от остального мира Германией и Японией, переходит к политике нейтралитета.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: СССР отгороженный от остального мира Германией и Японией, переходит к политике нейтралитета. Занятная геополитика. Кажется, уничтожив этих двух противников, мы вышибли две ножки стола из четырех.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кажется, уничтожив этих двух противников, мы вышибли две ножки стола из четырех. Данная альтернатива интересна, прежде всего, благодаря своей пацифистской составляющей. 1943-ий год - это год перелома. После Сталинграда и Мидуэя в немецком и японских руководствах появились мощные пацифистские "партии". После сепаратного мира с СССР, провала высадок на континенте и ввиду малорезультативности стратегических бомбардировок Германии западные лидеры идут на мир с Германией, который заключается на основе "плана Шелленберга-Гиммлера". Европа становится нейтральной. В Западную Европу, Югославию, Грецию возвращаются старые правительства. В восточной Европе устанавливается промежуточный вариант - правительства одинаково устраивающие и запад и Германию. После "закрытия" европейских театров БД запад сосредотачивается на Японии. В реальности, Японцы смогли воевать против всего мира только три месяца. Здесь сам факт войны в одиночку против мощной коалиции становится скорее психологическим доводом в пользу заключения мирного договора. Компромиссный вариант найти тоже не так сложно: отказ от захватов 1931-43 гг., отказ от тихоокеанских мандатов, демилитаризация, отказ от поддержки коллаборационистских режимов, либерализация политической системы (роспуск ассоциации помощи трону, разрешение левых и либеральных партий) - вполне себе компромиссные условия. Япония во главе с Кидзюро Сидэхарой, князем Коноэ или Мамору Сигэмицу (Сигэнори Того, хотя и являлся большим пацифистом, советофилом и западником неприемлим для большей части японской элиты как этнический кореец, хотя дабы почеркнуть либерализацию Японии император Сева вполне может пойти и на такой шаг). В принципе, Япония может даже сохранить за собой Корею и Формозу. В общем, СССР, к тому же лишенный непосредственного соприконовения с Западом, отгороженный столь же нейтральными Европой и Японией становится нейтральным государством. Блоковое сознание (пожалуй, самое отвратительное изобретение человечества - куда там концлагерям, абортам и газу "Orange agent") так и не складывается как система. Конечно, нацисты и англо-саксы сколько угодно могут забавляться со своими военно-экономико-политическими блоками вроде "Атлантической хартии" или "Mitteleuropa", но они по сравнению с РИ весьма слабые, рыхлые и не столь централизованные и на мировую политику влиняние оказывающие весьма ограниченное.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В общем, СССР, к тому же лишенный непосредственного соприконовения с Западом, отгороженный столь же нейтральными Европой и Японией становится нейтральным государством. Блоковое сознание (пожалуй, самое отвратительное изобретение человечества - куда там концлагерям, абортам и газу "Orange agent") так и не складывается как система. Конечно, нацисты и англо-саксы сколько угодно могут забавляться со своими военно-экономико-политическими блоками вроде "Атлантической хартии" или "Mitteleuropa", но они по сравнению с РИ весьма слабые, рыхлые и не столь централизованные и на мировую политику влиняние оказывающие весьма ограниченное. Вот это спорно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот это спорно. А что так?
ВЛАДИМИР-III: Я не вижу в блоковом сознании (столь же вечном, как и внешняя политика сама по себе; ведь еще в XV веке до н.э. на Ближнем Востоке были проегипетский и прохеттский блоки) чего-то особенно ужасного. А во-вторых, чем больше центров формирования этих блоков, тем сильнее борьба. Впрочем и альтернатив перед малыми странами будет открываться больше.
lalapta: Как сказать, как сказать, коллега... Я говорю о блоковом сознании, порожденном Второй Мировой. Именно она породила столь уродливую форму межгосударственных союзов как блоки. Антифранцузские коалиции сыпались как карточные домики. Саксонская армия перешла в стан врага прямо на Ауэрштадском поле. И это нормально. Как сказал бы коллега Kinhito, это реалполитик. Когда после высадки на Сицилии Италия капитулировала, те итальянские солдаты, что до конца выполняли присягу и в соответствии с приказом главнокомандующего сложили оружие немцы начали жестокие репрессии против своих вчерашних союзников. Те, что отказались присягнуть марионеточному режиму Сало, "Итальянцы Бадольо", до конца войны вламывали на каторжных работах до конца войны, а осенью 1943-го гитлеровцы в одной только Польше расстреляли 22 тыс. итальянских солдат и офицеров, отказавшихся воевать за Гитлера. После войны Советы несколько раз заливали кровь народные восстания в странах оказавшихся в зоне влияния СССР: 1953-ий - Восточная Германия, 1956-ой - Венгрия, 1968-ой - Чехословакия. В 1981-м польские власти справились со своим народом без участия советских товарищей. А ведь социалистический строй и дружба с Россией для этих стран абсолютно противоестественны. Все это издержки блокового сознания. А вообще, это отвратичельно, когда народ одной страны обязан выполнять приказы руководства другой страны. При этом это самое руководство относится к этому самому народу как к кускам мяса. Вот именно поэтому мне глубоко симпатично руководство нейтральных стран и Движение неприсоединения.
ВЛАДИМИР-III: Я могу привести ровно такие же примеры из прошлого. А Вы взяли противные примеры из неидеологического века. Португалию (после отделения в 1640) испанцы пытались усмирить еще 28 лет. И т.д. Вообще, как верующему человеку, Вам должно быть стыдно за религиозные войны. Например, в Германии за 30 лет (1618-1648 гг) погибло 40% населения. Сталин даже вместе с Гитлером вместе так не смогли. Оно и понятно: чем благороднее цель - тем больше трупов. Поэтому я всегда предпочитаю циников и "бездуховных тварей" у кормила власти. От них издержки меньше.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: чем больше центров формирования этих блоков, тем сильнее борьба. Впрочем и альтернатив перед малыми странами будет открываться больше. Применительно к АНС центров формирования блоков будет, пожалуй, только три. Зона влияния СССР лежит к юго-востоку от границ Союза - еще в 1944-45 на социалистический (а точнее народно-демократический) путь развития встает Иран. Далее по списку: Афганистан, Восточный Туркестан (скорее всего, разделенный на два государства - Кашгар и Джунгарию - или построенный по федеративному признаку также как и Иран), Маньчжурия. В ходе гражданской войны в Китае ввиду большей поддержки западными державами Чан Кай Ши ориентировочно к 1947-48 году складывается патовая ситуация. И как следствие происходит размежевания Китая на две части: коммунистический север под руководством Мао Цзе Дуна или более просоветского Ван Мина и капиталистический юг Чан Кай Ши. Возможно, позднее в 1960-80 годах в ходе народно-демократических революций по типу Йеменской просоветские партии приходят к власти в других небольших арабских странах Ближнего востока. Зона влияния Германии, блок "Mitteleuropa", "Варшавский пакт" сладывается уже в конце войны, после смерти Гитлера. На рубеже 1943-44, после перемирия с АК и "Делегатурой" в Польше формируется "всполпраченское" правительство доктора Козловского, который в 1944-м становится первым президентом RP III. Зимой 1944-го года после попытки выхода из войны Румынии, на фоне тяжелейшего экономического кризиса, гиперинфляции и голода, немецкие спецслужбы организуют переворот "Железной гвардии" Хории Симы. Германия, Польша и Румыния и становятся "столпами" нового блока в Восточной Европе, при главенствующей роли Германии. Непосредственно в зоне влияния Германии оказывается Венгрия, Болгария, Италия. В Югославии немецкие оккупационные власти пытаются развернуть лицом к западу местные коллаборационистские администрации: весной 1944-го группа заговорщиков из высшего руководства хорватской армии и МВД осуществляют переворот против вождя усташей Анте Павелича, а немецкие оккупационные власти в Сербии устанавливают контакт с генералом Дражей Михайловичем и передают власть в Сербии "вече" четников. После мирного договора весны 1944-го власть эмигрантского правительства Югославии Петра Шубашича (кстати хорвата по национальности и члена ХКП) и короля Петра II восстанавливается на родине, но при декларируемом нейтралитете Югославия неизбежно становится экономически привязанной к Германии и Италии. В 50-х годах, уже после ухода Геринга, в германском руководстве и правительствах других европейских стран возникает идея о евроинтеграции: что-то вроде единой таможенной и визовой системы (типа Шенген), а также в силу особенностей германской политической экономики неизбежно всплывает идея европротекционизма или евроавтаркии. Первично евроблок формируется на базе организации экономического сотрудничества Германии и Франции (эту идею декларировал еще Шелленберг в своем "меморандуме" еще в 1943 году, а сформулирована она была еще в далеком 1942-м "план Шелленберга-Гиммлера). Естественно, для реализации этой идеи Франция должна оставаться слабой парламентской демократией, прикованной как цепями к конфликту в Алжире. Де Голль, возглавлявший временное правительство Франции в 1944-46 годах, после увольнения уходит из политики и тихо умирает в Коломбэ-ле-дез-Эглиз в 1970-х. Со временем, к евроблоку Франция-Германия-"Mitteleuropa" присоединяются страны Бенилюкса, Скандинавии, Испания, Португалия, Югославия, Греция. А после окончательного отхода Германии от нацистского курса, годах эдак в 1990-х, к евроблоку присоединяется Великобритания (в Британии и Ирландии, даже в РИ существуют крупные евро-партии, в основном, либеральной направленности). Вполне вероятно, что при относительной рыхлости Евроблока (который дополнительно не цементирует военно-политический блок - в РИ НАТО, а слабый "Варшавский пакт", объединяющий бедные и зависимые от Германии страны Восточной Европы, с сильным и "зубастым" НАТО не идет ни в какое сравнение) к евроинтеграции присоединяется нейтральная Швейцария (в РИ она входит в Шенгенский договор). А вот в зоне влияния США формируются настоящее блоковое сознание в нашем понимании этого слова. Еще во времена ВМВ формируется блок США, Великобритании и Канады, который, скорее всего, так и останется "Атлантической хартией". Также в послевоенное время формируются блоки АНЗЮС и СЕАТО, объединяющие британские space-colonies в азитатско-тихоокеанском регионе. Кроме того, неизбежно, в силу реальной угрозы распространиения ультра-правых и красных режимов, в ЛА формируется проамериканский военно-политический блок - в странах центральной и южной Америки обасновываются американские военные базы и спецтюрьмы по типу базы Гуантанамо, а американские спецслужбы тренируют для ведения антикоммунистической и антифашистской борьбы местные кадры в специальных лагерях по типу Панамского "Americas". Пожалуй, в мире остается только три страны, развивающиеся в условиях полного отсутствия блокового элемента: Япония, Южный Китай (хотя он может как войти в состав проамериканского СЕАТО, так и сформировать собственный блок в ЮВА, например, на основе поддержки антифранцузской борьбы Вьетминя) и Индия.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Зона влияния СССР лежит к юго-востоку от границ Союза - еще в 1944-45 на социалистический (а точнее народно-демократический) путь развития встает Иран. Если англо-американцы отпустят Южный Иран и пустят "советы" к Персидскому заливу. lalapta пишет: Возможно, позднее в 1960-80 годах в ходе народно-демократических революций по типу Йеменской просоветские партии приходят к власти в других небольших арабских странах Ближнего востока. В том-то и дело, что "коммунизм" (по-арабски, этот термин переводится арабским словом дословно означающим "несправедливое разделение награбленного"; социализм - наоборот, "справедливое разделение награбленного") очень непопулярен в арабском мире, и Южный Йемен - исключение. Скорее ситуация будет очень похожа на РИ: арабские националисты первого поколения, баасисты, "свободные офицеры", "братья-мусульмане" и т.д. lalapta пишет: И как следствие происходит размежевания Китая на две части: коммунистический север под руководством Мао Цзе Дуна или более просоветского Ван Мина и капиталистический юг Чан Кай Ши. Опять же - если Чан справится с большим материковым Китаем. В РИ он не очень справлялся. lalapta пишет: После мирного договора весны 1944-го власть эмигрантского правительства Югославии Петра Шубашича (кстати хорвата по национальности и члена ХКП) и короля Петра II восстанавливается на родине Нереал... lalapta пишет: Естественно, для реализации этой идеи Франция должна оставаться слабой парламентской демократией, прикованной как цепями к конфликту в Алжире. Де Голль, возглавлявший временное правительство Франции в 1944-46 годах, после увольнения уходит из политики и тихо умирает в Коломбэ-ле-дез-Эглиз в 1970-х. Франция вообще тут не к селу, ни к городу. Не вписывается она в этот вариант послевоенной Европы. Именно поэтому де Голль в РИ всегда оказывался немного в стороне от борьбы США и Великобритании с Германией.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Нереал... Почему же? Марко Месич в одночасье перековался в коммунисты, как только попал в советский плен. Поначалу, конечно же, Гиммлер патронирует заговорщикам Вокича и Лорковича с целью развернуть Хорватию лицом к союзникам. А заодно и избавится от "перегибов" Павелича. Но если станет понятно, что Союзники готовы "биться" за Югославию, то здесь придется уступить. К тому же послее соглашения Цветковича-Мачека хорваты наконец-то заняли свое место в одном ряду с сербами. Хорватам выделили свою бановину и разрешили Хорватскую крестьянскую партию Владко Мачека. Кроме того, в 1944-м году премьером Югославского правительства в изгнании становится хорват Иван Шубашич. Про Сербию вообще не говорю: Драже Михайлович - это человек короля. В общем здесь, скорее всего, следует многоходовка. После заключения сепаратного мира с СССР (кстати, интересно, а Советы выдадут Загребу Месича?) Гиммлер дает санкцию на переворот Лорковичу. Он устраняет Павелича, Будака, главу карательного "Crna Legija" Юре Францетича и прочий одиоз. Распускается партия Усташей. Организуется программа депортации сербов из Хорватии (Ясновац расформировывается). Лоркович пытается договориться с союзниками (параллельно с СД Шелленберга). Предположим, договориться не удается. Тогда немцы на переговорах с союзниками, ориентировочно, в мае 1944-го пытаются выбить для партии Лорковича-Вокича свое место в автономной Хорватии. Скажем король - Петр II, премьер - Шубашич, а баном Хорватии становится Лоркович. Кстати, в будущем это может закрепиться в качестве "традиции": король-серб, премьер-хорват. ВЛАДИМИР-III пишет: Франция вообще тут не к селу, ни к городу. Не вписывается она в этот вариант послевоенной Европы. Именно поэтому де Голль в РИ всегда оказывался немного в стороне от борьбы США и Великобритании с Германией. Почему это он в стороне оказывался? После того, как немцы сами уничтожили режим Виши в ноябре 1942-го, для де Голля остался только один враг - немцы. Кроме того, "Сражающаяся Франция" всегда активно участвовала во всех операциях как на западном, так и на восточном фронтах. А моя модель - это же реальный план Шелленберга-Гиммлера: Гиммлер делал своим зеленым карандашом пометки на карте, обозначив Голландию, часть Бельгии и Северную Францию как объекты будущих переговоров. «А Франция?» — спросил он, колеблясь. «Здесь я представляю себе возможным решение, ориентирующееся на объединение экономических интересов Германии и Франции. Тем не менее, необходимо будет восстановить политическую независимость Франции. Не следует вновь обременять германо-французские отношения доктринерскими предрассудками или политическими воспоминаниями. Это касается и Эльзаса. Вы знаете, я сам родом из Саарбрюкена и по собственному опыту знаю, сколь опрометчиво поступила Франция, присоединив к себе после первой мировой войны Саар». «Но ведь большая часть населения Эльзаса, — возразил на это Гиммлер, — по происхождению немцы, почти не затронутые культурным влиянием французов». Однако в конце концов он, хотя, может быть, и против воли, обвел зеленым полукругом Францию. Естественно, что если во главе Франции останется де Голль, то можно забыть о всяком сотрудничестве. Поэтому-то немцы и будут проталкивать на пост председателя временного правительства Франции руководителя "Алжирского комитета", бывшего вишиста Анри Жиро. А вообще, для немцев идеальным вариантом была бы "реставрация", пожалуй, самого легитимного руководителя Франции - президента Лебрена. Благо, что срок его полномочий истекает полько в 1946-м году. Кроме того, голлисты вряд ли продержаться у руля Франции дольше, чем это им удалось в РИ. Любовь де Голля к французам была чисто платонической и французы это хорошо понимали. Да и идеи "отечественной демократии" особого отклика в сердцах французов не находили.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В том-то и дело, что "коммунизм" (по-арабски, этот термин переводится арабским словом дословно означающим "несправедливое разделение награбленного"; социализм - наоборот, "справедливое разделение награбленного") очень непопулярен в арабском мире, и Южный Йемен - исключение. Вообще откуда вы это взяли? Сколько лет назад читал ЛНБВ, а документального подтверждения так и не нашел. Равно как и про стерилизацию брюнетов Швеции - конечно, евгенические программы при Хансене существовали: по решению суда стерилизовали насильников, сумасшедших, проституток. Пробовали с цыганками, но чтобы брюнетов! Может источником поделитесь? Тут дело даже не в социализме. В арабском мире, еще с древности есть такая форма управления как "шура". В дословном переводе на русский - "совет". Так что установить советскую, народно-демократическую форму власти в странах ближнего востока не так сложно. К тому же такая форма правления действовала в РИ в Йемене и Афганистане. Просто здесь, в отсутстивие, восточноевропейского соц.блока основное внимание уделяется территориям южнее Каспия (к тому же они находятсмя в зоне влияния СССР по Стокгольмскому договору). А БААС? Это же наци чистой воды. Арабский национализм, ограниченный социализм, антисемитизм, исламизм. В РИ СССР с ними сотрудичал только потому, что с ними враждовали англо-саксы и евреи. А "свободные офицеры" если они, конечно же, ориентируются на Советы - это и есть "Шура" и "Арабская народная демократия".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще откуда вы это взяли? Сколько лет назад читал ЛНБВ, а документального подтверждения так и не нашел. Об этой почти анекдотической детали рассказывал мой преподаватель-арабист в 1993. М.А.Родионов. lalapta пишет: Равно как и про стерилизацию брюнетов Швеции - конечно, евгенические программы при Хансене существовали: по решению суда стерилизовали насильников, сумасшедших, проституток. Пробовали с цыганками, но чтобы брюнетов! Может источником поделитесь? Хорошо. Поищу. Сейчас с ходу не припомню. lalapta пишет: В арабском мире, еще с древности есть такая форма управления как "шура". В дословном переводе на русский - "совет". Так что установить советскую, народно-демократическую форму власти в странах ближнего востока не так сложно. Нет, это всего лишь терминологическое совпадение.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Об этой почти анекдотической детали рассказывал мой преподаватель-арабист в 1993. М.А.Родионов. А это точно не анекдот? Просто слова "Социум" и "Коммуна" происходят не от слов "Справедливость" и "Несправедливость". ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, это всего лишь терминологическое совпадение. Я не к тому. Я к тому, что народовластие мусульманским народам не чуждо. Дело в том какая партия эти "советы" наполняет.
ВЛАДИМИР-III: В конце-концов, арабский язык он знал. И действительно (!) малая популярность именно коммунистических партий и колоссальная популярность именно социалистических. lalapta пишет: Я к тому, что народовластие мусульманским народам не чуждо. Дело в том какая партия эти "советы" наполняет. Джамахирия? Ну. народовластие не чуждо никому, но понимает его каждый по-разному. Для национал-социалиста присоединить к Германии Австрию и не платить репарации - это и было народовластие. И попробуйте оспорить. А попробуйте у современных американцев отнять личное оружие? В том-то и дело, что народовластие бывает (как и общественное мнение) разным. И иногда оно очень "не нравится" известного рода идеологам. Ведь если избиратели проголосуют. к примеру, за национал-социалистов, и коммунист и либерал-правозащитник одинаково обвинят их в "антинародной политике". Причина понятна. И дело даже не в национал-социализме как таковом (я привел этот пример просто для иллюстрации). Мы видим здесь конфликт даже не между разными идеологиями, а между идеологией и неидеологическим взглядом на мир (помните, как нас звали 20 лет назад к деидеологизации: теперь зовущие должны либо подтвердить свои призывы, либо честно признать: мы вас, быдло, просто так агитировали, чтобы сломать "неправильную" идеологию, а теперь марш марш за новой - "правильной"). Кстати, именно в нашей стране сейчас мы наконец избавились от идеологий. Интересен был бы этот процесс (неизбежный) в мирах типа предложенного Вами здесь или ЛНБВ. В ЛНБВ, как Вы заметили, советские люди мало-помалу становятся информированными циниками. Идеологии меркнут, но режимы (СССР, Германия и др) сохраняются и избавляют общества от желающих их разрушить. Крупных экономических кризисов в рамках этих блоков не происходит, и недовольство не переходит границы среднестатистических величин.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересен был бы этот процесс (неизбежный) в мирах типа предложенного Вами здесь или ЛНБВ. В ЛНБВ, как Вы заметили, советские люди мало-помалу становятся информированными циниками. Идеологии меркнут, но режимы (СССР, Германия и др) сохраняются и избавляют общества от желающих их разрушить. Вообще я заметил одну очень неприглядную деталь. Советское руководство просто до неприличия продалось немцам, а простой народ мечтает "приобщиться к великой арийской культуре". Ничего не напоминает? С некоторыми поправками, конечно. Сама Германия, такое ощущение, застыла в развитии где-то в конце сороковых. Что, впрочем, неудивительно при такой жестокой геронтократии: Гитлер руководит страной до 81 года, Геббельс - до 87-ми. Харальд Квандт на их фоне смотрится сущим мальчиком - руководит до 65-ти. Рейхсфюрер Вальдхайм становится главой Германии в 68 лет, а уходит с поста в 82. Застой, однако. Что-то я отвлекся с этой занимательной математикой... В АНС деидеологизация - случившийся факт уже в конце 1943-го. Сталин принимает ленинскую стратегию еще летом - за два года он два раза разворачивает курс на 180о. Поскольку после сепаратного мира на него ложатся гигантские расходы по восстановлению освобожденных территорий (хотя по сравнению с РИ они и несколько ниже, но восстановление проходит в условиях ограниченной демобилизации и технического перевооружения ВС) не исключено, что в 1944-м воспоследует небольшой НЭП: расширение кооперативного сектора, закон об индивидуальном частном предпринимательстве и т.п. Применительно к Германии. Еще в марте 1943-го Геринг и Гиммлер уничтожили т.н. Триумвират. Бормана увольняют со службы и исключают из партии, Кейтель едет в Россию контролировать вывод вермахта, Ламмерс умело перековывается в верного геринговца. Примерно тогда же Гиммлер и Шелленберг устраивают большую чистку в СС: Кальтенбруннер, Мюллер, Бергер и др. по тихому расстереливаются после быстрого процесса где-нибудь в Плетцензее. Всесильный шеф госбезопасности Шелленберг планомерно уничтожает старый одиоз - гауляйтеров, старых бойцов, гитлеровских палачей при этом оставаясь в общественном мнении душкой. Геббельсу ничего не остается как следовать четким указаниям Геринга и Гиммлера поскольку каждому понятно, что он на очереди следующий. Вполне возможно, что Гиммлер будет стараться протолкнуть в высшие эшелоны своих приятелей из сопротивления. Прежде всего, Герделера и Попица. В Америке и Британии особо ничего не меняется: у демократических государств запас прочности на порядок больше, чем у диктатур. А сменить курс можно сменив лицо с обложки, но при этом не сотрясая основ.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Советское руководство просто до неприличия продалось немцам, а простой народ мечтает "приобщиться к великой арийской культуре". Ничего не напоминает? Ну дык, двести пятьдесят лет смотрели в рот немчуре. Роль немцев в истории Российской империи, стыдливо замалчиваемая славянофильствующими историками XIX века и германофобствующими советскими историками ХХ века, столь велика, что никакое "еврейское засилье" советского периода с ним не сравнится. Впрочем, как Вы заметили, это двусторонняя связь: в Германии ЛНБВ очень сильны просоветские настроения. lalapta пишет: Что, впрочем, неудивительно при такой жестокой геронтократии: Гитлер руководит страной до 81 года, Геббельс - до 87-ми. Харальд Квандт на их фоне смотрится сущим мальчиком - руководит до 65-ти. Рейхсфюрер Вальдхайм становится главой Германии в 68 лет, а уходит с поста в 82. Застой, однако. Можно ли считать геронтократами Рейгана и Митерана? А получех и советофил Вальдхайм и в РИ президентствовал в преклонном возрасте. lalapta пишет: Сталин принимает ленинскую стратегию еще летом - за два года он два раза разворачивает курс на 180о. Само по себе это еще ни о чем не говорит. В СССР идеологические развороты случались в среднем раз в 4-5 лет. Но само по себе это не было деидеологизирующим фактором. lalapta пишет: не исключено, что в 1944-м воспоследует небольшой НЭП Явочным порядком элементы этого наблюдались и в РИ. lalapta пишет: Применительно к Германии. Еще в марте 1943-го Геринг и Гиммлер уничтожили т.н. Триумвират. Бормана увольняют со службы и исключают из партии, Кейтель едет в Россию контролировать вывод вермахта, Ламмерс умело перековывается в верного геринговца. Примерно тогда же Гиммлер и Шелленберг устраивают большую чистку в СС: Кальтенбруннер, Мюллер, Бергер и др. по тихому расстереливаются после быстрого процесса где-нибудь в Плетцензее. Всесильный шеф госбезопасности Шелленберг планомерно уничтожает старый одиоз - гауляйтеров, старых бойцов, гитлеровских палачей при этом оставаясь в общественном мнении душкой. Геббельсу ничего не остается как следовать четким указаниям Геринга и Гиммлера поскольку каждому понятно, что он на очереди следующий. Вполне возможно, что Гиммлер будет стараться протолкнуть в высшие эшелоны своих приятелей из сопротивления. Прежде всего, Герделера и Попица. Но все это кадры. А идеология в Германии была достаточно гетерогенная, чтобы большинство населения даже и не заметило ее изменения. Просто начнут "муссировать" одни элементы вместо других. lalapta пишет: В Америке и Британии особо ничего не меняется: у демократических государств запас прочности на порядок больше, чем у диктатур. А сменить курс можно сменив лицо с обложки, но при этом не сотрясая основ. Не факт. К примеру, борцы-антифашисты эдакого либерально-правозащитного засола окажутся в глазах большинства населения городскими сумасшедшими. А сам факт сохранения Германии (ведь средний американец особо не разбирает: Гитлер или Геринг) очень действует на людей.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Само по себе это еще ни о чем не говорит. В СССР идеологические развороты случались в среднем раз в 4-5 лет. Но само по себе это не было деидеологизирующим фактором. Ну, партия никуда не денется - это понятно. Просто в АНС Сталин выкидывает такие фортели с такой частотой, что о каком-то курсе вообще говорить сложно. Кстати все эти фортели вполне укладываются в идеологическую концепцию марксизма-ленинизма: и "Пакт Молотова-Риббентропа", и "Стокгольмский договор", и "Пакт Вышинского-Лютера" - это борьба за мир. А Великая Отечественная Война вполне укладывается в марксистскую концепцию "справедливой войны". А микроНЭП - это вообще возвращение к ленинскому курсу. Подозреваю, что идея о "Красном Императоре", которую так эксплуатируют Суворов, Бушков и Мухин, в АНС так и не появится. Потому что даже дураку ясно, что Сталин - Самый Главный Ленинист Советского Союза. А вы сами взгляните, какой там империализм? ВЛАДИМИР-III пишет: Можно ли считать геронтократами Рейгана и Митерана? А получех и советофил Вальдхайм и в РИ президентствовал в преклонном возрасте. Прибавьте сюда Адэнауэра и Берлускони... Просто в других странах средний возраст главы государства - 50-60 лет. В ЛНБВ Германии - 80 лет. При этом это уже система: пятьдесят лет подряд правят "старые бойцы" и чуть ли не по наследству. А Вальдхайм в РИ был президентом Австрии всего один срок и с 1986 по 1992 год. ВЛАДИМИР-III пишет: Но все это кадры. А идеология в Германии была достаточно гетерогенная, чтобы большинство населения даже и не заметило ее изменения. Просто начнут "муссировать" одни элементы вместо других. А кадры ведь решают все. Более того, правительство Геринга дает народу как раз то, что от него народ хочет. Хотя при этом все Акции Геринга - это капитальный отход от гитлеризма: войну прекратил, евреев не уничтожает, оппозицию отпустил... ВЛАДИМИР-III пишет: К примеру, борцы-антифашисты эдакого либерально-правозащитного засола окажутся в глазах большинства населения городскими сумасшедшими. А сам факт сохранения Германии (ведь средний американец особо не разбирает: Гитлер или Геринг) очень действует на людей. А как будто на западе нет пропаганды. Просто на западе нужное мнение не навязывают, его формируют СМИ. Представьте себе АНС. Доктор Брюнинг дает интервью "Нью-Йорк Таймс", где популярно рассказывает, что Геринг вовсе даже не имеет ничего общего с Гитлером. А пускай даже он его правая рука... А Карл Герделер во время "визита мира" в США в качестве статс-секретаря правительства внушает простым американцам, что "янки и немцы - братья на век". Да общественное мнение сразу же растает. Кроме того, в США существует мощная и ультрапопулярная пацифистская "партия": Генри Форд, клан Кеннеди, сенатор Тафт.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Подозреваю, что идея о "Красном Императоре", которую так эксплуатируют Суворов, Бушков и Мухин, в АНС так и не появится. Нет, монархия и сталинизм - это несовместимо. Монархия - это атрибут стабильного общества (не путать с ранним средневековьем, где власть французского короля ограничивалась "Французским островом"). А эпоха Сталина - это нестабильность. К тому же социализм в целом и монархия несовместимы в принципе (Сианук, Бокасса и Кимы в КНДР - как раз исключения, подтверждающие правило). lalapta пишет: Хотя при этом все Акции Геринга - это капитальный отход от гитлеризма: войну прекратил, евреев не уничтожает, оппозицию отпустил... Открою Вам маленькую тайну: 90%-м немцев было совершенно параллельно: уничтожают евреев или нет. Если это кого и касалось, то самих евреев в первую очередь. И в последнюю. А вот "польский вопрос" - куда важнее. Немцам обещали новые земли. Хотя бы за счет поляков. Где они? lalapta пишет: Да общественное мнение сразу же растает. Вот тут я не уверен. К тому же американские президенты имеют моду вести войны вопреки общественным мнениям. Тот же Вьетнам. А ВМВ - куда важнее для Америки, чем "сдерживание коммунизма" в Индокитае.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Открою Вам маленькую тайну: 90%-м немцев было совершенно параллельно: уничтожают евреев или нет. Если это кого и касалось, то самих евреев в первую очередь. Кто вам такую глупость сказал? Как раз простым немцам далеко не все равно. 27 февраля 1943-го года после того, как гестапо начало арестовывать берлинских евреев и направлять в транзитные лагеря для отправки в лагеря уничтожения, в здании еврейской богодельни на Розенштрассе в Берлине был создан "пункт сбора". А 28-го числа около пункта стихийно начали собираться родственники арестованных евреев, самые что ни на есть чистокровные немцы. Они начали требовать освобождения схваченных. В течение нескольких следующих дней толпа не расходилась, около здания постоянно находилось несколько сотен людей, которые сменяли друг друга. Полиция неоднократно обращалась к ним с требованием разойтись, и некоторые даже уходили, но затем снова возвращались. Под влиянием событий, руководителю берлинского СС фон Хелльдорфу (его потом казнили за участие в заговоре 20 июля), пришлось отпустить часть арестованных. Но даже несмотря на многодневную демонстрацию около "транзитного пункта" (если не ошибаюсь, то она продолжалась около недели) несколько человек было уничтожено в Аушвице. Подобные случаи происходили и в других городах Германии, где родственники арестованных евреев пытались добиться их освобождения. В Мюнхене, например, подобную демонстрацию жестоко разогнала полиция. ВЛАДИМИР-III пишет: А вот "польский вопрос" - куда важнее. Немцам обещали новые земли. Хотя бы за счет поляков. Где они? Господи, да откуда у вас такое заидеологизированное нацистское мышление. Опять-таки также как и многие немцы имеют родственников-евреев, так и многие немцы имеют родственников-поляков. Например, этническими поляками являются фельдмаршал фон Манштейн (Левинский) и обергруппенфюрер СС фон дем Бах (Зелевский). У нового шефа германской госбезопасности Шелленберга жена - полька. Так что не надо преувеличивать немецкую полонофобию. Конечно, от Данцига и "Коридора" немцы точно не откажутся, но остальные чисто польские территории, которые были абсолютно произвольно прирезаны Германии. Кроме того, Геринг - большой полонофил. Так что, скорее всего, по результатам "мира на Западе" Польша будет восстановлена в границах Герцогства Варшавского времен Наполеона (естественно, с западной Галицией с Краковом). ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, монархия и сталинизм - это несовместимо. А я-то что? Это Суворов, Бушков и, кстати, вы (ага-ага, "Медный Век") прививают народу эту идею. Я в эту теорию не верю. Сталин - диктатор, сатрап, тоталитарист, но никак не монархист. Конечно же, он правее, чем Ленин и Троцкий, но при всем при этом он кто угодно, но не имперец-монархист. Нацболом он тоже не был, а настоящих нацболов он жестоко репрессировал - в том же 1943-м году жестоко разгромлена молодежная национал-большевистская организация "Возрождение России". Кстати, знаменитый советский актер Петр Вельяминов был арестован и осужден как раз по обвинению в членстве в "Возрождении". Лично я бы охарактеризовал Сталина как постреволюционного марксиста-центриста. ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же американские президенты имеют моду вести войны вопреки общественным мнениям. Тот же Вьетнам. Все-таки Вьетнам и Вторая мировая - это разные вещи. Немцы, в отличие от "дяди Хо" хотят переговоров и готовы на значительные уступки.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В течение нескольких следующих дней толпа не расходилась, около здания постоянно находилось несколько сотен людей, которые сменяли друг друга. Это Вы прочли на сайте Еврейской электронной энциклопедии и не учли свойственного им стремления непропорционально преувеличивать свою роль и значение. Но мы-то с Вами понимаем, что "несколько сотен людей" - это не 90% Германии,а в лучшем случае 10%. lalapta пишет: кстати, вы (ага-ага, "Медный Век") прививают народу эту идею. "Медный Век" - это вообще особый мир (кстати, как он Вам понравился? первое мое удобоваримое произведение, за литературные качества которого мне не пришлось краснеть, как пришлось за "деревянизмы" ЛНБВ). Я вообще сейчас хочу возродить его (не с обскурантистской целью, наоборот, чтобы показать (наглядно), что атеизм, например, это не детище ХIХ века. Но там - в Медном Веке - мы что видим? Большевикам (в сущности, горстке заговорщиков с сильной поддержкой в армии) достается аграрная страна а ля XVIII век. Ни о какой индустриализации (в реальноисторическом смысле) речи не идет. "Великие стройки" ограничатся волго-донским каналом, еще парой великих каналов, дамбой в Питере и т.п. объектами. Между прочим, большевики там запросто могут продолжить политику Витте и Коковцова массового экспорта зерна в Европу. Правда, будет одно но: памятуя неудачи России в Крымской и первой мировой, большевики постараются создать мощный военно-промышленный комплекс а ля Петр Первый. И точно также будут стремиться сохранить уровень выплавки чугуна и производства железа (дело в том, что в РИ в 1720-1750 Россия была на первом месте в мире по этим показателям и в пять раз превышала Великобританию, а потом - в ходе промышленного переворота на базе паровой машины англичане нас перегнали и к 1800 оставили далеко позади все страны мира. Здесь же рост британской черной металлургии будет более плавным, и они догонят нас разве что к 1913. Россия (на протяжении всего периода 1812-1991) - пятидесятимиллионная страна с городским населением в 2 миллиона человек, и с миллионной армией. Поэтому "монархизм" сталинистов в Медном веке - это попытка расширить базу в деревне. lalapta пишет: Лично я бы охарактеризовал Сталина как постреволюционного марксиста-центриста. Согласен. И практика. Что отличает его от теоретиков типа Бухарина и Троцкого. Он чувствовал "материю" реальной жизни. Они жили идеями.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это Вы прочли на сайте Еврейской электронной энциклопедии и не учли свойственного им стремления непропорционально преувеличивать свою роль и значение. Но мы-то с Вами понимаем, что "несколько сотен людей" - это не 90% Германии,а в лучшем случае 10%. Зря вы ЕЭЭ недооцениваете. Весьма полезная вешь. Когда мне надо что-то про Холокост уточнить, всегда к ней обращаюсь. А количество немцев, которым небезразлична судьба евреев можно даже вычислить - это немцы, состоящие в браках с евреями и немцы имеющие родственников-евреев. И это не считая, так сказать, "сочувствующих". Вот я бы тоже был против если бы в России вдруг начали бы уничтожать людей лишь по одному факту принадлежности к еврейской национальности. ВЛАДИМИР-III пишет: "Медный Век" - это вообще особый мир (кстати, как он Вам понравился? первое мое удобоваримое произведение, за литературные качества которого мне не пришлось краснеть, как пришлось за "деревянизмы" ЛНБВ). Я вообще сейчас хочу возродить его (не с обскурантистской целью, наоборот, чтобы показать (наглядно), что атеизм, например, это не детище ХIХ века. Понравилось. Но с точки зрения нон-фикшн литературы. Такое ощущение, что Орешников(?) - это и есть вы. С точки зрения АИ, произведение малоценное, в первую очередь из-за обилия детерменистических деталей. А если убрать статистические выкладки, ну, и еще поработать над "обрезанием" текста, дабы добавить элемент эдакой недосказанности, то получится вплоне себе "рыночное" произведение. ВЛАДИМИР-III пишет: И практика. Что отличает его от теоретиков типа Бухарина и Троцкого. Он чувствовал "материю" реальной жизни. Они жили идеями. Тоже легенда. С Бухариным согласен, он и сам не скрывал, что он теоретик революции, но Троцкий... Уж он-то практик из практиков. Именно он создал РККА как таковую, именно он лежал у истоков советской дипломатии. Именно он подписал просто изменивший историю "Брестский мир". Да и как теоретик он был очень силен. Эдакий практический он был теоретик. "Перманентная революция" - это единственный способ, который можно реализовать на практике для осуществления мировой революции. Пожалуй, Троцкий был бы не худшим руководителем страны, чем Сталин. Сталин был сторонником "построения социализма в отдельно взятой страние", предаваясь игре в софистику эту стратегию можно охарактеризовать как национал-социализм. Троцкий был сторонником экспорта идеологии. Кстати, в этом-то и есть основная ошибка Суворова. Стратегическая модель, восстановленная им в "Ледоколе" скорее подходит по идею "перманентной революции". Вот только, как любит повторять Бушков изначальный посыл у него насквозь неправильный, хотя построения и отличаются изяществом и логичностью. Сдвинул он во времени "освободительный поход". На 1941-ый сдвинул. А должен он был быть в 1920-м (и был на самом деле, только неудачный). Это Троцкий мог бы взяв тайм-аут, повторить попытку "красного похода". Сталинская задача была просто выйти в границы "Russian Space". И на этом Space, уже дальше строить социализм. Где-то это удалось, где-то нет. Но по любому, после "Зимней войны" провала в Финляндии он эту идею отверг. Иначе бы РККА в 1944-м невзирая на просьбы Маннергейма и Западных союзников прокатились бы катком до самой Ботники.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А количество немцев, которым небезразлична судьба евреев можно даже вычислить - это немцы, состоящие в браках с евреями и немцы имеющие родственников-евреев. И это не считая, так сказать, "сочувствующих". Все равно больше 10% не набирается. lalapta пишет: Вот я бы тоже был против если бы в России вдруг начали бы уничтожать людей лишь по одному факту принадлежности к еврейской национальности. Только евреев или кого-нибудь еще? lalapta пишет: Такое ощущение, что Орешников(?) - это и есть вы. Не совсем, даже совсем нет. Если я "вклеил" в повествование некоторые детали, имеющие отношение ко мне, а также события, происходившие у меня на глазах, это еще ничего не значит. Мы же не ищем в "Войне и мире" самого Толстого? Главных героя там два - Игорь Сергеевич Сергеев и Анатолий Бутурлин. Орешников - это вообще из другой оперы (кстати, он-то имеет реальный прототип, несколько "облагороженный", что-ли; последний раз я встретил его на Московском вокзале в июне 2009 года). lalapta пишет: С точки зрения АИ, произведение малоценное, в первую очередь из-за обилия детерменистических деталей. А вот это неизбежно. Можно было, конечно, создать мир вроде "2000 - Французского", но я как раз предпочел рассмотреть наш вариант, но без пара, электричества и атома. Со всеми условностями, разумеется. И ряд читателей согласились - да, в общем и целом события развивались бы в этом направлении.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все равно больше 10% не набирается А 10% это очень немало. Например, именно столько проголосовало за КПГ на выборах 1928 года. ВЛАДИМИР-III пишет: Только евреев или кого-нибудь еще? Я вообще против уничтожения людей по какому-либо признаку. А вот вам бы понравилось, если бы в один прекрасный момент начали бы уничтожать, скажем, атеистов-альтернативщиков? Сразу бы, небось, о правах человека возопили бы ;) . ВЛАДИМИР-III пишет: А вот это неизбежно. Можно было, конечно, создать мир вроде "2000 - Французского", но я как раз предпочел рассмотреть наш вариант, но без пара, электричества и атома. Со всеми условностями, разумеется. И ряд читателей согласились - да, в общем и целом события развивались бы в этом направлении. Да, нет. "Медный век" - это просто перенос наших реалий на основу мира без пара, электричества и атома. И это не считая "хардкорного" детерминизма, что опять-таки есть подгон нашей истории под "начальную установку". Могу сказать с неимоверным процентом вероятности, что в таком мире бы не появилось ни Билла Гейтса, ни Алены Апиной, ни Никиты Михалкова... ВЛАДИМИР-III пишет: Главных героя там два - Игорь Сергеевич Сергеев и Анатолий Бутурлин. А! Пардон. Орешников - это из "мира второго Брестского Мира"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А вот вам бы понравилось, если бы в один прекрасный момент начали бы уничтожать, скажем, атеистов-альтернативщиков? Сразу бы, небось, о правах человека возопили бы ;) . Нет. У меня нет таких комплексов. О правах человека уж точно бы не вспомнил. lalapta пишет: Могу сказать с неимоверным процентом вероятности, что в таком мире бы не появилось ни Билла Гейтса, ни Алены Апиной, ни Никиты Михалкова... Это можно сказать и о любом человеке из 1 миллиарда людей Медного Века. lalapta пишет: С Бухариным согласен, он и сам не скрывал, что он теоретик революции, но Троцкий... Уж он-то практик из практиков. Именно он создал РККА как таковую, именно он лежал у истоков советской дипломатии. Именно он подписал просто изменивший историю "Брестский мир". Да и как теоретик он был очень силен. Эдакий практический он был теоретик. "Перманентная революция" - это единственный способ, который можно реализовать на практике для осуществления мировой революции. Революция тем и отличается от стабильности, что не может держаться только на одном - вожде. Именно поэтому понятия "заговор" (всемирный в т.ч.) и революция - антонимы. Точнее, революция - это заговор, в котором поголовно участвует весь народ. Что же касается интеллектуальных и прочих качеств Троцкого, не стоит их преувеличивать. Проигрыш борьбы за власть Троцким - именно следствие его непрактичности. Все его проекты отличались одним общим качеством - неисполнимостью. Тезис, что, дескать, его выгнали, а потом осуществили все, что он предлагал - его личные измышления. Нет, все было иначе. Ни одной революции лично ему замутить не удалось, и уж тем более прийти к власти. Кстати, в современной России (в фарсовом виде) эта личность отражается в Лимонове. Поход в Европу 1920 года провалился - и очень хорошо, что провалился. Дело в том, что к 1920 году почти весь мир смирился (это не значит, что признал, но смирился) с господством большевиков на большей части быв. Российской империи, но выход за ее приделы воспринимался бы совсем иначе, и мог привести к новой войне против Антанты (учитывая "усталость" европейских держав, в ней главную ударную роль могли сыграть США и Япония). Троцкий этого не понимал (в силу своей "классовой ограниченности"), а Сталин понимал отлично. И не только он. Чтобы Советская Россия могла развиваться дальше, нам пришлось проиграть эту войну.
lalapta: ...Но был и человек, который очень много сделал, чтобы помешать гитлеровской политике геноцида на Востоке. Им оказался тридцатичетырехлетний немецкий юрист Конрад Морген. Сын железнодорожного проводника, он со студенческих лет проникся этикой закона и, даже став помощьником судьи в юридической службе СС, последовательно выступал против нарушений законности, кто бы ее ни преступал. Его приговоры, основанные на строгихъ доказательствах, настолько раздражали начальство, что в конце концов он был отправлен на фронт в дивизию СС. В 1943 году Морген переводится в отдел финансовых преступлений при СД. В начале лета ему было поручено рутинное дело о коррупции в концлагере Бухенвальд. Его коменданта Кала Коха заподозрили в том, что он посылает заключенных на работы по найму и присваивает себе деньги, уплаченные нанимателями. Первоначальное расследование не дало результатов: многочисленные свидетели поддержали утверждение Коха о его невиновности. В июле Морген приехал в Веймар и начал новое расследование. К своему удивлению, он увдел в лагере чистоту и порядок. Заключенные выглядели здоровыми, загоревшими, откормленными. К их услугам были почта, большая библиотека и даже публичный дом, устраивались концерты, кинопросмотры и спортивные соревнования. Когда Морген начал копать глубже, он узнал, что коррупция в Бухенвальде началась с прибытия большой группы евреев после "Хрустальной ночи". Но чем ближе он подбирался к правде о Кохе, тем дальше уходили от него доказательства. Свидетели бесследно исчезали. Морген был убежден, что здесь совершаются преступления. Он посетил местные банки и, предъявив официальные документы, заявил, что по поручению Гиммлера должен просмотреть счета Коха. Настойчивость следователя выла вознаграждена. В одном из банков он нашел неопровержимые свидетельства, что Кох присвоил 100 тысяч марок. Наконец он установил и факты убийств, когда глубже вник в архивные документы лагеря и узнал, что заключенных отводили в секретную камеру и там забивали до смерти. Вооружившись портфелем бумаг, Морген вернулся в Берлин. Его шеф, начальник уголовной полиции, был шокирован. Он не думал, что Морген воспримет поручение настолько серьезно, и отослас его к Кальтенбруннеру. Тот тоже был ошарашен и заявил: "Это не мое дело. Идите к своему начальнику в Мюхене". Морген послушно повез материалы к начальнику юридического управления СС, который опять-таки не захотел брать на себя ответственность. "Вам нужно все это рассказать Гиммлеру", - посоветовал он. Морген поехал в полевой штаб рейхсфюрера, но ему было отказано в приеме. Тогда он в осторожных выражениях изложил суть дела в докладной записке рейхсфюреру. Моргену повезло: бумага прошла через бюрократический лабиринт и привлекла внимание Гиммлера. Ко всеобщему удивлению он дал полномочия возбудить уголовное дело против Коха, его жены и других, причастных к этому делу. Некоторые полагали, что Гиммлер поступил так из-за неприязни к куратору концентрационных лагерей, начальнику административно-хозяйственного управления СС, Освальду Полю. Но были и такие, кто видел в Гиммлере исключительно "человека чести". ================================ Наиболее острый конфликт вызвала деятельность Отто Олендорфа, начальника III управления РСХА, собиравшего всю информацию о положении дел в стране, в том числе и о негативных явлениях внутри НСДАП. Поэтому руководители парторганизаций, СА и трудового фронта на местах начали кампанию по борьбе с доверенными лицами СД в своих рядах, а Борман стал резко возражать против вмешательства в дела партии. ================================ Для контролирования деятельности подчинённых ещё 1940 Гиммлер пригласил Рихарда Корхера на должность инспектора по статистике. Корхер обнаружил в отчётности начальников главных управлений много приписок, что вызвало их недовольство. Посыпались угрозы, а некоторые (как, например, обергруппенфюрер СС Рихард Хильдебрандт, преемник Отто Гофмана на посту начальника Главного управления СС по делам расы и поселений) стали применять физическую силу. Поняв, что Гиммлер не сможет его защитить, Корхер уехал в Регенсбург, где создал научно-статистический институт. Я всегда знал: Гиммлер - наш человек! В реальности ему серьезно мешали развернуться как действия "Триумвирата" (прежде всего Бормана), так и лично Гитлер. Здесь же у него появляется возможность осуществить серьезную чистку в рядах СС. Кальтенбуннера, Бергера, Мюллера "убирают" (кстати, интересно, а вообще из мира живых или просто со своих постов?) скорее по политическим мотивам. А с их уходом у "Гиммлеровских следователей" - Конрада Моргена, Отто Олендорфа, Рихарда Корхера, Рольфа Везера и др. - появляется возможность вычистить СС от взяточников, садистов, членовредителей. Не исключено, что судебные процессы по делам врачей-садистов, главного управления СС по делам расы и поселений и главного административно-хозяйственного управления СС начнутся уже летом 1943-го. А если дела приобретут достаточную огласку, да еще вкупе с миссиями Феликса Керстена и Жана-Мари Мюзи по "эвакуации" евреев из Германии, то "фюрнаме" Германии и лично Гиммлера на западе серьезно улучшится. Вместе с деятельностью Карла Герделера в Швеции - переговорами Карла Герделера в Швеции с Якобом Валленбергом (его племянник и крестный сын, Рауль, спасший около 100 тыс. (!) венгерских евреев, был арестован и убит советскими гэбэшниками) - это может создать ощущение демократизации Германии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: был арестован и убит советскими гэбэшниками Вот все равно не понимаю я - за что? Что в нем было такого примечательного? Или это случайная смерть?
lalapta: То, что смерть Валленберга не случайна это несомненно. Весь вопрос в мотивации. А ведь она полностью отсутствует! Так что это вопрос для конспирологов... Вообще я заметил, что многие "праведники мира" плохо закончили. Фольке Бернадотта вообще еврейский террорист, будущий генерал Моссада, убил. Кстати, там тоже никакой мотивации...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Весь вопрос в мотивации. "Кровавая гэбня", которая убила Магницкого?
lalapta: Хотите мою версию произошедшего? Рауль Валленберг пропал 17 января 1945-го, когда РККА заняла Будапешт. Существуют версии, что его арестовали советские военнослужащие в здании венгерского "Красного креста" или чекисты на его квартире. По свидетельствам немецких военнопленных Валленберга содержали в лагере для немецких военнопленных, а затем перевезли в спецтюрьму МГБ на Лубянке, где он и умер. Пожалуй, единственное рациональное объяснение таких нелогичных действий сотрудников советских органов госбезобасности - они просто перепутали Валленберга с кем-то особо опасным из венгерской или немецкой секретной службы. Возможно была какая-то ориентировка на человека, выдающего себя за шведского дипломата. Вот по ошибке и загребли Валленберга. А когда чекисты поняли кого взяли (очень нескоро, надо отметить), тогда было принято решение заметать следы. Сначала Валленберга забрали в Москву, а уже там он умер от сердечного приступа (который, впрочем, вполне мог на деле оказаться последствиями побоев: страсть сотрудников советских органов ГБ к избиению задержанных общеизвестна). После исчезновения Валленберга Швеция делала несколько запросов о его местонахождении, но советская сторона сообщала, что подобной информацией не располагает. А в августе 1947 г. А. Я. Вышинский официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нём ничего не известно. Но в феврале 1957 советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта 17 июля 1947. Впоследствии выяснилось, что по архивной справке ФСБ 23 июля 1947 года заключённого Валленберга допрашивали в течение 16 часов. Существует также версия, что Валленберга держали в советских тюрьмах и психлечебницах чуть ли не до начала перестройки. По крайней мере его личные вещи передали родственникам только в 1989-м.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Хотите мою версию произошедшего? В этой версии, как и во всякой другой, есть слабые места. Во-первых, можно считать, что Валленберга "спутали", но это зависит от многих обстоятельств: места и обстоятельств задержания и т.п. Во-вторых, сам момент "узнавания" немного фантастичен. Допустим, самому Валленбергу, который говорит, что он - Валленберг, СМЕРШ не доверяет. Логично. Но тогда остается непонятным, что за "источник информации", которому в конце-концов поверили? Причем, после выяснения кто есть кто (не в 1947 же оно произошло) нет никаких оснований его держать. Обычная ошибка спецслужб, которых было вагон (во всех странах мира). Если уж наши и американские самолеты обстреливали друг друга (и "не обижались"), то тут вообще мелочь. Предложу свою версию. Что Валленберг - это Валленберг, знали заранее. Не ошиблись. И арестовали (а затем тайно казнили) вполне осознанно. Не догадываетесь, почему? [img src=/gif/smk/sm38.gif]
lalapta: Вполне возможно, что при жизни его так и не узнали. Вышинский же в августе 1947-го говорил, что никакого Валленберга у нас нет (он, конечно, сволочь порядочная, но если бы он знал, что Валленберг у нас-таки есть, то почему не признал эту самую "пустяковую ошибку спецслужб"?). Так что, скорее всего, то, что это действительно был Валленберг узнали где-то между августом 1947-го и февралем 1957-го. ВЛАДИМИР-III пишет: Предложу свою версию. Что Валленберг - это Валленберг, знали заранее. Не ошиблись. И арестовали (а затем тайно казнили) вполне осознанно. Не догадываетесь, почему? Да на это были сотни причин! Валленберг был первым секретарем шведского посольства в Будапеште, а кроме этого членом одной из богатейших семей Европы. Возможно смершевцы его арестовали из тех же побуждений, что и Науйокс в 1939-м Беста, Стивенса и Клоппа - для "исследования методов работы шведского МИД" и "практического изучения представителей крупной шведской буржуазии".
ВЛАДИМИР-III: Нет, все проще. А не был ли Валленбег "двойным агентом"? В т.ч. немецких спецслужб.
lalapta: В смысле "двойным"? Как дипломат Валленберг, естественно, имел деловые контакты с работниками шведской секретной службы. Предположим он был немецким или "западным" агентом (английским или американским не имеет особого значения) тогда возникает вопрос: а чего ломался до самой смерти? Обычно раскрытые агенты ломаются как гнилые орехи. Стас Сосновский и братья Фитингофы тому пример. Опорожнился Валленберг и его бы выдали на родину. Благо что он гражданин нейтральной Швеции, да еще и дипломат. А тут два года "активного следствия". Все хорошо укладывается в версию об "ошибке": Валленберг пытается доказать кто он на самом деле, ему упорно не верят. Отрицает все да еще за другого себя выдает, гнида фашистская! Не мудрено, что он после 16-ти часов допроса богу душу отдал, знаючи наших следователей.
ВЛАДИМИР-III: А куда его выдавать, если он немецкий агент?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Все хорошо укладывается в версию об "ошибке": Валленберг пытается доказать кто он на самом деле, ему упорно не верят. С какой стали так "упорно"? Два года. Я понимаю, военные месяцы, неразбериха, но к концу 1945 разобрались бы точно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А куда его выдавать, если он немецкий агент? Вообще-то Валленберг прежде всего шведский дипломат. А дипломаты, в особенности шведские из нейтральных стран, пользуются правом дипломатической неприкосновенности. ВЛАДИМИР-III пишет: Я понимаю, военные месяцы, неразбериха, но к концу 1945 разобрались бы точно. Ох, чувствую, вы в КПЗ никогда не сидели. Тогда делюсь ценным опытом. Если "полицаи" тебя повязали без документов, то в "обезьяннике" ты просидишь сразу 72 часа. Именно на столько они имеют право задержать человека без предъявления обвинения. Ну, и, естественно, никто твою личность устанавливать не будет. В лучшем случае тебя просто забудут в камере на трое суток, в худшем, у них возникнет желание с тобой пообщаться. Здесь, по сути та же самая ситуация. У смершевцев была ориентировка, скажем, на немецкого или венгерского шпиона, прикрывающегося шведским диппаспортом. Так получилось, что взяли Валленберга. А поскольку советский "полицай" по натуре своей ленив и некомпетентен, то по всем бумагам Валленберг проводился как тот самый шпион. Валленберг долго упирается. Конечно, через некоторое время следователи понимают, кто перед ними, то правды перед начальством все равно не раскрывают, ибо это чревато санкциями. Еще со времен Вышинского считается, что самое лучшее доказательство - признание арестованного. А с учетом того, что смершевцы в свое время были следователями НКВД-НКГБ, многие из которых участвовали в репрессиях 1937-39 годов, то выход напрашивается сам собой: продолжить выбивать нужные показания. После двух лет "активного следствия" Валленберг скончался (ориентировочно в июле 1947-го). При этом, личность Валленберга была установлена уже после его смерти. Министр иностранных дел СССР А.Я.Вышинский в августе 1947-го официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нем ничего не известно. Только в феврале 1957-го советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта 17 (по другим данным 23-го) июля 1947 года. Существуют также другие косвенные свидетельства того, что личность Валленберга установить так и не удалось: 23 июля 1947 года начальник 4 отдела 3 главного управления Министерства госбезопасности СССР (военной контрразведки) Сергей Карташов в течение 16 часов допрашивал некоего «заключенного номер 7», а также Вильмоша Лангфельдера и Шандора Катону. Лангфельдер был шофером Валленберга. Я также не исключал возможности, что смершевцы знали, кого арестовывали, но ради чего его арестовали мы, скорее всего, так и не узнаем. Если какие-то документы и существовали, то они были уничтожены, возможно, в 50-х, а возможно и в 80-х годах. Равно как и документы про сепаратные переговоры с Германией в 1941-44 годах.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Я также не исключал возможности, что смершевцы знали, кого арестовывали, но ради чего его арестовали мы, скорее всего, так и не узнаем. Вот тут я с Вами соглашусь. Но рациональная причина ("ради чего") всегда есть.
lalapta: Продолжаю разбирать материалы - пожалуй, самым сложным моментом на переговорах с западными союзниками будет не еврейский вопрос, и не судетский, и не польский... Все-таки, самым сложным вопросом будет вопрос югославский. С одной стороны, обоим сторонам выгодно чтобы на Балканах существовало стабильное государство, объединяющее южных славян. В идеале, это Югославия после соглашения Цветковича-Мачека. С другой стороны, чисто по человечески, после всего того, что происходило в 1941-44 это можно сделать только очень жесткими репрессивными методами. Как это делал Тито. В этом плане весьма показательна история заговора Лорковича-Вокича. Предчувствуя скорое поражение Германии хорватские министр иностранных дел Младен Лоркович и военный министр Анте Вокич организовали заговор с целью свержения поглавника Павелича и уничтожения усташской верхушки. После переворота временное правительство Хорватии должно было заключить мирный договор с западными странами и объявить войну Германии. При этом достоверно известно, что эдаким идейным вождем заговора был Владко Мачек, председатель Хорватской крестьянской партии. Планировалось, что он должен был стать руководителем Хорватии после войны. Но при всем при этом, делегаты ХКП были наблюдателями югославского правительства в изгнании, а в июле 1944-го премьером в изгнании стал хорват, бывший бан Хорватии, Иван Шубашич. То есть люди Мачека были как в руководстве независимой Хорватии, так и в югославском правительстве в изгнании и антифашистском вече Хорватии. Интересная позиция, не правда ли? В русском языке такая называется "как говно в проруби". Получается, что от самих хорватов тут мало что зависит. Хорватскому вождю (настоящему, а не эрзац-вождю Павеличу) Мачеку одинаково выгодна как независимость на условиях нейтралитета, так и вхождение Хорватии в состав Югославии (в рамках соглашения Цветкович-Мачек). Сербский центр - Тито, правительство в изгнании, не говоря уж о националистах Недиче и Михайловиче - Хорватию абсолютно не контролируют. Так что все висит на совести "высоких договаривающихся сторон". Так как в реальности переворот в Хорватии намечался на 30 августа 1944-го, то спроецировать ситуацию из РИ на АНС не получится. Скорее всего, ситуация будет развиваться так: осенью 1943-го Гиммлер через своих людей в Хорватии (прежде всего, через Эдмунда Глайзе-Хостенау) устанавливает контакт с Мачеком (который находится под домашним арестом), добивается его освобождения. Параллельно идет работа из Берлина - Гиммлер и Лютер снимают с должности немецкого посла в Загребе Зигфрида Каше (креатура Розенберга, бывший соратник Рема), замешанного в репрессиях против мирного населения Хорватии, прежде всего евреев, цыган и сербов. Мачек перенаправляет Глайзе-Хорстенау к Лорковичу. СС совместно с Мачеком формируют "группу Лорковича" и затем, в конце осени в Лоркович производит в Хорватии госпереворот. Павелич, Будак, Кватерник и прочий усташский одиоз уничтожается (возможно, некоторые особо ценные кадры будут переданы немецким товарищам). "Группа Лорковича" куда входят генералы Анте Вокич, Франье Шимич, Иван Бабич, Петар Блашкович, командующий хорватской авиацией Иван Мрак, видные деятели ХКП Фаролли, Томашич, Кошчич и др. формирует временное правительство. Сам Мачек остается в колоде запасных, как имеющий репутацию назамешанного в преступлениях усташей. Для Гиммлера это правительство с одной стороны полностью подконтрольно, что исключает возможность "своей игры" Лорковича, с другой стороны создает на западе впечатление общей либерализации нацистского блока. На переговорах с западными союзниками (я еще не решил будет ли это Стокгольм - Хьюитт, или Берн - Даллес) немцы продвигают идею размежевания Югославии на Хорватию Мачека и Сербию Михайловича. Союзники стоят на восстановлении довоенной Югославии во главе с королем Петром II. И итоге проходит компромиссный вариант - Югославия становится федерацией (а еще лучше конфедерацией), и хотя формально главой государства является серб Петр Карагеоргиевич, в Хорватии и Сербии действуют свои национальные правительства.
ВЛАДИМИР-III: Будущее Югославии здесь зависит, прежде всего, от положения в Италии и Греции. Если Италия и Греция - сфера Германии, тогда Югославия автоматически тоже становится таковой. В противном случае она сама становится пограничьем, и как раз делить ее смогут по сербско-хорватской границе (западное влияние - в Сербии, германское - в Хорватии).
lalapta: "Сфера Германии" - понятие весьма условное. Поначалу западные делегации горой стоят за полный вывод немецких войск, но позднее побеждает более здравая позиция: "лучше уж так, чем коммунисты". В итоге, в "сферу Германии" входят Польша, федеративная Чехия и Моравия, Словакия, Венгрия и Румыния. При этом 99% всех немецких войск расквартированы в Польше и Румынии - это гарнизоны центрального и южного укрепрайонов "Оствала" и нефтепромыслов Плоешти. Естественно, во всех странах отменяются оккупационные режимы, а немецкие контингенты организованы по принципу РИ ГСВГ. Изо всех остальных стран немецкие войска выводятся. К концу 1943-го года левые греческие партизаны из ЭЛАС устанавливают контроль над половиной территории страны. А после победы ЭЛАС в гражданской войне 1943-44 годов немцы (еще в марте 1943-го подписывается соглашение Муссолини-Геринг, по которому все итальянские войска перебрасываюся на территорию Италии) окончательно сдают свои позиции. В Греции, на освобожденных территориях формируется временное правительство из представителей левых партий - ПЕЕА. Премьер-министр коммунист Г.Сяндос отказывает представителям союзников в сотрудничестве и разоружает прозападные монархистские отряды ЭДЕС. Греческое эмигрантское правительство издает антилевое Бейрутское соглашение с Союзниками, но при всем при этом греческие вооруженные силы на ближнем востоке выступают за создание единого правительства на базе ПЕЕА. Выступление греческих ВС в феврале 1944-го жестоко подавляется британскими войсками и основная часть военнослужащих (около 20 тыс. человек) была помещается в британские концлагеря в северной Африке. По результатам мирных переговоров в западом немцы выводят свои войска из Греции, ПЕЕА устанавливает контроль над всей территорией страны, а Г.Сяндос провозглашает создание Греческой народной республики. Но позднее, британские войска при поддержке лояльных греческому королю военных и ЭДЕС организуют высадку в Греции. Коммунистический режим Греции сметают за несколько месяцев, а коммунистические отряды ЭЛАС и национальной милиции ведут партизанские бои с британскими интервентами, стремившейся восстановить в стране консервативный монархический режим. К началу 1945-го ЭЛАСовские части окончательно разгромлены и загнаны в подполье. В Греции устанавливается пробританский право-монархический режим генерала Папагоса. В ходе британской интервенции к нему примыкают бойцы коллаборационистских "охранных отрядов" и повстанческой ЭДЕС. По результатам мирного договора с западными союзниками немецкие войска из Италии также выводятся. Италия теряет свои колониальные владения в Африке, Албании (кстати, не исключено, что там тоже происходят столкновения между британскими интервентами и местными коммунистами наподобие греческих) и на Додеканесских островах. Италия становится де-юре нейтральным государством, хотя фашистский режим Муссолини сохраняется до самой смерти дуче в середине 1950-х. Так что, Югославия (ну, или Хорватия и Сербия) после освобождения становится нейтральным государством с сильным как британскими, так и немецким влиянием. Многие хорваты и настроены проитальянски (во многом, из-за общей католической базы - режим ХКП Мачека-Лорковича-Вокича также как и режим усташей ориентируются на католические ценности). Сербы, в особенности воевавшие в отрядах Михайловича настроены скорее прогермански, хотя при этом они убежденные монархисты, но король Петр II имеет репутацию человека англичан. В общем, та еще солянка...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Многие хорваты и настроены проитальянски (во многом, из-за общей католической базы - режим ХКП Мачека-Лорковича-Вокича также как и режим усташей ориентируются на католические ценности). А итальянское правительство прокатолическое?
lalapta: Все фашистские режимы прокатолические. Но главное, в Италии находится Ватикан, а папа Пий XII коллаборирует с режимом Муссолини.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Все фашистские режимы прокатолические. Но главное, в Италии находится Ватикан, а папа Пий XII коллаборирует с режимом Муссолини. Как раз фашистский режим Муссолини был исключением. Ведь Муссолини - атеист. И если что-либо вдохновляло его, то, скорее, языческо-римские, а не католические древности. А Конкордат 1929 года - это просто решение застарелой проблемы, которую итальянское правительство должно было решить еще в 19 веке.
lalapta: Ну, Муссолини может быть хоть иудеем. Главное, он руководитель (притом, далеко не абсолютный - ему нужно серьезно оглядываться на Виктора-Эммануила и Большой Фашистский Совет), пожалуй, самой католической страны в мире, а о принципе "сменяемости" итальянского руководства мы хорошо знаем по РИ.
ВЛАДИМИР-III: И тем не менее, фашистский режим в Италии (а не только лично Муссолини) был самым далеким от клерикализма режимом Европы. Дальше был только СССР. Причем, это традиция итальянского правительства - с того самого 1870 года.
lalapta: Вообще-то я говорил о симпатии хорватов к итальянцам. Простых хорватов к простым итальянцам. Сейчас многие хорваты имеют двойное хорватско-итальянское гражданство, работают и живут в Италии (что впрочем, неудивительно - из Риеки до Венеции три часа езды на машине). Я уже не говорю про религиозные связи между странами. Кстати, проитальянские симпатии распространены не только среди католиков-хорватов, но и среди сербов. Помнится меня очень тронул эпизод в книге Э.Лимонова "Смрт", когда старик-крестьянин, книнский серб, во время застолья с приехавшими с фронта сыновьями и русским "писецом" Лимоновым вспомнил юность и после тоста "Да здравствует Италия!" запел "Giovinezza".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще-то я говорил о симпатии хорватов к итальянцам. Простых хорватов к простым итальянцам. Сейчас многие хорваты имеют двойное хорватско-итальянское гражданство, работают и живут в Италии (что впрочем, неудивительно - из Риеки до Венеции три часа езды на машине). Симпатии и антипатии в геополитике - явление преходящее. Вспомним отношение финнов к СССР в 1940-х, а не прошло и полувека как при Брежневе мы уже неплохо сожительствовали.
lalapta: Но все равно, вот уже 90 лет симпатии хорватов, сербов и прочих югославов прочно прикованы к Италии. Даже несмотря на итальянскую интервенцию 1941-43 годов - итальянцы не запятнали себя издевательствами над мирным населением (в отличие от усташей, четников, домобранцев, немецких оккупантов). Насчет Финляндии, отношение к "рюсся" там весьма сложное. С одной стороны финны понимают, что сотрудничество с Россией идет на пользу их стране, а с другой стороны, многие финны страдают эдакой бытовой формой русофобии, здесь играет свою роль образ русского-поработителя 1809-1917 и 1939-1944 годов. Кстати, примерно такое же отношение у финнов к шведам - языковой бойкот тому пример (шведский второй государственный язык в Финляндии, его в обязательном порядке учат в школах все учащиеся, но при общении со шведами финны делают вид, что не знают шведского и переходят на английский).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: многие финны страдают эдакой бытовой формой русофобии Тоже верно, что не мешало им напиваться до поросячьего визга еще в 1980-х у нас в Ленинграде.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Тоже верно, что не мешало им напиваться до поросячьего визга еще в 1980-х у нас в Ленинграде. Ну, это уже зависит от материального состояния "сынов Суоми". Пролетариат бухает в Ленинграде, буржуазия - на пароме до Стокгольма (кстати, там получается даже дешевле, чем в России).
lalapta: Партия нам более не нужна. Она сыграла свою роль, открыв путь к власти. СС же должна внедриться в полицию и создать совершенно новую организацию. Рейнхард Гейдрих. 1939г. После гибли Гитлера в авиакатастрофе СС становится, пожалуй, самой мощной силой (в том числе и политической) в Германии. Вполне вероятно, что сам Геринг узнает о гибели Гитлера от Гиммлера или других эсесовцев, поскольку службой безопасности в Растенбурге заведует СС, кроме того она на особом контроле Гиммлера. Уже в ближайшее время после Авиакатастрофы формируется новая структура власти. В теории и "Триумвират" и "Кабинет" выступают за переход к коллегиальному правлению, но на практике в обоих фракциях существовали свои лидеры и своя подоверная борьба. В "триумвирате" борьба за главенство (считай, за контроль на Гитлером) шла между М.Борманом и Х.Ламмерсом. После провала заговора 20 июля Борман добился отстранения Ламмерса от исполнения его полномочий и фактически стал главой рейхсканцелярии. В "кабинете" как таковой борьбы за главенство не велось поскольку "кабинет" как группа влияния так и не сформировалась. Хотя Геббельс и предлагал Герингу устранить Гитлера от управления государством, но подразумевалось, что будет осуществлен переход к коллективному руководству по советскому образцу. При этом Геббельс должен был играть там далеко не последнюю роль. К началу марта 1943-го Геббельс успел привлечь в свою группу Р.Лея, А.Шпеера, В.Функа. Геринг предложил привлечь к делу Гиммлера, Геббельс на это предложение согласился. Но после Авиакатастрофы сама идея "кабинета" обесценивается: власть берет группа Геринг-Гиммлер. Геринг контролирует армию, имперский кабинет (после разгрома "триумвирата" его фактическим главой становится Ламмерс, заделавшийся верным геринговцем - он и в РИ несколько раз открывал вместо Гитлера его заседания), партию. Гиммлер - госбезопасность, разведку, МИД. При этом на высшие должности повсеместно выдвигаются эсесовцы: председателем народной судебной палаты, занимающимся рассмотрением дел партийной оппозиции, становится судья СС Рольф Везер, а после отставки фон Риббентропа по требованию советской стороны на переговорах в Стокгольме министром иностранных дел Германии становится креатура Шелленберга Мартин Лютер. Кроме того, все переговоры по вопросам мирного урегулирования проходят через руководство СС. Переговоры в Стокгольме с СССР курирует эсесовец Петер Кляйст, до войны работник МИДа, в 1941-м стал чиновником "восточного ведомства", а в 1942-м опять перешел в МИД - гиммлеровский засланец у его врагов фон Риббентропа и Розенберга (советские требования об их отставке Гиммлер выполнит с большой охотой). Переговоры с западом ведут так или иначе люди Гиммлера: с Алленом Даллесом в Берне договаривается князь Гогенлоэ (человек Шелленберга), с эмиссаром Рузвельта Хьюиттом договаривается личный врач Гиммлера Феликс Керстен, а с американским банкиром Сталфортом Ульрих фон Хассель, друг Карла Герделера и Ханса Попица, доверенных людей Гиммлера. Более того, сам Герделер держит контакт с Якобом Валленбергом и Хаимом Вейцманом. Кстати, интересно, а Гиммлер решится отправить своего человека для переговоров с западными лидерами непосредственно в Америку или Англию? Скажем, Фрица Хессе, участника тайных переговоров с английскими официальными лицами накануне войны? Кроме того, сама по себе интересна демаргинализация гиммлеровских приятелей из сопротивления. Если Карл Герделер становится эмиссаром германского правительства в Швеции и на Западе до мирного договора на западе (ориентировочно, до мая 1944-го) и гиммлеровским эмиссаром в Японии после него, то Ханс Попиц может стать статс-секретарем прусского правительства при новом министре-президенте Пауле Кернере.
lalapta: Краткое содержание предыдущих серий: 16 марта 1943г. - Гибель А.Гитлера в авиакатастрофе по возвращении из инспекционной поездки в Смоленск. Президентом и рейхсканцлером становится Г.Геринг. 25 марта 1943г. - Похороны Гитлера в австрийском Клессхайме. Встреча Г.Геринга и Б.Муссолини. Муссолини просит Геринга перебросить все итальянские войска, воюющие на других фронтах, непосредственно в Италию и предлагает ему заключить сепаратный мир с СССР. Совещание группы высокопоставленных офицеров итальянской разведки (Servizio Informazioni Militare - SIM) - Ч.Амэ, В.Точчи, Дж.Карбони, Дж.Ф.Сандра - с руководством германской военной и политической разведки (под председательством В.Шелленберга). Опубликование т.н. "Меморандума Шелленберга", представляющего собой план компромиссного мира с западными союзниками. Итальянская сторона одобряет план. март-апрель 1943. - Расследование Катынского расстрела группами польских (М.Водзинский) и международных (Г.Бутц) криминалистов. В расследовании участвовали эксперты, делегированные правительством Польши в изгнании. март-июнь 1943г. - Консультации между советскими и германскими дипломатами в Стокгольме. Миссия адмирала Кодзимы в Германии - японское правительство предоставляет свои услуги в заключении мирного договора между СССР и Германией в обмен на соответствующие услуги в заключении японско-китайского мирного договора. Опубликование плана советско-германского мирного урегулирования "Осима-Сато". Чистки в германской госбезопасности и СС. По обвинению в принадлежности "антипартийной группе Бормана" арестованы Э.Кальтенбруннер, Г.Бергер, Г.Мюллер и др. Начало череды арестов рукодителей концлагерей ("дела Моргена") и руководителей региональных административно-хозяйственных управлений СС ("дела Олендорфа" и "дела Корхера"). Начало повсеместной замены руководителей из СС и СА, руководителями из СД. июнь 1943г. - Переговоры руководителей СС и полиции в Польше с руководством АК, NSZ и "Делегатуры". Создание организации Niepodległość - NIE во главе с Л.Окулицким для недопущения оккупации Польши РККА. Заключение перемирия между отдельными полевыми командирами и немецкой оккупационной администрацией (в осн. на территории Литвы и Волыни, где польские оккупационные части заменяют собой германские). май-27 июня 1943г. - Переговоры А.Александров-П.Кляйст в Стокгольме, на которых выработано решение о готовности заключения сепаратного мирного договора между СССР и Германией. 12-20 июля 1943г. - Перемирие на советско-германском фронте. Советско-германские переговоры в Стокгольме при посредничестве японских дипломатов. СССР возвращается в границы 1941-го года, заключение советско-германского торгового соглашения на 1943-48 годы (т.н. "почетные репарации"), создание "восточной контрольной комиссии", Одесса приобретает статус порто-франко. середина июля 1943г. - Миссия Стеттиниуса. Сворачивание программы Ленд-Лиза по отношению к СССР. Великобритания разрывает дипотношения с СССР. Посол США Гарриман отозван из СССР для консультаций. август 1943г. - Миссия Коноэ. Заключение договора "о дружбе и границе" между СССР и Японией. Японская империя передает СССР Карафуто и Чишима (южный Сахалин и Курилы). Выделение советской зоны влияния в западном Китае. 23-30 августа 1943г. - Переговоры Г.Гиммлера с руководством германского сопротивления К.Лангбеном, Й.Попицем, К.Герделером. Гиммлер предлагает Герделеру пост спецпосланника и особые полномочия для переговоров со руководством западных Союзников. Герделер отказывается. Герделер назначен спецпредставителем германского правительства в Японии. Назначение спецпредставителем германского правительства в Китае А.фон Фалькенхаузена. сентябрь 1943г. - Пакт Вышинского-Лютера - министры иностранных дел СССР и Германии подписывают бессрочный договор о ненападении. В западной прессе документ прозван "сепаратная сделка Лютера-Вышинского". 23-26 ноября 1943г. - Каирская конференция (Sextant). Встреча Ф.Д.Рузвельта, У.Черчилля и Чан Кайши, на которой принята декларация о совместных военных действиях против Японии и Каирская декларация о послевоенной Восточной Азии. зима 1943/44г. - Провал стратегических бомбардировок Германии - после выхода из войны СССР плотность зенитного и авиационного прикрытия германских городов увеличивается. Экспоненциальный рост потерь самолетов союзников. Американско-германские консультации в Берне (Даллес-Гогенлоэ) и Стокгольме (Хьюитт-Керстен). Коммунистические силы (КПГр и ЭЛАС) выигрывают гражданскую войну (1943-44) в Греции, освобождение большей части территории Греции от германских оккупантов. Формирование левого правительства Г.Сяндоса - ПЕЕА. Попытка Э.Цудероса сформировать единое правительство Греции на базе Бейрутского правительства и ПЕЕА. Большая часть греческой армии на ближнем востоке признает ПЕЕА. Выступление греческих ВС было жестоко подавлено и основная часть военнослужащих (около 20 тыс. человек) была помещена в британские концлагеря в Африке. Государственный переворот в Хорватии. Прогерманская группа Лорковича-Вокича в союзе с высшим руководством ХКП отстраняет от власти поглавника Павелича. Уничтожение активной части партии Усташей (А.Павелич, М.Будак, С.Кватерник, Ю.Францетич и др.). Формирование временного правительства Младена Лорковича (поддержанного хорватской армией - "Hrvatsko domobranstvo", ХКП, лояльной новому режиму частью ХПП и германскими представителями СС). февраль 1944г. - Вторая Квебекская конференция (Quadrant). Встреча Ф.Д.Рузвельта, У.Черчилля, Ш.де Голля и У.М.Кинга, на которой выработано решение об отказе от тезиса о безоговорочной капитуляции Германии, несмотря на противодействие Черчилля. На конференции присутствуют германские представители - Ф.Хессе и Г.Брюннинг. 6 марта 1944г. - Американские (А.У.Даллес) и германские (К.Вольф) представители подписывают перемирие между Германией и Союзниками. Принятие решения о создании "Европейской контрольной комиссии". март 1944г. - Переговоры германских представителей с правительством Польши в изгнании. 24 апреля 1944г. - Вхождение Германии в "Европейскую контрольную комиссию". 29 апреля 1944г. - Подписание мирного договора между западными Союзниками и Германией и ее союзниками. Начало вывода германских войск из стран западной Европы, а также Греции, Югославии и Италии. "Каннская высадка", роспуск немецкой администрацией правительства Виши, формирование "Временного правительства Французской республики" на базе "Французского комитета национального освобождения" Ш.де Голля и А.Жиро. Высадка британских войск в Греции под командованием фельдмаршала Генри Уилсона. Столкновения британских войск и пробританской ЭДЕС с войсками ЭЛАС и вооруженными отрядами КПГр. Начало гражданской войны в Греции (1944-47). Продвижение британских войск на север, где они совместно с "Югославскими войсками на родине" Д.Михайловича и хорватской армией А.Вокича вступили в затяжные бои с коммунистической НОАЮ Й.Тито.
lalapta: После союзническо-германского мирного договора Япония остается с западными союзниками один на один. Ситуация для Японии складывается далеко не лучшим образом - с июня и до конца 1943 года союзные войска занимают острова Гилберта, Соломоновы острова, западную часть острова Новая Британия и юго-восточную часть Новой Гвинеи. В северной части Тихого океана американские войска в мае−августе 1943 года вернули Алеутские острова. А в феврале 1944-го года американские войска занимают Маршалловы острова. Хотя на "Маньчжурский фланг" премьер Тодзё может положиться: летом 1943-го года японские дипломаты (прежде всего М.Сигэмицу) приложили большие усилия для заключения сепаратного мира между СССР и Германией, а в августе того же года увенчалась успехом миссия председателя Тайного совета князя Коноэ, благодаря которой были решены самые острые противоречия между СССР и Японией. Но на остальных фронтах ситуация становится плачевной. Еще с 1942-го года эмиссар японской секретной службы контр-адмирал Кодзима совершил несколько тайных визитов в Европу для консультаций с германской разведкой и координации работы японских резедентур в Виши и Берне. Еще тогда японский генштаб пытался посредничать при заключении сепаратного мира между СССР и Германии. Конечно, подобные попытки были и раньше, но предложения, переданные послом Осимой фон Риббентропу, резко отклонялись Гитлером. В книге "Лабиринт" В.Шелленберг подробно описывает свою беседу с руководителем "дальневосточного управления" разведки МИДа, Куртом Янке: До зимы 1942 – 43 гг. будет завершена эвакуация русских оборонных предприятий и объем их производства увеличится. Японцы высказывали опасения, что Германия выдохлась и не способна нанести решающие удары до того момента, пока на Западе не приведена в действие военная машина англичан и американцев. И все же, считают они, есть основания полагать, что Сталин, учитывая нерешительную позицию союзников относительно вторжения на европейский континент с Запада, заинтересован в компромиссном решении. «Во всяком случае, – заметил Янке, – мы должны иметь в виду, что нам по самым различным каналам могут быть сделаны соответствующие предложения. Я только боюсь, что Риббентроп окажется первым, кто воспротивится этому». В ходе июньской миссии 1943-го года Кодзима кроме мирного посредничества пытался с помощью Янке установить контакт с представителями китайской секретной службы в Европе. Еще один отрывок: В 1943 году я вел на эту тему длительные переговоры с японским контр-адмиралом Коджимой, который командовал крейсером при нападении на Сингапур и был награжден за храбрость. Он прибыл в Германию на подводной лодке инкогнито, с заданием прозондировать последние шансы в отношении посредничества. Однако вскоре ему пришлось убедиться в том, что его миссия была бесперспективной. Вскоре после этого Янке привез новые ошеломляющие вести из Швейцарии. На этот раз они поступили от китайской разведки, основные каналы связи которой проходили через Виши и Берн. В Швейцарии действовал один из наиболее близких приятелей Янке – китайский министр Чи Цай Хоо. Янке встретился с ним и его двумя ближайшими сотрудниками. Китайские разведчики познакомили его с планом, согласно которому предполагалось использовать Германию как посредника в мирных переговорах между Японией и Китаем. Янке считал, что в этом случае разумнее всего было бы представить дело так, как будто инициатива исходит от немецкой стороны, например, через влиятельных «китайских немцев». Подробности, по его мнению, следовало обсудить лишь после того, как было бы установлено, что японцы вообще согласны рассмотреть такой план. В благодарность за услуги китайцы предлагали сотрудничество в области разведки, выгодное для обеих сторон. Предложение было весьма заманчивым, так как китайская разведка в то время имела одинаково свободный доступ и в Кремль, и на Даунинг-Стрит. Поскольку нам и здесь приходилось опасаться сопротивления со стороны Риббентропа, мы стали раздумывать, как бы его обойти. Вскоре после этого я доложил Гейдриху о сообщении Янке. Он потребовал от меня изложить дело в письменном виде, чтобы представить материал на рассмотрение Гиммлера. Оба долго совещались, как лучше всего сообщить об этом Гитлеру. Наконец, Гиммлер решил лично доложить об этом фюреру. В отличие от предложений японцев о посредничестве, к которым Гитлер отнесся резко отрицательно, идея китайцев показалась ему «очень интересной». Не сомневался он и в искренности намерений Чан Кайши, однако полагал, что будет очень трудно склонить японцев к переговорам. Тем не менее, он согласился поручить Гиммлеру самостоятельно подумать над этим планом. Гиммлер, в свою очередь, поручил мне подготовить доклад, который отвечал бы на вопрос, в какой степени подобное компромиссное решение облегчит военное положение Японии. Но еще до того, как я выполнил это задание, в подготовке плана принял участие Риббентроп. Гитлер и на этот раз не захотел обойти своего министра иностранных дел и поручил ему, в полном противоречии с результатом беседы с Гиммлером, обсудить этот вопрос с японским послом Осимой. Лишь через несколько месяцев японцы откликнулись. В принципе они были готовы вступить в переговоры, но желали незамедлительно знать подробности. Янке был крайне раздосадован тем, как велось все дело, но все же в конце концов вызвался еще раз съездить в Швейцарию, чтобы переговорить с китайцами. После его отъезда я получил секретное сообщение, в первый момент меня изрядно ошеломившее. Почти на тридцати страницах перечислялись подозрительные моменты, на основании которых автор письма называл Янке одним из ведущих агентов английской разведки. Он высказывал предположение, что свои поездки в Швейцарию Янке использовал для получения руководящих указаний относительно того, какие рекомендации он должен давать мне. Я тут же распорядился провести всестороннее расследование и установить за Янке наблюдение, чтобы отмечать все его передвижения в Швейцарии. Однако нам не удалось обнаружить ничего из ряда вон выходящего; да и сообщения Янке не давали ни малейшего повода для подозрений. Поэтому я решил не давать полученному письму хода наверх. Даже если бы подозрения против Янке подтвердились, я бы продолжал сотрудничество с ним, приняв соответствующие меры предосторожности. После возвращения Янке я без околичностей дал ему прочесть компрометирующее его сообщение, наблюдая при этом внимательно за выражением его лица. Я настолько хорошо знал его, что малейшая подозрительная реакция с его стороны наверняка бросилась бы мне в глаза. Однако во время чтения письма он остался совершенно спокойным. Затем он взглянул на меня и сказал без тени смущения: «В конце концов, вы тоже только человек, и вы не в состоянии заглянуть в сокровенные глубины моего сердца. Но вы должны сами знать, можете вы мне доверять или нет». Я отложил письмо в сторону и больше не говорил о нем. Когда мы после этого начали обсуждать китайское предложение, я заметил, что Янке не скрывает своего разочарования. Объяснение этому заключалось в том, что китайцы в качестве исходной базы для переговоров потребовали, наряду с экономическими и политическими притязаниями, вывода всех японских войск и освобождения всех китайских портов. В вопросе о портах следовало, однако, учитывать и определенные интересы японцев. Мне эти требования тоже показались чрезмерными, ибо вряд ли можно было надеяться достичь компромиссного решения на такой основе. Тем не менее, мы вместе попытались найти выход, разбив предложения на множество небольших пунктов. В конце июня японцы выставили свои требования. На ряд их вопросов Янке смог ответить очень быстро, но остальные были настолько сложны, что требовали личной встречи с маршалом Чан Кайши. Так как связь по радио показалась нам слишком ненадежной и сложной, решили послать в Китай специального уполномоченного. Тем временем мы приложили все усилия, чтобы не дать ослабнуть заинтересованности японцев в переговорах. В сентябре японцы, без каких либо обоснований, внезапно заявили о полной потере интереса ко всему этому предприятию. Главные причины их отказа были неясны. Мы предприняли еще одну последнюю, но оказавшуюся напрасной, попытку начать переговоры. Но дверь перед нами уже была закрыта. Мы полагали, что отказ связан с решением японского генерального штаба установить связь по суше между Ханькоу и Индокитаем. И на самом деле, еще до конца года, началось японское наступление в направлении Индии. После провала переговоров по линии Осима-Янке-Чи Чан Кайши, под давлением американцев, подписывает на Каирской конференции план согласованных с Объединенным комитетом начальников штабов боевых действий против Японии. А по результатам конференции была опубликована т.н. "Каирская декларация": Несколько военных миссий договорились о будущих военных операциях против Японии. Три великих союзника выразили свою решимость оказывать неослабевающее давление на своих жестоких врагов на море, на суше и в воздухе. Это давление уже усиливается. Три великих союзника ведут эту войну, чтобы остановить и покарать агрессию Японии. Они не стремятся ни к каким завоеваниям для самих себя и не имеют никаких помыслов о территориальной экспансии. Их цель заключается в том, чтобы лишить Японию всех островов на Тихом океане, которые она захватила или оккупировала с начала первой мировой войны 1914 года, и в том, чтобы все территории, которые Япония отторгла у китайцев, как, например, Маньчжурия, Формоза и Пескадорские острова, были возвращены Китайской Республике. Япония будет также изгнана со всех других территорий, которые она захватила при помощи силы и в результате своей алчности. Вышеуказанные три великие державы, помня о порабощенном народе Кореи, решили, чтобы в должное время Корея стала свободной и независимой.
lalapta: 22 июля 1944-го года, после поражения Японии в битве за остров Сайпан генерал Тодзё, под давлением оппозиции в армии и правительстве, подает в отставку. Император Сёва, понимая пагубность войны, решает начать процесс либеральных преобразований в Японии, дабы вывести страну из войны с заключением "почетного мира". Сёва назначает премьером депутата от Политической ассоциации Великой Японии Итиро Хатояма. Через германских представителей Герделера и Янке министр иностранных дел Сигэмицу начинает переговоры о мире с китайскими и американскими дипломатами. Попутно, непосредственно в Японии идет процесс либеральных политических реформ: роспуск фашистских организаций (Ассоциация великой Японии служения отечеству через производство, Молодёжная партия великой Японии и др.) и возобновление деятельности либеральных и левых партий. 13 сентября 1944-го года князь Коноэ распускает Ассоциацию помощи трону. В октябре 1944-го проходят первые "мирные" консультации с китайскими представителями в Швейцарии и Германии. Китайцы выдвигают довольно жесткие условия мирного договора: освобождение китайских портов, прекращение поддержки коллаборационистских правительств в Маньчжурии, Монголии, Нанкине и выдача их лидеров, сдача в плен Квантунской армии, интернирование японского "блокадного флота". Американцы и англичане представили схожие требования. В ноябре 1944-го с согласия японских властей была образована Народная Республика Корея, возглавляемая руководителем Рабочей Народной партии Ё Унхён. Многие чиновники, работавшие в аппарате генерал-губернаторства, остались на своих местах. После заключения мирного договора 2 декабря 1944-го года войска Китайской Народно-Революционной армии переходят реку Ялуцзян и ликвидируют НРК и японские администрации. В стране устанавливается власть "Чунцинского правительства" Ким Гу при поддержке гоминдановской НРА и Корейской армии освобождения Чи Чхон Чхона. После подписания "Окинавского мирного договора" Япония теряла все свои завоевания в Китае, тихоокеанские мандаты, Корею и Формозу. Японская армия ограничивалась 150 тыс. человек, Японии запрещалось иметь авианосный и подводный флот. Накладывались значительные репарации, ограничения по производствам вооружений, а 700 тысячная Квантунская армия практически полностью оказалась интернированной в Китае. Большинство этих ограничений оставались в действии до 1946-го года, когда заинтересованное в японских поставках вооружений правительство Чан Кайши подписывает "договор о мире и сотрудничестве" с японским премьером Нобусукэ Киси. Интернированные части Квантунской армии участвуют в гражданской войне в Китае (1945-49) на стороне Гоминьдана вместе с корейскими, японскими, американскими, английскими, французскими, германскими, польскими, португальскими добровольцами. В августе 1948-го года правительство Ким Гу в Корее было свергнуто в результате военного переворота, подготовленного американской секретной службой. Новым премьером становится проамериканский Ли Сын Ман (первый председатель корейского правительства в изгнании), но несмотря на давление США и Гоминдановцев Корея так и не присоединяется к Гоминьдану (весной 1945-го года Маньчжурию занимают коммунисты, а во время Кайфынского наступления гоминдановцев Сталин признает независимость Маньчжурской Народно-демократической республики во главе с Гао Ганом - в случае нарушения нейтралитета Корея оказалась бы захваченной коммунистами в течение нескольких недель). Сказать что-то конкретное относительно гражданской войны в Китае, скорее всего, невозможно. Возможно, на первом этапе войны оборона НРА будет строиться в районе междуречья Янцзы и Хуанхэ, с привлечением пленных японцев на востоке. Сходство этой кампании скорее с Корейской войной, чем с реальной гражданской войной в Китае (изначальное разделение "Север"-"Юг", значительное участие в конфликте иностранцев, мощная экономическая поддержка сторон из-за рубежа). В конце концов, на фронтах складывается патовая ситуация - "окопный тупик": для прорыва фронта активно применяются ядовитые газы, стратегическая авиация выбамбливает тылы противоборствующих сторон. Не исключено, что ядерное оружие будет применено именно там (какой стороной именно, догадайтесь сами). В этом мире ядерное оружие, созданное к 1946-му, засекречивается и только к 1949-му становится всем ясно, что есть такой вид фугаса. На стороне Чан Кайши воюет большое число американских, английских и французских военных специалистов и простых наемников. С 1943-44 годов в Чунцине действует германская миссия - с началом гражданской войны немцы отправляют в Китай военных советников, летчиков, штабных офицеров. Ближе к концу кампании на стороне гоминдановцев появляются итальянские, польские, португальские, испанские (легионеры Муньос Грандеса?) добровольцы. В 1948-м году американский президент (Г.Трумен или Д.Бирнс) предпринимает попытку склонить на свою строну корейское руководство, но президент Ким Гу отвечает лишь осторожной отправкой нескольких десятков добровольцев. Тогда американское OSS (или ЦРУ) устраивает совместно с китайской секретной службой госпереворот с убийством президента. Новым руководителем Кореи становится проамериканский Ли Сын Ман, однако, и он не объявляет войну коммунистам, просто увеличивает количество добровольцев. Японцы с самого начала (ну, или уже на первом этапе) участвуют в конфликте на стороне Гоминдана. Интернированные в китайских концлагерях японские солдаты из Квантунской армии и Экспедиционной армии в Китае сводятся в "штрафные штурмовые части" и бросаются в самые "горячие" места. Позднее, после урегулирования отношений между Гоминдановским Китаем и Японией, эти части переформировываются в "Новый" японский Экспедиционный корпус, пополняемый японскими добровольцами. СССР поддерживает КПК и вооруженные отряды коммунистов (с 1945-го - НОАК) еще с самого момента их основания. Отношения СССР с Гоминданом серьезно охлаждаются еще в мае 1943-го в связи с бесчинствами синьцзянских гоминдановских властей в отношении советских советников. Поэтому поддержка СССР коммунистов Китая в 1943-44 годах значительно ослабевает. Однако, на рубеже 1943/44 годов при поддержке СССР в западном Китае восстановлена федеративная Восточно-Туркестанская республика (Джунгария и Кашгар) под руководством Алихана Шакирходжаева. Этот факт воспринят Чан Кайши как личное оскорбление - в начале 1944-го Китай разрывает дипотношения с СССР. В Гражданской войне на стороне коммунистов воюет значительное число советских добровольцев (в основном, летчиков), военных советников, штабистов. В Синьцзяне, одним из первых захваченном коммунистами, организуется маршрут поставок Сары-Озек — Урумчи — Ланьчжоу, по которому коммунистам поставляются сотни танков, самолетов, орудий. Во время наибольших успехов Гоминдановцев, секретарь Северо-Восточного Бюро ЦК КПК Гао Ган просит Сталина о присоединении Маньчжурии к СССР на правах 17-ой республики. Сталин соглашает на компромиссное решение - признать Манчжурскую Народно-демократическую республику независимым нейтральным государством. Находящийся под серьезным давлением со стороны Сталина Мао Цзедун вынужден был признать Маньчжурию и Восточный Туркестан.
lalapta: Что мы имеем в итоге? Япония - капитуляция наподобие Компьенской 1918-го. Послевоенная разруха, которую, впрочем, довольно быстро удается преодолеть. Руководящий состав мало, чем отличается от РИ (хотя бы потому, что после войны Японией руководили сплошь выходцы из кабинетов Коноэ и Тодзё). Главное отличие - никаких американских войск на островах, контрольные комиссии не обладают и долей полномочий оккупационного правительства Макартура. Дзайбацу так и не ликвидированы, "руководителям японской агрессии": Тодзё, Коноэ, Мацуока, Нагано и др. японско-союзнический трибунал дал по 20 лет, а через два-три года все они были отпущены по амнистии. Восстановление экономики идет медленнее, но и японские потери меньше. "Возврашение" Японии в мировое сообщество (равно как и Германии) идет через гражданскую войну в Китае, и, во многом, руками Нобусукэ Киси и Мамору Сигэмицу. Корея - за четыре года переживает три правительства: левое прояпонское Ё Унхёна, прокитайское Ким Гу, проамериканское Ли Сын Мана. Поначалу разруха, усугубленная последствиями японской колонизации, постоянными переворотами, сложной обстановкой в регионе. В будущем, Корея - единая, и вся южная. Экономический скачок зависит от того, найдется ли среди путчистов эффективный экономический менеджер. Китай - аналог Кореи в РИ. Южный Китай - однопартийный диктаторский режим с рыночной экономикой и широкой международной поддержкой. До апреля 1975 года Председатель Национального правительства Китайской республики, затем, Президент - Чан Кайши, в 1975-88 - его старший сын, экс-коммунист Цзян Цзинго (он же Николай Владимирович Елизаров). Довольно сильная экономика, высокий ВНП (а с 400-500 млн. населения еще бы ему быть маленьким), уровень жизни - в мегаполисах типа Нанкина или Шанхая - высокий, в провинции - нищета. РК имеет свою ракетную программу - выгнанный из США Цянь Сюэсэнь бежит к гоминдановцам, в Нанкин). Вместе с США, Великобританией, СССР, Германией и Японией входит в неофициальный "Ядерный клуб". Тайвань - небогатая островная провинция с относительно сильным сепаратистским движением (в 1980-х годах возглавляется Ли Дэнхуэем, ориентирующимся на Японию). Северный Китай - кондово коммунистическое государство по типу КНДР. Жеский тоталитарный режим с плановой экономикой. Поначалу из-за мощной поддержкой со стороны СССР уровень жизни относительно высок, но со временем он серьезно ухудшается по отношению к РК. До сентября 1976 года руководитель КНР - Мао Дзедун, с 1976-го года - его старший сын, убежденный сталинист Мао Аньин (он же Сергей Мануйский). Промышленность, сконцентрированная на северо-западе страны, с сильным перекосом в военпром. Естественно, никакого "экономического чуда" (обителью которого станет, скорее всего, Япония). Громадная армия в 2 млн. человек (единственное утешение - с другой стороны Хуанхэ находится примерно такое же количество южнокитайских солдат). Тактический ядерный потенциал наличествует, но он полностью подчинен СССР.
lalapta: lalapta пишет: Совещание группы высокопоставленных офицеров итальянской разведки (Servizio Informazioni Militare - SIM) - Ч.Амэ, В.Точчи, Дж.Карбони, Дж.Ф.Сандра - с руководством германской военной и политической разведки (под председательством В.Шелленберга). Опубликование т.н. "Меморандума Шелленберга", представляющего собой план компромиссного мира с западными союзниками. Итальянская сторона одобряет план. Кстати, это совещание действительно происходило в РИ. Только не 25 марта, а 7-10 апреля. В реальности Муссолини навестил Гитлера в австрийском Клессхайме в твердом намерении добиваться полного вывода всех итальянских войск с иностранных территорий (Дж.Толланд. "Адольф Гитлер", т.2, стр.201), также дуче просил Гитлера заключить сепаратный мир с СССР. В этой просьбе его поддержал Й.фон Риббентроп. В данном варианте покушение Трескова-Шлабрендорфа ускоряет исторические процессы: Муссолини приезжает в Клессхайм двумя неделями на похороны фюрера и то же самое предлагает уже Герману Герингу. При этом его поддерживают Гиммлер и новоиспеченный шеф РСХА Шелленберг. Но, самое интересное во всей ситуации - это конференция разведчиков. Председателем ее с германской стороны был шеф "Абвера" Вильгельм Канарис, с итальянской - "директор" SIM Чезаре Амэ. Позднее они будут участвовать в более знаменитом совещании руководителей германской и итальянской военных разведок 3 августа 1943 года в Лидо, в Венеции. Самое интересное, что в обоих конференциях участвовали сплошь и рядом заговорщики - Канарис, Хансен, Лахузен с немецкой стороны и Амэ, Карбони, Точчи с итальянской. В самую пору подумать о т.н. "Офицерском Интернационале" - все антифашистские заговорщики (обозначение весьма условной т.к. многие из них придерживались самой что ни на есть фашистской идеологии - скорее уж можно проще охарактеризовать их как "Пацифистов") еще с довоенного периода поддерживали прочные связи между собой. Тот же Амэ встречался с Канарисом уже после переворота Бадольо 3 августа 1943 года. Точно так же из-за тесных связей хорватских и германских заговорщиков хорватский заговор был раскрыт сразу же после провала переворота 20 июля. Арестованные заговорщики начали давать показания, довольно скоро дошло дело до их связей с хорватами, а Мюллер и Кальтенбруннер (этот момент крайне интерестен: Гитлер намеренно дистанцировал Гиммлера от следствия - в заговоре участвовало довольно много эсесовцев-ставленников рейхсфюрера и его приятели Лангбен и Попиц) передали информацию своим хорватским коллегам. Кстати, не исключено, что хорватов выдал сам Герделер, как гражданского, его арестовало сразу гестапо, а методы герра Мюллера общеизвестны - не зря именно Герделер выдал так много заговорщиков (причина, скорее всего, намного прозаичнее, чем нам пытается преподнести Герхард Риттер). Я даже встречался с весьма интересным мнением: если вспомнить о взаимовыгодных шашнях Радека с одним из крыльев нацизма, о заговорах Тухачевского и иже с ним, сплошь и рядом носивших «двойной» характер — военные и политики двух стран плетут козни каждый против своего высшего руководства… Если вспомнить о таком понятии, как «каста проклятая»… Иные из власовцев — люди сильные, смелые, среди них есть даже несколько Героев Советского Союза. А если они, вопреки расхожему мнению, вовсе не к каким-то абстрактным «гитлеровцам» переходили? Если перед нами нечто чуточку иное — очередное проявление того самого кастового братства? Конечно, версия А.Бушкова выглядит слишком фантастичной, все-таки "власовцы" стали сотрудничать с немцами пройдя через плен. Количество сознательных перебежчиков среди них довольно мало, но почему бы не предположить, что в СССР сущестовали оппозиционные Сталину группы "недострелянных", ездивших вместе с Уборевичем в Германию в 20-х или работавших вместе с немцами в Липецком авиационном училище или спецшколе "Кама", офицеров РККА. Существовали ведь такие. Полковник Азберг, служивший в Белоруссии под командованием Уборевича и в Ленинграде закончивший при Тухачевском высшие курсы по разведслужбе или полковник Боярский, адъютант Тухачевского в польскую кампанию, прибились к РОА. А сколько таких же, не затронутых "очищением" офицеров, сослуживцев Тухачевского и Уборевича, осталось в советских войсках? И не исключено, что некоторые из них были тем или иным образом причастны к зарубежной разведке...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Существовали ведь такие. Это Ваше предположение полностью переворачивает всю совр. "концепцию" репрессии (точнее, не современную, а хрущевскую). Я как раз сейчас занялся этим вопросом.
lalapta: Собственно, но нельзя же полагать, что Сталин устроил репрессии в РККА просто так (кстати, не в 1937-ом году начавшиеся - вспомнить хотя бы дело "Весна" 1930-го года, в котором не последнюю роль играл Тухачевский). Конечно в 1954-56 годах примерно треть офицеров, репрессированных в 1939-41 было реабилитровано (что в целом не лучшим образом говорит о системе сталинской юстиции в целом - у трети осужденных на большие срока и расстрелянных по "контрреволюции" офицеров дела были шитые - и каким после этого словом можно назвать, скажем, В.Ульриха?). Другое дело, а сколько при этом было уничтожено реальных или потенциальных заговорщиков? Много. Очень много. Правда, скорее всего, чекистам удалось уничтожить, дай бог, чуть больше половины. Многие оказались так и не раскрытыми (большинство из них относилось к троцкистам - вспоминаем приказ 1947-го года о выявлении троцкистов), но я более, чем уверен, что существовали и группы буржуазно-демократической (все-таки Литвинова и Майского не тронули даже после показаний Кольцова и Потемкина), националистической, национал-большевистской направленности. Вспомнить хотя бы "Возрождение России" - это Петр Вельяминов отделался лагерем, а многие его товарищи (отец Вельяминова в т.ч.) были расстреляны все в том же 1943-м году. Кстати, в связи с этим у меня возникает один вопрос: а как Сталин будет карать "предателей" в АНС, после сепаратного мира с Германией? Кого-то, конечно, немцы заберут с собой, но и тех, кто остался достаточно, чтобы устроить на "освобожденных территориях" кровавую бойню. А с учетом того, что бороться, помимо всего прочего, придется не только, по большому счёту, с безобидными помощниками немецкого оккупационного режима (старостами, "Шума", полицейскими), но и с вполне реальными врагами (частями бандеровской УПА, "зелеными" "Бульбовцами", ЛФА, АК, NIE, формированиями белорусских националистов), то ситуация смотрится и вовсе неприятной. Даже в РИ отметка "был на оккупированной территории" была черной меткой для многих (я как-нибудь напишу об истории, которую мне рассказывал дедушка). В АНС как бы не получилось еще страшнее (учитывая непосредственную близость нацистской Германии и Польши).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Конечно в 1954-56 годах примерно треть офицеров, репрессированных в 1939-41 было реабилитровано (что в целом не лучшим образом говорит о системе сталинской юстиции в целом - у трети осужденных на большие срока и расстрелянных по "контрреволюции" офицеров дела были шитые - и каким после этого словом можно назвать, скажем, В.Ульриха?). Я как раз хотел задать вопрос, который, как мне кажется, пока еще никто не задал: ЗАЧЕМ Хрущев реабилитировал всех (точнее всех "классово близких") репрессированных?
lalapta: А разве Хрущев бы военным? Если бы он реабилитировал классово близких, то XX съезд реабилитировал бы, как минимум, троцкизм (Хрущев по молодости был троцкистом, пока это еще было легально). Троцкизм же, даже после XX съезда, остался смертным грехом. Хрущев реабилитировал только некоторых военных: "Тухачевцев", В.К.Блюхера, нескольких "майцев". Большую часть остальных репрессированных реабилитировали только в перестройку.
ВЛАДИМИР-III: Я имею в виду реабилитацию не идейно, а классово близких. И вообще всю эту реабилитацию 1955-1960 гг.
полная версия страницы