Форум » Альтернативная история » Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ (продолжение) » Ответить
Карта к МИРУ ПОБЕДИВШЕЙ ГЕРМАНИИ (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: Реализация территориальных планов руководства Третьего Рейха. Аннексия территории СССР до Урала. Территория "Большого Рейха" включает: Старую Германию (с присоединенными в 1935-1941 территориями Саара, Австрии, Судет, Мемеля, Данцига, Варталанда, Силезии, Западной Пруссии, Эльзас-Лотарингии, Эйпен-Мальмеди, Крайны, Люксембурга, Белостока) - 745 тысяч кв. км. Протекторат Богемии и Моравии - 49,3 тысячи кв. км. Генерал-Губернаторство Германской Империи - 146,9 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Остланд - 525,5 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Украина - 969,5 тысячи кв. км. Генеральный округ Таврия - 50,2 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Кавказ - 703,4 тысячи кв. км. Рейхскомиссариат Москва - 2869, 4 тысячи кв. км. Итого - 6050,2 тысячи кв. км.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: С таким поистине "застойным" режимом даже победившая Германия долго не протянет. Примерно до смерти Бормана, далее распад структуры. Это демократическое суеверие. С т.з. демократов любые недемократические системы уже по самой своей "родовой вине" обречены на распад. Это почетная обязанность любого недемократического режима. Реальность далека от этого. Недемократические системы существовали во второй половине ХХ века и существуют сейчас вполне благополучно. И не только коммунистические, как Китай или Вьетнам. Япония, где в 1955-1992 партийные структуры ЛДП и государственный аппарат срослись едва ли не более, чем КПСС и советская система. Сингапур все годы своей независимости (уже 45 лет). Режимы Тайваня и Южной Кореи не были демократическими до 1990-х гг. Да и США с их двухпартийностью назвать демократической страной в европейском смысле проблематично.
ВЛАДИМИР-III: Кстати, вот интересный дневник советского литературоведа Леонида Тимофеева: http://magazines.russ.ru/znamia/2003/12/timofeev.html Больше всего человека, знакомого с историей Великой отечественной войны по послевоенным материалам удивляет обилие дискуссий о заключении мира в 1942 года. Так всегда: человек, получивший о некоем историческом событии "классическое представление", созданное в совершенно другую эпоху и часто даже на другом терминологическом языке (спросить Ивана Грозного: как тут у вас развивается феодализм?), потом сталкивается с реальными участниками событий и очень раздражен тем, что они себя ведут и мыслят "не по книге".
ВЛАДИМИР-III: Забавный момент: 13-е. Слух о том, что бандиты мяукают кошками у дверей, чтобы им открыли. Говорят, что основной контингент их — инвалиды Отечественной войны и подростки. С Реформатского около музея Маяковского чуть не сняли шубу четверо подростков. Из дневника того же Тимофеева уже за 1944 год - http://magazines.russ.ru/znamia/2004/7/tim8.html
ВЛАДИМИР-III: Запись за 2 ноября 1944 года: Был в Академии педагогических наук. Твердо говорят об 11-м классе для школы. Очевидно, мы озабочены падением интеллигентности. Интересует меня организация комиссии по репатриации. Не окажется ли она шире, т.е. не прихватит ли с уведенными немцами людьми в 1941 г. тех, кто уехал в 1918-м и их потомство. Я очень советовал бы сделать такую операцию. Она вполне безопасна — это прививка культуры — и очень полезна Вот те и "Остров Крым"
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все верно, но его не захотят. К тому же он больной человек. Как сказать. По крайней мере Герниг более удобен некоторым кругам (политическим, экономическим, промышленным, отчасти военным), чем Борман. Борман хорош только для чертовски малой группки его ставленников. У остальных отношение к нему колебалось от индиффернтного до крайней неприязни. Как раз практики - министерства, работники старых, еще веймарских канцелярий и управлений, военные его очень не любили. Партийные демагоги тоже от него не в восторге. Короче, Борман будет очень непопулярным лидером. Как в среде чиновников и служащих, которые его знают, как и в народе, который его не знает совсем (в отличие от Геринга и Геббельса, которые в народе были очень популярны). А насчет болезней - Геринг был больным не более, чем все остальные нацистские боссы. ВЛАДИМИР-III пишет: Экономика Германии динамично развивается, хотя определенная нехватка энергоресурсов будет сказываться. Но это лишь стимулирует ядерную энергетику. Частное предпринимательство существует. Необходимое количество гастарбайтеров, которое удешевляет производства, есть в наличии. Все условия для стабильного долгосрочного развития. Немецкая и советская бюрократия (я же приводил поговорку) - разные стихии. А кто даст гарантию, что Борман эту экономику, даже динамично развивающуюся, не угробит? Ладно Борман, сам он более менее во всем этом разбирался, но его окружение - полнейшие ничтожества в плане компитентности и образованности. В случае с преемником - Герингом гарантию на стабильный экономический дать можно. Он практик, умеет найти хороших исполнителей, не отягощен предрассудками и имеет хорошие связи.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Думать, что у союзников кровь ударит в голову от поражения, что это "конец света" и т.д. не следует. Пережили же американцы корейскую войну, которую свели вничью? Поражение во Вьетнаме. Дюжину других более мелких поражений эпохи холодной войны. Естественно, во всем будет обвинен СССР. Причем, в духе идей либерализма, Сталина будут одновременно обвинять в массовых репрессиях и в их отсутствии в отношении предателей, дезертиров и двурушников. Ну естественно, заклинания о "свободе народов" и необходимости эту свободу защитить А что правительствам демократических стран после перемирия надо будет сделать коллективное самоубийство? Кабинет Рузвельта в полном составе безусловно удержится на местах, хотя бы потому что равноценной замены демократам в сороковых нет. Кабинет Черчилля отправят в отставку. Король попытается перенести "центр тяжести" с священной войны "за наше имперское прошлое, за наше имперское будущее" на социалку. Клемент Эттли в качестве нового премьера смотрится неплохо. Обвинять в поражении советы - откровенно глупо. Никто же не объвинял Польшу или Францию. Сотрудничество с СССР союзники продолжат. Благо кабинет Рузвельта 1940-44 годов это леваки. Попытаются привязать к себе СССР экономически и отчасти военно-политически. ВЛАДИМИР-III пишет: идеология сожительства "свободного мира" с Рейхом - особая тема. А ближайшие лет двадцать никакого сотрудничества не будет. Два "мира-цивилизации", развивающиеся каждая своим путем.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Япония нужна Германии. Очень. Представьте мир, в котором Япония воюет на стороне союзников (как в первой мировой). Причем, именно победившая Япония. Поэтому Германия будет настаивать на подписании единого мирного договора, включающего Японию. Ведь Германия объявила войну США, именно "заступаясь" за Японию. Германия нигде не соприкасается с японской сферой интересов, а победившая (точнее сохранившая свои завоевания 1941-1942 гг) Япония отвлекает половину сил США и их союзников, создает давление на коммуникации потенциальных противников, закупает оружие, служит "вторым плечом" германской системы противостояния Западу. Зачем? Японцы нагло уничтожили все интересы Германии в Восточной Азии, откровенно манкировали союзническими обязанностями, вели подрывную деятельность на территории Германии. Никакого военно-технического сотрудничества между Японией и Германией не было, Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, Германии и Японии не по пути. Интересы в этом мире у них совсем разные. А где-то даже конкурируют между собой. Конечно Гитлер из каких-то своих побуждений может потребовать у союзников мира с Японией, но очень скоро он об этом сильно пожалеет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это демократическое суеверие. С т.з. демократов любые недемократические системы уже по самой своей "родовой вине" обречены на распад. Это почетная обязанность любого недемократического режима. Вот здесь уже работают антидемократические суеверия. Я говорил про "застойные", а не авторитарные системы. Даже вполне демократические режимы, переживавшие Застой рушились в течение нескольких дней (как, например, де Голлевский, когда Франция стала европейским аналогом Латинской Америки с разрухой в экономике, военными путчистами и народными революционерами) - не говорю уже про авторитарные. Только вот последствия у них были не такими катострофическими, как в автократических странах. Демократическое усторйство дает пространство для маневра - даже если рухнул режим одного политика можно в относительно быстрое время выстроить новый режим без сотрясения Основ. В автократических странах - СССР, ГДР, Югославия, вообще, бывший соцблок - пришлось после Катастрофы строить все с нуля.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А кто даст гарантию, что Борман эту экономику, даже динамично развивающуюся, не угробит? Ладно Борман, сам он более менее во всем этом разбирался, но его окружение - полнейшие ничтожества в плане компитентности и образованности. У Бормана будет Шпеер. Хотя бы потому, что Борману придется им отодвигать Геринга на второй план. А ведь он не только архитектор. Но и отличный организатор. Гарантий никто не даст, но перспективы развития германской экономики вообще неплохие. Во-первых, ресурсы (людские в т.ч.). Во-вторых, ясный и определенный план освоения Востока. В-третьих, качество немецкой экономики. Например, американцы взяли в качестве трофеев 1 млн. немецких патентов. Я уже не говорю о новейших технологиях: ракетной технике, раухер-технике. Единственная проблема - "реабилитировать" ядерную физику, но после создания ядерной бомбы в США это вопрос ближайшего времени. lalapta пишет: Короче, Борман будет очень непопулярным лидером. Как в среде чиновников и служащих, которые его знают, как и в народе, который его не знает совсем (в отличие от Геринга и Геббельса, которые в народе были очень популярны). Тут уж ничего не поделаешь. Популярность Сталина в 1923 году тоже была минимальной. Нарабатывать придется. Борман ведь не претендует на гениальность и величие Гитлера. Но хорошим кротиком, методически роющим норку, он будет. Борман в борьбе с другими величинами Третьего Рейха сделает ставку на молодые кадры: фон Шираха, Аксмана и т.п. И эта практика сохранится вплоть до его смерти (допустим, 1980).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Даже вполне демократические режимы, переживавшие Застой рушились в течение нескольких дней (как, например, де Голлевский, когда Франция стала европейским аналогом Латинской Америки с разрухой в экономике, военными путчистами и народными революционерами) - не говорю уже про авторитарные. Только вот последствия у них были не такими катострофическими, как в автократических странах. Демократическое усторйство дает пространство для маневра - даже если рухнул режим одного политика можно в относительно быстрое время выстроить новый режим без сотрясения Основ. В автократических странах - СССР, ГДР, Югославия, вообще, бывший соцблок - пришлось после Катастрофы строить все с нуля. Только вот эти маневры всегда оставляют у людей ощущение, что их надули. И чем образованнее человек, чем интеллектуально развитее, тем это для него яснее. А реакция в англо-саксонском мире на это - т.н. "масонская" (т.е. блокировка информации на высших этажах власти, профанация политического процесса и политической борьбы, когда вместо стратегии экономического развития, коренных основ внешней политики дискутируются с пеной у рта вопросы о предельной скорости на дорогах или медицинской страховке). Америка, кстати, типичный пример системы, в которой есть вопросы необсуждаемые. И даже рядовой журналист в своей работе это соблюдает. А чтобы у людей не возникали ненужные вопросы, формируется определенное информационное пространство. В итоге люди не понимают реальных проблем, и сталкиваются с разного рода неожиданностями - от риторических вопросов "кто потерял Вьетнам" до современного экономического кризиса, который требует больших умственных усилий, чем те, которые до сих пор были потрачены (это только в американских фильмах достаточно 5 минут и стакана виски, чтобы разрешить проблему). Естественно, как следствие, в США отсутствует представление о престижности образования. И количество миллионеров без колледжа только укрепляет среднего американца в этом представлении. В итоге, система перестает справляться с вызовами времени. Но даже говорить об этих вызовах запрещено. С этой т.з. режимы СССР, ГДР и Югославии были чеснее.
krolik: Гитлер таки убит раньше http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=2591&cid=327
ВЛАДИМИР-III: krolik пишет: Оффтоп: Гитлер таки убит раньше Желтоватая газетенка. В прошлых статьях он был агентом инопланетян и мулдашевских тибетцев.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Зачем? Японцы нагло уничтожили все интересы Германии в Восточной Азии, откровенно манкировали союзническими обязанностями, вели подрывную деятельность на территории Германии. Никакого военно-технического сотрудничества между Японией и Германией не было, Гитлер объявил войну США в надежде на объявление Японией войны СССР. В общем, Германии и Японии не по пути. Интересы в этом мире у них совсем разные. А где-то даже конкурируют между собой. Конечно Гитлер из каких-то своих побуждений может потребовать у союзников мира с Японией, но очень скоро он об этом сильно пожалеет. Чтобы соблюсти свои интересы в Восточной Азии, Германии надо туда добраться. А она дальше Оренбурга и Кургана не продвинулась. И уж точно все иные соперники Японии в регионе: Китай или США будут еще меньше соблюдать германские интересы. Насчет подрывной деятельности на территории Германии... Что-то я такого и не помню...
ВЛАДИМИР-III: Внес еще ряд уточнений в карту. Дело в том, что в феврале 1943 года образована Курганская область. Которая, скорее всего, как к европейской части России и Уралу не относящаяся (в 1943-1945 она административно входила в Западносибирский экономический район), останется в составе СССР. Т.о. территория Рейха - 5978,4 тысячи кв. км. В целом мир (точнее Старый Свет) к 2000 году выглядит следующим образом:
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сотрудничество с СССР союзники продолжат. Благо кабинет Рузвельта 1940-44 годов это леваки. Попытаются привязать к себе СССР экономически и отчасти военно-политически. Рузвельт при любом раскладе умирает в 1945 году. А выборы 1944, кстати, вполне могут выиграть изоляционисты. Рузвельт получил в РИ 25,6 млн. голосов, Дьюи - 22 млн. Не такая уж большая разница. В этом варианте Рузвельта обвинят во втягивании Америки в две войны - как с Германией, так и с Японией (обязательно вылезут ультиматумы в адрес Японии, замораживание счетов и т.д. - а если это вспоминать "запретят" - ну. я уже говорил о свободе и демократии выше...) Скажут, что этот дурак-паралитик вместо того, чтобы ценой минимальных уступок заполучить в лице Токио союзника против Гитлера, сам спровоцировал Пирл-Харбор. И т.д. Так что если Рузвельт выиграет выборы 1944, то только чудом или ценой махинаций с голосами. А уж в 1948 демократы точно проиграют.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: У Бормана будет Шпеер. Хотя бы потому, что Борману придется им отодвигать Геринга на второй план. А ведь он не только архитектор. Но и отличный организатор. Геринга, по большому счету, на второй план отодвинул еще сам Гитлер. В феврале 1942 года после гибели Ф.Тодта. Сам Тодт при жизни занимал посты сразу трех министров - дорожного строительства (это именно он создал систему знаменитых германских автобанов), в рамках Геринговского Четырехлетнего плана он возглавлял строительную отрасль, а его "Органзация Тодта" курировал сооружение Атлантического вала и еще был личным уполномоченным Гитлера, министром по производству вооружений и боеприпасов. Для Шпеера все эти посты были объединены в пост рейхсминистра вооружений и боеприпасов. Геринг назначение Шпеера одобрил, а любые его инициативы всегда поддерживал, хотя с его назначением влияние Геринга в качестве уполномоченного по выполнению Четырехлетнего плана упало, а его ведомство потеряло несколько своих подразделений. Но тут дело вот в чем. Шпеер действительно хороший администратор. Более того он профессионал в области капитального строительства, архитектуры и отчасти промышленности. Но в "мирной" экономике он был не особенно компитентен. Этим в Германии занимались Ялмар Шахт, Вальтер Функ и Лутц фон Крозиг (кстати, внучатый племянник К.Маркса) - а вот они были по отношению к партийной бюрократии настроены крайне оппозиционно. Со Шпеером, Борман тоже всегда был на ножах - Шпеер был сторонником усиления кабинета министров, Борман, соответственно, усиления партканцелярии. С партийными функционерами, ответственными за трудовую политику, у Бормана отношения тоже не ладились. Р.Лей и К.Хирль относились к нему с пренебрежением. В общем, в экономическом и военно-производственном блоке у Бормана союзников нет, одни недруги.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Борман в борьбе с другими величинами Третьего Рейха сделает ставку на молодые кадры: фон Шираха, Аксмана и т.п. И эта практика сохранится вплоть до его смерти (допустим, 1980). В особенности, на фон Шираха . Может быть с молодежью он работать и умел, но как патологический интриган он почти профнепригоден. Из-за этого-то его и спихнули подальше, в Вену.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В общем, в экономическом и военно-производственном блоке у Бормана союзников нет, одни недруги. Придется терпеть, удалив наиболее "одиозных" противников. Каше, в первую очередь. Придется выращивать свои экономические кадры.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А насчет болезней - Геринг был больным не более, чем все остальные нацистские боссы Еще до прихода НСДАП к власти он сидел на обезболивающих.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чтобы соблюсти свои интересы в Восточной Азии, Германии надо туда добраться. А она дальше Оренбурга и Кургана не продвинулась. И уж точно все иные соперники Японии в регионе: Китай или США будут еще меньше соблюдать германские интересы. Насчет подрывной деятельности на территории Германии... Что-то я такого и не помню... Гитлер и так в международной политке не особенно разбирался, но в восточно-азиатской политике он разбирался как-то особенно плохо. Германия почти тридцать лет взаимовыгодно сотрудничала с Китаем. Немецкие военные советники обучали китайских солдат и офицеров, германские компании (ИГ Фарбен, Юнкерс, Мессершмитт, Хенкель, Крупп) вкладывали миллионы долларов в китайскую военную промышленность. В принципе, прибыль от этого ожидалась впечатляющаяя. В 1937 году Берлин по приглашению Я.Шахта и В.фон Бломберга посетил заместителя премьер-министра, генерального казначея и президента Центрального банка Китая Кун Сяньси. Ганс фон Макензен заверил Куна, что, пока он и Нейрат возглавляют министерство иностранных дел, у германо-китайских отношений не будет проблем. В ходе визита Кун встретился с Шахтом, который заверил его, что заключённый с Японией Антикоминтерновский пакт не направлен против Китая. Германия также выдала Китаю кредит в 100 миллионов рейхсмарок, пообещав не оказывать финансовую поддержку Японии. 11 июня 1937 года Кун посетил Германа Геринга, который сказал, что считает Японию «дальневосточной Италией» (имелось в виду предательство Италией Тройственного союза в Первую мировую войну), и что Германия никогда не сможет доверять ей. На прямой вопрос, какую страну Германия выберет своим другом, Китай или Японию, Геринг ответил, что рассчитывает на развитие Китая в великую державу, которая станет верным союзником Германии. После инцидента на Мосту Марко Поло, Гитлер несмотря на неодобрение большинства министров и дипломатов поддерживает Японию и берет курс на сворачивание программы сотрудничества с Китаем. В 1940-м году, после отзыва руководителя военной миссии при Чан Кайшистском правительстве Александра фон Фалькенхаузена, сотрудничество с Китаем было полностью свернуто. Фон Фалькенхаузен, равно как и К.Герделер и И.Витцлебен (все они работали в германско-китайских предприятиях) крайне негативно воспринимали сближение Германии и Японии. Гитлер же выбрал своим союзником против СССР Японию, так как та, по его мнению, с большим успехом могла противостоять коммунизму (тот факт, что режим Чан Кайши вот уже пятнадцать лет ведет войну с коммунистами, от внимания Гитлера и фон Риббентропа ускользнул). Под нажимом Шахта и фон Макензена Гитлер согласился, чтобы Германская сторона поставляла продукцию по уже заключённым договорам, но запретил подписывать новые. Нацистские органы в Китае приветствовали вторжение Японии, назвав её последней надеждой в борьбе с китайскими коммунистами. В начале 1938 года Германия официально признала Маньчжоу-го. В апреле Геринг закрыл поставки в Китай военной продукции, а в мае были отозваны военные советники. Фалькенхаузен уехал в июне, пообещав Чан Кайши не сотрудничать с японцами. Переход к про-японской политике нанёс ущерб немецкой экономике, так как Япония и Маньчжоу-го были менее ценными партнёрами в торговле, чем Китай. Япония, также как и Германия, зависела от поставок сырья из-за рубежа, а в Маньчжурии немцы не получили приоритета в сравнении с другими странами. Заключённый непосредственно перед началом мировой войны пакт Молотова — Риббентропа сильно охладил германо-японские отношения, но позволил перевозить маньчжурское сырьё по железным дорогам СССР. Однако объёмы перевозок были невысоки, отсутствие тесных контактов между правительствами трёх стран также снижало их эффективность. Нападение на Советский Союз прервало и эти поставки. До 1941 года и в Китае, и в Германии многие влиятельные персоны желали возобновить сотрудничество между странами. Однако неудачи немцев в битве за Англию 1940 года не позволили сделать решающий шаг навстречу этому. Был подписан Тройственный пакт с Японией и Италией, в июне 1941 года Гитлер признал коллаборационистское правительство Ван Цзинвэя, что поставило жирный крест на возможности восстановить контакты с правительством Чан Кайши в Чунцине. После атаки на Пёрл-Харбор, с 9 декабря 1941 года Китай, в составе Западных союзников, оказался в состоянии войны с Германией. Несмотря на окончательный разрыв Германии и Китая и последовательное выполение своих союзнических обязанностей, Японская сторона своими обязанностями откровенно манкировала. После начала кампании вермахта во Франции и формирования правительства Виши после поражения французов, Япония в ультимативной форме потребовала у вишистской администрации Французского Индокитая предоставления Японии военных баз. После отказа французской стороны Япония начала военную кампанию против вишистских войск. В сентябре 1940-го года Сиам присоединился к Японии, сиамские войска оккупировали юго-западные области Индокитая. Французская администрация была вынужденая передать свои полномочия японским оккупационным властям. Этот факт вызвал резкое негодование у Гитлера, но японская сторона все требования Германии о сохраниении французской администрации в Индокитае отвергла. Точно также Японский МИД отреагировал на требование Гитлера передать власть в Голландской Ост-Индии комиссарам правительства Мюссерта. В общем, все Германские интересы в восточной Азии (как военно-политические, так и экономические) уничтожил сам Гитлер, недальновидно выбрав Японию в качестве союзника. Он серьезно надеялся на объявление Японией войны СССР летом 1941 года, однако японцы пакта о ненападении с СССР не нарушили. Еще до начала польской кампании вермахта Япония разполагала большим штатом разведработников в Варшаве, Кракове и Данциге. После окончания кампании большое количество бойцов польского сопротивления было набрано в качестве работников посольств Японии и Маньчжоу-Го. Несколько раз германская контрразведка раскрывала польские ячейки сопротивления, связанные так или иначе с японскими дипломатами и разведслужбами - этот эпизод неплохо описан в книге В.Шелленберга "Лабиринт".
полная версия страницы