Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943 » Ответить
Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943
lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.
Ответов - 111, стр:
1 2 3 4 5 6 All
lalapta: Особенно интересует ход событий, последующих за гибелью фюрера. Преемником Гитлера становится, в соответствии с указом 29 июня 1941 года, Герман Геринг. Выступления армии исключаются?.. Первое, что напрашивается - Геринг почти сразу же берет курс на сепаратные переговоры с СССР. Благо есть все предпосылки - в середине апреля 1943 года в Стокгольме проходит встреча А.Коллонтай и П.Томсона. Кроме того, с 12 декабря 1942 года в Стокгольме работает П.Кляйст. В принципе, где-то за месяц реально найти некое компромиссное решение. Весь впорс в том: какими будут условия сторон?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Весь впорс в том: какими будут условия сторон? Первым делом здесь надо ответить на вопрос: а каковы были взгляды самого Геринга на вопрос?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: а каковы были взгляды самого Геринга на вопрос? Как таковых взглядов на сепаратный мир у него не было. Пожалуй единственное, что он обронил - вот это: Нам очень повезёт, если по итогам войны мы сохраним хотя бы границы 1933 года" (конец 1942, цитирует Шпеер) Тут намного важнее позиция таких людей как Й.фон Риббентроп и Г.Гиммлер. На данный момент только они вели переговоры противником. Завязочки имеются у обоих. Через Гиммлера шли переговоры при посредничестве японцев, фон Риббентроп работал через Питера Кляйста в Стокгольме.
ВЛАДИМИР-III: Ну хорошо. давайте посмотрим, что будет с Германией под управлением прямого потомка Людовика Святого.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну хорошо. давайте посмотрим, что будет с Германией под управлением прямого потомка Людовика Святого. Давайте. Прежде всего хочется коснуться вопроса распределения портфелей после гибели Гитлера. Поскольку Г.Геринг оговорен в указе Гитлера от 29 июня 1941 года как преемник Гитлера на посту президента, руководителя НСДАП и возможно рейхсканцлера (данный пункт уже на совести лично Геринга - захочет ли он сконцентрировать власть в одних руках, как Гитлер или найти себе удобного рейхсканцлера). В этом плане вероятность Г.Геринга как наследника Гитлера после успешной акции фон Трескова и фон Шлабрендорфа даже выше чем в случае упеха акции Г.Эльзера. После вступления в должность президента, Геринг формирует новое правительство. Для М.Бормана это решение оказывается фатальным, поскольку Геринг переносит "центр тяжести" с партаппарата на Имперский кабинет. Пост начальника партийной канцелярии НСДАП Г.Геринг оставляет за собой (в будущем, человек, занимающий этот пост - фактический руководитель НСДАП, как в СССР генсек ЦК - вождь партии). За связь Геринга с партией отвечает Начальник Канцелярии руководителя партии - Ф.Боулер (РИ вместе с Г. Г. Ламмерсом и генералом К. Коллером 23 апреля 1945 года поддержал инициативу Г.Геринга отправить в отставку А.Гитлера вместе с его кабинетом и принять на себя функций руководителя правительства - а это уже кое о чем говорит). Пожалуй, первой акцией Геринга на посту руководителя Германии будет люстрация "антиправительственной группы М.Бормана". Опасаясь возможного переворота, организованного Борманом, Геринг поручает Г.Гиммлеру начать аресты руководителей, так или иначе связанных с Борманом. В первые же несколько дней гестапо и СД арестовывает несколько десятков человек среди которых М.Борман, Э.Кальтенбруннер, В.Бух, О.Тирак. В СМИ этот факт не освещается. Максимум, через несколько лет фигуранты дела задним числом попадут под кампанию по борьбе с коррупцией в партийном аппарате. В экстренном порядке собирается партийный трибунал, который исключает из партии и упольняет со всех постов Бормана со-товарищи. Гиммлер в этой акции кровно заинтересован: Борман в 1941-43 годах наводнил структуру СС и РСХА своими людьми активно копавшими против Гиммлера и тормозившие все его инициативы. Вообще, во внутрипартийной борьбе (по крайней мере на ее первом этапе) Гиммлер будет более-менее активно сотрудничать с Герингом. Сам Гиммлер на верховную влась в Германии особо не претендовал по идеологическим причинам - как рейхсфюрер СС. Более того, Геринг и Гиммлер достаточно активно сотрудничали еще в тридцатые годы по линии министерства внутренних дел. Вообще, Геринга громких отставок в духе ХХ съезда ожидать не стоит. Все отставки и, в целом, кадровые перестановки проводятся втихую, а народ узнает об этом пост-фактум. Следующие две акции - отставка министра иностранных дел Й.фон Риббентропа и министра народного просвещения Й.Геббельса. В течение недели после вступления Геринга в должность президента, фон Риббентроп специальным указом отправляется в отставку с поста министра иностранных дел. Его место занимает статс-секретарь МИДа и участник ванзейской конференции Мартин Лютер, руководитель заговора против фон Риббентропа, который поддерживают Гиммлер и Шелленберг. Йозефа Геббельса, на первое время, спецслужбы и МИД используют в связи со скандалом с расстрелами польских офицеров в Катынском лесу. Именно Геббельс курирует комиссию по расследованию Катынского Расстрела (правда скорее с целью усиления напряженности между СССР и Союзникам). Когда на Стокгольмских переговорах СССР окончательно берет курс на заключение мира, Геббельса по тихому отправляют в отставку, а на его место назначают лояльного Герингу рейхсляйтера Отто Дитриха.
lalapta: Теперь насчет Сепаратного мира. По большому счету, Геринг готов пойти на заключение мира и с СССР и с западными союзниками, но он понимает, что в случае переговоров с представителями всей антигитлеровской коалиции (которой еще толком не существует - переговоры в Тегеране будут только в ноябре), Германия получит максимально тяжелые условия. Вплоть до капитуляции. Уже в первые дни после Авиакатастрофы под Смоленском Шелленберг, с подачи Гиммлера, оказывается на докладе у Геринга, где оба пытаются уломать его на переговоры. Геринг, в принципе, не против. Теперь основным препятствием на пути мирных переговоров оказывается министр фон Риббентроп - во многом из-за своей неустойчивой позиции по этому вопросу. С одной стороны он за, даже завязочки для переговоров с Советами в Стокгольме у него есть. С другой стороны он боится ответственности (как в свое время боялся ответственности перед Гитлреом). И как раз за это его увольняют в отставку и на его место назначают готового к мирным инициативам Мартина Лютера. К тому моменту (вотрая половина апреля 1943-го) все условия для заключения мира (хотя бы с СССР) есть. С декабря 1942 года в Стокгольме работает некто Йозеф Клаус (уроженец Украины, стокгольмский бизнесмен), целью которого был зондаж возможных условий советско-германского мирного урегулирования. Спустя несколько недель в Стокгольм был направлен Питер Кляйст — бывший сотрудник Министерства иностранных дел, а с 1943 г. служащий Восточного министерства А.Розенберга. К моменту гибели Гитлера Кляйст находится в Стокгольме, а 18 апреля под его руководством были организованы тайные переговоры послов СССР и Геримании в Швеции А.Коллонтай и П.Томпсона, которые продолжались несколько дней и затрагивали вопросы «создания автономного Украинского государства как буфера между СССР и Германией», «достижения сепаратного мира между двумя государствами и передачи Балтийских республик России». После того как Геринг дает добро на зондаж переговоров (где-то двадцатые числа апреля), под руководством Гиммлера создаются два комитета "по контактам между враждующими сторонами": первый, под руководством Питера Кляйста, через который идут все контакты с СССР через Стокгольм, второй, под руководством Вальтера Шелленберга (кстати, на него сваливается изрядное количество работы - и.о. шефа, а затем руководителем РСХА назначат именно его, плюс, на первое время, политическая разведка и комитет по переговорам), через который идут все контакты с западными Союзниками. Шелленбергу изначально достается больший объем работ - контактов с западными союзниками к данному моменту нет. Он вынужден восстанавливать контакты с руководителем американской резидентуры в Цюрихе А.Даллесом через князя Гогенлоэ. Некоторое время уходит на согласование условий. За это время свои услуги, в качестве посредников предлагают японцы. В конце апреля 1943 г. в Берлин из Японии поступило сообщение о том, что «русские готовы сесть за стол переговоров о мире!» Тогда же японские представители обговаривают со Сталиным примерные условия условиях заключения перемирия: 1. СССР и Германия возвращаются к границам 1939 г. по реке Сан 2. СССР передает Германии право контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии 3. Румыния возвращает СССР Бессарабию и Буковину 4. Одесса получает статус порто-франко 5. Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния 6. Индия — в сфере советско-японского влияния Сталин в целом был за подписание соглашения о мире. Такой же позиции, по дипломатическим источникам, придерживались в этот период и Л.Берия, Г.Жуков, некоторые другие представители высшего военного командования, а также часть членов политбюро ЦК ВКП(б). Ознакомив Кремль с этими предложениями, японские дипломаты заявили, что их страна готова выступить гарантом выполнения условий соглашения. Где-то на рубеже апреля-мая 1943-го разведка США передает через Даллеса примерные условия перемирия - в частности, восстановление германских границ 1937 года, роспуск нацистской партии и сокращение вооружений. В общем, неприемлимые условия. Переговоры на западе заходят в тупик и Геринг переносит "центр тяжести" на восток. Теперь основная цель немецких спецслужб - не допустить формирования антигерманской коалиции и усилить разногласия между СССР и Союзниками. В данном случае инцидент с находками в Катынском лесу становится "манной небесной" для Геринга и Гиммлера. Также как и в РИ создается комиссия по расследованию расстрелов польских военнопленных, в комиссию помимо Л.Козловского и М.Водзинского пытаются включить как можно больше поляков, в том числе и работающих по линии "Красного креста". Усилиями Геббельса в прессе нейтральных стран нагнетается скандал с Катынским расстрелом. В итоге 25 апреля 1943 года это приводит к разрыву дипотношений между СССР и Польским правительством в изгнании (впрочем как и в РИ). После нескольких дипломатических нот в СССР и нескольких особо разгромных речей Геббельса отношения СССР и Англо-Американских союзников захоят в критическую стадию. Все это время ведомство Шелленберга заваливает обе стороны дезинформацией относительно состояния мирных переговоров. Кстати, я заметил одну очень интересную вещь. К 20 июля 1944 года Союзники были готовы едва ли ни лучше, чем заговорщики - готовые соглашения с СССР, второй фронт в Нормандии, "выбитая" Италия - все условия чтобы хором сказать: "Капитуляция на наших условиях!" А к апрелю 1943-го у них ничего нет. Геринг не будет ломаться как Гитлер со своим "ни шагу назад" и просто эвакуирует Африканский корпус на Сицилию. А дальше? Перенос боевых действий в Европу это уже качественно новая задача, требующая усилий совершенно другого порядка. Рузвельт и Черчилль от такого известия, пардон, в афиге. Сталину, по большому счету, по барабану. 14.04 РККА отбросили от Харькова и у него до лета оперативная пауза (по большему счету). А 17-го такая новость. Гитлера больше нет. В общем, хотя у Германии под пятой не то что, летом 42-го но все равно у них пока достаточно много, чтобы диктовать условия. В 10-ых числах мая на всем протяжении Восточного фронта объявляется перемирие, а в Стокгольме начинает работу Советско-Германская контрольная комиссия. С советской стороны - В.Деканозов и А.Александров. С германской - В.фон дер Шуленбург и П.Кляйст. Еще через некоторое время туда стягиваются финские, итальянские, румынские, венгерские делегации и японские и болгарские посредники. Отдельно обговаривается вопрос о советских узниках концлагерей, здесь уже работает в качестве посредника граф Фольке Бернадотт. За основу Советско-Германского мирного урегулирования берутся условия, предложенные японскими дипломатами. Германская делегация поначалу пытается договориться о предоставлении независимости государствам Прибалтики и Украине во главе с коалиционными и нейтралистскими правительствами. Советы настаивают на восстановлении границы оговоренной в пакте Молотова-Риббентропа. В случае, если советская делегация не согласится на предоставлении Украины и Прибалтике независимости, немцы попытаются навязать т.н. "экономическую компенсацию" - контребуцию, репарации (в том числе и натуральные - продовольствием и энергоносителями и за счет труда военнопленных и перемещенных лиц). После того как контрольная комиссия приходит к какому-нибудь компромиссному решению, Молотов уходит с поста наркома иностранных дел (не в отставку, а на повышение) - его заменяет прогермански настроенный дипломат, бывший генпрокурор СССР Андрей Вышинский. 20 мая 1943 года подписывается Советско-Германский (и еще несколько сопутствующих, с германскими союзниками) мирный договор. 23 мая министры иностранных дел СССР и Германии А.Вышинский и М.Лютер подписывают договор о дружбе и границах, на западе прозванный Стокгольмская сделка Лютера-Вышинского. В целом, граница СССР возвращается к рубежам июня 1941 года - лишь кое-где, в Галиции и под Белостоком граница немного уточняется не в пользу СССР - за основу новой границы берется Линия Керзона. СССР обязывался выплатить по репарациям 400 миллионов долларов продовольствием, энергоносителями и товарами в течение пяти лет. Германия обязывалась вывести все войска с территории СССР и Финляндии до 1 сентября 1943 года. В общем, ситуация на востоке возвращается на позиции 1941 года.
ВЛАДИМИР-III: СССР чудовищно ослаблен. И внутри и вовне. Внутри значительная часть населения воспримет мир с Германией как "сговор" (да, такой вот парадокс: хотя в 1941-1942 значительная часть людей чуть не кричала: мир сейчас! но именно они в 1943 будут скрипеть зубами по поводу сталинского перемирия). Про внешнеполитический эффект я вообще молчу. Дело в том, что хотя нет еще тегеранских соглашений, но уже есть британско-советский союзный договор 26 мая 1942 года. Вот его текст: Часть I Статья 1. В силу Союза, установленного между Союзом Советских Социалистических Республик и Соединенным Королевством, Высокие Договаривающиеся Стороны взаимно обязуются оказывать друг другу военную и другую помощь и поддержку всякого рода в войне против Германии и всех тех государств, которые связаны с ней в актах агрессии в Европе. Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются не вступать ни в какие переговоры с гитлеровским правительством или любым другим правительством в Германии, которое ясно не откажется от всех агрессивных намерений, и не вести переговоров или не заключать перемирия или мирного договора с Германией или любым другим государством, связанным с ней в актах агрессии в Европе, иначе, как по взаимному согласию. Часть II Статья 3. 1. Высокие Договаривающиеся Стороны заявляют о своем желании объединиться с другими единомышленными государствами в принятии предложений об общих действиях в послевоенный период в целях сохранения мира и сопротивления агрессии. 2. Впредь до одобрения таких предложений они примут после окончания военных действий все меры, находящиеся в их власти, чтобы сделать невозможным повторение агрессии и нарушение мира Германией или любым из государств, связанных с ней в актах агрессии в Европе. Статья 4. Если одна из Высоких Договаривающихся Сторон в послевоенный .период снова окажется вовлеченной в военные действия с Германией или всяким иным государством, упомянутым в статье 3 (пункт 2), в результате нападения этого государства на данную сторону, то другая Высокая Договаривающаяся Сторона сразу же окажет договаривающейся стороне, вовлеченной таким образом в военные действия, всякую военную и другую помощь и содействие, лежащие в ее власти. Эта статья останется в силе до того, как по обоюдному согласию Высоких Договаривающихся Сторон будет признана излишней ввиду принятия ими предложений, упомянутых в статье 3 (пункт 1). Если таковые предложения не будут приняты, она останется в силе на период в 20 лет и после того впредь до отказа от нее со стороны любой из Высоких Договаривающихся Сторон в соответствии с условиями статьи 8. Статья 5. Высокие Договаривающиеся Стороны с учетом интересов безопасности каждой из них согласились работать совместно в тесном и дружеском сотрудничестве после восстановления мира в целях организации безопасности и экономического процветания в Европе. Они будут принимать во внимание интересы Объединенных Наций в осуществлении указанных целей и будут также действовать в соответствии с двумя принципами - не стремиться к территориальным приобретениям для самих себя и не вмешиваться во внутренние дела других государств. Статья 6. Высокие Договаривающиеся Стороны согласились оказывать друг другу после войны всякую взаимную экономическую помощь. Статья 7. Каждая из Высоких Договаривающихся Сторон обязуется не заключать никаких союзов и не принимать участия ни в каких коалициях, направленных против другой Высокой Договаривающейся Стороны. Статья 8. Настоящий договор... вступает в силу немедленно по обмене ратификационными грамотами и после того заменит собой соглашение между правительством Его Величества в Соединенном Королевстве, подписанное в Москве 12 июля 1941 года. Часть 1-я настоящего договора остается в силе до восстановления мира между Высокими Договаривающимися Сторонами и Германией и державами, связанными с ней в актах агрессии в Европе. Часть 2-я настоящего договора остается в силе на период 20 лет... Интересно, что договор формально действовал до мая 1955 года, когда он был расторгнут советской стороной в связи с тем, что английское правительство подписало парижские соглашения о перевооружении Западной Германии, что было явным нарушением условий англо-советского соглашения.
ВЛАДИМИР-III: Т.е. у Великобритании есть все основания говорить о предательстве Советами "сражающейся демократии". Причем, это правда. А "передача" Германией Советскому Союзу прав на Египет, Ирак, Иран, Палестину, Сирию, Ливан, Трансиорданию и, видимо, Аравийский полуостров - это равносильно объявлению войны Великобритании. Не объявят ли СССР войну? Понятно кто. И еще вопрос: меня заинтересовала информация о дипломатических источниках о позиции Жукова и других по поводу мира с Германией в 1943. Откуда это?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И еще вопрос: меня заинтересовала информация о дипломатических источниках о позиции Жукова и других по поводу мира с Германией в 1943. Откуда это? Конкретно про 1943-ий источник не ахти какой: http://www.zn.ua/3000/3150/32057/ Есть еще одна информашка, но там про 1941-ый: Обвиняя других, сам Сталин оказался на грани предательства, когда 7 октября 1941 г. при прорыве немцев к Москве, по свидетельству Г.К. Жукова, впал в панику и приказал Берии "по своим каналам позондировать почву для заключения нового Брестского мира с Германией, сепаратного мира. Пойдем на то, чтобы отдать Прибалтику, Белоруссию, часть Украины - на любые условия". На мой вопрос Жукову, что было дальше, он ответил: "Доверенные лица Берии обратились к тогдашнему послу Болгарии в СССР Стотенову. По словам Стотенова, Гитлер отказался от переговоров, надеясь, что Москва вот-вот падет". К счастью, позорного сепаратного мира за спиной народа не получилось (Канун и начало войны. Документы и материалы. Л., 1991. С. 40, 371). Если в 1941-ом году Жуков был резко за новый "Брестский мир", то почему не согласится в 1943-ем с восстановлением статус-кво?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: СССР чудовищно ослаблен. И внутри и вовне. Внутри значительная часть населения воспримет мир с Германией как "сговор" (да, такой вот парадокс: хотя в 1941-1942 значительная часть людей чуть не кричала: мир сейчас! но именно они в 1943 будут скрипеть зубами по поводу сталинского перемирия). Но потери СССР (и людские и экономические) почти в два раза ниже. Правда и дивидендов не будет, но все же. А насчет настроений внутри советского общества - все зависит от того как поставить пропаганду. Скорее всего будет что-то вроде - "После ряда решительных побед Красной армии зимой 1943-42 годов под Сталинградом, Ржевом, Ленинградом... С первого дня вероломного нападения Германии на Советской Союз гитлеровский режим был обречен на поражение... Последней каплей стала гибель в авиакатастрофе вожака германских нацистов Гитлера... Новое германское правительство Германа Геринга обратилось к правительству СССР с просьбой о мире на наших условиях..." В общем, при правильно поставленной пропаганде "рейтинг" Сталина только вырастет.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А насчет настроений внутри советского общества - все зависит от того как поставить пропаганду. Пропаганда не всесильна. В РИ Сталин (и он это отлично понимал, а вовсе не надеялся на пропагандистов) мог предъявить ПОБЕДУ (не смотря ни на какие жертвы и потери). См. его речь на банкете в честь победы в ВОВ. А здесь? Какая-то двусмысленная ничья.
lalapta: Фактически, Стокгольмский мир мая 1943 года это победа - сначала военная - Красная армия разгромила немцев под Сталинградом, наголову. Разгромили немцев на Кавказе, под Ржевом, Воронежем. Прорвали Блокаду Ленинграда. Потом дипломатическая - немцы уступили Украину, Беларусь, Прибалтику, Бессарабию без единого выстрела. Советский народ сорвал авантюристский план "Барбаросса", отстоял Ленинград, Москву, Кавказ. И это проблема немцев, что пока не погиб Гитлер (программа у него, конечно, - "будьте реалистами - требуйте невозможного"), они не поняли, что война с СССР сулит им исключительно поражение. Позднее, лет через двадцать, сам Геринг или его преемник Шпеер, будут задним числом признавать, что надо было задвигать Гитлера уже в декабре 1941 и пытаться склонить Советы к новому "Брестскому миру" дипломатическими способами, пока с них еще можно было что-то получить...
ВЛАДИМИР-III: И второй вопрос: что делать с антисоветским элементом на оккупированных немцами территориях? Ситуация ведь отличается от РИ.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: что делать с антисоветским элементом на оккупированных немцами территориях? Ситуация ведь отличается от РИ. В Стокгольмском мирном договоре, а затем в пакте Вышинского-Лютера четко обозначается линия послевоенного разграничения. Плюс, скорее всего, Сталин через Молотова и Вышинского отдельно оговорил сроки вывода германских войск с территории СССР. И отдельно оговаривается вопрос всяких коллаборационистских формирований: те власовцы, которые числятся военнопленными, выдаются в СССР (скорее всего здесь сработает принцип "ты мне - я тебе" - власовцев и хиви меняют на окруженных под Сталинградом немцев). По условиям договора все национальны дивизии СС, сформированные из народов России распускаются (по отдельному договору с Финляндией, отзываются из Ваффен-СС финские легионеры). Конечно, ведомство Гиммлера и Лютера попытаются сохранить как можно больше агентуры из восточных народов. Только после перемирия Каминского, Бандеру, Мельника, Стецько, Островского, Данкерса, Мяэ и Тийфа немцы рассматривают исключительно в разведывательном ключе. Часть руководства коллаборационистских организаций выдают в СССР, часть (которым в Союзе грозит казнь) переправляют в нейтральные страны или Латинскую Америку, как частных лиц. Поскольку помимо откровенно прогерманских антисоветчиков существуют еще т.н. "зеленые" - некоторые бандеровцы и "бульбовцы" в Западной Украине, Литовский фронт Активистов К.Шкирпы и Ю. Амбразявичюса и АКовцы в Западной Беларуси (кстати в начале 1943 года беларусские АКовцы взяли курс на сотрудничество с немцами) - летом 1943 года неизбежны восстания в Прибалтике, Западной Украине и Беларуси под флагом национального возрождения. Литовские и Украинские националисты поднимают народ и провозглашают независимость в ночь с эвакуации немцев на прибытие Советов. Восстания, естественно, подавляются советскими войсками. Вот только национальное движение будет на порядок сильнее, и вполне возможно, что на Западе, вдоль границы партизанить будут и в 1940-е и в 1950-60-70...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: на окруженных под Сталинградом немцев Из которых к концу весны 1943 осталось... В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попало 201 тыс. солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6 тыс. человек. Согласно подсчётам немецкого историка Рюдигера Оверманса, опубликованным в специальном номере исторического журнала «Дамальз», посвященном Сталинградской битве, всего в окружение под Сталинградом попало около 250 тыс. человек. Примерно 25 тыс. из них удалось эвакуировать из сталинградского котла и более 100 тыс. солдат и офицеров вермахта погибли в январе 1943 года в ходе завершения советской операции «Кольцо». В плену оказалось 130 тыс. человек, в том числе 110 тыс. немцев, а остальные — так называемые «добровольные помощники» вермахта («хиви» — сокращение от немецкого слова Hilfswilliger (Hiwi), дословный перевод «добровольный помощник»). Из них осталось в живых и вернулось домой в Германию около 5 тыс. человек. В составе 6-й армии находилось около 52 тыс. «хиви», для которых штаб этой армии разработал основные направления обучения «добровольных помощников», в которых последние рассматривались как «надежные соратники в борьбе с большевизмом" http://ru.wikipedia.org/?oldid=22924279 Реакция на выдачу будет похлеще, чем в 1945. Волками будут выть, но не согласятся на выдачу.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Реакция на выдачу будет похлеще, чем в 1945. Волками будут выть, но не согласятся на выдачу. Немецкие военнопленные будут рады интернироваться на родину. Благо что, комитет Свободная Германия был учрежден 12 июля 1943 года, а Союз Германских Офицеров - 11 декабря 1943 года. Фельдмаршал Ф.Паулюс примкнул к "Свободной Германии" и "Союзу Офицеров" только после провала переворота 20 июля. Напомню, что Александров и Клейст подписали Стокгольмский мирный договор 20 мая, а Пакт Вышинского-Лютера подписан 1 июня. Так что весной 1943 года пленные под Сталинградом немцы еще не успели запачкаться сотрудничеством с Советами. Конечно, Паулюса, фон Зейдлица-Курбаха, фон Ленски и других генералов окруженной под Сталинградом 6-ой армии, в Германии разжалуют и будут судить, но простых солдат, унтеров и офицеров перебросят либо на другие фронта, либо демобилизуют. Насчет Казаков, власовцев и роновцев - их никто особо спрашивать не будет. "Казачий Стан", скорее всего, выдавать Советам не будут - отчасти из-за протекции "батьки Панько", который пользовался исключительным авторитетом как в восточном министерстве Розенберга, так и в Вермахте и Ваффен-СС. Не говоря уже о казаках. Отчасти из-за оперативной надобности - казаки воюют на самом неудобном немецком фронте - в Югославии. Из власовцев, роновцев и хиви выдают в Союз рядовых членов, и то только военнопленных.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Немецкие военнопленные будут рады интернироваться на родину Нет, я неточно выразился. Я имел в виду именно власовцев. Во-первых, с какой стати, выдавать рядовых и не выдавать вожаков? Смысл?
lalapta: Эдакий гуманизм. Выдать Власова, Трухина, Кононова в СССР значит от них избавится - их расстреляют со стапроцентной вероятностью, намного полезнее будет их оставить у себя, под присмотром разведки и гестапо. Хотя бы потому что знают они много, а в деле разведки не бывает мусора - бывают неиспользованные кадры. А вот рядовых хиви, власовцев, военнопленных (кто из них кто сразу и не разобрать - грузинским легионерам, например, ничего не стоило поднять антигерманское восстание на острове Тексел после четырех лет работы на немцев, а той же РОА давать бой Ваффен-СС в конце войны) сдадут на родину без лишних угрызений совести. Пускай даже в лагеря. А Шелленберг с Гиммлером даже этого шанса бы не упустили. С советскими пленными в СССР можно столько агентуры направить. Получается такой Цепеллин-2.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: С советскими пленными в СССР можно столько агентуры направить Как будто "большевики" об этом не догадаются. Я вообще сомневаюсь, что будет какая-либо выдача коллаборационистов. Отберут лишь тех, кто "не изменил присяге" (Карбышева, к примеру) и поменяют на небольшое (действительно, небольшое) количество немецких военнопленных в СССР. А Великобритания и США, как только узнают о "немецких предложениях" Сталину - Ближний Восток и т.д. - тут же начнут военные действия против СССР (в Иране, бомбежка Баку, как и намечалось). Особенно к этому готовы США - армию отмобилизовали, желание побороться за место под солнцем есть. Советскому Союзу в этой АИ не позавидуешь. Поэтому Сталину прямо так и скажут: почему все эти замирения не произошли 3 июля 1941 года? зачем было расчехарить пол-страны, чтобы в итоге прийти к конфликту с союзниками и вынужденному (а это в условиях бомбардировки Баку неизбежно) союзу со "злейшим врагом человечества"???
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Как будто "большевики" об этом не догадаются. Я вообще сомневаюсь, что будет какая-либо выдача коллаборационистов. Отберут лишь тех, кто "не изменил присяге" (Карбышева, к примеру) и поменяют на небольшое (действительно, небольшое) количество немецких военнопленных в СССР. Договор об обмене военнопленными так или иначе все равно будет. Слишком уж нужны немцам эти сто тысяч человек, которые оказались в Сталинградском котле. Советы часть своих репатриантов, конечно же, пересажают по лагерям, а выявленных коллаборационистов - расстреляют, но Сталин своих точно не бросит (пример тому выдача казаков в Линце - больше половины командующих "Казачьего Стана" - это эммигранты первой волны, не имеющие советского гражданства). А вы еще не забывайте, что существует еще около 3.5 миллионов советских граждан-остарбайтеров. На их возвращении Александров и Вышинский будут настаивать в Стокгольме в первую очередь. И Клейсту придется уступить, поскольку в случае провала переговоров Германия все равно теряет больше, чем приобретает.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Слишком уж нужны немцам эти сто тысяч человек, которые оказались в Сталинградском котле К маю от них осталось не более 20.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А Великобритания и США, как только узнают о "немецких предложениях" Сталину - Ближний Восток и т.д. - тут же начнут военные действия против СССР (в Иране, бомбежка Баку, как и намечалось). Особенно к этому готовы США - армию отмобилизовали, желание побороться за место под солнцем есть. Советскому Союзу в этой АИ не позавидуешь. Поэтому Сталину прямо так и скажут: почему все эти замирения не произошли 3 июля 1941 года? зачем было расчехарить пол-страны, чтобы в итоге прийти к конфликту с союзниками и вынужденному (а это в условиях бомбардировки Баку неизбежно) союзу со "злейшим врагом человечества"??? К моменту заключения Стокгольмского мира дипотношения между СССР и Великобританией будут, скорее всего, уже разорваны. На фоне скандала с Катынским расстрелом и полуоткрытыми переговорами между Клейстом и Александровым. Конечно же, после заключения Стокгольмского мира уровень антисоветизма в Британии возрастает до запредельных высот, отдельно этому способствует еще и политическая позиция пещерного антикоммуниса Черчилля. Поставки по Ленд-лизу в СССР прекращаются (тем более с января по сентябрь 1943 года поставки были прерваны). Естественно, возникают проблемы с возвратом лизинга и выводом советских войск из северного Ирана. Ленд-лизовские товары СССР вернет году эдак к 1946-му, с оплатой возникает та же проблема, что и в РИ. Из Ирана войска не выведут, наоборот, попытаются устроить просоветский и антибританский переворот в южной части Ирана. Но как таковой войны Великобритании и СССР, а тем более СССР и США не будет в ни в коем случае - во-первых американцы не так уж и рвались в бой (изоляционизм у них в то время был еще достаточно силен, многие американцы крайне отрицательно относятся к идее активного вмешательства в войну в Европе), а во-вторых, в случае объявления войны СССР, советский оккупационный корпус в Иране с легкостью раскатывает британский, а уже затем, Советы могут предпринять контрмеры, по захвату Ирака, Палестины и Суэцкого канала. Я не думаю, что Черчилль такой дурак, что сам подтолкнет Сталина к заключению военного союза с обновленными германскими нацистами. Тем более, что Геринг и Гиммлер, в принципе, выступают за мир с западными Союзниками.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: К маю от них осталось не более 20 в период с 3 февраля по 10 июня 1943 года в лагере немецких военнопленных в Бекетовке (район Сталинграда) последствия «сталинградского котла» стоили жизни более чем 27 тыс. человек; а из 1800 пленных офицеров, размещенных в помещении бывшего монастыря в Елабуге, к апрелю 1943 года осталась в живых только четвёртая часть контингента С учетом того, что в плен попало 130 тысяч человек, из которых немцев только 110 тысяч, то 110-27=83 тысячи человек находятся в советском плену к 10 июня 1943 года.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: На фоне скандала с Катынским расстрелом Надо заметить, что англичане (и Черчилль лично) сделали все от них зависящее, чтобы этот скандал не повлиял на отношения с СССР, и вообще, чтобы его не заметили. lalapta пишет: Я не думаю, что Черчилль такой дурак, что сам подтолкнет Сталина к заключению военного союза с обновленными германскими нацистами Может и не дурак, но закусывать удила он умел. lalapta пишет: Ленд-лизовские товары СССР вернет году эдак к 1946-му Ничего мы возвращать не будем. Перебьются.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: 10 июня 1943 года. Странно. У меня другие данные.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Может и не дурак, но закусывать удила он умел. Ну, и славненько. Значит дальше разрыва дипотношений с СССР он не пойдет. ВЛАДИМИР-III пишет: Ничего мы возвращать не будем. Перебьются. Зачем Сталину лишняя конфронтация с США? Рузвельт и так симпатизировал Советам и был близок к социализму, а его ближайшего соратника Г.Хопкинса иначе как большевиком и коммунистом не называли. А Сталин неплохо относился к Рузвельту (Черчилля он за человека вообще не держал). Вернет все подлежащее возвращению после окончания войны. ВЛАДИМИР-III пишет: Странно. У меня другие данные Источник Вики - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Рузвельт и так симпатизировал Советам и был близок к социализму, а его ближайшего соратника Г.Хопкинса иначе как большевиком и коммунистом не называли Не обязательно побывать в США, чтобы знать, что такое "красный" в американском политическом лексиконе. Это кто-то чуть левее Гайдара (включая Явлинского, Черномырдина и Бориса Федорова - если Вы его помните). А свои "социалистические убеждения юности" он саморазоблачил еще в январе 1940 года.
lalapta: Генри Хопкинс действительно был левакой. Даже в русском понимании этого слова. Не зря его назначили руководителем программы социальной защиты, а затем куратором программы Ленд-Лиза.
lalapta: После заключения Сепаратного мира с СССР Геринг дает приказ продолжать переговоры на предмет мира с Союзниками. Притом не только с Англо-Американцами, но и эмигрантскими правительствами за рубежом: "Свободной Францией", польским, нидерландскими и норвежскими правительствами в изгнании. Начало немецекого сотрудничества с польским правительством в изгнании В.Сикорского положено еще в апреле 1943 года, во время расследования расстрелов польских военнопленных в Катынском лесу. Тогда в немецкой комиссии участвовали представители польского правительства М.Водзинский, Ю.Мацкевич, Л.Ройкевич, С.Колодзейский и др. А германская сторона имела контакты с правительством в изгнании еще с 1939 года (в частности, через Я.Радзивилла и актрису О.Чехову). В июне 1943 года Я.Радзивилл по просьбе Г.Геринга - его хорошего друга, посещает Лондон в качестве эмиссара германского правительства. Там он передает премьер-министру Польши В.Сикорскому предложения Геринга относительно мирного урегулирования. В качестве предварительного условия мирного договора с Польшей указывалось восстановление польской государственности в примерных границах Герцогства Варшавского 1807-1815 годов, а также беспрепятственный транзит немецких войск и грузов через польскую территорию. Также, по инициативе Г.Геринга, предполагалось организовать встречу с делегатами польского правительства. В качестве возможного места для проведения встречи предлагались Вена, Берлин, Варшава, Краков или любой из швейцарских городов. Германия со своей стороны гарантировала неприкосновенность польским делегатам, а также транзитный коридор. После долгих уговоров Радзивилла премьер-министр Сикорский согласился прилететь на встречу с немецкими дипломатами в Швейцарию. 4 июля 1943 года Владислав Сикорский вылетел в Берн, но близ Гибралтара его самолет потерпел крушение. Сикорский вместе с его дочерью погибли. После авиакатастрофы над Гибралтаром в среде польской общественности, как эмигрантской так и оставшейся на родине, начали ходить упорные слухи о том, что авиакатастрофа подстроена агентами британской секретной службы. Опасаясь возможности выхода из войны вслед за СССР Польши, была разработана операция по устранению В.Сикорского. После гибели Сикорского новым премьер-министром Польского правительства в изгнании стал бывший посол Польши в Берлине Йозеф Липски (в РИ - Станислав Миколайчик). Встреча с германской делегацией в Берне все-таки произошла хоть в сокращенном составе. В конце встречи глава германской делегации Курт Янке высказал надежду на компромиссное урегулирование конфликта и попросил Аугуста Залесского передать германские мирные предложения правительствам Великобритании и США. В основу этих предложений был положен примерный план разработанный рейхсфюрером СС Г.Гиммлером и руководителем политической разведки Германии (впоследствии руководителем РСХА) В.Шелленбергом в августе 1942 года. По данному плану предполагался вывод германских войск из Франции и стран Бенилюкса и восстановление их государственности в границах 1939 года (правда, германская сторона предлагала мирное размежевание Бельгии на Фландрию и Валлонию). Одновременно с выводом немецких войск на этих территориях должны быть созданы коалиционные правительства, куда бы могли войти представители всех политических сил. Дании и Норвегии также предполагалось возвратить старое государственное устройство, но с сохранением ограниченного контингента немецких войск. Австрию и Судетские земли Германия должна была оставить за собой, но на территории Протектората Богемии и Моравии планировалось создать независмое чешское государство. В отношении бывшей Югославии западным союзникам предлагалось признать Итальянские и Венгерские преобретения, а также независимость Хорватии и Черногории, а также легитимность Сербского правительства М.Недича и Д.Льотича. Британская сторона выразила принципиальное несогласие с таким планом и призвала союзников по коалиции "не поддаваться на немецкие провокации", а качестве единственного условия мира высказала только каптуляцию Германии и возвращение ее в границы 1937 года. К концу мая 1943 года германские войска успешно эвакуируются из Туниса в Италию. (Кстати полковник фон Штауффенберг в этой реальности не получит тяжелых увечий и не примкнет к сопротивлению, а так и останется убежденным нацистом с сильно выраженным уклоном в лево). К июлю 1943 года англо-американские войска предприняли попытку высадки в Сицилии. Операция проходила с 10 июля по 17 августа 1943 года и окончилась разромом немецко-итальянских войск на острове. Позднее, с сентября 1943 по февраль 1944 года союзнические войска предпренимают несколько попыток высадки на полуострове, но они оканчиваются неудачей. Из-за увеличения германского контингента войск в Италии переворот в июле 1943 года удается подавить. Раскола страны на Социальную республику и Королевство Италия не происходит. Параллельно с ними предпринимаются несколько попыток десанта на островах Греции - 8 сентября - 22 декабря 1943 Додеканесская операция (неудачная), 15 сентября - 1 ноября Критская операция (удачная), 1 октября - 20 ноября Кикладская операция (успешно), 1 октября - 17 ноября Ионическая операция (неудачная), 1 октября - 29 ноября Высадка на острове Эвбея и 5 ноября - 30 января высадка на полуострове Аттика. К началу 1944 года Союзническим войскам удается отбить у немцев некоторые острова Додеканесского архипелага: Кос, Родос, Самос и нек. др. В 28 февраля 1944 года был заключен договор о сотрудничестве между двумя враждующими партизанскими армиями ЭЛАС и ЭДЕС, таким образом при дипломатическом посредничестве Великобритании была окончена Гражданская война в Греции 1943-44 годов. К весне 1944 года ЭЛАС имела в личном составе до 50 тыс. человек и контролировала две трети территории страны. 5 апреля главное руководство ЭАМ отдало приказ, в котором потребовало от своих войск подготовить необходимые условия, чтобы в решающий момент предпринять против отступавших оккупационных войск генеральное наступление с целью уничтожить их или нанести им максимальный ущерб. В соответствии с этим приказом войска ЭЛАС в течение апреля и мая развернули широкие наступательные операции по всей Фессалии, в Центральной и Западной Македонии, в районе Олимпа и Грамоса, Средней Греции и на полуострове Пелопоннес. К концу мая 1944 года вся территория Греции была освобождена от немецких и итальянских оккупантов, а 10 мая 1944 года начал работу Политический комитет национального освобождения (ПЕЕА), на который возлагались функции временного демократического правительства. В его состав вошли полковники Е. Бакирдзис и Э. Мандакас, первый секретарь ЦК КПГ Г. Сяндос, секретарь аграрной партии К. Гавриилидис и секретарь Союза народной демократии И. Циримокос, то есть представители всех партий ЭАМ. Весть о создании ПЕЕА вызвала большой энтузиазм у населения. Подтверждением этому явились всеобщие выборы в Учредительное собрание (высший законодательный орган страны), проведенные 23 апреля. В них приняли участие 1,8 млн человек. После неудачи высадки союзнических войск в Калабрии в феврале 1944 года , объединенное командование союзнических войск попросило у греческого правительства прово на проход войск через территорию Греции, но временное правительство в основном состоящее из членов левых партий, ориентирующихся на СССР, попросило отсрочить переброску союзнических войск в Грецию до конца августа 1944 года. Позднее германское правительство пыталось еще несколько раз установить контакт с руководством "Сражающейся Франции" и Польского эмигрантского правительства, но их лидеры отказались от переговорв ссылаясь на давление Великоритании.
ВЛАДИМИР-III: Пардон, насколько я понял из вышеследующего поста, военные действия между Германией и союзниками продолжаются и в 1944. Тогда смысл? А все эти эмигрантские правительства... Озлобленные и неадекватные. Связываться с ними совершенно бесполезно. Заметьте, в 1991 году СССР признал независимость Прибалтики, не обращаясь к до тех пор существующим эмигрантским правительствам.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А все эти эмигрантские правительства... Озлобленные и неадекватные. Связываться с ними совершенно бесполезно. А представьте себе реакцию, скажем, де Голля на германские мирные предложения? Восстановление Франции в границах 1939 года и вывод немецких войск с территории страны за два месяца. В обмен на нейтралитет и гарантии неприкосновенности А.Петену, П.Лавалю и П.Э.Фландену. Я думаю у Генерала возражений против этого плана не возникнет. После сепаратного мира СССР с Германией (будем честными) никаких надежд на освобождение у поляков не осталось. Англо-Американцы могут высадиться в Северной Африке, в Сицилии, на островах Греческого архипелага, но не в Нормандии (куда перебрасывается до четверти солдат с восточного фронта - союзные десанты просто спихнут в море). Полякам, находящимся в изгнании просто не на что больше надеяться, кроме как на, то что немцы сами восстановят польскую государственность (кстати, Геринг был сторонником мягких требований к Польше, как то аннексия Данцига и "Польского коридора", а также беспрепятственный транзит немецких грузов по польской территории). ВЛАДИМИР-III пишет: Пардон, насколько я понял из вышеследующего поста, военные действия между Германией и союзниками продолжаются и в 1944. Тогда смысл? Англо-Американцы будут вести воевые действия с Германией пока это возможно. Союзники пойдут на перемирие только когда станет понятно, что дальше им не пробиться. По моим прикидкам боевые действия в Европе перейдут в пассивную фазу к августу 1944 года, когда греческое временное правительство, в которое входили, в основном коммунисты, откажет командованию союзных войск в проходе через территорию Греции. Греция получается разделена на три зоны: под контролем временного левого правительства (Аттика, Лаконика, Центральная и Западная Греция), под контролем Союзников (Острова Греческого архипелага), под котролем итало-германских и болгарских оккупантов (север Греции - Македония и Эпир). На Аппенинский полуостров Союзникам так и не удасться высадиться. О высадке в северной Франции или Норвегии даже думать не стоит - гарнизоны укреплений "Атлантического вала" усилены войсками переброшенными с восточного фронта и из Финляндии (примерно в конце мая 1943 года финское правительство официально выходит из войны и объявляет о своем нейтралитете). Военные действия в Европе оказываются в таком "подвешенном" состоянии. Германия и Великобритания могут только обмениваться авиаударами, но перенести БД на территорию противника ни одна из сторон не может. С сентября 1944 по февраль 1945 года проходит "оперативная пауза". После полгода затишья на всех фронтах, Германия снова пытается установить контакт с западными союзниками и склонить их, хотя бы к перемирию. В среде эмигрантских правительств (авторитет Великобритании среди них сильно упал после авиакатастрофы самолета В.Сикорского, подстроенной британской секретной службой) и в США настроения, в основном за мир с Германией. В Великобритании, премьер-министр Черчилль настроен резко против компромиссного мира с немцами, поэтому король Георг VI отправляет кабинет Черчилля в отставку. Вместо него, после внеочередных выборов, на которых побеждают лейбористы во главе с Клементом Эттли. В итоге в первых числах (не мудрствуя лукаво - 6 марта 1945 года) в Цюрихе проходят переговоры между К.Вольфом и А.Даллесом. На переговорах обсудаются условия мира и принципы послевоенного устройства Европы и заключается перемирие. А 24 апреля 1945 года в том же Цюрихе заключается мирный договор (примерные условия я вам уже описал). Без торжественных церемоний, сокращенными делегациями, эдак, камерно.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: когда греческое временное правительство, в которое входили, в основном коммунисты, откажет командованию союзных войск в проходе через территорию Греции Медведь Винни тогда прикажет оккупировать Грецию. Что почти тождественно РИ. lalapta пишет: высадке в северной Франции или Норвегии даже думать не стоит - гарнизоны укреплений "Атлантического вала" усилены войсками переброшенными с восточного фронта и из Финляндии Вы делали расчет, сколько понадобится войск, для отражения "Оверлорда"? Мне представляется, надо как минимум иметь превосходство в авиации.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы делали расчет, сколько понадобится войск, для отражения "Оверлорда"? Мне представляется, надо как минимум иметь превосходство в авиации. Другой вопрос: а есть ли смысл начинать "Оверлорд" в отсутствие восточного фронта? В РИ союзники выставили примерно 1.5 миллиона человек. У немцев непосредственно в Нормандии было 380 тысяч и еще примерно миллион в целом во Франции. Летом 1943 года на восточном фронте находилось без учета армий союзников и 20-й горной армии 3064 тыс. солдат и офицеров. Примерно 1.5 миллиона человек остаются на восточном фронте, миллион человек - крестьяне, квалифицированные рабочие, резервисты - демобилизуются, еще миллион - рассовывается в Италию и на Балканы (на фронт в Грецию и для несения оккупационной службы в Югославию). В отсутствии восточного фронта, с его ежедневной потребностью в технике и высокими боевыми потерями в авиации часть промышленного потенциала за год удается перепрофилировать на выпуск товаров народного потребления, а центр тяжести военной промышленности перенести с бронетехники на авиацию и военное кораблестроение. Возможно, уже к весне 1944 года удасться ввести в массовое производство Ме-262 с реактивным двигателем. Учитывая тот факт, что нет гитлеровского моратория на разработки не дающие конкретного результата в течение полгода. В общем, если в Сицилии или на Крите не удасться стянуть достаточное число войск для отражения союзных десантов, но вот в Нормандии в 1944 году фронт открыть, скорее всего, не удасться.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Другой вопрос: а есть ли смысл начинать "Оверлорд" в отсутствие восточного фронта? В РИ союзники выставили примерно 1.5 миллиона человек. У немцев непосредственно в Нормандии было 380 тысяч и еще примерно миллион в целом во Франции. Летом 1943 года на восточном фронте находилось без учета армий союзников и 20-й горной армии 3064 тыс. солдат и офицеров. Примерно 1.5 миллиона человек остаются на восточном фронте, миллион человек - крестьяне, квалифицированные рабочие, резервисты - демобилизуются, еще миллион - рассовывается в Италию и на Балканы (на фронт в Грецию и для несения оккупационной службы в Югославию). В отсутствии восточного фронта, с его ежедневной потребностью в технике и высокими боевыми потерями в авиации часть промышленного потенциала за год удается перепрофилировать на выпуск товаров народного потребления, а центр тяжести военной промышленности перенести с бронетехники на авиацию и военное кораблестроение. Возможно, уже к весне 1944 года удасться ввести в массовое производство Ме-262 с реактивным двигателем. Учитывая тот факт, что нет гитлеровского моратория на разработки не дающие конкретного результата в течение полгода. В общем, если в Сицилии или на Крите не удасться стянуть достаточное число войск для отражения союзных десантов, но вот в Нормандии в 1944 году фронт открыть, скорее всего, не удасться. Все это подводит нас к очень интересному вопросу (о котором я упоминаю в теме "Нордическая красота национал-социализма") - вторая мировая без СССР. Вообще без СССР - как до 22 июня, так и после. Как бы развивалась вторая мировая без СССР? И чем бы она закончилась? Обычно эту проблему решают просто: американцы в конце-концов изобретут ядерную бомбу (чего немцы не смогут априори) и бомбардировкой Гамбурга или Берлина закончат вторую мировую в Европе. По-моему, это слишком схематично. Сопротивление Великобритании помноженное на упрямство Черчилля до 1945 и даже до 2045 можно предположить, хотя за все время войны германская армия заняла лишь ничтожную часть британских территорий - Нормандские острова. Впрочем, Япония оккупировала куда больше, но это не привело к желанию Британии закончить войну. С другой стороны, между июнем 1941 и августом 1945 слишком большой промежуток времени. В РИ Германия объявила войну США в надежде, что Япония аналогично объявит войну СССР (что не оправдалось). Здесь путь США к войне на европейском ТВД будет более извилист. Пирл-Харбор, похоже, фатален. Однако, именно это отвлечет США от Европы. Возможно, до разгрома Японии. Кстати, вся эта задача приводит к моему сюжету "Лишь бы не было войны" (мой юношеский роман, написанный в 1995-1996 годах - откровенно слабый с художественной т.з., но произведший в свое время большое впечатление на все АИ-сообщество). Правда, там СССР если не союзник Германии и Японии, то во всяком случае, придерживается очень дружественного нейтралитета и настроен антибритански (поскольку желает, пока не поздно разрешить Иранский и Турецкий вопросы, что удается, соответственно в августе 1941 и феврале 1942). А при действительном нейтралитете и даже холодных отношениях между СССР и Германией?
kinhito: Все это подводит нас к очень интересному вопросу (о котором я упоминаю в теме "Нордическая красота национал-социализма") - вторая мировая без СССР. Вообще без СССР - как до 22 июня, так и после. Как бы развивалась вторая мировая без СССР? И чем бы она закончилась? Пока сценарий A2WW видится всьма условно так: к декабрю 1939 - перемирие на Западе. СССР, по мнению большинства, в Финляндию не влазит. Переговоры о проведении Мирной Конференции - скорее всего на базе Лиги Наций. Восстановление Польши, большая автономия Богемии-Моравии/Чехии, экономическая экспансия Германии в Юго-Восточную Европу. Около года - практичски весь 1940 - мир в Европе и Азии. Потом умирает Чемберлен и ПМ становится Черчилль... Пока, мне кажется обострение произойдёт в Румынии. Кароль - довольно скользкий тип, которым англичане (Черч &Ко) могут манипулировать. Германия не может позволит поставить поставки нефти под угрозу, Сталин и Хорти давно ждут реванша. В общем - где-то в начале 1941 война возобновиться. Германия и сателлиты vs. Британия и сателлиты. СССР? Сталин повторяет трюк с Польшей - чего отказываться от проверенной тактики - тем более и Гёринг и Черчилль ему Бессарабию отдают.. Sorry offtop.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Потом умирает Чемберлен и ПМ становится Черчилль... Почему именно Черчилль?
kinhito: А почему так произошло в реале? Вероятно - кому-то так было нужно?
krolik: Королеве нужно
kinhito: А для чего?
ВЛАДИМИР-III: Нет. Черчилль - типичный "кризисный менеджер". Британское общество призвало его как раз вовремя. И убрало тоже вовремя. Его второе премьерство (1951-1955) совершенно бесцветно. Это был второй срок Ельцина: в октябре 1951 года, когда Уинстон Черчилль вновь стал премьер-министром в возрасте 77 лет, состояние его здоровья и способность выполнять свои обязанности внушало серьёзные опасения. Его лечили от сердечной недостаточности, экземы и развивающейся глухоты. В феврале 1952 года он по-видимому пережил ещё один инсульт и на несколько месяцев утратил способность связно говорить. В июне 1953 приступ повторился, его на несколько месяцев парализовало на левую сторону. Несмотря на это Черчилль категорически отказался подать в отставку или хотя бы перейти в Палату лордов, сохранив за собой должность премьера только номинально. Но что касается первого премьерства, то событие "активирующее" его - вторжение Германии в Данию и Норвегию и вообще на Запад.
kinhito: Черчилль - типичный "кризисный менеджер". Следует из этого, что если кризиса не будет - Черч не имеет шансов?
lalapta: kinhito пишет: А почему так произошло в реале? Вероятно - кому-то так было нужно? Ну, если брать применительно к вашему миру A2WW, то политическая программа Черчилля не совсем совпадает с общим мейнстримом. Как таковой войны с Германией нет, более того Геринг пытается склонить Антанту к миру (ПМСМ весьма неплохому для обоих сторон, а главное, отражающему реальное положение вещей в Европе). Англичанам с одной стороны хочется снова покарать Германию, но с другой стороны не хочется новой войны, как в 1914. Антикоммунизм достаточно силен, англо-французы стягивают самолеты к советским границам, чтобы в случае слишком уж близкого сотрудничества Советов с Германией обрезать немцам снабжение. В этом плане после смерти Чемберлена у народа есть два выхода. Первый, радикальный: перестать воевать, обрубить военные расходы и наконец-то заняться социалкой, благо народ стонет при отсутствие кофе и сахара и перебоях в электороэнергии. В таком случае, на новых выборах (а почему бы и нет? Войны-то как таковой нет.) побеждают лейбористы во главе с Клементом Эттли. А если в Британии в 1939-1941 кризис-таки достигнет своего пика, то к восьмидесятым годам получите "Ангсоц" и поглощение США. Второй: пойти на мир с Германией и попытаться выстроить политику "мирного сосуществования". Здесь простор для маневра велик - в качестве премьера такую систему могут выстроить и Энтони Иден, и Стенли Болдуин. Можно возродить правление либералов и назначить премьером старика Ллойд-Джорджа. Но вот Черчилль со своим рвенеием "в бой, скорее в бой" в данных геополитических условиях будет рассматриваться королем в последнюю очередь. Где-то вместе с О.Мосли или Г.Поллитом. В мире "Авиакатастрофы под Смоленском" все более однозначно. Популярность Черчилля к 1945 году сильно падает. Первым гвоздем в крышку гроба политической карьеры Черчилля становится выход из войны СССР. Потом скандал с подстроенной авиакатастрофой самолета В.Сикорского. Потом скандал с отклонением немецких мирных предложений. С 1943 года растут антивоенные настроения в британском обществе. Несомненно на этих настроениях играют лейбористы под руководством Эттли. В РИ на выборах 1945 года лейбористы набрали 49,7% голосов, что примерно на 3 млн. голосов больше, чем у консерваторов. Здесь уровень поддержки лейбористов будет еще выше. После февральских выборов 1945 года лейбористы фактичски узурпируют все кабинеты в правительстве. Идеи перестройки экономики на мирные рельсы, создания всеобщей занятости и организации национальной системы здравоохранения находят больший отклик в сердцах уставших от войны англичан, чем милитаристская риторика Черчилля. В марте 1945 года король предлагает Черчиллю подать в отставку, а затем, по договоренности с парламентом, отправляет его кабинет в отставку. Черчилль называет это решение капитулянтским, а лейбористов называет "нацистами, которые хотят устроить в Великобритании пыточную гестапо" (кстати, высказывание реальное). В апреле 1945 года, новый министр иностранных дел-лейборист Эрнст Бевин или Герберт Моррисон подписывает в составе Союзной делегации мирный договор с Германией.
lalapta: kinhito пишет: Следует из этого, что если кризиса не будет - Черч не имеет шансов? "Кризисный менеджер" - весьма условное обозначение. Кризисыы бывают внутри- и внешнеполитические, военные, экономические, социальные. Черчилль неплох в роли военного лидера нации, но вот в условиях социально-экономического кризиса конца тридцатых Черчилль испортит положение еще сильнее.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Следует из этого, что если кризиса не будет - Черч не имеет шансов? По большому счету да. Черчилль во всех вариантах истории без второй мировой войны и даже с прекращением войны до апреля 1940 обходится без премьерства. Кстати, на своем посту до мая 1940 он по мере сил разжигал войну ("Инцидент с Альтмарком" и т.д.) lalapta пишет: В мире "Авиакатастрофы под Смоленском" все более однозначно. Популярность Черчилля к 1945 году сильно падает. Первым гвоздем в крышку гроба политической карьеры Черчилля становится выход из войны СССР. Потом скандал с подстроенной авиакатастрофой самолета В.Сикорского. Потом скандал с отклонением немецких мирных предложений. С 1943 года растут антивоенные настроения в британском обществе. А не станет ли медведь Винни Старшим Братом? По-моему, он для этого вполне созрел. Например, возьмет и отменит выборы. А история с Сикорским вообще показательна. Кстати, очень в тему. Я бы на месте наших телевизионщиков обязательно целую передачу подготовил на тему: "Отношение Черчилля к Катыни". Золотая жила! Конечно, если бы дело было в мире без Великой Отечественной (например, в ЛНБВ), где каким-нибудь образом информация о Катыни просочилась на Запад (и если мы полностью отметаем германский след), Черчилль защищал бы поляков как антигерманскую силу, но в 1943 он ставил на Сталина (вообще занятно: я бы с удовольствием перекинул парочку современных журналистов-антисталинистов в 1941 год, дабы они наступили на горло собственной песне и стали бы славословить Сталина или как?) Черчилля можно понять: только Катыни ему не хватало. Поэтому Черчилль предпринял все, от него зависящее, чтобы все эти катынские разоблачения не вышли за пределы разведданных (любопытно также, а что писал о Катыни Уинстон Смит на своем речеписе - то, есть. конечно, Джордж Оруэлл на Би-би-си?) Сикорский выступил с резкими обвинениями в адрес СССР, в частности требуя от Черчилля разрыва отношения с СССР. Через два месяца он с дочерью погибли близ Гибралтара в авиакатастрофе. Есть версии о причастности к катастрофе британских спецслужб. Но даже если это не так, Черчилль готов был защищать честное имя Сталина (надо бы найти и опубликовать его речи на сей счет: это вам не речь о сохе и атомной бомбе, которую, кстати, Черчилль никогда не произносил, это кое-что посерьезнее). Другое дело - в случае СССР, вышедшего из войны. Неужели Вы не допускаете, что Черчилль будет первым, кто заклеймит "евразийскую тиранию"? А свое было отношение к проблеме снимет при помощи двоемыслия.
kinhito: Например, возьмет и отменит выборы. Там ещё король имеется, нет? В любом случае - путь к миру с наци Германией и у Чемберлена в конце 1939 будет непростой, а Черч имеет все шансы стать лидером "внутренней" оппозиции - в смысле - не слезая с перволордского кресла. Или - хватит духу хлопнуть дверью как Иден? А уж Сталин ему деньжат на брэнди и сигары подкинет - через Ротшильда. Эти расклады британских аристократов и их содержателей меня больше всего и сдерживают. Содной стороны - не хотелось бы впадать в конспирологию, с другой - уж больно правдоподобно. Кстати - есть инфа о том, сколько английских журношлюх содержала Москва на тот момент?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Там ещё король имеется, нет? Ну... тут уже выбор: или-или... "Демократия, как известно, худшая форма правления, если откинуть все остальные". И потом, король царствует, но не управляет. Выборы никогда не проводились в Великобритании во время войн (Крымской, и двух мировых). И Черчилль вполне может заявить, что будет "особый период в мирное время". kinhito пишет: Или - хватит духу хлопнуть дверью как Иден? Зимой 1939-1940 - да (как в моем сценарии "Малой Отечественной войны"), но в 1943 - нет. Его ведь могут и судить. Так что - или пан или... kinhito пишет: Кстати - есть инфа о том, сколько английских журношлюх содержала Москва на тот момент? Не очень интересовался этим вопросом, но отклики по большим советским праздникам в наш адрес просто умиляют...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А история с Сикорским вообще показательна. В данном варианте у этой авиакатастрофы несколько иная подоплека. Если в РИ Сикорский летел в Москву метать громы и молнии с формулировкой "Так вот, красные палачи, куда подевались двадцать тысяч моих сограждан!", то здесь он летит в Цюрих на переговоры с немцами. Упреждаю возникающий вопрос - с какого Сикорскому договариваться с Германией. Да пототому же поводу, по которому с немцами договрился Сталин - Геринг в данный момент может предложить намного больше, чем Черчилль и Рузвельт. Все-таки независимость, восстановление власти на родине, умеренные территориальные и экономические требования - это намного привлекательнее, чем работа на англичан за мелкий прайс в отсутствие каких бы то ни было гарантий (Союзники действительно кинули поляков в изгнании по всем направлениям - начиная с Катыни, заканчивая не-восстановлением легитимной власти на родине). В итоге, Черчилль, испуганный возможностью выхода и коалиции вслед за Советами еще и поляков, дает установку британской секретной службе ликвидировать Сикорского. Операция готовится в большой спешке - у англичан нет двух месяцев, которые были у Ольбрихта, Канариса, фон Трескова, фон Шлабрендорфа и иже с ними, за которые можно подготовить, а затем чистенько и аккуратно исполнить Устранение. В конце концов, реальные обстоятельства авиакатастрофы достаточно быстро выплывают на свет божий (кстати, интересно как быстро Абвер или РСХА прочухают что к чему и германская пропаганда начнет раскрычивать историю с убийством Сикорского?) История с Авиакатастрофой под Гибралтаром становится таким же грязным пятном на репутации Черчилля, каким у Сталина была Катынь. Ведомство Дитриха (напоминаю, Отто Дитрих сменяет Йозефа Геббельса на посту шефа германской пропаганды в конце мая 1943) раскручивает скандал с убийством Сикорского с помошью тех же журнашлюх из нейтральных стран, что еще пару месяцев назад раскручивали Катынский скандал. Возможно дело дойдет даже до какого-нибудь расследования авикатастрофы со стороны Польского Красного Креста. И чем больше грязных подробностей смогут вытянуть Водзинский с Радзивиллом тем лучше. Кстати, видимо, Герингу и здесь придется выстраивать польские коллаборационистские структуры. Конечно, Смирглого или Бартеля уже нет, но тот же Радзивилл или Козловский вполне себе могут сформировать польское коллаборационистское правительство. Францию немцам все равно в сфере своего влияния сохранить не удасться, так хоть на Польше отыграются.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Зимой 1939-1940 - да (как в моем сценарии "Малой Отечественной войны"), но в 1943 - нет. Его ведь могут и судить. Так что - или пан или... В 1943-ем году действительно Черчилль не уйдет - у него все еще неплохой рейтинг поддержки населением, а британская армия одерживает несколько побед: Сицилия, острова Греческого архипелага. Но позднее, где-то с лета 1944 года после отказа Греции пропускать англо-американские войска через свою территорию, нескольких громких скандалов в прессе в Британском обществе появляется усталось от войны и примиренческие настроения (которые будет по возможности подогревать и использовать Клемент Эттли). В 1945 году они достягают своего пика - Король просит Черчилля уйти в отставку, распускает его кабинет и назначает новые выборы, на которых побеждают с фантастическим результатом лейбористы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Если в РИ Сикорский летел в Москву метать громы и молнии с формулировкой "Так вот, красные палачи, куда подевались двадцать тысяч моих сограждан!", то здесь он летит в Цюрих на переговоры с немцами. Упреждаю возникающий вопрос - с какого Сикорскому договариваться с Германией. Да пототому же поводу, по которому с немцами договрился Сталин - Геринг в данный момент может предложить намного больше, чем Черчилль и Рузвельт. Все-таки независимость, восстановление власти на родине, умеренные территориальные и экономические требования - это намного привлекательнее, чем работа на англичан за мелкий прайс в отсутствие каких бы то ни было гарантий (Союзники действительно кинули поляков в изгнании по всем направлениям - начиная с Катыни, заканчивая не-восстановлением легитимной власти на родине). Во-первых, следует помнить, что политика Черчилля (при всей ее упертости) достаточно прагматична, и с СССР сотрудничество будет продолжаться ровно до того момента, пока СССР сражается с Германией. А как только станет ясно, что Сталин идет на перемирие, Черчилль (как тот речекряк у Оруэлла) тут же заявит, что "Океания всегда воевала с Евразией". И - а вот это уже куда существеннее для польской политики - откажется от признания западных границ СССР 1941 года. Так что перед поляками открывается перспектива борьбы за Львов и Вильну. Во-вторых, Катынь, конечно (с т.з. поляков) - чудовищное преступление, на фоне которого меркнут подавление Варшавского восстания и прочие немецкие экзекуции, унесшие 1,2 млн. польских жизней (не считая евреев) - это по подсчетам В.Эрлихмана (я насчитал как-то всего 700 тысяч) Но не до такой же степени. Никогда эмигранты в Лондоне не согласятся на участь марионеточного прогерманского правительства (как не согласились бы эмигрантские правительства Прибалтики на независимость Эстонии, Латвии и Литвы, но с социализмом и в составе Варшавского договора). Так что здесь, думаю, патовая ситуация. Выгодная Великобритании (поскольку позволяет оказывать давление на Германию "с тыла"). А марионеточное правительство Польши, если и будет, то уж точно не из представителей польского империализма.
kinhito: Никогда эмигранты в Лондоне не согласятся на участь марионеточного прогерманского правительства А зачем они нужны? В Польше и немецких лагерях достаточно поляков, которые согласятся на автономию ради выживания Польши. Коллаборационизм, при всей ненависти, инспирированной Военной Пропагандой - это Realpololitik в условиях поражения. Во всяком случае - для 1940 я особых проблем не вижу. Да и в 1943 пока никаких Варшавских восстаний не намечалось, нет?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А зачем они нужны? Немцам и тем полякам, с которыми немцы будут "договариваться" о самоуправлении - совершенно не нужны. Но Черчиллю поляки мигом понадобятся. Он молниеносно превратится в антисталиниста и поборника расследования Катыни. Потому что поляки в качестве элемента нестабильности, да еще и между Германией и СССР, жизненно необходимы Великобритании. Отсюда необходимость британской политики ориентировать как можно больше поляков на правительство в Лондоне. А Сталин и немцы в конце-концов опять (от греха подальше) поделят Польшу.
kinhito: А Сталин и немцы в конце-концов опять (от греха подальше) поделят Польшу. Шо, опять?
ВЛАДИМИР-III: Другого выхода нет...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Другого выхода нет... Пожалуй, основным промахом Гитлера в отношении Польши (который предвосхитил все остальные его плюхи в оккупационной политике) было непредоставление оккупированной Польше хотя бы марионеточной независимости (плюс какая-то совсем идиотская перекройка границ). СССР присоединил территории, которые были оговорены как исконно русские земли еще в 1920 году лордом Керзоном. А вот Гитлер когда создал Краковское Генерал-Губернаторство своими руками создал себе 380 тысяч антинемецки настроенных активных боевиков АК, и еще несколько миллионов просто нелояльных оккупантам простых поляков. Геринг в этом плане смотрится намного адекватнее Гитлера - он придерживается принципа "зачем принуждать, если могут сделать сами". К тому же он полонофил и хороший друг князя Януша Радзивилла, который пользуется исключительным авторитетом в Германии, на Западе, в самой Польше, и даже в СССР. Кроме Радзивилла в Польше еще есть более-менее уважаемые люди, настроенные на сотрудничество с немцами: Леон Тадеуш Козловский, Зигмунт Цибиховский, Владислав Студницкий. Плюс к сотрудничеству с немцами можно привлечь еще несколько руководителей довоенных правых околофашистских движений - Национально–радикальный лагерь – Фаланга, Лагерь национального единения, Польская национал–социалистическая партия (существовала непродолжительное время в 1934-37 годах, под руководством писателя и адвоката Владислава Оребского). Часть вожаков этих движений в тот момент находились в эмиграции во Франции, Великобритании и Румынии, часть сражалась с оккупантами в рядах АК и других организаций польского сопротивления, находились в немецком плену или проживали на территории Польши частным порядком (последние две категории и будут привлекаться немцами к сотрудничеству). Проблема скорее в другом. Сколько бы немцы ни смогли бы навербовать коллаборационистов - Польское Сопротивление все равно многочисленнее. И притом Коморовский будет воевать с немцами пока с ними воюет Правительство в изгнании. В этом плане ситуация в Польше намного сложнее, чем в Югославии: Бур - это не Драже Михайлович, который умудрялся подчиняться королевскому правительству в Лондоне и сотрудничать с немцами одновременно. Он скорее пойдет на контакт с польскими коммунистами против немцев, чем на контакт с немцами против польских коммунистов. Так что пока есть сильное правительство в изгнании (то есть хотя бы живой Сикорский), уговорить АК сложить оружие будет делом практически не выполнимым.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так что пока есть сильное правительство в изгнании (то есть хотя бы живой Сикорский), уговорить АК сложить оружие будет делом практически не выполнимым. В том-то и дело, что оно никуда не денет. И именно в вашем варианте Черчилль ли или иное британское правительство не даст ему исчезнуть.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В том-то и дело, что оно никуда не денет. И именно в вашем варианте Черчилль ли или иное британское правительство не даст ему исчезнуть. Согласен. Но тут дело в том, что сил у немцев (да и желания, по большому счету) для ликвидации Армии Крайовой и, в целом, прозападно настроенного Польского Сопротивления - Батальоны Хлопские, Харцеры и др. Интерес Геринга состоит в том, чтобы склонить боевиков и командиров АК и националистически настроенной части Сопротивления сначала к перемирию, а затем к сотрудничеству с польской гражданской администрацией (во главе с Леоном Козловским, Янушем Радзивиллом или братьями Юлиусом и Каролем Роммелями). Авторитетное правительство немцам организовать не сложно - в немецких лагерях сидит достаточно польских офицеров и старых санационных политиков (польская Санация итак в достататочной степени фашистский режим, а если учесть немецкое влияние выйдет вполне себе польский вариант национал-социализма). Сложно ликвидировать движение Сопротивления, подчиняющееся Лондонскому правительству. Склонить эмигрантское правительство хотя бы к перемирию не удасться в любом случае. Можно договориться с руководством АК о перемирии. Это конечно же повлечет за собой раскол в движении Сопротивления и Правительстве в изгнании. Так что в данном случае гибель Владислава Сикорского и пленение Штефана Ровецкого немцам только на руку.
lalapta: kinhito пишет: А зачем они нужны? В Польше и немецких лагерях достаточно поляков, которые согласятся на автономию ради выживания Польши. Коллаборационизм, при всей ненависти, инспирированной Военной Пропагандой - это Realpololitik в условиях поражения. В целом, в 1943-45 года ситуация в Польше развивается следующим образом. Первые зачатки польского коллаборационизма появились еще до гибели Гитлера, в марте 1943, во время расследования расстрелов в Катынском лесу. Конечно, еще до этого случая наблюдались некоторые попытки политических деятелей довоенной Польши предложить свои услуги немецким оккупантам и наоборот - в этом плане очень показательна судьба Казимежа Бартеля, бывшего премьер министра Польши между 1926 и 1930 годами, которому в 1941 году рейхсфюрер СС Г.Гиммлер предлагал возглавить польскую коллаборационистскую администрацию, но после отказа Бартель был расстрелян. После гибели Гитлера новый президент Германии Герман Геринг активнее берется за расследование Катынского дела. Его куратор, Йозеф Геббельс вводит в состав экспертной группы большее количество поляков. К расследованию привлекаются работники польского Красного Креста: Юзеф Мацкевич, Мариан Водзинский и др., а также интернированные в Румынии руководители предвоенных польских министерств: Эмиль Калинский, Евгениуш Квятковский и др. В мае 1943 года в Стокгольме подписывается мирный договор между СССР и Германией, по которому восстонавливалась довоенная советская граница по рекам Сан и Западный Буг. А чуть позднее в начале июня в Стокгольме министрами иностранных дел СССР и Германии А.Я.Вышинским и М.Лютером был пописан договор "О дружбе и границе" по которому уточнялся польский участок советской границы. В целом уточнение получилось не в пользу СССР - советская сторона передавала Германии "коридор" между Генерал-Губернаторством и Сувалками, но при этом сохранила за собой Белосток. В связи с этим, премьер-министр Польского правительства в изгнании В.Сикорский приказал командующему АК С.Ровецкому активизировать антисоветскую борьбу на территориях, отошедших СССР. В июне 1943 года начальник Центрального штаба партизанского движения при Ставке Верховного Главнокомандования П.К.Пономаренко приказал ликвидировать руководителей АК или передать их немцам. Он приказал: «В выборе средств можете не стесняться. Операцию нужно провести широко и гладко». В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия возможному установлению советского контроля над Польшей. С осени 1943 года в западной Беларуси начались столкновения между бойцами АК и Красной армии. В декабре 1943 года несколько командиров АК в СССР - Адольф Пильх ("Гура"), Стефан Зайончковский ("Рагнер"), Юзеф Свида и др. установили связь с оберштурмбаннфюрером СС Штраухом. Командиры просили Штрауха о выделении им оружия, боеприпасов и продовольствия. С февраля 1944 управление СД в Люблине и Сувалках начало регулярно "спонсировать" бойцов АК. В июне 1943 года гестапо арестовывает командующего Армией Крайовой Стефана Ровецкого ("Грот") и вывозит его в Берлин. Там ему было предложено сотрудничество в борьбе против Советского Союза, однако Ровецкий отказался. После ареста Ровецкий был помещен в спецзону лагеря "Заксенхаузен". Преемником Ровецкого стал Тадеуш "Бур" Коморовский. Уже в июне 1943 года при генерал-губернаторе Польши Х.Франке создается "Генеральная дирекция" по образцу соответствующих совещательных учреждений в прибалтийских генкомиссаратах в Остланде. Генеральным директором Польши стал бывший премьер-министр RP II Леон Козловский. Кроме него в Генеральную дирекцию вошли политики состоявшие в Беспартийном блоке сотрудничества с правительством (BBWR) и некоторые польские военнопленные. Летом 1943 года Герман Геринг в беседе с Янушем Радзивиллом говорит "восстановление польской государственности - это вопрос времени". Зимой 1944 года при посредничестве Я.Радзивилла руководство АК по предварительной договоренности с эмигрантским правительством в Лондоне заключило перемирие с Германией дабы продолжить борьбу с Польским коммунистическим подпольем, в основном с Гвардией Людовой и прокоммунистически и просоветски настроенным крылом "Батальонов Хлопских". Несмотря на мирные договоренности между Германией и СССР обе стороны поддерживают движение сопротивления на территории своего визави. Немцы поддерживают оружием и боеприпасами бойцов АК в западной Беларуси, боевиков ОУН в Галиции, движение сопротивление в Прибалтике. Многие украинские, белорусские, прибалтийские коллаборационисты получили политическое убежище в Германии. Советы, в свою очередь, поддеживают Гвардию Людову в Польше и НОАЮ в Югославии. В апреле 1945 года после заключения мирного договора с США и Великобританией Польше была предоставлена независимость. Германия аннексировала Поморское воеводство, Германия имела право осуществлять беспошлинные перевозки по польской территории. В июне 1945 года все немецкие войска кроме персонала восьми военных баз были выведены из Польши. После войны многие польские эмигранты вернулись на родину из Великобритании и США. В июне 1945 года после капитуляции Японии США, Великобритания, Канада и Исландия заключают военно-политический союз на базе Атлантической Хартии. В ответ на это в Германия, Италия, Хорватия, Венгрия, Чехия, Словакия и Польша подписывают оборонное соглашение вошедшее в историю под названием "Варшавский Пакт". Командующим объединенными вооруженными силами стран ОВД стал германский генерал-фельдмаршал Эрих фон Манштейн.
lalapta: Нашел материалы относительно переговоров между СССР и Германией в 1943 году: ...Один из приближенных Риббентропа, Петер Кляйст, возобновил попытки войти в контакт с русскими, несмотря на запрет Гитлера поддерживать связи с советским послом в Стокгольме Александрой Коллонтай. Его посредником был бизнесмен Эдгар Клаус, выходец из Восточной Европы, проживающий в Швеции с женой русского происхождения. Еще до революции Клаус встречался со Сталиным и Троцким и имел связи с советским посольством в Стокгольме. Местные немцы считали его либо хвастуном, либо шпионом. После дву продолжительных бесед с сотрудниками посольства Клаус 18 июня 1943 года сообщил Кляйсту, что СССР не намерен сражаться за английские и американские интересы. Советы считают, что Гитлер позволил втянуть себя в войну благодаря интригам капиталистических держав. Хотя они были уверены в победе Красной Армии над вермахтом, Советы опасаются, что после победы, когда их страна окажется вынужденной вступить в противоборство с "империалистическим" Западом, их позиции будут крайне слабы. Советы не доверяют американцам и англичанам, так как те не выступили с какими-либо определенными заявлениями о целях войны , о решении территориальных проблем, и не обещали ничего определенного в случае открытия второго фронта в Европе. Англо-американская высадка в Северной Африке больше похожа на попытку защитить их собственный фланг от Советского Союза, чем на военные действия против держав "оси". С другой стороны, оккупированные Гитлером громадные советские территории могут быть предметом переговоров, и конкретная сделка может быть заключена немедленно. Это было соблазнительное предложение, так как Клаус, по-видимому, получил свою информацию непосредственно от советской стороны. Однако не исключалось и то, что сам Кляйст мог оказаться жертвой советского трюка. Часами он бродил в раздумье по стокгольмским улицам, пока наконец не решил, что если есть даже малейший шанс прекращения войны и спасения Европы от советского вторжения, надо действовать немедленно. На следующий день он вылетел в Берлин, намериваясь "признаться", что вел запрещенные беседы, но как только он вышел из самолета, его арестовали по обвинению в преступных связях с "евреем Клаусом". Кляйста допрашивал преемник Гейдриха Эрнст Кальтенбруннер, двухметровый громила с квадратной челюстью, шрамом от сабельного удара на щеке и длинными, обезьяньими руками. Откровенных рассказ Кляйста, по-видимому, произвел на него впечатление. Кальтенбруннер поверил его заверению, что Клаус не еврей, и ограничился домашним арестом Кляйста. Через две недели его освободили, и он занялся менее опасным делом - переселением эстонских шведов. К его удивлению, вопрос о мире вскоре был поднят самим Риббентропом. Неудавшаяся операция под Курском убедила министра иностранных дел, что поражение Германии неизбежно, и он должен пренебречь мнением фюрера. 16 августа Риббентроп вызвал Кляйста в "Волчье логово". Несколько часво они подробно обсуждали перспективы сепаратного мира и возможные мотивы Кремля в случае его отказа вести такие переговоры. Игнорируя приказ Гитлера никогда не упоминать о переговорах с воюющей стороной, Риббентроп рассказал ему о беседе с Кляйстом. Фюрер не взорвался, но повторил, что о переговорах с Москвой и речи быть не может, война будет вестись до победы. В то же время он разрешил Кляйсту держать связь с Клаусом, и если Кремль выдвинет какие-либо предложения, их надо будет немедленно передавать в Берлин. Кляйст встретился с Клаусом в начале сентября, Клаус выразил недовольство тем, что играет в политику с людьми, которые не знают чего хотят. По его словам, представитель заинтересованной стороны девять дней напрасно ждал ответа от Кляйста. Тот успокоил Клауса и попросил его возобновить свои контакты. Клаус вернулся с плохой новостью. Воодушевленные своими победами, Советы не будут вести переговоры, если немцы не подадут сигнал о серьозности своих намерений, которыми была бы, например, отставка Розенберга и Риббентропа. Кляйст едва мог сдержать улыбку: как отреагирует на это министр, прочитав депешу? Он признался Клаусу, что Гитлер не намерен вести переговоры. Клаус не был удивлен: немцы ничего не понимают в переговрах. Для этого необходимы терпение и внимание к партнеру. У Гитлера нет ни того, ни другого. К своему удивлению, через четыре дня Кляйст увидел очень возбуденного Клауса. Его "источник" в советском посольстве сообщил, что Москва собирается предпринять серьезный шаг. Примерно через неделю в Стокгольм прибудет заместитель народного комиссара иностранных дел, бывший посол в Берлине Деканозов, с полномочиями самому встретиться с Кляйстом. Но при двух условиях: Кляйст должен приехать в Стокгольм до прибытия Деканозова; немцы должны дать сигнал - отправить в отставку Риббентропа и Розенберга, это будет подтверждением полномочий Кляйста на участие в переговорах. 10 сентября Кляйст доложил обо всем, что ему стало известно Риббентропу. Как и ожидалось, того покоробило, что его, человека, приложившего столько усилий для советско-германского сближения, требуют уволить и выставляют это как предварительное условие переговоров! Он выразил сомнение, что в этой игре может участвовать человек такого уровня как Деканозов. В этот момент вошел пресс-атташе и доложил, что московское радио сообщило о назначении Деканозова послом в Софии. - Я оказался прав! - воскликнул Риббентроп. - Наоборот, - возразил Кляйст, лучше разбиравшийся в советской тактике, - это лишь подтверждает причастность Деканозова к переговорам на нейтральной почве. Он предложил в качестве ответного шага назначить послом Германии в Софии Шуленбурга. Риббентроп покачал головой: фюрер никогда не пошлет в Софию Шуленбурга! Кляйст терпеливо объяснил, что на самом деле и Сталин не намерен посылать туда Деканозова. "Оба объявления послужат сигналом, понятным только Сталину и нам и никому больше", - пояснил он. Это рассуждение показалось Риббентропу довольно убедительным, и он отправился в "Волчье логово" Поздно вечером Риббентроп вернулся со смущенным видом: фюрер решил изберать каких-либо прямых контактов с Советами. Кляйст вышел расстроенный. Он был так близок к цели - и все оказалось напрасным. Дж.Толланд, "Адольф Гитлер", том 2, стр. 208-211. Как видно из приведенного выше отрывка Эдгар Клаус сумел окончательно договориться о каких бы то ни было серьезных переговорах только к 20-м числам июня 1943 года. В нашем варианте желание советской стороны помириться с Германией будет даже серьезнее, чем в РИ. Здесь свою роль играет во-первых гибель Гитлера 16 марта в авиакатастрофе с очень неприятным "душком", во-вторых - череда отставок в германском правительстве и партии. Хотя Геринг и имеет репутацию скорее буржуазного лидера (притом настроен он скорее не прозападно, а паневропейски, на евроинтеграцию, плюс мелкие пристрастия, например, его полонофилия или свеккомания), но его приход уже воспринимается Сталиным как отход от генеральной линии Гитлера. Парадокс, хотя Геринг и считается наци №2 и верным соратником Гитлера (то ли правая, то ли левая рука - "голову" ему оторвало, когда чехословацкие партизаны убили Гейдриха), но при этом идеологическая ориентация Геринга лежит совершенно в иной плоскости, нежели "ориентация" Гитлера. Ну, нету в нем никакой противоестественной тяги к англичанам, как "расовым братьям", которой страдали и Гесс, и Гиммлер, и сам Гитлер (здесь возможно сказывается тот факт, что в свое время "толстый Герман" предпочитал штудированию трудов баварского геополитика Карла Хаусхоффера разливное баварское пиво и хорошеньких баварских блондинок). А вот к эдакому "евразийству" с упором на "евро" есть. В данном контексте, мир с Совеми смотрится намного убедительнее мира с Союзниками.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В данном контексте, мир с Совеми смотрится намного убедительнее мира с Союзниками. Запад боится людских потерь, но воевать (до полного искоренения национал-социализма и вообще угрозы со стороны Германии) желает. Советы людских потерь не боятся, и тоже задаются вопросом: за что воевали? Чтобы снова на западных границах - от Балтики до Черного моря была Великая, да еще и национал-социалистическая Германия?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так что в данном случае гибель Владислава Сикорского и пленение Штефана Ровецкого немцам только на руку. Я уже позабыл: у Вас гибель Сикорского ранее или позже начала советско-германских переговоров?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я уже позабыл: у Вас гибель Сикорского ранее или позже начала советско-германских переговоров? С учетом вновь появившихся данных, гибель Сикорского приходится как раз на разгар советско-германских переговоров. Клаус получает окончательное согласие на переговоры от Коллонтай 18 июня 1943. Плюс где-то две недели на согласование деталей. Мирные переговоры, скорее всего, строятся на принципе троек: довоенный посол у визави + эмиссар правительства + посол в Стокгольме. "Президиум" германской и советской делегаций будет выглядеть следующим образом: германская - фон дер Шуленбург, Кляйст, Томпсон, а советская - Деканозов, Александров, Коллонтай. Плюс посредники, с ходу болгары и шведы, затем подключаются японцы и, возможно, турки. Плюс еще где-то две недели на переговоры. За отправную точку приняты апрельские мирные предложения японцев. В итоге, получается, что авиакатастрофа самолета Сикорского приходится под самый договор. Плюс-минус два-три дня. Потом еще через пару недель все-таки стоит заключить обновленным составом пакт Вышинского-Лютера: во-первых советско-германская граница в Польше проведена, честно говоря от балды: Перемышль и Белосток никогда не были украинской и белорусской территорией. Германская сторона настаивает на уточнении границы по "Линии Керзона - А", а еще лучше "Б" (со Львовом и Белостоком в немецкой зоне). Вышинский в итоге уступает только "коридор" между "Мазурами" и Сувалками с сохранением Белостока (Геринг делает этот шаг с прицелом на восстановление государственности Польши). Конечно, в итоге "уточнение границы" делается небезвозмездно - немцы в ответ сбрасывают часть выплат по репарациям, скажем, те, что производятся за счет военнопленных и перемещеннных лиц. Во-вторых в пакте оговаривается относительное разороужение вдоль новой границы. Конечно, и немцам придется в ускоренном темпе отстраивать "Восточный вал" и Советам восстанавливать "Линию Молотова", но демобилизовать по паре миллионов человек обе стороны смогут, кроме того немцам этот договор выгоден втройне: они смогут снять часть войск и перебросить их во Францию, Италию и на Балканы, тем самым укрепив фронт, а часть призывников смогут демобилизовать для работы в промышленности и сельском хозяйстве Германии (конечно, заменить три с половиной миллиона "остарбайтеров" из СССР они не смогут, но хоть что-то), и, самое главное, на востоке Германия получает надежный советский тыл. Собственно по вопросу: в данном случае подстроенная катастрофа самолета Сикорского становится жестом отчаяния Черчилля, его последней попыткой удержать Советы в еще толком не родившейся коалиции. Неудачной. Покушение происходит на том этапе, когда что-то менять уже поздно. Надо было открывать второй фронт летом 1942-го, а не 4 тысячи канадских ребятишек убивать за просто так.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Советы людских потерь не боятся, и тоже задаются вопросом: за что воевали? Чтобы снова на западных границах - от Балтики до Черного моря была Великая, да еще и национал-социалистическая Германия? Тут получается двояко: с одной стороны, да Великая, "от можа до можа", но с другой Геринговский Национал-Социализм и Гитлеровский - это две разные вещи. Больше прагматизма, меньше авантюризма, больше уважения к негласным "правилам войны", отсутстивие идиотских и, как правило, противоестественных гитлеровских -филий и -фобий. Если дипломаты, то сторонники бисмарковских традиций добрососедства с востоком или евроинтегралисты, если военные, то творческие и с научным подходом, если "палачи", то не садисты. Для Германии - безусловная выгода. Да СССР - в краткосрочном и долгосрочном периодах, тоже выгода (в среднесрочном, через пять-десять лет после мира возникнут те же проблемы "со-существования из-за железного занавеса", что и в РИ, но не сложнее. Другие, но не сложнее.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Плюс посредники, с ходу болгары и шведы, затем подключаются японцы и, возможно, турки. Турки-то зачем? Болгары - понятно, но присутствие турков может создать нежелательную утечку информации "союзничкам". Нет, это лишнее. Получается вообще международная конференция. lalapta пишет: Потом еще через пару недель все-таки стоит заключить обновленным составом пакт Вышинского-Лютера: во-первых советско-германская граница в Польше проведена, честно говоря от балды: Перемышль и Белосток никогда не были украинской и белорусской территорией. Германская сторона настаивает на уточнении границы по "Линии Керзона - А", а еще лучше "Б" (со Львовом и Белостоком в немецкой зоне). Вышинский в итоге уступает только "коридор" между "Мазурами" и Сувалками с сохранением Белостока (Геринг делает этот шаг с прицелом на восстановление государственности Польши). Конечно, в итоге "уточнение границы" делается небезвозмездно - немцы в ответ сбрасывают часть выплат по репарациям, скажем, те, что производятся за счет военнопленных и перемещеннных лиц. А не проще ли немцам твердо стоять на своих фактических границах? Т.е. на присоединении еще в 1941 Восточной Галиции к Генерал-губернаторству, а Белостокской области - к Восточной Пруссии? И на необходимости нейтрализации Прибалтики? Иначе Геринг, получается, без сопротивления позволяет советским войскам вновь оказаться всего за 700 километров от Берлина.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: но с другой Геринговский Национал-Социализм и Гитлеровский - это две разные вещи. Больше прагматизма, меньше авантюризма, больше уважения к негласным "правилам войны", Т.е. Вы хотите сказать, что Германия теперь будет воевать "по правилам Наполеона" и жаловаться Кутузову (т.е. Жукову), что "русское мужичье" этих правил не соблюдает? Тут ведь палка о двух концах. К тому же эти отличия очевидны не "сейчас", а станут заметны только через год-два. lalapta пишет: Да СССР - в краткосрочном и долгосрочном периодах, тоже выгода (в среднесрочном, через пять-десять лет после мира возникнут те же проблемы "со-существования из-за железного занавеса", что и в РИ, но не сложнее. Другие, но не сложнее. Без Варшавского договора и позиций в Центральной Европе. А о "штурме Босфора" и думать забудьте - это автоматическое (как в какой-нибудь стратегии "План Сталина") объявление войны Великобританией и США, которые уже армию наконец развернули и к войне подготовились. В общем скверный мир... Лучше ли доброй ссоры? Вот тут уже вопрос: а какого черта мы не пошли на союз с Гитлером в 1940? будут задавать себе все, а не только московские члены Союза писателей.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А не проще ли немцам твердо стоять на своих фактических границах? Т.е. на присоединении еще в 1941 Восточной Галиции к Генерал-губернаторству, а Белостокской области - к Восточной Пруссии? И на необходимости нейтрализации Прибалтики? Иначе Геринг, получается, без сопротивления позволяет советским войскам вновь оказаться всего за 700 километров от Берлина. Немцы тоже провели фактические границы от балды. Все-таки "Линия Керзона" - это этническая граница между Беларусью и Украиной и Польшей. А беларусский участок границы гау Восточная Пруссия сильно вдается в территорию Гродненской области, а Дистрикт Галиция - чисто украинская территория. Белосток - достаточно важный с транспортной и оборонной точки зрения город, где проживает большое количество белорусов, а Пшемысль - город с преимущественно украинским населением, кроме того, с его сдачей немцы получают удобный плацдарм на правобережье Сана. В общем, цель немцев в "уточнении границы" состоит в том, чтобы выторговать у Советов "коридор" между Сувалками и Мазурами. Позднее, уже после мира с Союзниками, вполне возможно, что Геринг даже уступит полякам Олецко и Йоханессбург, населенные, преимущественно славянами-мазурами. С самого начала на советско-германских переговорах в Стокгольме и советско-японских в Москве в апреле 1943 года немцы настаивают скорее на контроле над продовольственными и сырьевыми ресурсами Украины. С учетом восстановления границы 1939 года по реке Сан, это означает какие-то отдельные обязательства для руководства УССР по репарационным выплатам. Плюс по договору Одессе должен был быть присвоен статус порто-франко для беспошлинного вывоза украинских товаров. Насчет нейтрализации Прибалтики. Немцы уже в 1943 году были не против присоединения прибатийских государств к СССР. Конечно, Кляйст может это предложить Советам (ибо Шуленбург такого никогда не предложит по причине своего искреннего русофильства), но все упирается в то, что нейтральные правительства просто не из кого создавать: добрая половина политиков периода независимости - коллаборационисты, а левоцентристов и либералов исчезающе мало, а левые настроены крайне просоветски. Так что даже при обоюдном желании сторон договориться просто не удасться.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: а Дистрикт Галиция - чисто украинская территория. Заблуждение. Во всяком случае, для 1940 года. По переписи 15 сентября 1942 в дистрикте Галичина проживало 3247 тысяч украинцев из общего населения 4528 тысяч (и это без Перемышля, переданного в другие округа Генерал-Губернаторства, а ведь Перемышль и вся территория до Сана входила в состав Дрогобычской области УССР, и, следовательно, поляков было еще больше, чем 956 тысяч по германской переписи 1942). Вообще же, в 1939 году к СССР отошла территория Польши с населением 11965 тысяч человек. В т.ч.: поляков - 4795 тысяч (40%!), украинцев - 4939 тысяч, белоруссов - 987 тысяч, немцев - 84 тысячи, литовцев - 79 тысяч, чехов - 32 тысячи, евреев - 1035 тысяч (впрочем, видимо, часть евреев писалась другими национальностями, поскольку иудаистов в том же источнике всего 1211 тысяч). (Людские потери СССР в Великой Отечественной войне. СПб.,1995, с 50). Так что это линия Керзона рисовалась от балды (ни западным границам Руси в XII веке она не соответствовала - они проходили западнее -, ни восточным границам польского ареала в ХХ веке - они проходили много восточнее). Почему советское правительство признало ее? Элементарно! Она была выгодна нам. Не была бы выгодна, не признали и вообще, не упоминали бы о ней.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Без Варшавского договора и позиций в Центральной Европе. А о "штурме Босфора" и думать забудьте - это автоматическое (как в какой-нибудь стратегии "План Сталина") объявление войны Великобританией и США, которые уже армию наконец развернули и к войне подготовились. В общем скверный мир... Лучше ли доброй ссоры? Вот тут уже вопрос: а какого черта мы не пошли на союз с Гитлером в 1940? будут задавать себе все, а не только московские члены Союза писателей. В Иране, половина территории которого контролируется советскими войсками, провести антибританскую народно-демократическую революцию под руководством, скажем, М.Моссадыка провести удасться. О Турции и Ираке, действительно, даже думать не стоит. Может быть позднее к народно-демократический строй будет установлен в Афганистане, и то лишь к концу сороковых. А может быть на мир с Гитлером мы не пошли оттого что этого не хотел Гитлер?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В Иране, половина территории которого контролируется советскими войсками, провести антибританскую народно-демократическую революцию под руководством, скажем, М.Моссадыка провести удасться. О Турции и Ираке, действительно, даже думать не стоит. Может быть позднее к народно-демократический строй будет установлен в Афганистане, и то лишь к концу сороковых. То есть Германия предлагает нам (реально) то, что и так уже наше... lalapta пишет: А может быть на мир с Гитлером мы не пошли оттого что этого не хотел Гитлер? Риторический вопрос: что дороже - православный крест (раз уж смотреть с "православной точки зрения") на рейхстаге или 20 миллионов погибших? Впрочем, это всегда постфактум. Современники об этом не думали.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Заблуждение. Во всяком случае, для 1940 года. По переписи 15 сентября 1942 в дистрикте Галичина проживало 3247 тысяч украинцев из общего населения 4528 тысяч (и это без Перемышля, переданного в другие округа Генерал-Губернаторства, а ведь Перемышль и вся территория до Сана входила в состав Дрогобычской области УССР, и, следовательно, поляков было еще больше, чем 956 тысяч по германской переписи 1942). А вам мало 71% процента украицев к 21% поляков, для того чтобы назвать восточную Галицию украинской территорией? Прирезать Галицию к Польше - означает получить те же национальные проблемы, что были в Польше до войны. В условиях гитлеровской концепции национальной политики разжигание межнациональной розни между поляками и украинцами было оправдано, но вот Герингу с его полонофильской позицией выгоднее, чтобы украинцев в Польше было как можно меньше, дабы не провоцировать лишнюю напряженность. Кроме того провести этнические границы - это не такое простое дело. Здесь возможно срабатывает тот же принцип, что и при переписях в Поморье и Силезии, когда Гурали, Кашубы и Мазуры, исповедующие протестантизм, но при этом являющиеся славянами записывались в немцы. Здесь срабатывает такой же принцип - "переходные" этнические группы, исповедующие греко-католицизм, католицизм и протестантизм украинцы записывались поляками, а затем украинцами, хотя однозначно их национальную принадлежность определить невозможно.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть Германия предлагает нам (реально) то, что и так уже наше... Если брать за отправную точку японский проект мирного урегулирования, то Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния, а Индия — в сферу советско-японского влияния. Вопрос только в том: смогут ли Советы реализовать свои территориальные претензии? ВЛАДИМИР-III пишет: Риторический вопрос: что дороже - православный крест (раз уж смотреть с "православной точки зрения") на рейхстаге или 20 миллионов погибших? Впрочем, это всегда постфактум. Современники об этом не думали. Как по мне: да хоть бы над рейхстагом до сих пор развевался красный флаг со свастикой, лишь не было бы войны. Человеческая жизнь - главное в нашем мире. Жаль, что этого многие не понимают.
lalapta: Продолжая изучение книги Толланда "Адольф Гитлер" наткнулся на более подробное описание собственно развилки ...заговорщики продолжали вынашивать планы свержения диктатора. Они пришли к выводу, что прежде всего надо убить Гитлера. Генерал Остер и его группа поручили это дело генералу фон Трескову, начальнику штаба армии под командованием фельдмаршала фон Клюге. Генералу удалось убедить Гитлера совершить поездку в расположение одной из частей на Восточном фронте. Вечером 16 марта 1943 года один из адъютантов фон Трескова (Фабиан фон Шлабрендорф - прим.) прибыл на аэродром с пакетом, в котором были якобы две бутылки коньяка. На самом деле там было спрятано взрывное устройство. Приведя в действие механизм детонатора, он вручил полковнику из сопровождения Гитлера (Гейнцу Брандту - прим.) для передачи "бывшему однополчанину" (Хельмуту Штиффу - прим.), который теперь служил в ставке фюрера. Самолет поднялся, бомба должна была взорваться где-то над Минском, но ничего подобного не произошло: самолет благополучно приземлился в Растенбурге. Заговорщики были ошеломлены. Им все же удалось вынести бомбу из самолета: оказалось, детонатор был проколот но не сработал. Так что, строго говоря, развилкой к данной альтернативе послужила авиакатастрофа по Минском. И еще один крайне интересный момент. Лично я, когда прочитал этот момент был весьма удивлен: Йозеф Геббельс так загорелся идеей тотальной войны, что взял на себя инициативу организации специального "комитета действий", в работе которого, по его замыслу, должно было принимать участие высшее партийное руководство. В начале марта он поехал к Герману Герингу за поддержкой этого замысла. Главный пропагандист рейха предложил Герингу взять "это дело" из рук фюрера: тот за войну заметно постарел, замкнулся в себе и ведет нездоровый образ жизни. Поэтому важно возместить недостаток руководства во внутренней и внешней политике. Геббельс убеждал Геринга, что войну надо вести политическими средствами и что политическое руководство рейхом надо передать "совету министров по защите рейха" из решительных людей, преданных делу национал-социализма. Гитлеру надо помочь, и поэтому он будет действовать от имени фюрера. Геринг сказал, что сделает все, что возможно, чтобы привлечь к делу Гиммлера, а Геббельс сообщил, что уже заручился поддержкой Фука, Лея и Шпеера, - людей, безраздельно преданных делу национал-социализма. Таким образом, к числу "бойцов за мир" можно прибавить еще и Йозефа Геббельса. Кстати, даже Геббельс, сторонник идей "тотальной войны" и один из претендентов на трон, совершенно не сомневает в кандидатуре Геринга, как наследника фюрера.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Здесь срабатывает такой же принцип - "переходные" этнические группы, исповедующие греко-католицизм, католицизм и протестантизм украинцы записывались поляками, а затем украинцами, хотя однозначно их национальную принадлежность определить невозможно. Причем записывались в зависимости от того, на чьей территории оказывались. Поэтому в Польше без Второй Мировой войны рано или поздно почти все восточное население будет полонизировано. Перепись 15 сентября 1942 года уже отражала результаты начавшихся этнических чисток (и не только антиеврейских). Для 1939 на всех территориях, вошедших в состав СССР соотношения поляков и украинцев/белорусов 40:50. А это уже зона смешанного населения. Польское партизанское движение (националистическое в своей основе) на западе Украины и Белоруссии тому доказательство. lalapta пишет: Если брать за отправную точку японский проект мирного урегулирования, то Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния, а Индия — в сферу советско-японского влияния. Вопрос только в том: смогут ли Советы реализовать свои территориальные претензии? Как нетрудно догадаться, это возможно лишь в результате совместного или нейтрально-дружественного ведения войны против Британской империи Японией и Советским Союзом. lalapta пишет: Как по мне: да хоть бы над рейхстагом до сих пор развевался красный флаг со свастикой, лишь не было бы войны. Человеческая жизнь - главное в нашем мире. Жаль, что этого многие не понимают. Я когда-то написал целый роман на эту тему. Читали, наверное. И сколько гадостей мне за это высказали... Ладно, стилистическая корявость - я не Шолохов, чтобы в 22 года написать гениальное произведение. Но по сути... lalapta пишет: Таким образом, к числу "бойцов за мир" можно прибавить еще и Йозефа Геббельса. Кстати, даже Геббельс, сторонник идей "тотальной войны" и один из претендентов на трон, совершенно не сомневает в кандидатуре Геринга, как наследника фюрера. Формально Геринг - наследник. Но формальности не всегда действуют. В 1945 году, согласно собственным дневникам, Геббельс делал ставку именно на Гитлера. И очень ругал Геринга и Гиммлера.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Как нетрудно догадаться, это возможно лишь в результате совместного или нейтрально-дружественного ведения войны против Британской империи Японией и Советским Союзом. Данный пункт - это такой задельчик на будущее. Чтобы можно было избежать конфликта между СССР и Японией в будущем. Хотя, лично мне, кажется, что Японию Союзники, все-таки, додавят. Самое лучшее, что их ждет - аналог "Версаля". С Чан Кай Ши японцы бы помирились, но в борьбе против англо-американцев Тодзе был неприклонен. ВЛАДИМИР-III пишет: Я когда-то написал целый роман на эту тему. Читали, наверное. Конечно же читал. Более того, перечитывал раза два. Очень сильная вещь. И в том числе с художественной точки зрения. Мне напомнило, что-то из старого советского худлита. Даже что-то от Гайдара есть (кроме самого дедушки Гайдара, конечно же). Фабула романа вообще очень сильно повлияла на мое мировоззрение. Так что, в некотором роде, я ваш поклонник. ВЛАДИМИР-III пишет: формальности не всегда действуют. В 1945 году, согласно собственным дневникам, Геббельс делал ставку именно на Гитлера. И очень ругал Геринга и Гиммлера. В данном случае формальность все-таки действует. Против Геринга Борман совсем не смотрится. Пока жив Гитлер он - человек, а без Гитлера его даже устранять нет смысла. Уволить с поста и исключить из партии - сам загнется.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Против Геринга Борман совсем не смотрится. Пока жив Гитлер он - человек, а без Гитлера его даже устранять нет смысла. Уволить с поста и исключить из партии - сам загнется. Аналогично около 1924 года никаких или почти никаких шансов не наблюдалось у Сталина. Особенно, на фоне зубров революции. Так и прозябал бы в наркомнаце. Но Сталин занял нужный пост в нужный момент. У Бормана в сущности то же положение. Кадры. Нет, я не утверждаю, что наши системы тождественны, и можно проводить прямые аналогии. Но кадровая политика в замкнутых системах очень схожа. lalapta пишет: Хотя, лично мне, кажется, что Японию Союзники, все-таки, додавят. Судьба Японии решалась в Европе. И сами японцы это хорошо понимали, полагая, что выступать надо только в случае значительного ослабления потенциальных противников. СССР в т.ч.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: У Бормана в сущности то же положение. Кадры. Нет, я не утверждаю, что наши системы тождественны, и можно проводить прямые аналогии. Но кадровая политика в замкнутых системах очень схожа. Вот только эта аналогия для данного случая не корректна. Ленин умирал очень долго. В декабре 1922 года состояние его здоровья резко ухудшилось, а в мае 1923 года он окончательно отошел от дел переселившись в Горки. Таким образом, у Сталина, как у руководителя аппарата партии в руках оказалась высшая власть. В нашем случае Гитлер погибает резко. У Бормана просто нет времени заниматься кадровыми манипуляциями и партийными интригами. У каждого из претендентов на власть в качестве стартовой позиции есть только то, что они имеют в данный момент. А в данный момент, Борман - просто личный секреталь фюрера и начальник партийной канцелярии. Пока был жив Гитлер, Борман со своих постов, используя свой личный авторитет, мог оказывать влияние на Гитлера. Но вот Гитлер неожиданно погибает. Борман лишается своего главного (и, пожалуй, единственного) покровителя и союзника. И как личный секретарь фюрера теряет всяческое влияние. А вот Геринг в соответствии с указом Гитлера от 29 июня 1941 года становится преемником Гитлера на посту рейхсканцлера и президента. То есть, фактически, Геринг является единственным возможным легитимным неследником. У Бормана, при всем при этом, есть единственный способ стать непосредственной главой Германии - организовать госпереворот. Проблема в том, что за ним нет сил, способных его в этом начинании поддержать. Вспупив в обязанности, Геринг, от греха подальше, люстрирует "групировку Бормана" - мало ли чего от него можно ожидать, он же настоящий убийца! Имперский кабинет, СС и Верховное командование его в этом только поддержат, а Гиммлер, скорее всего, даже поучаствует.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Судьба Японии решалась в Европе. И сами японцы это хорошо понимали, полагая, что выступать надо только в случае значительного ослабления потенциальных противников. СССР в т.ч. В данном случае, "центр тяжести" мировой войны переносится на тихоокеанский театр. После сепаратного мира Германии с СССР западные союзники не смогут перенести боевые действия против Германии на Европейский континент. Максимум, что удасться - осуществить десант на Сицилию и Греческие острова. То есть, англичанам остается только превращать в щебенку германские города. А с учетом того, что восточного фронта больше нет, у немцев появляется возможность мобилизовать новые силы для усиления ПВО. Получается, что и у Германии и у Японии осталось по одному фронту. Притом, на Тихом океане, примерно с июня 1942 года, союзники крепко держат инициативу. Японцы, конечно, могут заключить сепаратный мирный договор с Китаем, но это означает, что им придется уступить все территории, оккупированные в 1937-43 годах. А это, в свою очередь, может сильно подорвать японскую сырьевую и материальную базу. Кроме того, Тодзе надо успеть заключить мир с Чан Кай Ши до 1 декабря 1943 года, когда на Каирской конференции США, Великобритании и Китая был принят тезис о безоговорочной капитуляции Японии. Кстати, Геринг и Гиммлер, по возможности, будут предлагать посреднические услуги обоим сторонам. Скажем, где-то в июле 1943 года, уже после мира с СССР, германское правительство направляет двух своих эмиссаров - Александра фон Фалькенхаузена в Чунцин, а Карла Герделера - в Токио. И там они, оставаясь на связи с "центром" пытаются согласовать условия сторон. В принципе, фон Фалькенхаузен через американского и английского послов в Китае может даже проводить переговоры о мире с Союзниками.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Но вот Гитлер неожиданно погибает. Борман лишается своего главного (и, пожалуй, единственного) покровителя и союзника. И как личный секретарь фюрера теряет всяческое влияние. А вот Геринг в соответствии с указом Гитлера от 29 июня 1941 года становится преемником Гитлера на посту рейхсканцлера и президента. То есть, фактически, Геринг является единственным возможным легитимным неследником. У Бормана, при всем при этом, есть единственный способ стать непосредственной главой Германии - организовать госпереворот. Проблема в том, что за ним нет сил, способных его в этом начинании поддержать. Вспупив в обязанности, Геринг, от греха подальше, люстрирует "групировку Бормана" - мало ли чего от него можно ожидать, он же настоящий убийца! Имперский кабинет, СС и Верховное командование его в этом только поддержат, а Гиммлер, скорее всего, даже поучаствует. Все верно, но только в том случае, если Борман не перессорит своих противников, и они не обратятся к нему как к посреднику. В конце-концов он имперский министр и член Совета обороны рейха. Естественно, чем ранее гибнет Гитлер, тем меньше шансов у Бормана. lalapta пишет: То есть, англичанам остается только превращать в щебенку германские города. А не будет ли это способствовать падению авторитета Геринга? Все-же воздушная война война Германии против объединенных ВВС США и Великобритании это почти безнадежное дело. Даже при отсутствии восточного фронта. Отсутствие сухопутных фронтов точно также подхлестнет развитие западных ВВС - количественное, прежде всего. И история второй мировой становится похожей на военно-воздушные утопии Джулио Дуэ.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: данном случае, "центр тяжести" мировой войны переносится на тихоокеанский театр Точнее, тихоокеанская война становится своего рода "новой Испанией" (для Германии, прежде всего), которая а) отвлекает силы и внимание от Европы, б) служит испытательным полигоном для новых типов оружия. Америке от этого не легче, тем более, что Германия все равно висит в ее тылу.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все верно, но только в том случае, если Борман не перессорит своих противников, и они не обратятся к нему как к посреднику. В конце-концов он имперский министр и член Совета обороны рейха. Все упирается во время. Если бы в нацистской Германии политическая система была как в СССР, и всем "наследникам" пришлось ждать съезда партии или как-то полюбовно договариваться в рамках президиума ЦК, то Борман мог бы перессорить, скажем, Гиммлера с Геббельсом и Гиммлера с Розенбергом. Но, во-первых, нацистская Германия - это, фактически, веймарская республика, где президент - царь и бог, а следовательно может приказывать всем остальным. Никакого равноправия (пусть и формального как политбюро ЦК КПСС). А, во-вторых, у Геринга нет особых трений ни с Гиммлером (они неплохо ладят еще с 1934 года, когда Геринг без боя сдал ему все МВД), ни с Геббельсом, который всерьез считает его преемником фюрера. Даже с военными у него нет особых противоречий. А вот при всем этом, у каждого из "наследников" есть свой счет к Борману, который гадил каждому из них еще с середины 30-х. ВЛАДИМИР-III пишет: А не будет ли это способствовать падению авторитета Геринга? Все-же воздушная война война Германии против объединенных ВВС США и Великобритании это почти безнадежное дело. Это бы способствовало падению авторитета Геринга, если бы Геринг был шефом имперской авиации. А здесь весь спрос с Мильха, Галланда, Кессельринга, притом, спрашивать будет сам Геринг. К тому же можно поиграть качеством против количества. Если поднапрячься, то уже к осени 1943 года будет принят на вооружение Me-262 с поршневым двигателем, а еще через полгода - с реактивным. Нет гитлеровского моратория на разработки, которые не дают результата в течение полгода, нет гитлеровского потока шизофрении с истребителями-бомбардировщиками, а у власти - авиафил. Кстати, может быть, при Геринге еще и авианосцы строить начнут, а Курт Штудент соберет 1-ую парашютную армию уже к концу 1943-го. Возможно, даже отработают способ десантирования бронетехники.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Точнее, тихоокеанская война становится своего рода "новой Испанией" (для Германии, прежде всего), которая а) отвлекает силы и внимание от Европы, б) служит испытательным полигоном для новых типов оружия. Ну, у немцев и так есть свое "поле" чтобы испытывать новую технику. Реактивная истребительная авиация обкатывается в небе над Ла-Маншем и, собственно, Германией. Десантников и морпехов обкатывают в Греции и Югославии. Кстати, немцы и сами могут занятся получением полезного опыта у своих союзников. Например, пригласить князя Боргезе, чтобы тот организовал флотилию боевых пловцов, возможно, даже из числа бойцов СС (Скорцени, конечно, хороший боевик, но проблема в том, что он работает слишком уж в ковбойском стиле). Кроме того, если маршал Бадольо таки не организует госпереворот против Муссолини (хотя все возможно), про Скорцени даже никто не узнает.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Все упирается во время. Если бы в нацистской Германии политическая система была как в СССР, и всем "наследникам" пришлось ждать съезда партии или как-то полюбовно договариваться в рамках президиума ЦК, то Борман мог бы перессорить, скажем, Гиммлера с Геббельсом и Гиммлера с Розенбергом. Но, во-первых, нацистская Германия - это, фактически, веймарская республика, где президент - царь и бог, а следовательно может приказывать всем остальным. Никакого равноправия (пусть и формального как политбюро ЦК КПСС). Резонно. Но НСДАП это изначально коалиция. Не распадется ли она? lalapta пишет: К тому же можно поиграть качеством против количества. Если поднапрячься, то уже к осени 1943 года будет принят на вооружение Me-262 с поршневым двигателем, а еще через полгода - с реактивным. Нет гитлеровского моратория на разработки, которые не дают результата в течение полгода, нет гитлеровского потока шизофрении с истребителями-бомбардировщиками, а у власти - авиафил. Кстати, может быть, при Геринге еще и авианосцы строить начнут, а Курт Штудент соберет 1-ую парашютную армию уже к концу 1943-го. Возможно, даже отработают способ десантирования бронетехники. Все же я не совсем понял: сколько Вы рассчитываете продолжать воздушную войну в Европе? До атомной бомбы?
kinhito: Кто возглавляет Люфтваффе, если Гёринг "пошёл на повышение"? Я для себя (1939) так ещё и не решил. Удет - слишком безалаберен, а Мильх... Не станет его еврейство препятствием? В 1943 вполне может стать Кессельринг, но в 1939...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: В 1943 вполне может стать Кессельринг, но в 1939... И какие соображения?
kinhito: Склоняюсь в пользу кандидатуры Мильха. Всё-таки - он правая рука Гёринга, который всё тянул, когда фельдмаршал впадал в состояние пофигизма. Удет, конечно друг, но на пост Шефа ОКЛ как-то не тянет. Думаю, Толстый предложит ему (а Мильх всячески попытается к этому подтолкнуть) пост Шефа Ведомства по Торговле Вооружениями. Соображения такие: Германия набрала темп в производстве вооружений, а с установлением Перемирия, нужно будет нормализовать экономику и финансы. Устаревшие образцы будут предложены на экспорт. Ну и - конечно - продукция богемских заводов - на Шкоде, например, этим, как и предполагалось займётся брат Гёринга. Танки и самолёты пойдут в оплату клиринговых сделок со странами Восточной и Северной Европы, а так же - в ЛатАмерику и Манжоу-Го.
lalapta: kinhito пишет: Кто возглавляет Люфтваффе, если Гёринг "пошёл на повышение"? В вашем варианте несколько проще. Не забывайте, что Геринг - не только главнокомандующий "Люфтваффе", но и рейхсминистр авиации. По большому счету, в 1939 году два этих ведомства можно объединить в единое "Reichsluftfahrthauptamt" (Главное имперское авиационное управление), руководителем которого можно назначить Э.Удета. Руководителем отдела авиационной промышленности этого ведоства можно назначить Э.Мильха. А шефом оперативного управления - генерала Шперле или Коллера. У меня такая реорганизация не пройдет. Во-первый на дворе настоящая, а не странная война, а во-вторых Эрнста Удета больше нет. Так что Геринг просто назначает главкомом ВВС А.Кессельринга (он неплохо проявил себя как командующий германско-итальянскими ВВС в Африке и Средиземноморье, ему же Геринг, скорее всего, поручит командование операцией по эвакуации немецких войск из северной Африки), а министром авиации - Э.Мильха.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Резонно. Но НСДАП это изначально коалиция. Не распадется ли она? Собственно, весь вопрос в том, где пройдет эта линия раскола? На данный момент есть только один человек, который может расколоть партию - это Генрих Гиммлер. Правда, только из-за того, что СС - сама по себе неплохая альтернатива партии: по всей Германии (да чего там Германии... Европе!) от глухой деревеньки в Штирии до кабинетов на Вильгельмштрассе есть эсесовцы. СС пронизало всю вертикаль германского общества, объединяя лучших (ну, или просто значимых) ее членов. Как говорил Вальтер Шелленберг: "Так называемые представители высшего общества предпочитали всем другим партийным организациям членство в СС." Другой вопрос: зачем ему это нужно? На сговор с Борманом он не пойдет - слишком разные цели у них в жизни, даже для сиюминутного союза. Гиммлер - сторонник мирного урегулирования, Борман - варлорд (интересно, на что он надеялся после Сталинграда?). Так что Гиммлеру по пути скорее с Герингом и Геббельсом. У Бормана шансов нет. Свой пост он теряет в тот момент, когда на свой заступает Геринг, а из партии его исключат в отместку за прошлые обиды. Устранять физически, скорее всего, не будут, но и какой-либо карьеры в будущем ему не видать. Разве что, Крупп или Тиссен его пристроят управляющим в какой-нибудь свой филиал подальше от Центра. Чтобы властям особо глаз не мозолил. ВЛАДИМИР-III пишет: Все же я не совсем понял: сколько Вы рассчитываете продолжать воздушную войну в Европе? До атомной бомбы? Ну, по крайней мере, до августа 1944 года. В Греции после освобождения от немцев большей части страны и окончания гражданской войны формируется временное правительство из представителей левых партий. Премьер-министр коммунист Г.Сяндос отказывает в проходе войск союзников через территорию Греции, и, вполне возможно, начинает сепаратные переговоры с немцами. Хотя эмигрантское правительство в Бейруте и относилось с большим недовольством к ПЕЕА (временному правительству) и даже издало антилевое Бейрутское соглашение с Союзниками, но против 60 тысячной армии ЭЛАС эмигрантское правительство особенно не повоюет. Тем более, что греческие вооруженные силы на ближнем востоке выступают за создание единого правительства на базе ПЕЕА. Выступление греческих ВС было жестоко подавлено и основная часть военнослужащих (около 20 тыс. человек) была помещена в британские концлагеря в Африке. Без поддержки "континентального" левого правительства союзники, даже имея в своем распоряжении плацдарм на Крите и, возможно, Додеканесских островах (все зависит от того, усилят ли англичане десанты по сравнению с РИ), не решатся воевать не только против немцев и итальянцев, но и против греков. То есть с августа 1944 года боевые действия в Европе переходят в "холодную" стадию: попыток десантов больше нет, бомбардировки (и союзные и немецкие) идут на спад, а затем вообще прекращаются. То есть зиму 1944/45 годов Европа проводит в патовом затишье.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В Греции после освобождения от немцев большей части страны и окончания гражданской войны Вы полагаете, что немцы не справились бы с партизанами (или точнее, не загнали бы их в горы, как югославских)? lalapta пишет: бомбардировки (и союзные и немецкие) идут на спад, а затем вообще прекращаются. Обоснуйте.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы полагаете, что немцы не справились бы с партизанами (или точнее, не загнали бы их в горы, как югославских)? Немцы из рук вон плохо контролировали захваченные территории на балканах. В реальности, летом 1943 ЭЛАС уже превратилась из повстанческой армии в регулярную, она состояла из 5 дивизий и кавалерийской бригады общей численностью 35-40 тыс. человек. К июлю 1943 года ЭЛАС пользовалась широчайшей народной поддержкой. В частности, политическому руководству ЭЛАС, ЭАМ удалось организовать масштабную забастовку, стачку в Салониках и, как кульминацию, 300 тысячную демнострацию в Афинах 22 июля 1943 года. В 1943-44 годах немцы неоднократно пытались восстановить контроль над западными и южными районами Греции, однако все попытки были безуспешны. Немцы пытались наладить отношения с прозападно ностроенной группировкой ЭДЕС. Коллаборационистские "охранные батальоны" даже воевали на стороне ЭДЕС в гражданской войне 1943-44 годов, но после перемирия между ЭЛАС и ЭДЕС 28 февраля 1944 года, немцы окончательно сдали свои позиции. Летом 1944 года больше половины территории Греции было освобождено от оккупантов. Даже если Италия после высадки Союзников на Сицилии не капитулирует и итальянские войска в Греции не сложат оружие, все равно греки продолжат развивать наступление. Просто его темпы снизятся. В Югославии немцы располагали мощным коллаборационистским ресурсом. В Греции же, коллаборационистские формирования весьма малочисленны, а немецкий контингент ограничен, следовательно, немцам приходится делать оглядку на потери (и притом, весьма серьезные). ВЛАДИМИР-III пишет: Обоснуйте. Пат. Союзникам уже не высадиться в Европе, а немцы предлагают весьма неплохой мир. Тем более в самой Англии и США антивоенные настроения на пике, а левые, эксплуатирующие и подогревающие эти настроения, весьма популярны.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Тем более в самой Англии и США антивоенные настроения на пике, а левые, эксплуатирующие и подогревающие эти настроения, весьма популярны. ??? lalapta пишет: В 1943-44 годах немцы неоднократно пытались восстановить контроль над западными и южными районами Греции, однако все попытки были безуспешны. Ну это РИ, а у Вас АИ, т.е. нет Восточного фронта, бреши в котором затыкали всем, чем можно. Здесь ресурсов хватит.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: ??? Ну, а что еще должно быть с антивоенными настроениями, когда правительства тратят миллионы долларов/фунтов ежедневно, но при этом не могут предъявить своему народу ни одной победы? А левые объективно настроены на сокращение военных расходов в пользу социалки, благо что противник тоже нацелен на мир и готов многим поступиться. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну это РИ, а у Вас АИ, т.е. нет Восточного фронта, бреши в котором затыкали всем, чем можно. Здесь ресурсов хватит. Проблема в том, что без остарбайтеров и ограбления сельского хозяйства Украины "ресурсы" с Восточного фронта будут намного полезнее в тылу, у станков и на селе. К лету 1943 года на восточном фронте воюет где-то 3 700 тыс. человек. На немецких производствах в этот же момент работает около 3 миллионов (и это по самым скромным посчетам) остарбайтеров - по идее их всех надо вернуть. Вопрос в том, как договорятся Деканозов с Александровым отдавать немцам репарации - мне что-то подсказывает, что советские репарации будут выплачиваться в счет поставок продовольствия, нефтепродуктов и сырья: Сталин, скорее всего, попытается вернуть своих и как можно быстрее. Хотя вернуть всех даже в течение года не получиться, но отток рабочих рук будет сказываться практически сразу же. Их надо чем-то возмещать. То есть, около 1,5 миллионов человек с восточного фронта (в основном, из рабочих и крестьян) придется демобилизовать для работы в промышленности и сельском хозяйстве. Кроме того, немцам необходимо в самые короткие сроки создать две грандиозные по размаху строительства линии укреплений: Атлантический и Восточный Вал. Мало того, что для строительства этих линий необходимо тысячи низкоквалифицированных и чернорабочих, но еще необходимо усиление гарнизонов этих линий (в особенности, в северной Франции). Это еще полтора миллиона человек. Для усиления фронтов в Италии и на Балканах остается примерно 700 тыс. человек. Притом, приоритет отдается скорее Италии, поскольку численный перевес союзников на этом направлении можно оценить, примерно, в 500 тыс. человек. Так что, получается, значительно усилить германский контингент на Балканах не получится. Притом, приоритет пополнения окажется, скорее, у частей расквартированных на островах Греческого архипелага, Албании и Сербии, т.к. положение там самое тяжелое.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, а что еще должно быть с антивоенными настроениями, когда правительства тратят миллионы долларов/фунтов ежедневно, но при этом не могут предъявить своему народу ни одной победы? А левые объективно настроены на сокращение военных расходов в пользу социалки, благо что противник тоже нацелен на мир и готов многим поступиться. Левые, особенно в Великобритании, настроены очень антигермански. lalapta пишет: Так что, получается, значительно усилить германский контингент на Балканах не получится. Тогда туда направят румынские и венгерские войска. Качество, конечно, похуже, но дыры заткнут. И хорватов усилят.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда туда направят румынские и венгерские войска. Качество, конечно, похуже, но дыры заткнут. И хорватов усилят. А как будто у венгров и румын нет тех же проблем, что и у немцев? Румыния эксплуатировала оккупированные районы СССР (в первую очередь Транснистрию) для своих экономических нужд. Зерно из этих регионов вывозилось в Румынию, местное население насильно выгонялось войсками и жандармами на бесплатную работу. Некоторое время это обеспечивало страну необходимыми запасами продовольствия, однако к концу войны с потерей Транснистрии, Буковины и Бессарабии сельское хозяйство Румынии первым из всех отраслей экономики оказалось истощённым. Многие крестьяне не могли прокормить себя, в связи с чем отказывались выходить на работу. То есть после сепаратного мира с СССР Румыния лишается поставок продовольствия из Транснистрии. СССР выплачивает репарации только Германии, то есть если что-то и перепадает населению, то это во-первых крохи, а во-вторых что-то перепадает только тем, кто работает на немецких производствах или обслуживает немецкие войска. В течение года в Румынию возвращается с фронта примерно 150-165 тыс. человек, а из советского плена еще около 5 тысяч. Но из этого числа надо во-первых демобилизовать достаточное число рабочих и крестьян, чтобы поправить ухудшающуюся ситуацию на рынке труда, а во-вторых Румыния имеет 480 километровую границу с СССР, вдоль которой немцы строят южный укрепрайон "Восточного Вала". Для эффективной обороны этого района требуется примерно 500 тысяч человек, из которых немцы могут укомплектовать, дай бог, половину. И то, в основном, немецкий контингент в Румынии расквартирован в районе Плоешти и вдоль черноморского побережья Добруджи. Так что у Румынии лишних людей нет. У Венгрии ситуация та же. Венгрия - вторая страна в Европе по площади черноземов после Украины. Даже немцам выгодно, чтобы для работы в сельском хозяйстве Венгрии было мобилизовано как можно больше народу. Отток остарбайтеров из Германии будет восполнятся сезонными рабочими из стран восточной Европы, в том числе и из Венгрии. Так что и Венгрия тоже не сможет отправить на Балканы сколь бы то ни было значительного пополнения. Насчет хорватов даже говорить ничего не надо. Во-первых правительство усташей не пользовалось поддержкой населения, во-вторых - не контролировало полностью территорию государства (в особенности, Боснию и Срем), в-третьих хорватская армия с 1941 года была подвергнута серьезным чисткам и была серьезно сокращена, а вооруженные формирования Усташей сами немецкие генералы считали небоеспособными.
lalapta: Кстати, вычленил еще одну интересную информашку про Хорватию. Министр внутренних дел Независимого государства Хорватия Младен Лоркович и министр обороны Анте Вокич в 1943 году организовали заговор с целью свержения "поглавника" Анте Павелича и даже вступили в переговоры с союзникам, германским сопротивлением и СС. Однако, заговор был раскрыт, а организаторов арестовали и казили в 1944 году. Интересно, а Гиммлер поддержит заговорщиков или нет? Если бы Павелича свергли, а движение Усташей было реорганизовано, то, глядишь, из Хорватии получилось кое-что путнее.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Румыния эксплуатировала оккупированные районы СССР (в первую очередь Транснистрию) для своих экономических нужд. Но как-то же жила Румыния до июня 1941. Да был бардак, путчи, но страна сохранилась. Кстати, вместе с румынскими войсками ушло до 200 тысяч румын из Молдавии. lalapta пишет: Министр внутренних дел Независимого государства Хорватия Младен Лоркович и министр обороны Анте Вокич в 1943 году организовали заговор с целью свержения "поглавника" Да, была такая история. Германии нужна стабильность на Балканах. С этой точки зрения они им будут рассматривать происходящее. Кстати, откуда известно, что заговорщики лучше Павелича?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Но как-то же жила Румыния до июня 1941. Да был бардак, путчи, но страна сохранилась. Кстати, вместе с румынскими войсками ушло до 200 тысяч румын из Молдавии. Жила. Только вот с 1940 года, когда румын нагнули все, кто мог: от болгар до немцев, Румыния пошла по наклонной. Еще пару лет в таком режиме и Румыния прекратила бы свое существование как государство. У Антонеску был единственный выход - вступить в войну против СССР в погоне за лебенсраумом на востоке. После сепаратного мира с СССР Румыния снова начинает катиться под откос. Экономика летит в пух и прах, народ голодает и потихоньку бунтует, индекс поддержки Кароля и Антонеску стремительно падает. Возможно, они даже попытаются вывести Румынию из войны путем сепаратного мира с Союзниками. В итоге, скорее всего, все закончится вооруженным конфликтом с Венгрией и вторым железногвардейским путчем, который на этот раз Германия уже поддержит. ВЛАДИМИР-III пишет: Германии нужна стабильность на Балканах. С этой точки зрения они им будут рассматривать происходящее. Кстати, откуда известно, что заговорщики лучше Павелича? Вот именно, что Герингу нужна стабильность на Балканах. А Павелич ее нагло подрывает. Если свернуть репрессии против сербов и занятся комплектованием регулярной армии вместо усташского сброда, как этого хотели заговорщики, то это будет для Хорватии лишь на пользу. Павелич держался у власти потому что его любили Муссолини и Гитлер. Конечно, не знаю как к нему относился Геринг, но с учетом того, что "мясников" он не любил, то навряд ли Геринг будет его поддерживать...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В итоге, скорее всего, все закончится вооруженным конфликтом с Венгрией и вторым железногвардейским путчем, который на этот раз Германия уже поддержит. Согласен с Вами насчет наклонной, хотя... В 1945 году Румыния запросто встроилась в сталинскую систему, а ведь ей вернули только захваченное Венгрией (кстати, идея вернуть Молдавию в 1960-х иногда всплывала). А почему не допустить приход к власти железногвардейцев? Конечно, эмигрантское правительство Хория Симы в РИ после августовской революции - это просто жест, и практического значения не имело. Но здесь очень может быть востребованным. Просто как перемена к новому. К какому - не все ли равно, раз румыны решили, что "так жить нельзя".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В 1945 году Румыния запросто встроилась в сталинскую систему, а ведь ей вернули только захваченное Венгрией (кстати, идея вернуть Молдавию в 1960-х иногда всплывала). Да, но вот только голода 1945-47 годов это не отменило. Хотя советская финансовая поддержка и несколько облегчила ситуацию в стране. В данном варианте ничего такого не будет. Наоборот, немецкое влияние сказывается крайне негативно на экономической ситуации. Румыния становится аграрно-сырьевым придатком Германии. Немецкие компании полность контролируют нефтедобычу, финансы, промышленность. Румынская молодежь вынуждена ехать в Германию работать за гроши вместо украинских остарбайтеров. В данной ситуации Антонеску попытается выйти из войны, заключить мир с Союзниками и попросить у американцев денег. Еще сказывается румынский реваншизм - большая часть румынского общества выступает за отмену решений Венского арбитража по Трансильвании. В итоге, когда начнутся беспорядки (примерно, 1944-45 год) Германия открыто введет дополнительный контингент войск. Венгрия аннексирует всю Трансильванию, а вместо Антонеску премьером-министром при новом короле Михае станет Хорья Сима.
lalapta: Что-то меня даже никто не поправил. Король Кароль II был свергнут в ходе сентябрьского переворота 1940 года, а королем снова стал Михай. Так что в 1944-45 годах Железногвардейцы не будут его трогать. Просто устранят Антонеску и все. Кстати, режим "Железной Гвардии" в Румынии обещает быть очень стабильным политически. Король Михай жив до сих пор, а Хория Сима умер только в 1993 году. Так что полвека политической стабильности Румынии обещаны.
kinhito: Румыния у меня планируется на роль "пороховой бочки", которая взорвёт Перемирие. После смерти Чемберлена - зима 1940/41. Пока не разобрался, но, похоже - она повторит судьбу Польши'39 - с той разницей, что в войне помимо румын (на обоих сторонах), русских, немцев, венгров и болгар будет участвовать английский ЭК. В дееспособности Железной Гвардии имеются сомнения - у меня сложилось впечетление о них, как о каких-то отморозках...
lalapta: Жалко, что Корнелиу Кодряну убили в 1938. Он был довольно уравновешенным политиком. Союз Архангела Михаила он создавал с подачи короля Фердинанда, как организацию поддержки трона. А вот Хория Сима, действительно, отморозок из народа. Но во-первых он довольно популярен в народе, а во-вторых он занимает ярко выраженную пронемецкую позицию. Герингу и Гиммлеру можно на него полагаться.
kinhito: У меня получается сложнее... Если Кароль (+ Антонеску) поведётся на посулы англичан, Гёринг поставит на Венгров и Болгар (как союзников в 1МВ). "Железная Гвардия" сыграет роль довода со стороны англичан - де готовят про-германский переворот (а Хайдрих тут действительно проявит излишнюю активность). Таким образом искрой для возобновления войны в Европе станет "ночь длинных ножей", когда румынская полиция ликвидирует активистов ЖГ. Кароль, не особо доверяя своим военным согласится на ввод британского ЭК. Это, в свою очередь определит судьбу Румании. Вот- как-то так...
ВЛАДИМИР-III: Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ. В 1939 году не будет. Советы в соответствии с положениями пакта Молотова-Риббентропа оккупируют Бессарабию и Буковину. То есть вот уже второй раз за полгода выступает одним фронтом с немцами против Антанты. Что есть сам по себе неплохой повод... В 1944 году Антонеску на фоне начинающегося голода и гиперинфляции в стране, начинает сепаратные переговоры с Союзниками. Германская разведка узнает о переговорах, к которым англичане проявляют особый интерес из-за сложностей с греческим временным правительством ПЕЕА. И тогда рейхсфюрер СС Гиммлер и шеф РСХА Шелленберг начинают операцию по подготовке путча против Антонеску. Из Италии в Румынию тайно переправляется Хория Сима, а германские войска на территории Румынии получают план боевых действий против правительства Антонеску. И не мудрствуя лукаво, 23 августа 1944 года германские войска занимают Бухарест, Антонеску арестовывают комиссары "Железной гвардии", а Хория Сима провозлашает себя премьером временного правительства.
kinhito: Сомневаюсь только, что СССР будет спокойно взирать на творящееся у своих границ. Я тоже сомневаюсь. Особенно - учитывая фрустрацию от небитой Финляндии. Но - прежний Пакт остался в силе, а Гёринга знает, как нервно русские относятся к присутствию англичан в Черноморье...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Германии нужна стабильность на Балканах. В 1943-46 года германское правительство старется создать на Балканах цепь из дружественных право-буржуазных монархических режимов. В Венгрии режим адмирала М.Хорти сохраняется до самой смерти регента 9 февраля 1957 года. Так что народные волнения в Венгрии в данной реальности происходят не в октябре-ноябре 1956, а в феврале 1957 года. После смерти Хорти, левые и демократические силы, выступающие за провозглашении в Венгрии республики поднимают антиправительственное восстание, но Геринг, опасаясь возможной социалистической революции в стране, вводит германские войска в Венгрию. Вполне возможно, что в результате германской интервеции в Венгрии будет реставрирована Габсбургская монархия. Правда, вряд ли королевский трон Венгрии займет глава дома Габсбургов Отто: во-первых он - антифашист, а во-вторых - проживает в США, в Вашингтоне. Так что, скорее всего, королем Венгрии станет его двоюродный брат Фердинанд фон Габсбург (1918-2004), сын Максимилиана Ойгена Габсбурга, брата последнего короля Австо-Венгрии Карла I. Эта ветвь Габсбургов после 1918 года проживала в Германии и была лояльна нацистам. Хотя возможно также, что в Венгрии будет установлена республиканская форма правления. 28 августа 1943 года после визита в ставку Гитлера в Растенбурге от сердечного приступа умирает царь Болгарии Борис. Существует версия, что он был отравлен, но врачи обследовавшие тело царя были уверены в естественности причин смерти Бориса. После смерти Бориса его наследником становится малолетний Симеон (род. 1937). При нем страной руководит регентский совет, в который входят князь Кирилл Преславский (дядя Симеона), Богдан Филов и Никола Михов. Регентский совет руководит страной до 1955 года, когда Симеон, в соответствии, с Тырновской конституцией он становится действующим царем. С 1940 года королем Румынии является Михай Гогенцоллерн-Зигмаринген (род. 1921). В 1944 году кондуэтор, маршал Ион Антонеску был свергнут руководителем "Железной Гвардии" Хорией Симой при поддержке германской армии и СС. С 1944 года Румыния отличается высоким уровнем политической стабильности: Хория Сима умирает в 1993 году, а король Михай жив до сих пор. После поражения Югославии в 1941 году в Независмом Государстве Хорватии и была установлена монархия во главе с князем Аймоне ди Торино из Савойского дома (управлял под именем короля Томислава II). В июне 1943 года в Хорватии происходит государственный переворот против "поглавника" усташей Анте Павелича. Новый премьер-министр Младен Лоркович, придерживающийся монархических взглядов, способствует сохранению в Хорватии монархического строя. Хотя Аймоне ди Торино и ни разу не посещал Хорватию, формально, он остается ее королем до самой своей смерти в 1948 году. Новым королем становится его малолетний сын Амадео (родился 27 сентября 1943 года). В 1941 году в Сербии немецкими оккупационными войсками установлено правительство сербского генерала М.Недича. С 1944 года немецкие представители в Сербии ведут переговоры с лидером сербских монархистов Драголюбом Михайловичем, который, в итоге, соглашается стать премьер-министром. После мирного договора с Союзниками в Сербию возвращается король Петр II Карагеоргиевич, который правит Сербией вплодь до 1970 года.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: После смерти Хорти, левые и демократические силы, выступающие за провозглашении в Венгрии поднимают антиправительственное восстание, но Геринг, опасаясь возможной социалистической революции в стране, вводит германские войска в Венгрию. Да, меня тоже всегда забавлял этот "зигзаг истории". lalapta пишет: Богдан Филов и Никола Михов. Регентский совет руководит страной до 1955 года, когда Симеон, в соответствии, с Тырновской конституцией он становится действующим царем. Филов точно сохранит рычаги влияния вплоть до своей смерти в 1960.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Филов точно сохранит рычаги влияния вплоть до своей смерти в 1960. Пардон, перепутал его с Цанковым, который дожил в Аргентине до 1959. РИ Филов казнен в начале 1945 года. А мог бы править еще долго.
Alex_Semenov: Понравилось ваше обсуждение темы. Удивлен, что в тему не вклинился пока какой-нибудь оголтелый "патриот". Или здесь такие не водятся? :) Пока здесь общаются одни "продажные" "толерасы" :) (Пардон, за натурализм, но я все еще под впечатлением чтения комментариев на самоиздате у мадам Тониной http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/a_marat_05) Вот тут мы с вами (Ляляпта) уже пытался это же обсуждать: http://fai.org.ru/forum/index.php?s=37eb25249065110d542617b140886fcc&showtopic=14988 Я не стал там продолжать, потому что понял, что с "патриотами" такой каши не сваришь. Уморят, мерзавцы, знанием заклепок и запятых в штатных расписаниях... Да и все что я мог на тот момент придумать – я там уже сказал. У вас с тех пор сценарий стал гораздо лучше. Я сразу и не узнал что это вы. :) Мои версии, высказанные там, конечно же наивны, хотя как мне кажется ваш новый сценарий лучшее из моего все же впитал. То есть процесс идет и я рад за вас. :) Я не могу тягаться с вами в знании деталей. Но как "мапер", системный аналитик, мог бы, думаю, быть чуть-чуть полезен. В этой истории (верней А-сотрии) с наколотым капсюлем в британском химическом запале... таится какая-то гигантская загадка... Я думаю это "Священный Грааль" альтернативной истории WWII. Я удивлен, что эта одна из немногих действительно РЕАЛЬНО возможных крупных развилок так мало обыгрывается в АИ-литературе. Но сейчас, как мне кажется, вы здесь слишком ушли в "расстановку блюд" ("а расстановка блюд такое дело!..." "Труфальдино из Бергамо"). :) Как будто общий план (исторический ландшафт) вам абсолютно ясен. Но как по мне, он все больше и больше вызывает недоумения. Что у вас получается? Новая Германия ОДНОЗНАЧНО идет на сговор со Сталиным. Если собрать все тонкие нюансы, то вроде как так и получается. Вот еще пара мелких нюансов в плюс этой идеи. У той же Тониной в комментариях, пробираясь через дебри взаимных оскорблений, можно увидеть интересную мысль. А ведь мы (СССР) фактически по людям выдохлись уже к Берлинской операции. Мобилизационный ресурс страны был на исходе. Не только немцы скребли по сусекам... У нас было много лучше. Но дно бездонного людского ресурса уже было видно... И это после того как мы отобрали у Германии все свои земли (мой отец летом 1943-го был еще на оккупированной территории и как раз осенью его мобилизовали в красную армию после освобождения). В 1943-м, думаю ситуация с людскими ресурсами у Сталина тоже была не бог весть какая. Это видимо еще одна тайна войны. Очень часто то, о чем больше всего кричит пропаганда – самая большая ложь. Если мне все детство пели, что наша техника лучше немецкой – значит она фактически была хуже (насколько – отдельный разговор. Вряд ли намного). Если мы говорим, что у СССР были бездонные человеческие ресурсы, значит... Гитлер был не настолько и неправ, когда все ждал когда вот-вот у русских закончатся силы... То есть, к начала 1943-го мы уже очень сильно устали от войны и это еще один повод Сталину закончить войну без лишней крови. Еще одна аберрация в наших головах, нуждающаяся в исправлении (для чего и нужна АИ). Отечественная война 1812-го года закончилась... с изгнанием Наполеона за границы Российской империи. А русские казаки в Париже – это уже ДРУГАЯ война. Не Отечественная. Это освободительный поход русской армии в Европу. Отечественной войной это ни у кого язык бы назвать не повернулся тогда. В наших же головах Великая Отечественная заканчивается в Берлине 8(9) мая 1945-го. И по-другому вроде как и быть не может. Верно? То есть предложение Геринга в 1943-м вернуться в границы 1939-41 (детали не столь важны) идеально вписывается в концепцию победоносного окончания Великой Отечественной Войны. Мы отошли. Вместо Москвы "сожгли" город Сталина (кровь от крови, плоть от плоти) и погнали супостата, пока тот не запросил пощады. За 2 года справились и выдворили его вон! Но! Господа! Мы (вы) за деревьями не видим леса. Во всяком случае у меня все эти плавно ложащиеся вроде как детали не вписываются в мое видение общей геополитики мира. НЕУЖЕЛИ теперешние истинные хозяева мира (англо-американская цивилизация, ойкумена) на все это (очередной сговор Сталина с Гитлером) будет смотреть и никак не реагировать? Ведь такой сговор для Рузвельта и Черчилля – странный сон! И не ужели они так вяло (и тупо) будут на все это реагировать? Это никак не укладывается в границы разумного. Вы долго обсуждаете тут тактику Черчилля. Но забываете о стратегии! Я придерживаюсь идеи Переслегина, что Западный либерализм ("жидовская Америка", как ее называл Гитлер), Лениски-Сталинский тоталитарный коммунизм и разношерстный национализм ("измы" стран "Оси") – три разных попытки РЕФОРМАЦИИ своих обществ, ставших на путь индустриализации (и естественно нуждающихся в новых территориях-рынках). Три силы в 1939-м – три разных способа решить проблемы индустриального роста. Каждая из ойкумен худо-бедно двигалась по пути индустриализации и урбанизации своего общества. Каждая была скопищем пороков. И каждая искала свой утопический выход из них. В сущности, каждая была по-своему права в малом (в чужом глазу видела соринку) и неправа в большом (в свом не видела бревна). И каждая пыталась любой ценой захватить мир. Ибо индустриальной цивилизации (опять же к Переслегину и не только к нему... к Марксу!) индустриальной цивилизации "целого мира мало"! Увы. Но это реальность индустриальной цивилизации. Это закон эволюции. Мы живем в мире где и мытьем (второй мировой войной) и катаньем (холодной войной) победил западный либерализм. Победитель должен быть один! Как ни крути. Могли ли победить Коммунизм (пускай не по Суворовской схеме, а мягче) или Нацизм (страны "Оси")? Шансов крайне мало. Скорей всего все пришло бы к тому что мы имеем. Но выжить все три пути к 2000 году НЕ МОГЛИ НИКАК! По большому счету не важно кто выжил. В конце концов победителю достается право длительной агонии медленного умирания, развала и гниения изнутри. Под тяжестью собственных пороков. То, что мы сейчас уже наблюдаем вокруг себя. В этом мире все так: "умри сегодня ты, чтобы я умер завтра". Ее величество Эволюция... Возвращаясь к ситуации рассматриваемой вами. В чем ее необычность? Неестественность? В том, что "Новая Империалистическая Война" (как метко она названа в передовой статье журнала "Техника Молодежи" за сентябрь-октябрь 1939-го года) в вашем случае не решает своей основной (совершенно верно подмеченной марксистами) задачи. Устранение с лика планеты "лишних" конкурентов. Все знают, что Версаль был закладкой для новой войны. Верно? Почему? Потому что господа мыслили стереотипами XIX-го века. "Счастье всем и пускай никто не уйдет обиженным". Буквально так! Гитлер тоже мыслил плоско. Как и Сталин... Поэтому и оказались аутсайдерами. Но не получается всем культурам жить вместе. Плюрализм – всего лишь лозунг. Утопия. Очередная утопия гуманизма, которая не клеится с жестокостью эволюционных законов в переломном ХХ века. И уже следующая за Великой Войной тотальная мировая разборка была РАСКРУЧЕНА на полную с тотальным ИСТРЕБЛЕНИЕМ ойкумены-неудачницы. Сначала опустили тех, кто избрал путь "национального возрождения". Тех, кто поставил на сомнительный козырь "крови". Возможно самый отсталый путь. Италия, Германия, Япония. Их не просто победили. Их опустили по самое "не могу". Именно их систему ценностей. Ее стремились ТОТАЛЬНО истребить (поэтому этот пепел столь бурно прорастает теперь в самых необычных местах). Для этого, самые умные временно вступили в сговор с носителями чуть более прогрессивной заразы "бесклассового общества" (абсолютного тоталитаризма, по сути. Госкапитализма). Но со временем уморили и этого конкурента, получив для своей системы ценностей и представлений ВСЮ ПЛАНЕТУ. Теперь и СССР и Германия одинаково виновны в начале войны. Почему? Потому что раздеребанить территорию – пол дела. Надо убить память, культуру, мемон коммунизма. Как это сделали с фашизмом и всем, что его окружало. Тотальная культурная зачистка. Иначе и быть не могло. Вот это, как по мне – главная формула АИ. Победитель получает все. Пожалеешь сегодня кого-то, завтра он съест тебя. А вот теперь смотрим на ваш сценарий. Ни мир ВСДО Лазарчука (вернее мир ИН "Иного неба") ни ваша утопия не решают главную задачу Второй Мировой Войны. Устранить одного из трех претендентов на мировое господство (без всяких кавычек). Как по мне, какую бы историю WWII мы не выдумывали, но сценарий будет один: Две ойкумены договариваются и душат третью. Тотально. В пепел. Потом начинается борьба между оставшимися двумя лидерами. Здесь (50-60 года) ядерное оружие по всей видимости переводит противостояние из горячей в холодную форму. Но один из игреков будет подавлен тотально. Люди на побежденных территориях не обязаны гнить в могилах, гореть в печах. Они могут обжираться сосисками и пивом, жито счастливо (или думать что так живут), но на всей Земле будет царствовать одна единственная система ценностей "самая правильная". Ибо ойкумены, культуры, идеологии - это объекты информационные. И горячая война с горами трупов всего лишь один из возможных способов овладеть миров. Хотите доказательство? Вот оно: ВЛАДИМИР-III пишет: цитата: Как по мне: да хоть бы над рейхстагом до сих пор развевался красный флаг со свастикой, лишь не было бы войны. Человеческая жизнь - главное в нашем мире. Жаль, что этого многие не понимают. lalapta пишет: Я когда-то написал целый роман на эту тему. Читали, наверное. И сколько гадостей мне за это высказали... Ладно, стилистическая корявость - я не Шолохов, чтобы в 22 года написать гениальное произведение. Но по сути... Кто вам сказал, что человеческая жизнь самое ценное в этом мире? Как самый бросовый, распространенный товар (более 6 миллиардов душ) может быть самым ценным? Потому что это утопия победившей идеологии. Вас мучает вопрос: Почему ТЕПЕРЬ многие не понимаю ценность человеческой жизни? Не потому ли, что цена явно взвинчена выше всех здравых границ? Я не за то чтобы ее обесценить до нуля. Но я боюсь, что однажды бездумно взвинчивание этой цены рухнет как котировки на бирже. И это будет ужасно... "Камо грядеше..." – вот главное, что должно нас волновать, когда мы строим АИ. И вот теперь с этой позиции попробуйте представить что случится с миром, который вы так детально выстраиваете через 10, 20, 50, 100 лет... ??? Камо гредеше? Как по мне вы (как и Лазарчук со своим ВСДО) оставляя на поле три ойкумены (лишь бы не было войны) создаете предпосылку для еще одной еще более жестокой мировой разборки, которая сдвигается в эпоху ядерного оружия. При этом я не уверен, что это оружие обязательно сможет стать "головой медузы Горгоны", то есть оружием политическим, оружием устрашения, сдерживания. В нашей истории для этого все звезды очень удачно выпали. Но в другой реальности счастье может не подвернуться.
Alex_Semenov: Alex_Semenov пишет: Ни мир ВСДО Лазарчука (вернее мир ИН "Иного неба") ни ваша утопия не решают главную задачу Второй Мировой Войны. Устранить одного из трех претендентов на мировое господство (без всяких кавычек). Кстати, по поводу ВСДО я тут погорячился. СССР пал. Остался Нацизм против Либерализма. Сколько каких стран – это уже не важно. Это мелочи. Республика "Сибирь" - это вечно возрождение из-под "дружбы" с США. Там все путем. Место империи СССР занял Рейх и он не выдержал холодной войны с либералами (но США тут не всецело властвует в мире). В вашем случае один из конкурентов должен исчезнуть. Сговор Германии с СССР обречен на развал. СССР или Германия могут вести холодную войну через океан 60 лет. Но ни Германия ни СССР не могут физически задушить США (и сявку-Англию) через океан. То есть тут, чисто географически возможный геополитический спектр решений сильно ограничивается.
lalapta: Вся проблема в том, что для многих альт-историков сам Предмет сводится к слогану из сериала "Горец": "Останется только один!" В данной альтернативе, конечно же, в итоге (конечно, не через 10-20 лет, но 50-60 точно), формально, останется только западная рыночная демократия. Вот только вся эта система общемировых отношений будет намного рыхлее, чем мы имеем сейчас. В данной реальности Германия встает на западный путь развития, столь нелюбимый Переслегиным (не будет тут нацистской звездной романтики, и слава богу... сопутстующие ей газовые камеры тоже закроют) в 1945 году, после перемирия с Союзниками. Хотя Геринг и выторговал у Союзников нейтралитет для Европы, и, формально, он держится в оппозиции западным демократиям, но, реально, у германской системы с западом намного больше общего, чем различного. Поэтому-то западные вожаки спокойно принимают создание "Варшавского пакта". Ведь эта организация направлена больше против Советом, чем против Запада. Геринг поддерживает "бело-коричневого" Чан Кай Ши против "красного" Мао Дзе Дуна и еврейских боевиков против арабских. Все это одинаково выгодно и Германии и Западу. Первые годы (лет десять, не больше) Германия все еще похожа на Третий Рейх, но по сути - это уже не Третий Рейх. Следующий президент Шпеер, еще больше "продается Западу": либерализует общество, "открывает" экономику, и даже, возможно, проводит относительно свободные выборы (правда, скорее всего, не на многопартийной основе, а по советскому принципу партийные-беспартийные). Позднее, в 1970-80 годах германский национал-социализм окончательно превращается в правое крыло ХДС. Конечно, новые рейхсканцлеры и рейхспрезиденты (все эти Карстенсы, фон Вайцзеккеры, Геншеры и Клестили) находятся в умеренной оппозиции западной рыночной демократии, и при случае не преминут вставить шпильку англичанам и американцам, но против Советских социалистов, Японских реваншистов и Мусульманских фундаменталистов они стоят с Западом плечом к плечу. Еще позднее, в 1980-90 годах старая, еще Сталинская, гвардия (Маленков, Микоян, Косыгин, Суслов) потихоньку уходят в мир иной, и на их место приходят "красные директора" - самая прогнившая часть советского общества. В старое время они как никто иные были близки к генеральной линии партии, а как только "старики "поумирали" ринулись наперегонки буржуазно перерождаться. В начале 1990-х Советская Россия потихоньку (постоянная международная напряженность не оставляет лазейки для существования "угара перестройки") пререрождается в новую, чуть-чуть левую, но насквозь буржуазную систему. Конечно, остаются еще Япония, Чанкайшистский Китай и Корея; "красные" режимы Восточной Азии: Северный Китай, Монголия, Уйгурия; Арабские и Латиноамериканские режимы, но с учетом того, что в этом мире из-за большей международной напряженности такого "демографического взрыва" как в нашей реальности не происходит. Все эти страны так и остаются нишими (кроме Японии, Кореи и Латинской Америки) авторитарными режимами, основной проблемой которых является борьба с голодом. В общем, к началу XXI века в мире остается только одна система: Запад. Как таковых альтернатив им нет. Правда, этот Запад получается не таким монолитным как в РИ. В итоге, последствия Второй Мировой для Европы (и шире Белого мира) окажутся не такими катастрофичными, а полупещерной "культуры" негритянских и арабских гетто посреди мегаполисов Белой Христианской Европы здесь места просто не останется. Моя мечта.
ВЛАДИМИР-III: Приветствую. Alex_Semenov пишет: Или здесь такие не водятся? Здесь водятся люди без предрассудков. А это страшные люди. Как говорится, гораздо страшнее, чем одноногий Сильвер. Это продукт трансформации советского человека в постсоветского. А идеологи этого не понимают И продолжают бодаться. Alex_Semenov пишет: А ведь мы (СССР) фактически по людям выдохлись уже к Берлинской операции. Мобилизационный ресурс страны был на исходе. Не только немцы скребли по сусекам... У нас было много лучше. Но дно бездонного людского ресурса уже было видно... И это после того как мы отобрали у Германии все свои земли (мой отец летом 1943-го был еще на оккупированной территории и как раз осенью его мобилизовали в красную армию после освобождения). В 1943-м, думаю ситуация с людскими ресурсами у Сталина тоже была не бог весть какая. Это видимо еще одна тайна войны. Очень часто то, о чем больше всего кричит пропаганда – самая большая ложь. Если мне все детство пели, что наша техника лучше немецкой – значит она фактически была хуже (насколько – отдельный разговор. Вряд ли намного). Если мы говорим, что у СССР были бездонные человеческие ресурсы, значит... Гитлер был не настолько и неправ, когда все ждал когда вот-вот у русских закончатся силы... Можно с Вами согласиться, но одно но. Причем большое. Разрабатывая АИ, мы зачастую смотрим на события с т.з. марсианина (или, наоборот, с точки зрения землянина на марсианские войны). А на месте действия было слишком много условностей, которые переступить было невозможно. Не мог Сталин вот так прямо заявить: у нас кончился мобилизационный ресурс, поэтому начинаем переговоры. Не мог и все... Причина, надеюсь, понятна без долгого рассказа о закономерностях идеологии и самоосознания сверхдержавы. Вот что ему делать? Если ресурсы действительно закончатся. Alex_Semenov пишет: Еще одна аберрация в наших головах, нуждающаяся в исправлении (для чего и нужна АИ). Отечественная война 1812-го года закончилась... с изгнанием Наполеона за границы Российской империи. А русские казаки в Париже – это уже ДРУГАЯ война. Не Отечественная. Это освободительный поход русской армии в Европу. Отечественной войной это ни у кого язык бы назвать не повернулся тогда. В наших же головах Великая Отечественная заканчивается в Берлине 8(9) мая 1945-го. И по-другому вроде как и быть не может. Верно? А это даже не отрицание абберации, а навязчивая идея, которая не давала покоя Льву Толстому, и в финале "Войны и мира" он высказал ее без обиняков: зры мы пошли в Европу, зря свергали Наполеона, нарушили европейское равновесие и т.д. Поразительно! Представьте себе, что десятилетия спустя какой-нибудь Симонов или Шолохов в финале романа о Великой отечественной высказывается подобным образом: зря брали Берлин и шли дальше Бреста. Нет, дело даже не в том, что Наполеон - это не Гитлер, а Гитлер - не Наполеон, и между двумя отечественными войнами существуют заметные культурологические, я бы сказал, отличия... Кстати, ведь в мозгах союзников творится то же самое. Французы тоже не считают пересечение Рейна по пути на Берлин принципиальной чертой между двумя войнами. Здесь отголоски давних еще 19 века споров - в какой момент происходит превращение войны справедливой в несправедливую и т.д. Помните, что Маркс писал о франко-прусской? Начиналась она, с его т.з., со стороны Пруссии как вполне справедливая, оборонительная в отношении Франции. Alex_Semenov пишет: Мы (вы) за деревьями не видим леса. А это общая закономерность любой идеологии. Alex_Semenov пишет: НЕУЖЕЛИ теперешние истинные хозяева мира (англо-американская цивилизация, ойкумена) на все это (очередной сговор Сталина с Гитлером) будет смотреть и никак не реагировать? Ведь такой сговор для Рузвельта и Черчилля – странный сон! И не ужели они так вяло (и тупо) будут на все это реагировать? Это никак не укладывается в границы разумного. Вы долго обсуждаете тут тактику Черчилля. Но забываете о стратегии! Когда мне говорят об ИСТИННЫХ хозяевах, сразу вспонимаю "Тайну третьей планеты": АЛИСА: Но ведь человек - царь природы! ПАПА: Только звери об этом не знают. Они неграмотные. А серьезно, можно провозгласить себя кем угодно, хоть китайским императором, но реальность... В реальности даже в том секторе, который атлантисты контролировали к 1980 году, они не смогли достичь абсолютного повиновения, усмирить всех недовольных и т.д. А когда на них свалилась еще и советская зона, и они почувствовали исчезновение советского фактора на Ближнем Востоке и иных местах... Америка, которая в отличие от Британской империи оказалась во главе мира случайно (все "коварные замыслы" пририсованы уже пост-фактум, как шапка Мономаха московским царям), элементарно не может справиться со всем миром. Даже если ХОЧЕТ. Пример: в погоне за контролем над Ближним Востоком США за последние 12 лет "потеряли" Латинскую Америку. Сейчас - не считая вестиндских островов - единственными союзниками США в регионе являются Мексика и Колумбия. А ведь 20 лет назад было совсем иначе. Alex_Semenov пишет: Я придерживаюсь идеи Переслегина, что Западный либерализм ("жидовская Америка", как ее называл Гитлер), Лениски-Сталинский тоталитарный коммунизм и разношерстный национализм ("измы" стран "Оси") – три разных попытки РЕФОРМАЦИИ своих обществ, ставших на путь индустриализации (и естественно нуждающихся в новых территориях-рынках). Три силы в 1939-м – три разных способа решить проблемы индустриального роста. Каждая из ойкумен худо-бедно двигалась по пути индустриализации и урбанизации своего общества. Каждая была скопищем пороков. И каждая искала свой утопический выход из них. В сущности, каждая была по-своему права в малом (в чужом глазу видела соринку) и неправа в большом (в свом не видела бревна). И каждая пыталась любой ценой захватить мир. Ибо индустриальной цивилизации (опять же к Переслегину и не только к нему... к Марксу!) индустриальной цивилизации "целого мира мало"! Увы. Но это реальность индустриальной цивилизации. Это закон эволюции. Мы живем в мире где и мытьем (второй мировой войной) и катаньем (холодной войной) победил западный либерализм. Победитель должен быть один! Опять же, хотеть не вредно. Но могут ли? Меня часто посещает "видение" американской утопии 1945 года - весь мир под властью США. Результат операции "Несыслимое" или успешного "Дропшота" (а точнее антисталинской революции в СССР). И сколько бы продлилась "власть Америки над миром"? Однажды Александра Меня спросили о всмирном масонском заговоре. Он ответил: да, были масоны во Временном правительстве. И долго оно продержалось? В том-то и дело, что хотя логика геополитики ХХ века вела к созданию всемирного государства, оно в любом формате оказывалось бы нежизнеспособным. И дело не в уровне развития производительных сил. Скорее, в головах. Alex_Semenov пишет: Как это сделали с фашизмом и всем, что его окружало. И фашизм тут же оказался романтизированным. Это ведь уже было в истории европейской цивилизации. С образом Наполеона. Как-то забывается, что весь XIX век Наполеон даже для большей части французов был хуже Сталина для Новодворской (почитайте Гюго). А сейчас спросите любого француза: кто самый великий во французской истории? Кстати, как и следовало ожидать, "борьба с фашизмом" по мере удаления от 1945 года не только не уменьшается, но и нарастает. Появились профессиональные антифашисты: например, два советских фантаста-близнеца, которые натурально свихнулись на почве борьбы с фашизмом. Я в своей пародии на МЕТРО 2033 так описываю это: Антифа – это особый мутировавший еще задолго до Катастрофы-Катаклизма ментальный дух, который всеми силами борется против фашистов, но поскольку силы и жизненную энергию он черпает только в борьбе с фашистами, чтобы не погибнуть, Антифа предусмотрительно формирует фашистов на будущее, чтобы и дальше с ними бороться. Вообще современный мир наполнен огромным количеством телят, которые бодаются с самыми экстравагантными дубами. И считают, что именно его бодание - магистральная линия развития истории. А если ему возразишь - "смертэлный обида". И чтобы не обидеть, приходится толерантно включать эти бури в стакане в канву мировой истории, хотя цена им в базарный день... Где же найти критерий? Придется вернуться к материалистическому пониманию истории. Другого варианта не просматривается. Именно к материалистическому, а не идеологическому. Alex_Semenov пишет: Две ойкумены договариваются и душат третью. Тотально. В пепел. Если смогут. Еще Оруэлл заметил, что это очень маловероятно. Alex_Semenov пишет: Ибо ойкумены, культуры, идеологии - это объекты информационные. Как раз информационную войну демократы гарантированно проигрывают. Пример тому - политическая жизнь России 90-х гг. Какой Путин тогда не давал демократам возможности пропагандировать свои идеи? Современный этап развития либеральной идеологии - это как раз существование вопреки свободе информации. Достаточно вспомнить всяческие запреты на определенные высказывания (и не только в Германии о Гитлере). Alex_Semenov пишет: Кто вам сказал, что человеческая жизнь самое ценное в этом мире? Нет, здесь немного не то. Я имел в виду конкретно-исторические 20 миллионов СОВЕТСКИХ жизней. И я не против положить во имя разгрома нашего противника 20 миллионов, например, американских или британских жизней. Нормальная политика любой вменяемой страны. Alex_Semenov пишет: То есть тут, чисто географически возможный геополитический спектр решений сильно ограничивается. Видите! Уже одна только география серьезно корректирует абстрактно-идеологические построения.
полная версия страницы