Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Что есть Польша для Запада? Дело принципа. Когда-то (еще в раннесоветских книжках) писалось, что "империалисты Запада не могли допустить того, чтобы Советская Россия граничила с пролетарской Германией", для этого понадобилось "возрождение панской Польши". lalapta пишет: Станислав Сосновский (да-да, бывший шеф берлинской резидентуры польской разведки, который в сентябре 1939 года был завербован НКВД и использовался советской разведкой для связи между "Центром", Я.Радзивиллом, парижским правительством и Г.Герингом). Любопытный факт...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Когда-то (еще в раннесоветских книжках) писалось, что "империалисты Запада не могли допустить того, чтобы Советская Россия граничила с пролетарской Германией", для этого понадобилось "возрождение панской Польши". Ну, если немецкие левые (притом левые - это не только коммунисты, но и многие рейхсверовские высшие офицеры вроде Х.фон Секта или Ф.Ольбрихта) были сторонниками сотрудничества с СССР против Польши (в особенности, после 1926 года, когда в Польше был установлен полуфашистский режим Санации), то вот немецкие правые были сторонниками сотрудничества с поляками (в особенности, после того же 1926-го). Поначалу даже Гитлер склонялся к сотрудничеству именно с правыми режимами Венгрии и Польши. В 1934 году по инициативе Гитлера был заключен Польско-Германский договор о ненападении. Кстати, к этому договору серьезно приложили руку не только фон Мольтке и фон Нейрат, но и рейхсминистр Геббельс (придерживавшийся славянофильской позиции) и Герман Геринг, который после 1934-го зачастил в Польшу - неоднократно и очень тепло принимался президентом Мосицьким, Ю.Пилсудским, а затем Рыдз-Смирглым. Геринг также частенько охотился в Ромницкой и Беловежской пущах вместе с другим поклонником ружейной охоты - князем Янушем Радзивиллом. Польша также выступила единым фронтом с нацистской Германией во время немецкой агрессии против Чехословакии в октябре 1938 года. Тогда отряды Войска Польского по договоренности с ОКВ заняли территорию региона Заользье (Чехословацкая часть Тешинской Силезии). Это решение было достигнуто на встрече Й.Липского и Ю.Бека с Гитлером в конце сентября 1938 года в Мюнхене. То есть опыт Польско-Германского сотрудничества у обоих стран есть. Более того после 1926 года прозападная направленность Польши стала сходить на нет. И тот факт, что Германия начала войну с Польшей полностью на совести Гитлера - если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария). Хм... "Выступали" против кого? Запада? Или СССР? Чем-то этот вариант напоминает мою КОРНИЛОВСКО-ЛОЛИТНУЮ РОССИЮ - не помните?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: "Выступали" против кого? Запада? Или СССР? Как повезет. Но если против СССР, то начиная на 300-400 км. ближе к Москве и Киеву у немцев были бы несоизмеримо большие шансы на успех, чем в РИ. А если начать кампанию в первых числах мая как это предполагал Паулюс, то мы бы с вами сейчас жили в "Мире победившей Германии"...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чем-то этот вариант напоминает мою КОРНИЛОВСКО-ЛОЛИТНУЮ РОССИЮ - не помните? Там одна сплошная детерменизьма и антиреализьма. Да и рассказ какой-то извращенческий...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: одна сплошная детерменизьма и антиреализьма. Да и рассказ какой-то извращенческий... Н-да. Не везет антибольшевистским вариантам российской истории...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: то мы бы с вами сейчас жили в "Мире победившей Германии"... Только не совсем понятно, как потом урезать осетра (то есть Польшу). Если Польша - верный союзник типа Италии или Венгрии, то никакой Гитлер при всем его авторитаризме не сможет ни с того ни с сего ее разделить или обкорнать. И даже "обмен территориями" не получается. Потому что Победившей Германии одинаково нужна и Литва, и Белоруссия, и Украина. Кажется, германо-польской дружбы вообще не получается.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Не везет антибольшевистским вариантам российской истории... И поделом! ВЛАДИМИР-III пишет: Только не совсем понятно, как потом урезать осетра (то есть Польшу). Если Польша - верный союзник типа Италии или Венгрии, то никакой Гитлер при всем его авторитаризме не сможет ни с того ни с сего ее разделить или обкорнать. И даже "обмен территориями" не получается. Потому что Победившей Германии одинаково нужна и Литва, и Белоруссия, и Украина. Кажется, германо-польской дружбы вообще не получается. Предвзятое мнение. Хотя бы потому, что плана "Ост" в данном варианте истории не будет, ну, или если будет, то совсем другой. Будут так же как и в первую мировую создавать прогерманские режимы на востоке и качать из них деньги и ресурсы в соответсвии с "Зеленой папкой Г.Геринга" (он же план "Ольденбург"). Кстати, одним из самых рьяных противников создания прогерманских режимов в славянских странах (НГХ и Словакия) был, как вы думаете?.. Ваш кумир Мартин Борман. Во многом из-за этого немецким послом в Загреб поехал его злейший враг Зигфрид Каше. У меня даже есть серьезное подозрение, что если бы где-то в начале 1938 года Борман попал бы в серьезную опалу (вплодь до физического устранения), то Гитлер бы пошел по пути союза со славянской Польшей и Югославией (благо что и там и там были прогерманские режимы Э.Рыдз-Смирглого и Д.Цветковича), а затем, во время войны с СССР, основным планом переустройства "восточных территорий" был бы Геринговский "Ольденбург" и Розенберговский "Ост" (именно его первый вариант, по которому восточным народам должна была быть предоставлена автономия, а не колонизационный план Э.Ветцля).
kinhito: факт, что Германия начала войну с Польшей полностью на совести Гитлера - если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария). Это так, но... Тут сложилась забавная коллизия: Британские Гарантии - ещё одна из нелепых ошибок Халифакса-Чемберлена. Они послужили раздражителем для Хитлера, весьма недвусмысленно напоминая о "политики окружения". И - несмотря на то, что англичане всячески пытались "уговорить" поляков отпустить Данциг в Раух, поляки упёрлись. Пример Чехословакии был ярок. А для Хитлера промедление решения "польского вопроса" было прямо связано с виртуальной "потерей престижа". Его "несло" как Остапа, несла политическая коньюктура момента.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: (благо что и там и там были прогерманские режимы Э.Рыдз-Смирглого и Д.Цветковича Насчет Югославии соглашусь, но назвать польский режим после Пилсудского "прогерманским" слишком смело. Режим Рыдз-Смиглы, как сказал бы Путин, был не прогерманский и не пробританский, а пропольский. Как они понимали национальные интересы Польши. Германо-польская война - фатально неизбежна в условиях желания Германии вернуть Данциг, и желания Польши сохранить Данцигский коридор. Это как Страсбург. Или - или.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Германо-польская война - фатально неизбежна в условиях желания Германии вернуть Данциг, и желания Польши сохранить Данцигский коридор Скажем так, Данциг Польше не принадлежит. Это "вольный город" под патронажем Лиги Наций. От Польши требовалось всего две вещи: эсктерриториальная дорога (ЖД+Автобан) из Померании в Ост-Пруссию и вступление Польши в Антикоминтерновский Пакт. Ну, и, соответственно, признание Данцига немецкой территорией. Если бы Чемберлен не дал гарантий независимости Польше, а Гитлер согласился бы подождать, хотя бы до начала 1940-го, то Поляки удовлетворили германские требования и включились в Ось. Конечно, есть еще один способ, связанный как раз со Стасом Сосновским. Предположим, контрразведка Шелленберга в начале 1939-го его не вычисляет. Он продолжает слать в "Центр" сенсационные данные о количестве войск, стягиваемых к Польской границе и о серьезности намерений Гитлера. В один прекрасный момент Бек не выдерживает и принимает условия (ПМСМ зело неплохие) Гитлера. Так что ничто не детерменировано...
kinhito: Согласен - при определённых условиях поляки и немцы могли найти компромисс. Это, безусловно трудно, ибо Хитлер в глазах немцев "Версаль-киллер", а Польша, без нарезанных ей Версалем земель - обычная сельхоз-провинция Европы. Но - именно нетерпение Хитлера не сотавило миру шанса. Но - это здесь - пройденный этап. Ясно одно - Гёринг не уступит Польше ничего, что принадлежало Германии в 1914-ом. Максимум - небольшая приморская територия Кошубии с Гдыней - и экстерроториальный путь к ней. Как подарок и уступка Радзиволлу и Западу. Более бризантен вопрос о евреях. При всёй утилитарности подхода Гёринга к решению этго вопроса, от него не уйти. Естественно, все евреи, прибывшие в Райх и его возвращённые земли после Мировой войны будут высланы в Польшу. Столь же естественно, что радости полякам это не добавит. Это - помиомо прочего - станет поводом к внесению Еврейского Вопроса в план Мирной Конференции.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Скажем так, Данциг Польше не принадлежит. Это "вольный город" под патронажем Лиги Наций. От Польши требовалось всего две вещи: эсктерриториальная дорога (ЖД+Автобан) из Померании в Ост-Пруссию и вступление Польши в Антикоминтерновский Пакт. Ну, и, соответственно, признание Данцига немецкой территорией. Если бы Чемберлен не дал гарантий независимости Польше, а Гитлер согласился бы подождать, хотя бы до начала 1940-го, то Поляки удовлетворили германские требования и включились в Ось. Конечно, есть еще один способ, связанный как раз со Стасом Сосновским. Предположим, контрразведка Шелленберга в начале 1939-го его не вычисляет. Он продолжает слать в "Центр" сенсационные данные о количестве войск, стягиваемых к Польской границе и о серьезности намерений Гитлера. В один прекрасный момент Бек не выдерживает и принимает условия (ПМСМ зело неплохие) Гитлера. Так что ничто не детерменировано... Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом. Данциг и Коридор возвращаются Германии, а Польша возобновляет унию с Литвой и получает порт на Балтике - Палангу. Этот вариант осуществился в моем сценарии "Этому нет названия!" - мир без второй мировой (до сих пор).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом. Данциг и Коридор возвращаются Германии, а Польша возобновляет унию с Литвой и получает порт на Балтике - Палангу. Не умное предложение. Не удивительно, что предложил его именно Рузвельт. Уния Польши с Литвой невозможна, хотя бы пока у власти президент Сметона, относившийся к полякам намного хуже, чем к немцам. То есть совсем отвратительно. А вот на СССР он смотрел с надеждой...
kinhito: Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом Интересно - надо обдумать. Хотя - любая ктивность в Прибалтике будет воспринята СССР как "нарушение Конвенции". Тем более - включение этих стран в СССР в условиях Перемирия - процесс более сложный, чем в реале. Чемберлен отнюдь не так благорасположен к Красной России, как Черчилль... С другой стороны - Сталин уже ввёл войска - надежд на на сохранение независимости Балтии остался мизер.
kinhito: А вот на СССР он смотрел с надеждой... Откуда такая информация?
lalapta: kinhito пишет: Откуда такая информация? При Сметоне был подписан "Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой". Кроме того, с двух сторон Литву окружали враждебные режимы Германии (им пришлось отдать Мемельский край в 1939) и Польши (с которой Литва воевала в 1920). Кроме того, поляки с августа 1919 года оккупируют Серединную Литву (в которую входит Литовская столица Вильнюс), а в 1922 году Польша включила Серединную Литву в свой состав. Естественно, литовское правительство смотрело с надеждой на СССР, как на единственную антипольскую и антигерманскую силу в регионе.
kinhito: Ну конечно - не обойтись без Wunderwaffe. Гёринг - патрон авиации - полагаю, естественно преположить бурное развитие ВДВ. Долго искал прототип для авиадесантного танка. Кажется наклёвывается - польская TKS, попавшая в распоряжение Lüftwaffe будет превращена в LLPzW "Mücke" - авиадесантный танк "Мюкке". Елементарно - установкой на неё 7,5 см LG40...
kinhito: НА ФАИ идея о перемирии встретила ожесточённое сопротивление. Надо разобраться с вопросом поближе - может действительно Чемберлен не решится пойти на это официально?
lalapta: kinhito пишет: может действительно Чемберлен не решится пойти на это официально? А может пойти другим путем? Учитывая инерцию человеческого мышления, можно с уверенностью сказать, что переговоры по дипломатическим и гражданским каналам будут идти очень долго. Другое дело вести переговоры по разведывательным каналам. В контексте данной развилки нам особо интересны переговоры в Венло. В РИ операция была затеяна Гейдрихом с целью вскрытия методов работы британской разведки в Нидерландах и исследования их взаимодействия с местными спецслужбами. Осенью 1939 года В.Шелленберг через немецкую агентуру в Нидерландах установил связь с резидентами SIS С.Пейн-Бестом и Р.Стивенсом. Для Шелленберга была разработана легенда, по которой он являлся капитаном Шеммелем, служившим в транспортном отделе главного командования вермахта и являвшимся доверенныи лицом одного из генералов, будто бы готовившего военный переворот. На переговорах с британскими офицерами обсуждалась возможность заключения компромиссного мира со странами Антанты на условиях устранения Гитлера. По ходу операции Шелленберг привлек к ней своего хорошего знакомого, профессора М.де Криниса, которого он выдавал за эмиссара "Центра" армейского сопротивления. Через некоторое время Гейдрих решил организовать операцию по похищению Пейн-Беста и Стивенса. Поводом к началу операции стал теракт в "Бюргербройлеккер". Поскольку Гитлера держали в курсе операции, он сразу же после покушения отдал приказ похитить британских офицеров. 9 ноября Шелленберг и Науйокс провели захват капитана С.Пейн-Беста, майора Р.Г.Стивенса и офицера голландского генштаба Клоппа в лучшем стиле спагетти-вестернов. Налетчики расстреляли их "Бьюик" затем связали офицеров и увезли в Германию. Через несколько дней раненный Клопп умер в немецком госпитале. А Бесту и Стивенсу устраивали очную ставку с Г.Эльсером. Гитлер серьезно считал, что они были как-то связаны с терактом в "Бюргерброй". В итоге оказалось, что Эльсер действовал в одиночку и из своих соображений (его брат-коммунист был убит в концлагере и Эльсер решил отомстить за это Гитлеру). Получилось, что Бест и Стивенс попали под горячую руку. Шелленберга Гитлер лично наградил за успешно выполненную операцию Железным Крестом I степени. А Позднее "Инцидент Венло" стал casus belli к вторжению вермахта в Нидерланды. Это РИ. А теперь АИ. Скажем, после успеха покушения в "Бюргербройлеккер" Гейдрих дает отбой операции по похищению офицеров SIS. А вместо этого дает указ Шелленбергу "раскрутить" получше линию с компромиссным миром. Способ ведения переговоров германскую сторону ни к чему не обязывает, а на всякий случай иметь такой контакт крайне полезно. Скажем, того же 9 ноября 1939-го Шелленберг и де Кринис встречаются с Бестом, Стивенсом и Клоппом в кафе Бакус в Венло. Де Кринис (англичане считают главным в тандеме именно его) рассказывает им, что убийство Гитлера в "Бюргерброй" было знаком серьезности намерений со стороны Сопротивления. Также де Кринис называет еще несколько фамилий людей, якобы замешанных в заговоре против Гитлера (с Гейдриха сталось бы включить в этот список и себя) и передает англичанам пакет из "Центра". В пакете было составленное Шелленбергом и/или Гейдрихом послание о том, что заговорщики намеряны сотрудничать с кабинетом Геринга, поскольку он тоже хочет прекращения войны. Вполне возможно, что к переговорам подключатся и настоящие заговорщики вроде адмирала Канариса (во-первых он разведчик, во-вторых имеет неплохие взаимоотношения с Гейдрихом и Шелленбергом, а в-третьих держит контакт с SIS). В общем, создается эдакий "комитет Венло". Для решения каких-то технических и организационных вопросов к работе "комитета" подключается голландская секретная служба. Первоначально в "комитете" с германской стороны работают подставные лица и кадровые работники СС и СД. Затем, когда Геринг одабривает план мирного урегулирования подставников заменяют на официальных лиц из Абвера, СД и МИДа. Пару слов про сам план мирного урегулирования: основным условием (кстати, не только этого плана - что-то похожее в 1943-ем году союзники передавали Г.Гиммлеру через Феликса Керстена) было физическое устраниение Гитлера. Кроме того, восстановление государственности Польши и Чехии (а в идеале Чехословакии), вопрос об Австрии, Судетах и Коридоре должен отдельно обсуждаться на переговорах. Бест также передавал Шелленбергу согласие английского правительства на возвращение Германии старых "кайзеровских" колоний в Африке. Переговоры по через "комитет" позволяют заключить компромиссный мир с западом быстро. Возможно к тому же Рождеству. Вот только, установить прогерманский режим в Польше навряд ли получится - премьером временного правительства станет скорее всего германофоб Сикорский. С Чехией как повезет. Здесь многое зависит от самих переговоров. Не знаю как воспримет мир германская общественность, но судя по "Лабиринту" Шелленбергу план компромиссного мира нравился. Если на официальных переговорах немецкой делегации удасться отстоять "мюнхенские" границы, установить неосанационное правительство в Польше и вернуть "кайзеровские" колонии, то народ воспримет договор как однозначную победу германской дипломатии.
полная версия страницы