Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
kinhito: Нее, Лей не пострадает. Тяжёлый день перед этим (на самом дела я не выяснил, что он делал перед тем вечером), обилие выпитого пива, сыграла курьёзную (но благую) шутку с Райхляйтером - за три минуты до Взрыва он испытал острую необходимость справить нужду. Неудобно, конечно, не дослушав Фюрера покидать зал, но не делать же это за столом. В общем - в момент взрыва Лей на унитазе - потому не пострадал. Гёббельс получит бОлъшее увечье - в результате перелома позвоночника чудом останется жив, но - остаток жизни проведёт в инвалидном кресле. Ещё более злой (о женщинах можно зыбыть), но не менее остроумный. Оба персонажа нужны для остроты сюжета - Лей не даст Гёрингу разбить "народно единство" и превратить Райх в путинскую газпромию в Капиталистическую страну. Гёббельс... Без его перцового ума Наци просто сольют правым силам. А мне скажут - "Невозможно!" Что касается наступления на Западе - надеюсь ни у кого не возникают сомнения, что без Хитлера всё будет спущенно на тормозах?
kinhito: Таким образом я пришёл к выводу о большой вероятности наступления мира - по крайней мере в форме перемирия на Западе к началу 1940. Далее - tabula rasa. С одной стороны может возникнуть англо-германский и франко-советский блок. Что меловероятно. С другой... Состояние неустойчивого равновесия - по крайней мере до смерти Чемберлена... Дальше я пока не заглядываю - но - подозреваю Война уснула не навечно. Ясно одно - Гёринг не будет наступать на грабли войны на два фронта - слишком он здравомыслящ для этого. Но и - устрниться об войны не получится - в любом случае Германия между Западом и СССР. На чьей стороне? Это вопрос...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вы, видимо, плохо знаете подноготную развилки Пардон, подзабыл... lalapta пишет: Я успел заметить, что вы явно переоцениваете значение нацистского партаппарата. В Германии не было такого ведомства, где бы не ненавидели партократов. Это создаст поле для всевозможных интриг, но не более. Партия нужна - это понимают все немецкие ключевые фигуры. Да, вряд ли возникнет ситуация, аналогичная торжеству партаппарата в СССР при Хрущеве (хотя сами партайгеносе будут к этому стремиться), но умалять значение партаппарата тоже не стоит. Система работает - и это главное. А вождизм, да еще и технократический, ни к чему хорошему не приведет. Потому что самая слабая сторона и болезненная тема любого вождизма - преемственность власти. Вот кто будет наследником того же Геринга?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Гёббельс... Без его перцового ума Наци просто сольют правым силам. Согласен.
kinhito: Вот кто будет наследником того же Геринга? Ууу - так далеко заглядывать не будем... Всё-таки данная Альтернатива - это АльтВойна, АлтМир в которой имеет шанс продлиться лишь пару лет. Мне пока ещё не совсем ясно какой будет структура власти гёринговской Германии. Ясно, что авторитетом Хитлера он не обладал - значит ему ещё более потребуется выстраивать систему баланса интересов. С другой стороны - он более приемлим для Правых и для Бизнеса, менее - для Партии и SS. Партия, кстати, потеряла многих Бонз - и вряд ли в интересах Гёринга допускать возрождение влияния Партай-бюрократии. Как и SS. Хайдрих более опасен, чем романти Химмлер - слишком умён, циничен, практичен и - властолюбив. Ещё... С гибелью "Старых Борцов" в SS, вероятно, произойдёт смена поколений. К власти в организации, на место громил поднимутся "молодые интеллектуалы". Само по себе интересно...
kinhito: Ещё... Как противовес Хайдриху, (оправдывая, что SD не смогло предотвратить теракт), Гёринг организует собственную Службу Безопасности, формально починённую OKL, но de facto - лично ему. Которая, помимо "телохранительных" будет заниматься разведкой и обеспечением некоторых секретных проэктов в области бизнеса и вооружения. Шеф - Рудольф Дильс (Привет Райни! ).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это создаст поле для всевозможных интриг, но не более. Партия нужна - это понимают все немецкие ключевые фигуры. Да, вряд ли возникнет ситуация, аналогичная торжеству партаппарата в СССР при Хрущеве (хотя сами партайгеносе будут к этому стремиться), но умалять значение партаппарата тоже не стоит. Проблема в том, что в нацистской Германии сращивание партийного и государственного механизма не достигло такой степени как в СССР. Хотя могу побиться об заклад, что Борман об этом мечтал в сладких снах. Вот только НСДАП в Германии не была даже бледной тенью ВКП(б)-КПСС. Конечно, нацистское партийное руководство пыталось сконцентрировать все властные структуры в своих руках, но это вызывало только противодействие со стороны всех остальных госструктур (в том числе даже партийной СС). Геринг хотя и являлся партийцем, но при всем при этом он еще с 1933 года руководитель министерств (министр-президент Пруссии, прусское МВД, министерство авиации). Следовательно, ему классово ближе имперский кабинет, чем партаппарат, где у него одни враги. И конечно же он всеми силами будет партаппарат укрощать, а имперский кабинет укреплять. ВЛАДИМИР-III пишет: Вот кто будет наследником того же Геринга? Это сложный вопрос. В A2WW вполне возможно это будет Р.Гейхдрих. У меня в АНС - А.Шпеер. Но то, что не партфункционер типа Гесса-Бормана это точно.
ВЛАДИМИР-III: Не стоит забывать, что в отличие от СССР, где компартия была долгое время достаточно элитарной группой населения (не столько в смысле привилегий, сколько в смысле малочисленности: КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА численность тыс. чел 1918,март 400 1919,март 313 1920,март 612 1921,март 733 1922,март 532 1923,апрель 386 1924,май 736 1925,декабрь 643 1927,декабрь 887 1930,июнь 1261 1934,январь 1875 1939,март 1589 1952,октябрь 6013 1956,февраль 6796 1959,январь 8239 1961,октябрь 8873) Т.е. речь идет всего о нескольких % взрослого населения СССР, и лишь в послевоенные годы наступил перелом, и в 1961 году коммунисты составляют 6,4% населения старше 20 лет). В Германии же НСДАП почти сразу стала массовой партией: количество членов НСДАП (тысяч): 1933,январь 849 1935 2494 1937 2794 1938 4985 1939 5340 Таким образом уже в 1939 году из 48 млн. немцев старше 20 лет членами партии состояло 11%. И эта массовость, видимо, будет нарастать. Так что партийный аппарат будет выигрывать за счет вовлечения новых людей в партию.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: АлтМир в которой имеет шанс продлиться лишь пару лет. Любопытный поворот... И кто на кого?
kinhito: Скорее всего Социализм vs. Капитализм. Интереснее... Где-то в 1941, Румыния... Бомбёжки Баку, очередная русско-турецкая, и одновременно - советско-финская... Конечно, Гёринг желал бы другого расклада, но... геополитические обстоятельства... Но - здесь не просто механический Антидемократический союз! Например - Франция пока, судя по всему, остаётся в стороне. Ну - не хотят французы воевать - что ж их заставлять?
ВЛАДИМИР-III: А вы помните мою последнюю крупную АИ (если не считать ГОЛОСОВ ИЗ ЗАЗЕРКАЛЬЯ) - ЭТОМУ НЕТ НАЗВАНИЯ? Там ВМВ в принципе не случилось, и десятилетиями поддерживается хоть и хрупкое, но все-же равновесие между великими державами. Герои повести думают, что это они сделали, но нет - Великобритания возобновила союз с Японией.
lalapta: kinhito пишет: Как противовес Хайдриху, (оправдывая, что SD не смогло предотвратить теракт), Гёринг организует собственную Службу Безопасности, формально подчиненную OKL, но de facto - лично ему. Которая, помимо "телохранительных" будет заниматься разведкой и обеспечением некоторых секретных проэктов в области бизнеса и вооружения. Шеф - Рудольф Дильс (Привет Райни!). Здесь возможна следующая реформа. РСХА расформировывают. СД остается в прямом подчинении рейхсфюрера СС. Крипо и Орпо переподчиняют МВД. И дополнительно создается министерство, ведающее вопросами госбезопасности - с ходу Ministerium fur Staatssicherheit (ага-ага Штази ). Ему подчиняют Гестапо и политическую разведку. Главой МГБ и становится Дильс. Гейдриху, в целом, обижаться не на что: его подчиненные организации просто переупорядочивают, а в Дильсовском Штази 90% работников, включая шефа ведомства, - эсесовцы.
kinhito: Здесь возможна следующая реформа. РСХА расформировывают. Не знаю, насколько Гёринг в состоянии влезать в дело организации SS? Да и зачем - практичнее балансировать на интересах участников "тоталитарной анархии" - SS как-то гарантирует от... всяких неприятностей. Но и - инструмент контроля надо иметь... помимо "Исследовательской Службы". Здесь, кстати, тоже не удержаться от фантазий. Forschungsamt доказал свою высшую ценность. Естественно, Гёринг не отдаст такую полезную службу никому, но... более того - попробует расширит её возможности за границами Райха...
lalapta: kinhito пишет: Скорее всего Социализм vs. Капитализм. Интереснее... Где-то в 1941, Румыния... Бомбёжки Баку, очередная русско-турецкая, и одновременно - советско-финская... Конечно, Гёринг желал бы другого расклада, но... геополитические обстоятельства... А национал-социализм к чему относится? Если новая война начинается в Румынии, скажем, Геринг поддерживает путч "Железной гвардии" или венгерскую агрессию в Трансильвании, то СССР с вероятностью в 99,9% поведет себя так же как и в сентябре 1939-го. То есть займет Бессарабию и Буковину, в соответствии, с пактом Молотова-Риббентропа. Даже не знаю, спустят ли англо-французы второй раз такую ситуацию на тормозах или нет... Ну, и тут, конечно, основной вопрос в том, кто возглавит Великобританию после смерти Чемберлена. С учетом того, что Британия настроена на "умиротворенчество" и "канализацию германской агрессии на восток", то я не думаю, что Георг допустит к власти варлорда-Черчилля. Все-таки, скорее всего, это будет умиротворенец Галифакс. Если пост премьера таки займет он, то англичане будут сквозь пальцы смотреть на германскую интервенцию в Румынии.
kinhito: Ситуация мне видится так: британские "ястребы", недовольные "странным миронм" с Германией предпримут шаги, имеющие целью подорвать позиции "умиротворителей". Последние давно отдали Германии SE-Европу в сферу интересов Германии - и сам Гёринг с удовольствием занялся разработкой этого региона. Но - в Румынии остался потенциал для сопротивления. Соответственно - "ястребы" сделают всё, что бы убедить Кароля в реальности Гарантий и - в опасности свержения со стороны "железогвардейцев". Неуклюжие попытки SS, в обход германского МИДа организовать такой переворот лишь подольют масла в огонь. Тут много ещё не готово, но - предполагается посылка в Румынию некоторых британских частей. Что, естественно, вызовет резкую реакцию как в Москве, так и в Берлине. Некоторое охлаждение отношений СССР-Германия, вызванное воссозданием Польши и затягиванием торгово-экономических соглашений будет моментально забыто...
lalapta: kinhito пишет: "ястребы" сделают всё, что бы убедить Кароля в реальности Гарантий Чтобы все получилось так как вы хотите должно было не состояться два события: Во-первых, Кароль II должен остаться у руля до 1941 года. И во-вторых, венгры должны отложить второй Венский арбитраж все до того же 1941 года. Ориентировочно, в середине января 1941 года адмирал Хорти уламывает Геринга на второй венский арбитраж. Геринг, естественно, выносит решение в пользу Венгрии. В район Бекеша и Хайду-Бихара, к Румынской границе перебрасываются немецкие пехотные и моторизованные части в качестве элемента давления. В связи с этим, он делает следующее высказывание: "Трансильвания - это в большей степени немецкая, чем венгерская или румынская земля. Поэтому мы не можем остаться в стороне". Кароль под действием жестокого спермотоксикоза, вызванного приапизмом, отказывается удовлетворить требования Хорти и Геринга и просит помощи у военного ведомства Великобритании. Премьер Галифакс против вмешательства в конфликт, Черчилль - за. Под давлением "ястребов" Георгу приходится уволить в отставку Галифакса и назначить премьером Черчилля. В Румынию начинают стягивать британские войска, а в один прекрасный момент после инцидента на венгерско-румынской границе начинается маленький венгерско-немецкий блицкриг. Параллельно, с этим советские войска занимают Бессарабию и Буковину, а ведомство Гейдриха готовит переворот "Железной гвардии". Не мудрствуя лукаво, 21 января 1941 года Хория Сима дает приказ легионерам о начале выступления, а 23 января королевский режим в Румынии рушится, Кароль убит легионерами (если он таки не успеет сбежать в Британию). Венгерско-немецкие войска выхоят к историческим границами Трансильвании, режим кондуэктора Симы подписывает капитуляцию перед Германией.
kinhito: Примерно так, но... немного не так. Сюжет ещё в разработке - хочется найти (сконструировать) естественную - правдоподобную - цепь событий. Пока - не разобрался даже в раскладе сил в британском и французском обществах на ноябрь 1939. Не совсем ясна реакция ФДР ... (Эх... а Panzer здесь более не появляется?)
kinhito: Более того - не совсем понятно - какое из нашал - Социалистическое или Капиталистическое победит в Нацизме без Хитлера. Даже Гёринг - с одной стороны - эдакий Гэтсби, с другой - Менеджер, вкусивший прелести директивного управления экономикой... Магнат-Государственник не без налёта буржуазного декаденса... Просто обречён на популярность - немецкий народ, как и любой другой, любит лидеров с понятными, человеческими слабостями - а Гёринг, переводя на понятный контекст, представляется какой-то смесью черт... Хрущёва (волюнтаризм), Брежнева (живи и дай жить другим), Ельцина (мужик - как мы - выпить не дурак) и Путина с Лукашенко (строгий, но справедливый Батька Народный). Конечно - когда англо-американские бомбы посыпятся на живописные города Германии.... Ну да ладно - до этого ещё далеко, а без Восточного фронта у Германии достанет ресурсов сделать бомбовый террор неприемлимым по экономическим причинам...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В Румынию начинают стягивать британские войска А что на сей счет прописано в конвенции Монтре? Как пройти Проливы?
lalapta: kinhito пишет: Гёринг, переводя на понятный контекст, представляется какой-то смесью черт Я бы, с некоторыми оговорками, назвал бы Геринга нацистским вариантом Брежнева. Вот так, в свое время, писал о нем (по-моему очень точно) коллега Panzer: Среди гитлеровского окружения Геринг был фигурой противоречивой, являясь некой немецкой версией Фальстафа - толстый, обаятельный авантюрист и одновременно сибарит, наивно получавший искреннее наслаждение от свалившейся на него огромной власти. Он говорил: «Я вступил в партию, потому что был революционером, а не из-за какой-то идеологической чепухи». Однако это не мешало ему сохранять предельную осторожность и безоговорочно выполнять все приказы фюрера. Он умел наслаждаться жизнью, был заядлым охотником, любил детей и одновременно не испытывал ни малейших угрызений совести в отношении уничтожения миллионов людей в концлагерях. В глазах немецкого народа Геринг был весьма популярной личностью. На фоне язвительного истеричного Геббельса, унылого и мрачного Рудольфа Гесса, зловещего Гиммлера, Геринг выгодно отличался веселым нравом, респектабельностью, юмором по отношению к себе, барской вальяжностью и простодушием. Он понял преимущество созданного им образа и всячески поддерживал его: «Люди хотят любить, а фюрер был слишком часто далек от широких масс. Вот они и ухватились за меня». kinhito пишет: Ельцина (мужик - как мы - выпить не дурак) и Путина с Лукашенко (строгий, но справедливый Батька Народный) Вот как раз на Путина и на Ельцина с Лукашенко он не похож совсем. Путин - эдакий "Железный канцлер", выходец из спецслужб, который попал в высший ешелон благодаря протекции влиятельных государственных мужей. В харизматичности ему не отказать, но она несколько иного рода, чем была у Хрущева и Брежнева. Если бы Шелленберг смог продолжить свою карьеру (но не в ФРГ, в качестве главы БНД, а в Рейхе, в качестве шефа РСХА), то в конечном итоге из него бы получился нацистский Путин. Ельцин и Лукашенко - "красные директора", наиболее прогнившая часть советского общества. Они перенесли свои управленческие качества и личные слабости. У Лукашенко психология председателя колхоза, а Ельцин до конца жизни так и остался "поддающим", нечистым на руку, директором домостроительного комбината. Геринг в отличие от них, при "старом режиме" занимался исключительно политикой, а при "совсем старом режиме" был кадровым военным. Так что все управленческие навыки у Геринга сформировались уже при существующем режиме.
полная версия страницы