Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ничего особо страшного здесь не вижу. Дело не в страхе. Просто тогда союзники Германии будут воевать с Антантой не по необходимости, а вполне искренне (как в ПМВ). Прибавьте сюда СССР. А это самый плохой вариант для англо-французов. Через месяц после ввода войск в Румынию Франция разгромлена (нет, не в Румынии, а во Франции), а советская авиация с аэродромов в Голландии и Бельгии бомбит Лондон. Я уже этот рисунок постил: lalapta пишет: В Румынии высаживается антантовский ЭК (англо-французский), который берет под охрану несколько Он должен еще преодолеть Дарданеллы-Босфор, а это зависит от Турции.
kinhito: Всё примерно так. Иненю можно уговорить пропустить корабли и транспорты с ЭК в Чёрное море для оказания помощи Румынии (ну и - пара аэродромов для транзита). Всё это мыслится как превентивная акция - если в стране будут находится английские и французские военные, агресивные соседи не посмеют "наезжать" на верную Западу Румынию. Акция не свободная от рисков - потому, пока жив Чемберлен будет только планироваться. Когда ПМ станет Черчилль (он станет, потому, что как и в реале против "умиротворителя" Халифакса возрозят лейбористы, либералы и некоторые консерваторы), планы будут воплощены в жизнь. Вернее - они нахнут воплощаться, но - "агрессоры" сыграют быстрее. В Германии хорошо помнят, что случилось в Плоешти в 1МВ...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: что случилось в Плоешти в 1МВ... Напомните, что именно?
kinhito: http://lib.aldebaran.ru/author/ergin_dyeniel/ergin_dyeniel_dobycha/ergin_dyeniel_dobycha__20.html "Человек с кувалдой"
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Через месяц после ввода войск в Румынию Франция разгромлена (нет, не в Румынии, а во Франции), а советская авиация с аэродромов в Голландии и Бельгии бомбит Лондон. Видимо танки и самолеты будут заправляться картофельной брагой... Предположим, что в мае-июне антантовцами осуществлен следующий комплекс мер: бомбардировки объектов на Кавказе (Баку-Грозный-Батуми), уничтожение нефтепромыслов Плоешти, захват портов северной Скандинавии (Нарвик-Киркенес-Петсамо) и захват Кирунского бассейна. Плюс к тому Рузвельт в качестве санкции за агрессию против Румынии вводит нефтяное эмбарго против Германии и СССР. Получается, что нефтедобыча в СССР сокращается в среднем на 75-80% (при условии невозможности импорта). Сокращение по нефтепрдуктам у Германии точно подсчитать невозможно (с учетом прекращения экспорта из СССР и потери Плоешти), но, скорее всего, это где-то в два раза. Восстановить нефтепромыслы и добычу хотя бы на уровне 1940-го года удасться минимум через год. Кроме того, у Германии возникает серьезный дефицит металла - не сколько количественный сколько качественный: кирунская железная руда в корне отличается, скажем, от богемской или рурской (так что захват эльзасского бассейна проблемы не решит). Кроме аномально высокого содержания железа, она отличается особой его структурой, так что некоторые высокосортные стали можно делать только из нее, и вообще сталь выходит более высокого качества. Плюс к тому, примерно 65-70% потребности в никеле Германия удовлетворяет за счет импорта из Финляндии - никель добывается в районе Петсамо, вывоз руды идёт через норвежские порты (Киркенес, Варангер-фьорд) и вдоль норвежского побережья. Так что, получается: Во-первых: блицкриг против Франции заметно усложняется из-за дефицита стратегических материалов (нефтепродукты, сталь, никель), нежелания Геринга нарушать нейтралитет стран Бенилюкса и. как следствие, необходимости форсировать "линию Мажино". Во-вторых: советская кампания в Финляндии также заметно усложняется. Кроме "линии Маннергейма", РККА придется вести боевые действия не только на Карельском перешейке, но и в Лапландии. В-третьих: операция по ликвидации антантовских аэродромов на Ближнем востоке невозможна по тем же причинам (необходимость нарушения нейтралитета Турции и Ирана, дефицит топлива, ограниченная возможность использования броне-моторизованных средств, проблемы в использовании авиации).
kinhito: Именно, коллега lalapta! Именно такая логика. Нефть и Сталь - главные ресурсы войны. Причём: если Чемберлен, которому этот план предложат как теоретическую угрозу для переговоров с Германией его отвергнет, как провоцирующий войну, Черчилль ухватится за него обеими руками.
lalapta: При этом самое обидное, что "Европейская Ось" ничего не сможет этому плану противопоставить. Пожалуй, по осуществлении данного комплекса мер, речь идет только о том, насколько устойчив режим в Германии и СССР.
kinhito: Трудности нас не страшат! Главное - подтвердить слова Великого Вождя и Учителя: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"
kinhito: По поводу потерь - они будут не катастрофические. Плоешти будут защищать немецкие истребители. Да и над Кавкзом англичан и французов встретят. Пожары потушат, добычу восстановят - ну полгода можно продержаться (немцы продадут газгены для грузовиков). Есть резервы, есть новые разработки на Волге.
lalapta: Не согласен. Конечно, может быть я и преувеличиваю, но ненамного. О Плоешти антантовцы позаботятся еще до эвакуции из Румынии. Просто когда немцы таки стянут истребители, там уже все будет уничтожено подрывниками. Насчет Кавказа в целом и Баку в частности, по эффекту от первой бомбардировки это будет что-то вроде Пирл-Харбора. На этом направлении никто атаки не ожидает, истребительная ПВО слабая - 20 шт. И-15, зенитная - 60 стволов (про калибр не знаю). Кроме того, как я уже говорил, одно только Баку - это до 80% всей советской нефти. Прекращение добычи в масштабах 1940-го года даже на полгода (при невозможности импорта) это очень серьезный удар по советской экономике. Поскольку нефть - это даже не "кровь войны", даже уборочная 1941-го года становится катастрофой - в комбайны заливать нечего, все как и обычно у нас брошено на оборонку (насколько это правильно даже не знаю, но по ощущениям - насквозь неправильно). Не исключено, что зима 1941/42 годов будет голодной, и не только в Союзе.
lalapta: kinhito пишет: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной" Но советские самолеты для бомбардировок Британии все равно не выделят. У Советов и свои два фронта есть...
kinhito: Но советские самолеты для бомбардировок Британии все равно не выделят. Этт посмотрим... Если англичане разок побомбят Ленинград, как немецкие города в реале... А Сталин договорится с Гёрингом о северной Норвегии...
lalapta: Если антантовцы сами не эвакуируют свой ЭК из северной Норвегии, как в РИ, то их оттуда ничем не выковырять. Посмотрите соответствующую тему "Нарвик, 1940" коллеги Curioz'а. Там неплохо все неплохо описано...
ВЛАДИМИР-III: Все-же Вы, ув. лалапта, преувеличиваете всемогущество Антанты и преуменьшаете потенции ее врагов. Ну, во-первых, сколько нефтепродуктов получала Германия из СССР? В статье http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478 из журнала "Наука и жизнь" за 1942 год даются общие цифры источников нефтеимпорта Германии. Под "ником" "другие страны" стыдливо упоминаются поставки из СССР. 10% потребления в 1940 году. Потеря чувствительная, но не смертельная. И уж доехать до Ла-Манша немецким танкам хватит. Во-вторых, доля Баку в нефтедобыче СССР. В 1940 году из 31 млн. тонн нефти в Азербайджане добыли 22 миллиона (71%), в РСФСР - 7 млн (22,6%). остальное в других, большей частью в Казахстане и Туркмении (Ежегодник БСЭ за 1957 год). Мы будем год, а то и два ездить на лошадях или паровых конках, но Иран и Ирак будут наши. Да и само положение Баку в эпоху дальнебомбардировочной авиации подсказывает необходимость поиска новых нефтяных районов.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: В статье http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478 из журнала "Наука и жизнь" за 1942 год даются общие цифры источников нефтеимпорта Германии. Под "ником" "другие страны" стыдливо упоминаются поставки из СССР. 10% потребления в 1940 году. Нет. эти данные только к СССР не относятся. С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni1997-2-prewar.html
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все-же Вы, ув. лалапта, преувеличиваете всемогущество Антанты и преуменьшаете потенции ее врагов. Рассматривая комплексный подход (а уж британский military office во время более чем годовой передышки сидеть сложа ручки не будет, хотя равно как и ОКВ и ОКХ) помимо нефтепромыслов Кавказа антантовцы уничтожают еще и Плоешти. Я где-то видел статистику, что Германия за счет импорта из Румынии покрывала около 30% потребности в нефтепродуктах. Это где-то в 1943-44 годах (сравнение корректное, учитывая то, что импорт из СССР невозможен, а "мировое сообщество" обяъвило "европейской Оси" нефтяное эмбарго). Все остальное - синтетическое топливо. Прежде всего это бьет по кригсмарине и торговому флоту (поскольку синтезировать мазут, скорее всего, невозможно). Так что немецкие танки катались, в основном, на синтетике. Слава богу, что Гитлер, в свое время этому вопросу уделял большое внимание - в 1934-38 годах концерн Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG построил 4 завода нефтесинтеза полного цикла (все четыре уничтожены союзной авиацией в 1943-44 годах + построенный в 1942 году в Дворах, в Польше). Получается, что прекращение импорта, хотя и значительно ударит по экономике Германии, но не фатально (но вот психологический эффект при этом будет ого-го!). По Германии намного чувствительнее ударяет потеря скандинавской руды (обратитесь к теме про Нарвик - коллега Curioz там все очень четко и популярно описал). А вот касательно СССР эффект от бомбардировок будет еще сильнее. Это вы пишете, что все так просто. На самом деле это катастрофа, по эффекту сравнимая с удавшимся Блау. Сталин всегда считал СССР нефтяной державой (а Баку - недосягаемой для супостата точкой). Во многом из-за этого так тяжело дался Советам 1942 год (есть свидетельства, что с потерей Ростова, бензин приходилось сливать в земляные ямы, т.к. емкостей резервуаров не хватало, а вывоз топлива был невозможен). Вы привели более точную статистику по нефтепродуктам (АзССР - 71%, РСФСР - 22,6, остальное - остальное). При более-менее "качественной" подготовке (в 1940-м году операция, во многом, была экспромтом, а в 1941 у антантовцев будет, самое малое, полгода для подготовки операции - в том числе и разведывательной) сами скважины, нефтеперерабатывающие заводы, соответствующая инфраструктура будут уничтожены (тем более, что это не единичный авианалет вроде Пирл-Харбора, а самые настоящие стратегические бомбардировки - их-то и в РИ планировали вести около месяца). Удар по советской экономике - колоссальный (около 3/4 топлива оказывается потерянным). На запасах, возможно удасться протянуть, самое большое, месяца три. Уборочную кампанию 1941-го Советы сливают - зимой 1941/42 и до следующей уборочной народ голодает. Восстановление, не побоюсь сказать, отрасли займет... Года два. А с учетом того, что Баку показало свою уязвимость перед стратегическими бомбардировками (ведь бомбить-то предполагалось даже не из Ирана и Турции, а из Сирии). Поэтому Сталин мобилизует многотысячные массы молодежи на строительство "Второго Баку" на Югре. Это занимает в самом лучшем случае года 2-3. Следовательно, как минимум до 1943-44 годов Советам приходится воевать как в Первую Мировую - пехота и кавалерия. Ворошилов и Буденный попадают в мир своей мечты - мы же вам говорили! Кавалерия - это все! Не исключено, что Советы попытаются приобрести у своих немецких друзей газогенераторное оборудование или готовые модели (чешские трактора и тягачи "Татра", скорее всего) или попытаться создать что-то схожее с немецкими заводами по производству синтетического топлива. Но это опять-таки влетает Советам в копеечку.
lalapta: Кстати, в связи с этим неизбежно вспоминается "Ледокол" Суворова. 1933 год. В Украине и Поволжье люди умирают селами. Колхозы перекачивают дефицитное продовольствие из деревни в город, а оттуда за границу, возвращаясь обратно в Союз в виде хрустящей валюты или овеществленных западных технологий. И в тот момент, когда от голода погибло 7 млн. человек ни один крупный город от Минска до Свердловска не обходился без парашютной вышки - товарищ Сталин готовит миллион парашютистов. Харьковский тракторный завод ежедневно, в качестве "побочной продукции" выдает 20 танков БТ-5 (при этом "побочной продукции" завод выдает больше, чем основной). Товарищ Сталин готовит авиаармады перехватчиков и штурмовиков (оба его сына - летчики). Знай об этом народ - задавили бы голыми руками и штучки Тухачевского с применением ядовитых газов не помогли бы. В данном случае все становится еще очевиднее. Товарищ Сталин серьезно милитаризовал экономику, хотя настоящего голода нет, но деревня недоедает (в 1939-м году сельский врач едва спас моего дедушку, пятилетнего мальчишку, от смерти - от недоедания у него в течение дня носом выходило полстакана крови). Товарищ Сталин проворачивает сомнительные авантюры (в A2WW финский вопрос так и остается не урегулированным - эскалация конфликта в 1939-м имеет все шансы вылиться в антисоветский фронт). Товарищ Сталин водит дружбу с германскими фашистами, убийцами коммунистов (Геринг - организатор разгромного процесса по делу "поджога Рейхстага"). А потом в ответ на очередную авантюру товарища Сталина, антантовцы дают ответ. И опять повторяется ситуация 1932/33. Топлива нет. Уборочная сорвана. Хлеб не взят. То, что взяли отправляют в город, а оттуда - германским фашистам. Село голодает, народ умирает. Умные люди быстро "прокачают" ситуацию. А ведь недовольных в СССР обычно расстреливают.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Топлива нет. Уборочная сорвана. Хлеб не взят. Ну это человек 90-х гг. не смог бы убрать хлеб без бензина. У человека 30-х годов еще остались навыки прошлого: серпами и на лошадях. Конечно, чрезвычайка, но не смертельная. Опять же - удары по Баку и Плоешти создадут проблемы СССР и Германии, но сами эти проблемы проявятся не на следующий день, а месяца через два-три (поскольку всегда имеется некоторый стратегический запас топлива). А за это время как минимум Франция и страны севернее ее и Иран будут заняты. И все-же попасть в Румынию у британо-французов не получится.
kinhito: И все-же попасть в Румынию у британо-французов не получится. Почему? Ведь именно склонение на свою сторону Турции является главным этапом в компании по "огрничению агрессии Диктатур". Впрочем - если Иненю, опасаясь втягивания страны в войну с СССР упрётся... Есть ещё Пехлеви, с которым договориться проще. Однако - повторяю - нужно реалистиченее оценить эффект бомбёжек.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Впрочем - если Иненю, опасаясь втягивания страны в войну с СССР упрётся Вот именно. Оно туркам надо?
полная версия страницы