Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
kinhito: Ситуация такова. Я не знаю - насколько Гёринг был в курсе игр СД с англичанами - в любом случае Хайдрих его информирует. Естественно - никакого похищения не будет - ибо контакт нужен 1. для проверки не замешаны ли англичане в теракте 2. контактов - информация из Голландии шла в Лондон Кадигану и далее - Халифаксу и Чемберлену. Проверка дело очень тонкое. Шелленберг сообщает англичанам, что Взрыв - дело рук оппозиционеров, и, внимательно наблюдает за реакцией. Если англичане замешаны - это должно быть заметно. Шелленберг в таком случае выдаёт себя как агент, но - хотя англичане не должны выдать своего участия, он, всё же должен определить - они, или не они. Хм - конечно, можно было бы разработать лучший сопособ проверки, но... нет времени. Что касается переговоров - скорее всего именно базе этого контакта можно начать зондаж возможности перемирия. Но - проблема не в том, на что согласится Чемберлен и Халифакс, а в том, что они не имеют больше достаточного авторитета, что бы пропихнуть свои решения через Кабинет и Парламент. Англичане на тот момент боятся повторения Мюнхена больше, чем войны. В общем - до мира ещё оченЬ далеко - даже возможность перемирия сомнительна.
lalapta: kinhito пишет: Проверка дело очень тонкое. Шелленберг сообщает англичанам, что Взрыв - дело рук оппозиционеров, и, внимательно наблюдает за реакцией. Если англичане замешаны - это должно быть заметно. Пограничники задержали Эльзера при попытке перейти германско-швейцарскую границу где-то через полчаса после взрыва в "Бюргербройлеккер". При этом сразу стала понятна причастность Эльсера к теракту - у него в карманах нашли схемы пивной, да и он практически сразу признался в подготовке теракта. Это уже Гитлер успел пристегнуть ему в качестве "хозяев" и Беста со Стивенсом и Отто Штрассера. Хотя было абсолютно ясно, что Эльсер во-первых действовал в одиночку, а во вторых из собственных, шизофренических соображений (он был членом КПГ и РотФронта и Гитлера люто ненавидел). Итак, у нас АИ. Гитлер погибает в "Бюргербройлеккер". В 20:45 того же дня Эльсера арестовывают пограничники. Тем же вечером просачивается известие про гибель Гитлера. Сначала в форме слухов, затем в ночных новостях по радио упоминают про теракт. 9 ноября утренние газеты публикуют сообщение о гибели Фюрера. В ночь с 8/9 ноября Гейдрих с Шелленбергом разрабатывают альтернативный план акции в Венло. Де Кринис (который якобы является одним из руководителей заговора) передает англичанам пакет из "Центра" (мол, теракт в "Бюргербройлеккер" - знак серьезности наших намерений, но мы будем сотрудничать с постгитлеровским правительством и т.д.) и вскрывает им дополнительный список, замешанных в "заговоре" руководителей (список вполне намерянно разбавлен эсесовцами, Гейдрих вполне может включить в число руководителей заговора и себя - вот будет задачка для мозгов аналитикам из Intelligent Service). Плюс, тогда же Гейдрих информирует о переговорах в Венло Геринга (хотя что-то мне подсказывает, что Геринг о переговорах знал еще до акции Эльзера - весь вопрос в том, насколько он посвещен в детали). Геринг дает добро - а что ему, собственно, остается? Его фактически поставили перед фактом. Основная цель переговоров в Нидерландах, через "комитет Венло" - заключение перемирия. Конечно, на официальное перемирие не пойдут прежде всего англо-французы (у них все дело погрязнет в бесчисленных слушаниях в парламентах и кабинетах), а вот неофициальное перемирие - идеальный вариант. Никаких бомбардировок и рейдерских атак. Оговаривается пункт о запрете силовых провокаций (вроде инцидентов в Глейвице - инцидента с танкером Альтмарк не случится), оговаривается пункт о не втягивании в войну нейтральных государств. К рождеству заключить такое соглашение вполне реально, а дальше есть несколько месяцев для подготовки официальной мирной конференции.
kinhito: Пограничники задержали Эльзера при попытке перейти германско-швейцарскую границу где-то через полчаса после взрыва в "Бюргербройлеккер". Незадолго до. Я понял, что давно уже задолжал первую главу, в которой будут описаны события того дня. Что касается развития сюжета с контактом - примерно так и представляется. Только - повторяю - путь к миру будет долгий, со многими срывами. Но - главное, что мне не понятно - как лучше подеть себя "заговорщикам" и - как лучше подать Гёринга англичанам? Официально посредничество предложат Чиано с Муссолини. Чиано носился с идеей Конференции в момент начала войны - с большой вероятностью он попытается реанимировать старю идею в новой ситуации. Кроме того - вероятны призывы к миру со сторны Папы и Ага Хана III. В общем - со стороны "международной общественности" стремление к миру будет достаточно весомым. Америка. Мне представляется весьма правдоподобным призыв к миру со стороны Генри Форда (поминуя его "Корабль Мира"). Так же вероятна более раняя инициатива Самнэра Уеллеса. Рузвельт, для которого следующий год - год выборов - вероятно может счесть тогу Миротворца вполне подходящим одеянием для представления. Тем более мир снимает проблему поставок оружия Британии и Франции и - позволяет ступить на путь Вудо Вильсона.
kinhito: А вторая глава будет называться "Война без войны, мир без мира" - ещё более странных войны и мира, чем это было в реальности. Впрочем - как минимум Зимняя война таки будет настоящей...
lalapta: kinhito пишет: Но - главное, что мне не понятно - как лучше подеть себя "заговорщикам" и - как лучше подать Гёринга англичанам? Ну, это хорошо описано в "Лабиринте" В.Шелленберга: В Нидерландах довольно долгое время работал немецкий агент-эмигрант Ф-479. Ему удалось установить контакт с SIS и его использовали для снабжения англичан специально подготовленной информацией. И в частности относительно оппозиционной группы внутри вермахта. И в качестве эмиссара этой группы в Нидерланды отправился В.Шелленберг. Гейдрих и Йост подготовили ему хорошую легенду, по которой он являлся капитаном вермахта Шеммелем, служившим в транспортном отделе ОКВ. Со временем в ходе переговоров с Пейн-Бестом и Стивенсом возникла необходимость предъявить англичанам более весомую в оппозиции фигуру. И Шелленберг-Шеммель нашел такого человека - им был хороший друг его отца профессор психиатрии Макс де Кринис, по национальности австриец. Ему была поручена роль "правой руки главы оппозиции". 29 октября Шелленберг и де Кринис провели переговоры с Бестом и Стивенсом: В кабинете майора Стивенса, слегка перекусив, мы сразу же приступили к переговорам. Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту. С другой стороны, было учтено и то, что необходимо оставить открытым «клапан» для избытка немецкого населения путем возвращения германских колоний. После встречи 7 ноября Шелленберг решил предъявить англичанам подставного вождя оппозиции. Здесь он не назвал его имени, сказал лишь только, что это был один промышленник (в прошлом офицер), занимающий одну из командных должностей в СС. Однако из-за теракта в "Бюргербройлеккер" Гейдрих дал приказ Шелленбергу и Науйоксу организовать похищение Беста и Стивенса. Здесь Гейдрих принимает другую стратегию. В послании, пока что безымянного, "вождя оппозиции", подготовленном Гейдрихом он раскрывает еще "партию" оппозиционеров. Второй список нарочито разбавлен эсесовцами, начальниками управлений РСХА и СД, промышленниками (многие из которых также члены СС), работниками разведки Канариса и геринговскими генералами от авиации. Также "вождь оппозиции" намекает, что Геринг в детали заговора посвещен и заговорщикам сочувствует. Есть большое подозрение, что Гейдрих назначит "вождем оппозиции" себя самого. Хотя, скорее всего, это будет кто-то из промышленников или геринговских генералов (по предварительной договоренности, естественно).
kinhito: Проблема не в том, как скормить англичанам "заговор", а в том, что те условия, на которые "согласился" Шелленберг - они "понарошку". Никто всерьёз их в Германии принять не может. Условия же, приемлимые для Германии - граница с Польшей 1914 года, военно-экономические пакты с Чехией, Польшей, Словакией, и Венгрией, возврат колоний итд. - нериемлимы для англичан. То есть - они были почти приемлимы - до 1 сентября 1939. Теперь Чемберлен не смеет и заикнуться об этом. Кроме того - Хайдрих, как руководитель заговора - это перебор. Англичане не поверят - мотивы не ясны...
lalapta: kinhito пишет: Хайдрих, как руководитель заговора - это перебор. Англичане не поверят - мотивы не ясны А как завещал герр Геббельс: «Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей» kinhito пишет: Проблема не в том, как скормить англичанам "заговор", а в том, что те условия, на которые "согласился" Шелленберг - они "понарошку". Никто всерьёз их в Германии принять не может. А тут главное не мирный договор заключить с последующим распределением сфер влияния, а неофициальное перемирие. Снятие морской блокады, невмешательство в дела нейтралов (Бенилюкс, Скандинавия, СССР) и прекращение БД в воздухе и на море - выше крыши. Когда у обоих сторон есть уверенность, что визави не начнет превентивную операцию это как-то успокаивает. У немцев будет время оформить "всполпраченское" правительство в Польше, а у Антанты - помочь финнам.
kinhito: У немцев будет время оформить "всполпраченское" правительство в Польше, а у Антанты - помочь финнам. А вот тут намечается Полярная Война. Бррр...
kinhito: Кстати да, коллега lalapta... Насчёт отношений с Японией надо действительно подумать. Всё достаточно сложно запутанно. И с Италией могут возникнуть некоторые трения при решении Балканского вопроса.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А вот тут намечается Полярная Война. помните мой сценарий? СССР - как правильно заметил господин Бенкендорф - не Россия образца 1853, а Сталин - не Николай Первый. Я не думаю, что англо-французы добьются чего-то большего, чем разрушенный Баку, побомбленный Ленинград и захваченный (временно) Мурманск. К тому же бомбардировка Баку приведен к усилению германо-советских контактов, и вполне может закончиться сценарием ув. Вл.Лещенко (см. его "Ветвящееся время"). Я даже полагаю, что англо-французы не решатся. Единственный способ быстро и эффективно "разгромить коммунизм" - это организовать общий "крестовый поход" Франции, Великобритании, Германии, Италии, Румынии, Японии и желательно США в качестве "арсенала демократии". Объединенными силами можно разгромить СССР. А булавочными уколами типа бомбардировки Мурманска или Баку...
lalapta: Между прочим, бомбардировки Баку-Грозного-Батуми - это максимум выгоды при минимуме затрат. С учетом того, что большая часть советской нефти (которая в т.ч. идет на экспорт в Германию) добывается именно на Кавказе, то после бомбардировок Советам в ближайшие 2-3 года предстоит воевать исключительно пехотой и кавалерией. И более того, не исключено, что Советам на этот период самитм придется закупать нефть и нефтепродукты, скажем, в Румынии или США. Вообще если антантовцам удасться удержать Нарвик и Кируну (а также зону Петсамо), осуществить бомбардировки нефтепромыслов Кавказа (и в идеале Плоешти), то Ось Германия-СССР будет поставлена в жесточайшую сырьевую блокаду. А без стратегических материалов особо не повоюешь...
kinhito: С учетом того, что большая часть советской нефти (которая в т.ч. идет на экспорт в Германию) добывается именно на Кавказе, то после бомбардировок Советам в ближайшие 2-3 года предстоит воевать исключительно пехотой и кавалерией. Ну... в горах Западной Армении и Иранского нагорья всё-равно танками не развернёшся... А если серьёзно - вряд ли Западу удастся нанести серьёзный урон кавказским ( и румынским) нефтепромыслам. Сил не хватит. Зато - после Румынии, Турций станет третьим объектом раздела между Германией и СССР. И - если Германия, всё ещё связанная Западным фронтом сможет участвовать в этом деле лишь парой корпусов да малыми силами своих восточных союзников, СССР получит возможность раз и навсегда "обеспечить безопасность своих южных рубежей"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: это максимум выгоды при минимуме затрат Смотря что считать выгодой: оформление германо-советского союза (на сей раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО союза), испорченные надолго (если не навсегда) отношения СССР с Великобританией-Францией и... Кстати, сама по себе постановка вопроса о бомбардировке Баку в нашем начале XXI века перекликается с "идеологическим обеспечением" американских атак на Ирак и Сербию: дескать, Милошевич и Саддам были, конечно, "возмущены" бомбардировками, но "простые" сербы и иракцы "с пониманием" относятся к эти мерам, как к залогу своего грядущего "освобождения". В американской внешнеполитической тактике большую роль еще в начале ХХ века играли "патриоты страны Х" (об этом, кстати, упоминает Синклер Льюис в "У нас это невозможно"). Дело происходило так: перед нападением на какую-либо страну - Испанию, Мексику, Гондурас - не все ли равно, в американских СМИ появлялось "письмо честного патриота": "дескать, я - честный патриот Мексики-Гондураса-Колумбии-Гаити (нужное подчеркнуть) - хочу раскрыть американцам глаза на коварство моего бесчестного правительства, которое замышляет напасть (нет, не на саму Америку, но на американские интересы и американских граждан и т.д. и т.п.); движимый патриотическим возмущением, я..." - вот такое "идеологическое обеспечение". Но СССР - не Гондурас. Здесь "просто побомбить" не получится. Или не нападать вообще, или тогда уж воевать до победного конца. Да, кое-кто в Лондоне и Париже мог подумать, что первые же антантовские бомбы вызовут всеобщее антикоммунистическое восстание. Но мы-то хорошо понимаем, что этого быть не могло.\ Теперь чисто по военной части. Англо-французы могут атаковать Мурманск и даже захватить его (это мы подробно разбирали в моем сценарии "Малая отечественная война"), они могут прорваться в Балтийское море и атаковать Кронштадт, базируясь в финских портах, могут высадить... сколько? тысяч 200 солдат в Финляндии и Мурманске, могут бомбить Баку и Грозный. Но на этом их возможности заканчиваются. Черное море для англо-французов закрыто (чай не 1854 год, и Турции только того не хватало, что участвовать в войне между СССР и Антантой). Иран может стать театром военных действий, но переброска войск из Англии и Франции займет месяцы, а первыми частями с британской стороны будут индийские части. Они могут элементарно взбунтоваться, и вообще - вся Индия может восстать против англичан... В итоге я вообще сомневаюсь, что Великобритания-Франция стали бы бомбить Баку (первыми, во всяком случае).
kinhito: В A2WW этот вопрос решается. СССР совместно с Германией (Венгрией и Болгарией) делят Румынию, в которую до того введён англо-французский ЭК. Советские ПЛ и авиация атакуют корабли RN в Чёрном море. Это - стимул нанести "урок Сталину" гораздо бОльший, чем в реале. Кроме того, тов. Бажанов не без помощи финских, английских и французских антикоммунистов ведёт активную организационную работу по созданию РНОА - Русской Народно-Освободительной Армии. В принципе Запад готов пойтуи на замену Сталина даже Троцким (но Сталин, однако, вопрос снимает)... Насколько реально поднять восстание в СССР против диктатуры ВКП(б) - оценить политики Запада не в состоянии. А русские эмигранты их убеждают, что стоит лишь придать небольшой импульс...
lalapta: Тут дело в том, что антантовцы могут не только бомбить Баку, Грозный и Батуми, но и полностью остановить нефтедобычу на Кавказе. Одни нефтепромыслы Баку дают до 80% всех советских нефтепродуктов. Через Батуми идет отгрузка этих нефтепродуктов для экспорта на запад (прежде всего в Германию). В целом, эффект от бомбардировок объектов на Кавказе в мае 1940-го будет лишь чуть менее ощутимым, чем от захвата всего Кавказа в результате "Блау" в 1942/43 годах. С потерей кавказской нефти, самое малое на год использование авиации, бронетехники, моторизованных войск становится невозможным. Экспорт нефтеродуктов в Германию, прекращается. Не исключено, что Сталину придется закупать нефть в Румынии (а если антантовцы решатся уничтожить нефтепромыслы Плоешти, то Ось остается вообще без топлива). Я также не исключал бы американского нефтяного эмбарго против СССР, а не Японии...
kinhito: Я пока не занимался плотно вопросом, но - мне думается: урон будет нанесён не катастрофический. СССР имеет возможность подготовиться, а переброска значительных сил бомберов из Европы - затруднительна...
lalapta: Как знать... Если пользоваться сценарием В.Лещенко, то англичане для бомбардировки выделяют 30 шт. бомбардировщиков «Бленхайм». Французы для этой цели выделяют 10 шт. старых бомбардировщиков MB.210 «Verdum» (в РИ они были переброшены на аэродромы в Сирии в конце апреля 1940-го). Кроме того, для сопровождения антантовских бомбардировщиков выделено 20 шт.(?) истребителей «Харрикейн». Бомбардировка планировалась на 1 мая 1940-го. Это праздничный день. Следовательно бомбардировка будет неожиданной (что-то навроде Пирл-Харбора, только менее масштабного). Советское ПВО в районе Баку (и как бы не всего Азербайджана, а то и Кавказа - 20 шт. И-15). Так что бомбардировка ожидает быть ультраэффективной...
kinhito: Кроме всего прочего - у нас то действия будут происходить на год позже - весной 1941
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: A2WW этот вопрос решается. СССР совместно с Германией (Венгрией и Болгарией) делят Румынию, в которую до того введён англо-французский ЭК. Но это - не много ни мало продолжение войны Германии с Антантой. Кстати, а Турция пропустит англо-французов? lalapta пишет: а если антантовцы решатся уничтожить нефтепромыслы Плоешти, то Ось остается вообще без топлива Если они это сделают, то тогда Англо-Франции придется воевать со всей Европой (включая СССР). и я не понял: англо-французы воюют против Румынии или "входят" в нее (каким образом?)
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: и я не понял: англо-французы воюют против Румынии или "входят" в нее (каким образом?) Коллега Kinhito считает, что Кароль II где-то в осень-зиму 1940-го решит запросить так сказать материального воплощения гарантий независимости выбитых весной 1939-го Виорелом Тилеа. Премьер Черчилль (хотя я упорно не понимаю, с чего бы это ему стать премьером если по всем раскладам выходит, что преемник Чемберлена - лорд Галифакс) рад стараться. В Румынии высаживается антантовский ЭК (англо-французский), который берет под охрану несколько стратегических объектов в Плоешти и Констанце (хотя мне и не верится, что президент Иненю, который так умело обманывал в течение всей войны и Нэтчбулла-Хьюгессена и фон Папена, возьмет, да и пропустит антантовский флот). Эта акция провоцирует агрессию против Румынии (Венгрия и Германия, Болгария, СССР). Отступающие антантовцы уничтожают нефтепромыслы, а то, что не уничтожили подрывные команды уничтожает антантовская авиация. ВЛАДИМИР-III пишет: Если они это сделают, то тогда Англо-Франции придется воевать со всей Европой (включая СССР). Ничего особо страшного здесь не вижу. С активными БД на море (а после "осенней кампании" кригсмарине изрядно потрепан), стратегическими бомбардировками нефтяных месторождений и захватом Лапландии и Кирунского железнорудного басейна у антантовцев есть абсолютно все шансы на выигрыш. А если при этом договориться с Рузвельтом о нефтяном эмбарго против СССР (а не Японии) и с Мацуокой (не вижу причин, по которым он бы не мог быть назначенным премьером Японии) о восстановлении японского "членства" в Антанте, то можно вывести из войны СССР.
полная версия страницы