Форум » Альтернативная история » О тенденциях в создании АИ-миров » Ответить

О тенденциях в создании АИ-миров

Panzer: Попытка разобраться в существующих тенденциях в создании АИ-миров. Особенности развития таймлайнов. Милитарность против бытовой составляющей или и милитарность, и бытовая составляющая?

Ответов - 23, стр: 1 2 All

Бивер: Хотел бы обсудить такую тему: вы не задумывались, что практически 90% АИ, созданных на этом и подобных ему форумах, сосредоточены исключительно на войнах? Т.е. альтернативные миры кроятся, строятся и рушатся посредством переигрывания военных конфликтов/снабжения каких-либо стран новой военной техникой. Лишь весьма малая часть альтернатив (причём практически все они относятся к XX веку) использует другие методы - экономические, социальные, политические. Вам не кажется, что наблюдается некий нездоровый креп АИ в милитаризм?

банзай: это я давно заметил и это прискорбно, ибо чистой воды изврат. кстати 90% нашей альтистории милитаристская, я имею в виду литературу главные герои практически всегда военные или прочие "силовики". кстати в западной альтистории главные герои в основном ученые или просто случайные люди вояк почти нет или если есть то бывшие.

банзай: Panzer пишет: Попытка разобраться в существующих тенденциях в создании АИ-миров. Особенности развития таймлайнов. Милитарность против бытовой составляющей или и милитарность, и бытовая составляющая? вообще хотелось специальный раздел форума где милитаризм будет ограничен, раздел посвященный исключительно экономической или бытовой составляющей. милитаризм это на мой взгляд своего рода кастрация разума


Panzer: банзай пишет: вообще хотелось специальный раздел форума где милитаризм будет ограничен, раздел посвященный исключительно экономической или бытовой составляющей Вообще-то такой раздел есть: http://truehistory.borda.ru/?0-4 :) банзай пишет: милитаризм это на мой взгляд своего рода кастрация разума Если ограничиваться только милитаризмом - то таки да. Но с другой стороны, если АИ, с политическими и военными изменениями по сравнению с реальностью, дополнить фоном из экономических и бытовых составляющих - то можно получить неплохой результат. Костяк - хронология, состояшая из политических и военных (если нужно) событий - а на нем мясо в виде проработок по экономике, быту, социальным вопросам и т.д. и т.п. "Мне так каэтся"(с)Аркадий Райкин

Panzer: Бивер пишет: альтернативные миры кроятся, строятся и рушатся посредством переигрывания военных конфликтов Ну, скажем так, это внешне самый простой способ создания новой реальности. Но только внешне, потому что если относиться к делу серьезно, а не организовывать строительство галактической империи мизинцем левой руки - то переиграть военный конфликт не так-то и легко. Чем глубже копаешь - тем глубже закапываешься, в полном соответствии с "Ленин и кровельщик". Бивер пишет: снабжения каких-либо стран новой военной техникой А вот этот вариант - "а мы им зафигачим МиГ-15 в 1939 году!" - на мой взгляд вообще ничего общего с нормальной АИ не имеет. И, опять-таки на мой взгляд, большая часть перемещений в прошлое завязана именно на "а мы им зафигачим МиГ-15 в 1939 году!". При этом совершенно не разбирается вопрос - "Где деньги, Зин?" А если учесть, что кроме денег нужно оборудование, квалифицирванный персонал и т.д. и т.п. - то вопрос переходит на новый уровень, а начальная посылка - "зафигачим!" рассыпается как карточный домик. банзай пишет: в западной альтистории главные герои в основном ученые или просто случайные люди вояк почти нет или если есть то бывшие В этом отношении Джек Финней "Меж двух времен"/"Меж трех времен" весьма показателен. Мало того, что главный герой - не военный, не старается создать галактическую империю - так еще и показывается во второй книге неоднозачность вносимых перемещенцами изменений. Я бы рекомендовал эту дилогию на уровне обязательной к прочтению при всех предлагаемых переносах.

Бивер: банзай пишет: кстати в западной альтистории главные герои в основном ученые или просто случайные люди вояк почти нет или если есть то бывшие. Да? Интересно. А вы не порекомендуете пару авторов - я чесно говоря западных авторов АИ мало читал... Panzer пишет: Ну, скажем так, это внешне самый простой способ создания новой реальности. Но только внешне, потому что если относиться к делу серьезно, а не организовывать строительство галактической империи мизинцем левой руки - то переиграть военный конфликт не так-то и легко. Конечно, причём меня всегда удивляло, что даже не профессиональные военные считают, что легко могут переиграть вражеских генералов только потому, что "Они из будущего" и знают "как всё будет". У коллеги SerB-а в книге правильно указано - планировать войну с учётом "будущих знаний" не надёжно - ждали Гитлера под Киевом, а он ударил на Москву - и всё армия в окружении, Жуков убит и т.д. Panzer пишет: И, опять-таки на мой взгляд, большая часть перемещений в прошлое завязана именно на "а мы им зафигачим МиГ-15 в 1939 году!". Среди наших фантастов - да, один из самых распространённых приёмов. Причём иногда это выливается в совершенно дикие формы - например у Махрова. Panzer пишет: При этом совершенно не разбирается вопрос - "Где деньги, Зин?" А если учесть, что кроме денег нужно оборудование, квалифицирванный персонал и т.д. и т.п. - то вопрос переходит на новый уровень, а начальная посылка - "зафигачим!" рассыпается как карточный домик. Кстати эту проблему (денег, оборудования) наши умельцы умудряются обходить - делают себе дубликаторы, на основе и ннопланетной техники (Звягинцев), машины по переносу предметов из параллельного времени (Махров) и т.д. Тем самым из АИ "не пойми что" делают. Даже тогда когда это выглядит элегантно - всё равно остаётся ощущение "подыгрыша". Хотя проблема первичного обустройства - весьма важна опять же у Курылева в "Убить Фюрера" это хорошо описано - из его героев только Каратаев, заранее подготовившийся смог удачно устроиться в прошлом. А и Нижегородский и Копытько были вынуждены чернорабочими и бомжевать. Хотя, по моему мнению, какой-то маленький bonus на самое первое время попавшему в прошлое давать необходимо - самые главные проблемы деньги и документы (а вернее их отсутствие), могут надолго увести перемещенца на самое дно общества. А вообще, в прошлом сразу может относительно хорошо устроиться только профессиональный рабочий с большим жизненным опытом/крестьянин. Первый на завод, где, даже без знакомства с идентичной эпохе техникой, он сможет быстро дойти до мастера производства. Второй в село - крестьянская жизнь не слишком изменилась. Ещё неплохо может устроиться предприниматель/менеджер - главное решить проблему документов и денег. Но им всегда можно устроиться в торговлю (приказчиком или разносчиком). Какой-то кусок хлеба иметь будешь, а там глядишь и шанс подвернётся. Всем же остальным будет очень сложно, любой ученый без документов и истории будет отвергнут учёным сообществом - неизвестно откуда взялся, документов нет, дипломов об обучении нет... Программисты и другие современные профессии вообще остаются не у дел. Panzer пишет: В этом отношении Джек Финней "Меж двух времен"/"Меж трех времен" весьма показателен. Мало того, что главный герой - не военный, не старается создать галактическую империю - так еще и показывается во второй книге неоднозачность вносимых перемещенцами изменений. Я бы рекомендовал эту дилогию на уровне обязательной к прочтению при всех предлагаемых переносах. Не читал. Надо будет глянуть.

Panzer: Бивер пишет: вы не порекомендуете пару авторов Бивер пишет: Надо будет глянуть http://lib.tiera.ru/INOFANT/FINNEJ/ Бивер пишет: У коллеги SerB-а в книге правильно указано - планировать войну с учётом "будущих знаний" не надёжно Ненадежно - это одно, но есть еще и второй вопрос. Вариант с перемещенцем упрощает момент объяснения причин изменения планов, действий, ситуации; но в случае, если создается АИ "естественного" вида, то даже минимальный анализ исторических взаимосвязей приводит к тому, что почву для изменений нужно готовить загодя, организуя "причины для причин". С одной стороны это довольно сложный процесс, так как затрагивание одной линии с большой вероятностью сказывается на других, но с другой стороны - лично для меня это очень увлекательное занятие - поиск малых, незаметных вначале воздействий, которые влияют на историческую линию не напрямую, и влияют сразу во множестве точек. Бивер пишет: Кстати эту проблему (денег, оборудования) наши умельцы умудряются обходить - делают себе дубликаторы, на основе и ннопланетной техники (Звягинцев), машины по переносу предметов из параллельного времени (Махров) и т.д. Тем самым из АИ "не пойми что" делают. Даже тогда когда это выглядит элегантно - всё равно остаётся ощущение "подыгрыша". "Вариант Бис" - туда же. Бивер пишет: в прошлом сразу может относительно хорошо устроиться только профессиональный рабочий с большим жизненным опытом/крестьянин. Первый на завод, где, даже без знакомства с идентичной эпохе техникой, он сможет быстро дойти до мастера производства. Второй в село - крестьянская жизнь не слишком изменилась. Без знакомства с идентичной эпохе техникой он будет стоять на уровне обычной неквлифицированной рабочей силы. Единственное исключение, пожалуй, это строительство (каменщик и т.п.) и работа с деревом (плотник, столяр). Да и насчет села - многие сумеют запрячь лошадь, вспахать на ней поле? Бивер пишет: им всегда можно устроиться в торговлю (приказчиком или разносчиком). Для этого нужно попасть в прошлое мальчишкой 10-12 лет ;)

krolik: Бивер пишет: А вы не порекомендуете пару авторов - я чесно говоря западных авторов АИ мало читал... Франковски. Есть перенос в мир фентези-аи Сташефф, Спрег де Камп(Гарольд Ши), Гордон Диксон - Дракон. это с ходу вспомнил

Panzer: krolik пишет: Спрег де Камп "Да не опустится тьма" - классическое произведение поджанра переносов, можно сказать. Хотя и с уклоном в галактизм :)

Бивер: krolik пишет: Франковски. Есть перенос в мир фентези-аи Сташефф, Спрег де Камп(Гарольд Ши), Гордон Диксон - Дракон. это с ходу вспомнил Panzer пишет: "Да не опустится тьма" - классическое произведение поджанра переносов, можно сказать. Хотя и с уклоном в галактизм :) Спасибо. Panzer пишет: Ненадежно - это одно, но есть еще и второй вопрос. Вариант с перемещенцем упрощает момент объяснения причин изменения планов, действий, ситуации; но в случае, если создается АИ "естественного" вида, то даже минимальный анализ исторических взаимосвязей приводит к тому, что почву для изменений нужно готовить загодя, организуя "причины для причин". Да, но если не разрабатывать ситуацию загодя, то даже общую линию альтернативы не выстроишь. Кроме того некий "подыгрыш" существует уже в самом факте хроно-переноса. Он может быть больше (если идёт речь о перемещении сознания) или меньше (если о физическом перемещении) - но он существует. Так что авторы АИ с переносом, понимая что подыгрывать персонажу всё равно надо (иначе часть книги придётся описывать "бомжевание" главного героя) сознательно на него идёт. Но опять же у некоторых такой перебор получается... Panzer пишет: С одной стороны это довольно сложный процесс, так как затрагивание одной линии с большой вероятностью сказывается на других, но с другой стороны - лично для меня это очень увлекательное занятие - поиск малых, незаметных вначале воздействий, которые влияют на историческую линию не напрямую, и влияют сразу во множестве точек. Тут мы с вами полностью совпадаем во мнении - мне тоже интересно "вытягивание" из мелких, незначительных деталей общей картинки. Будто мозайку строишь. Panzer пишет: Без знакомства с идентичной эпохе техникой он будет стоять на уровне обычной неквлифицированной рабочей силы. Единственное исключение, пожалуй, это строительство (каменщик и т.п.) и работа с деревом (плотник, столяр). Имхо любой, кто работает руками, а "не кнопки нажимает" устроится быстро. Но и токари, фрезеровщики, сталевары думаю смогут достаточно быстро научиться низовым рабочим специальностям, а затем, через несколько лет, за счёт знаний в своей области выйти в мастера. Panzer пишет: Да и насчет села - многие сумеют запрячь лошадь, вспахать на ней поле? Научатся, или вспомнят если в детстве делали. Не думаю что на это много времени уйдёт. А так - современный крестьянин знает и не боится внедрять в производство технику, а значит имеет много шансов создать "передовое производство" на селе. Panzer пишет: Для этого нужно попасть в прошлое мальчишкой 10-12 лет ;) Да ну, полноте - не было жёсткого ограничения на разносчиков. От были и те кто всю жизнь этим занимались. А приказчик - это вообще должность "взрослая". Но в принципе предпринимателю нужен лишь базовый капитал - как только он его получает - он смжет быстро организовать своё дело и преуспеть. Благо знание торговых реалий 20 века здорово помогает. Вот представьте - например развернуть сеть ресторанов быстрого питания, или взять на вооружение идеи IKEA, или внедрить самообслуживание - вариантов то много. Кстати у меня родилась идея - а почему бы не организовать написание сборника рассказов на тему оказавшихся в конце 19 века - начале 20 го хроно-перемещённых из нашего времени. Идея такая - допустим в Москве в 2012 г. запускают ретро-поезд (маршрут можно выбрать совместно) в ходе поездки он терпит крушение и пассажиры одного вагона (допустим 17-го ) попадают в прошлое, скажем в 1898 или 1902 г. Каждый кто захочет поучаствовать - выдумывает своего персонажа (жеалтельно сна основе собственной биографии) пишет рассказ о "своём" обустройстве в прошлом. А потом Всё вместе соберём. Может даже издадим.. Как вам?

Panzer: Бивер пишет: мне тоже интересно "вытягивание" из мелких, незначительных деталей общей картинки Тут принцип собственно в том, что я полагаю невозможным изменение мира одной-единственной удачной развилкой. Все равно как для резкого изменения направления движения поезда используют его постепенный перевод с пути на путь, с помощью целого ряда стрелочных переводов. Причем чем большее требуется изменение направления движения и чем меньше на это времени - тем больше стрелочных переводов требуется. В АИ это все, конечно, сильно завязано на выбираемую автором АИ цель сценария и на авторский произвол. Я об этом писал здесь: Принципы реализма в альтернативе. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/altern1.shtml и здесь: Идея альтернативы и цель сценария. http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/altern2.shtml Бивер пишет: Но и токари, фрезеровщики, сталевары думаю смогут достаточно быстро научиться низовым рабочим специальностям Чернорабочий. Попытка вырости будет затруднена тем, что "местные" конкуренты по профессиональному росту моложе, так что лаг времени - не в пользу пришельцев из будущего. Для "местных" более старший, догоняющий молодых - фигура проигрышная. Бивер пишет: Научатся, или вспомнят если в детстве делали. Не думаю что на это много времени уйдёт А до тех пор - ходить пришельцу из будущего в деревенских дурачках Бивер пишет: современный крестьянин знает и не боится внедрять в производство технику Даже если современный крестьянин захочет внедрить в производство молотилку с приводом от локомобиля - не думаю, что у него будут преимущества перед "местными" в понимании конкретного устройства такой молотилки. Не принципов, а именно конкретики. Бивер пишет: не было жёсткого ограничения на разносчиков Начинали в 8-10-12 лет. Взрослый, странно ведущий себя, которого никто не знает, который пришел бы устраиваться на такую работу - выглядит настолько подозрительно, что его вряд ли возьмут на работу, требующую совершенного знания тогашнего города, тогдашних особенностей жизни и расторопности. Бивер пишет: Но в принципе предпринимателю нужен лишь базовый капитал - как только он его получает Вот вы и сами попались в ловушку всех авторов переносов: стартовый капитал нужно вынуть из воздуха. Бивер пишет: например развернуть сеть ресторанов быстрого питания Дешевых трактиров и так было полным-полно, и кормили в них примерно одинаково :) Бивер пишет: или взять на вооружение идеи IKEA Уже было, но охватывало малый круг, т.к. люди не были заинтересованы в подобном. Бивер пишет: внедрить самообслуживание Самообслуживание? Вы не в курсе, с какими проблемами внедрялись кассы, не позволявшие приказчикам воровать внаглую? Бивер пишет: запускают ретро-поезд (маршрут можно выбрать совместно) Еще в конце 1980-х планировалось по железнодорожному кольцу, реализовали или нет - не знаю. Бивер пишет: попадают в прошлое, скажем в 1898 По 1891-му году есть богатейший материал в виде Всеобщего календаря: http://truehistory.borda.ru/?1-5-0-00000014-000-0-0-1200501041

Бивер: Panzer пишет: Тут принцип собственно в том, что я полагаю невозможным изменение мира одной-единственной удачной развилкой. Все равно как для резкого изменения направления движения поезда используют его постепенный перевод с пути на путь, с помощью целого ряда стрелочных переводов. Причем чем большее требуется изменение направления движения и чем меньше на это времени - тем больше стрелочных переводов требуется. В АИ это все, конечно, сильно завязано на выбираемую автором АИ цель сценария и на авторский произвол. Я об этом писал здесь Очень интересно. Но ваши тезисы мне кажутся несколько "необкатанными" - например о альтпозитиве и о альтнегативе. Имхо любая альтернатива содержит как альтнегативу, так и альтпозитиву, соответственно говорить, что "два варианта нового мира - лучше или хуже существующего" не верно. Нужно говорить, о "другом мире, а каких-то аспектах лучше существующего, в каких-то хуже". Хочу предложить свой взгляд на принципы реализма альтернативы - для меня центральным в альтернативе является такое понятие как "внутренняя правильность". Речь идёт о том, что любая АИ-развилка должна обладать "внутренней правильностью", т.е. не вызывать отторжения в той целостной картине мира РИ, которая является для всех нас исходной. Иметь право на осуществление в реальности. Чем больше развилка имеет причин, вероятность осуществления - тем больше её "внутренняя правильность". Тоже самое для вторичных АИ-допушений. Они так же должны обладать "внутренней правильностью", но уже не по отношению к РИ, а к АИ-миру, созданному из исходной развилки. Иногда АИ-развилки и АИ-допущения обладают даже большей внутренней логикой и имеют больше объективных причин для осуществления, чем события проишедшие в РИ. Это создаёт эффект "Тени реальности", о которой я говорил в здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000358-000-0-0-1205875856

Бивер: Panzer пишет: Чернорабочий. Попытка вырости будет затруднена тем, что "местные" конкуренты по профессиональному росту моложе, так что лаг времени - не в пользу пришельцев из будущего. Для "местных" более старший, догоняющий молодых - фигура проигрышная Бивер пишет: А до тех пор - ходить пришельцу из будущего в деревенских дурачках Panzer пишет: Даже если современный крестьянин захочет внедрить в производство молотилку с приводом от локомобиля - не думаю, что у него будут преимущества перед "местными" в понимании конкретного устройства такой молотилки. Не принципов, а именно конкретики. Не факт. Давайте всё-таки будет опираться на конкретику. Возьмем любой из примеров выше (рабочий, крестьянин, торговец) и рассмотрим его отдельно, "под микроскопом". Выберем конкретный год, конкретное место (завод, село, торговый город) и проведём мозговой штурм - одни будет предлагать от персонажа идеи как обустроиться, другие это критиковать. Имхо только так выплывет что-то конкретное, а иначе всё обсуждение будет пусто-порожним. Panzer пишет: По 1891-му году есть богатейший материал в виде Всеобщего календаря: http://truehistory.borda.ru/?1-5-0-00000014-000-0-0-1200501041 За это спасибо.

Panzer: Бивер пишет: Чем больше развилка имеет причин, вероятность осуществления - тем больше её "внутренняя правильность" Это то же самое, что и реалистичность? Но вопрос реалистичности весьма и весьма сложен, многие события реальной истории выглядят маловерятными, нелогичными и нереалистичными. Бивер пишет: Иногда АИ-развилки и АИ-допущения обладают даже большей внутренней логикой и имеют больше объективных причин для осуществления, чем события проишедшие в РИ. Это создаёт эффект "Тени реальности", о которой я говорил в здесь: http://alternativa.borda.ru/?1-19-0-00000358-000-0-0-1205875856 Да, и одновременно это показывает, что ход истории - а следовательно и альтистории!!! - не может опираться исключительно на формальную логику - должно быть еще какое-то небольшое безумие хаоса - либо логические связи должны быть предельно глубокими. Оно, конечно, "сам себя не похвалишь - год как оплеваный"(с) ;) - но я хотел бы привести пример таймлайна ВСДО, где для переноса немецкого нападения на СССР на май 1941 года процесс запускается небольшим усилением перманентного парламентского кризиса во Франции в 1934 году: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/hrono34-36.shtml Бивер пишет: Не факт. Давайте всё-таки будет опираться на конкретику. Возьмем любой из примеров выше (рабочий, крестьянин, торговец) и рассмотрим его отдельно, "под микроскопом". Выберем конкретный год, конкретное место (завод, село, торговый город) и проведём мозговой штурм - одни будет предлагать от персонажа идеи как обустроиться, другие это критиковать. Имхо только так выплывет что-то конкретное, а иначе всё обсуждение будет пусто-порожним. Вполне! Можем совместить это с уже предложенным переносом в прошлое тем же вагоном железной дороги - но давайте в отдельной теме, чтобы тут не валить все в одну кучу.

Бивер: Panzer пишет: Это то же самое, что и реалистичность? Но вопрос реалистичности весьма и весьма сложен, многие события реальной истории выглядят маловерятными, нелогичными и нереалистичными. Не совсем, сформулирую так: внутренняя правильность = вероятность + обоснованность + аутентичность эпохе Panzer пишет: Да, и одновременно это показывает, что ход истории - а следовательно и альтистории!!! - не может опираться исключительно на формальную логику - должно быть еще какое-то небольшое безумие хаоса - либо логические связи должны быть предельно глубокими. Да, насчёт "хаоса" вы правы, без него АИ получается "пресной", я бы сказал. Но вот теория "применения хаоса" в АИ... я честно говоря даже не предполагаю как это возможно описать... Panzer пишет: Оно, конечно, "сам себя не похвалишь - год как оплеваный"(с) ;) - но я хотел бы привести пример таймлайна ВСДО, где для переноса немецкого нападения на СССР на май 1941 года процесс запускается небольшим усилением перманентного парламентского кризиса во Франции в 1934 году: Да, хорошо написано. Браво. Panzer пишет: Вполне! Можем совместить это с уже предложенным переносом в прошлое тем же вагоном железной дороги - но давайте в отдельной теме, чтобы тут не валить все в одну кучу. Давайте.

Panzer: Бивер пишет: внутренняя правильность = вероятность + обоснованность + аутентичность эпохе Именно это я и называю реалистичностью Бивер пишет: Но вот теория "применения хаоса" в АИ... я честно говоря даже не предполагаю как это возможно описать... Это все авторским произволом задается. АИ невозможна без авторского произвола, но вот каковы его пределы - это личная т.з. каждого. Так и в реальности одни говорят о "Цесаревиче" - невероятное сттечение обстоятельств, а другие говорят - ничего невероятного, событие могло произойти и произошло. Главное тут - отсутствие отыгрыша в одни ворота. Лично я предпочитаю подводить базис издалека, как в случае с Карагеоргиевичем - для обоснования вероятности события - или строить события так, чтобы тактическая победа оборачивалась стратегическим поражением - это демонстрировалось в ходе ВМВ неоднократно. Бивер пишет: хорошо написано там есть таймлайн и на 1938-1945 гг, правда 1945-1 незавершен еще, восстанавливаю уничтоженные материалы по Венесуэле. Бивер пишет: Давайте. так не проблема - создавайте тему, задавайте вводную

тухачевский: Бивер пишет: Хотел бы обсудить такую тему: вы не задумывались, что практически 90% АИ, созданных на этом и подобных ему форумах, сосредоточены исключительно на войнах? Т.е. альтернативные миры кроятся, строятся и рушатся посредством переигрывания военных конфликтов/снабжения каких-либо стран новой военной техникой. Лишь весьма малая часть альтернатив (причём практически все они относятся к XX веку) использует другие методы - экономические, социальные, политические. Вам не кажется, что наблюдается некий нездоровый креп АИ в милитаризм? Просто развилки во время войн\сражений лкгче угадывать-называется сие вроде точкой бифагурации. Весь мир стоит на перепутье.....

Panzer: тухачевский пишет: Просто развилки во время войн\сражений лкгче угадывать-называется сие вроде точкой бифагурации А если копнуть чуть глубже - то оказывается, что развилки нет, т.к. событие довольно жестко задано событиями предшествовавшими. И называется это все как обычно - авторский произвол, схема "Ленин и кровельщик"

Panzer: "Мог бы" и "Могли бы" В моей домашней библиотеке сотни воспоминаний чинов Белых Армий о революции, гражданской войне, эмиграции. Я прочитал их все. И если все это одно огромное свидетельство свести к простой формуле, то получается вот что: Если бы Николай II послушал Родзянко, который мог бы послушать Гучкова и Милюкова, которые могли бы послушать Львова, который мог бы послушать Некрасова, который в свою очередь мог бы послушать Маклакова, который мог бы послушать Маркова-второго, который должен был послушать Шульгина и Пуришкевича, которые могли бы послушать Николая II...- тогда бы ничего не было! После этого плавный переход к смуте: если бы Алексеев послушал Корнилова, который мог бы послушать Деникина, который мог бы послушать Дроздовского и Краснова, которые могли бы послушать Романовского и Драгомирова, которые могли бы послушать Шкуро и Май-Маевского, которые могли бы послушать Кутепова и Штейфона, которые могли бы послушать Врангеля, который мог бы послушать Слащева... - тогда бы Белые победили! Далее - эмиграция: если бы Милюков послушал Маркова-второго, который мог бы послушать Байдалакова, который мог бы послушать Миллера, который мог бы послушать Солоневича, который мог бы послушать Деникина, который мог бы послушать Головина, который мог бы послушать Казем-Бека, который мог бы послушать Гучкова, который мог бы послушать Милюкова... - большевизм бы рухнул! (Там еще есть времена ВМВ, но, надеюсь, суть явления все уже поняли) Из всех этих бесконечных "мог бы" и "могли бы" не реализовалось ни одно! Поэтому мне смешно, когда я слышу рассуждения, что какая-нибудь одна ошибка большевиков позволила бы изменить ход истории... (с)Армен Гаспарян http://iletskiy.livejournal.com/7812.html Если кто не в курсе: Гаспарян - весьма известный сторонник Белого Дела.

ВЛАДИМИР-III: Panzer пишет: цитата: Вот рухнул СССР и стали забывать научный материализм в угоду... (не хочу употреблять крепких, но вполне адекватных слов). А ведь там все просто и ясно: бытие определяет сознание. Ибо каждый автор делает АИ по образу и подобию своего мышления. Тяга к ТТХ и прочим тонкостям на всех (или почти всех) известных АИ-форумах в первую очередь зависит от образования их участников: как правило военно-технического. Ну и войны как способ "обкатать ТТХ".



полная версия страницы