Форум » Альтернативная история » Операция "Щука". A2WW » Ответить
Операция "Щука". A2WW
lalapta: Думаю, стоит наконец-то поговорить об одном из самых интересных и основополагающих моментов альтернативы. Первоначальное планирование операции началось вскоре после советского вторжения в Польшу в сентябре 1939 года и получило дополнительный импульс после начала Зимней войны в декабре 1939 года. В планы входил захват северной Норвегии и Швеции, а также продвижение в Финляндию чтобы прямо противостоять советским войскам, и военно-морские операции в Балтийском море. Однако эти планы рассматривались как дорогостоящие и неэффективные в борьбе с советской угрозой, хотя таким образом было возможно прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции. Между тем, военные стратеги видели зависимость нацистской Германии от поставок ископаемых видов топлива из Советского Союза, более того этот канал поставок считался довольно уязвимым. Несмотря на оппозицию со стороны некоторых политиков, правительство Франции приказало генералу Морису Гамелену начать "план возможного вмешательства с целью уничтожить русские центры нефтедобычи", в это же время посол США Буллит сообщал президенту США Франклину Д. Рузвельту, что французское считает, что воздушные атаки французских ВВС в Сирии против Баку будут "самым эффективным способом ослабить Советский Союз." (Вагиф Агаев, Фуад Ахундов, Фукхат Алиев и Михаил Агарунов (Лето 1995 (3.2)). "World War II and Azerbaijan"). Согласно докладу генерала Гамелена, представленному премьер-министру Франции 22 февраля 1940 года, дефицит нефти будет серьезным ударом для Красной Армии и советских военно-воздушных сил, а также советских машинно-тракторных станций, в результате чего возможно широкое распространение голода и даже распад Советского Союза: "Зависимость от поставок нефти с Кавказа является фундаментальной слабостью экономики России. Вооруженные силы и сельское хозяйство полностью зависимы от этого источника. Более 90% добычи нефти и 80% переработки приходится на Кавказ (и в первую очередь Баку). Таким образом, прекращение поставок нефти в столь крупном масштабе будет иметь далеко идущие последствия и может даже привести к краху военных, промышленных и сельскохозяйственных систем России." С разрушением нефтяных месторождений нацистская Германия также лишается поставок важных нефтепродуктов. Серьезная подготовка началась после окончания войны СССР с Финляндией в марте 1940 года. К апрелю, британские планы бомбардировок кавказких центров нефтедобычи в Баку, Батуми и Грозном были полностью готовы. Бомбардировщики должны были стартовать с баз в Иране, Турции и Сирии. Планы были разработаны как "Western Air Plan 106" и получили кодовое имя Операция "Щука" (Патрик Осборн, "Операция "Щука": Британия против Советского Союза, 1939-1941. Greenwood Publishing Group). 28 марта 1940 года, французы и англичане провели обсуждение военной стратегии и решили провести минирование норвежских территориальных вод. С другой стороны, стороны не могли договориться о бомбардировке Баку. Французская сторона предложила ускорения планирования, в то время как британская сторона была более осторожной, опасаясь возможного образования германо-советский альянса после нападения (М.И Мельтюхов Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000 С. 262-263). Советская сторона в этот момент также не сидела сложа руки. С 25 по 29 марта, руководящий состав Закавказского военного округа провел штабную игру. Согласно сценарию, «черные», продолжая свои действия против "коричневых" на Западном фронте, атаковали в сотрудничестве с "синими" и "зелеными" "красных" в Кавказском регионе, но были отброшены "красными", которые начали контрнаступление в направлении Эрзерума и Тебриза. В марте 1940 года, после окончания Зимней войны, британцы провели тайные разведывательные полеты с целью сфотографировать важные объекты на советской территории. С помощью специально модифицированных и немаркированных самолетов Lockheed Model 14 Супер Электра, использующих особую схему камуфляжа, разработанную Сидни Коттоном (который возглавлял Фотографические службу RAF - PDU), SIS организовала высотные разведывательные полеты с базы RAF Хаббания в Ираке. 30 марта, лишенный разметки RAF, с установленной батареей специальных камер, самолет покинул Хаббанию и пролетел через иранское воздушное пространство на высоте 20 000 футов, а затем над Каспийским морем и далее над Баку, где он провел более часа фотографируя город и его нефтепромыслы. 5 апреля британский самолет-разведчик вылетел из Хаббании, на этот раз, нарушая границу воздушного пространства Турции для фотографирования портовых сооружений Батуми. Хотя первая миссия прошла без осложнений, на этот раз советские батареи ПВО встретили самолет огнем, кроме того, его пытался перехватить истребитель. Последующий анализ фотографий на PDU показал, что нефтяная инфраструктура Баку и Батуми были особенно уязвимы для нападения с воздуха, поэтому более трудная цель - Грозный будет бомбится первым, чтобы использовать элемент неожиданности. Нефтяные месторождения должны были быть атакованы зажигательными бомбами, в то время как тесты, проведенные в Королевском Арсенале в Вулвиче показали, что резервуары на нефтеперерабатывающих заводах могли быть уничтожены только с использованием мощных авиабомб. На 1 апреля, четыре эскадрильи из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Mk IV были переведены в подчинению командованию на Ближнем Востоке. Кроме того, командованию были переданы также ночные бомбардировщики Vickers Wellesley. Французские силы составляли 65 бомбардировщиков Martin Maryland и дополнительно 24 тяжелых бомбардировщика Farman F.222 выделенных для ночных операций в ходе кампании. Французы приготовили новые аэродромы в Сирии, которые, как ожидалось, будет готова к эксплуатации к 15 мая. Кампания должна была продлится три месяца. Для операции было выделено 1000 американских тонн (910 т) боеприпасов: 404 бронебойных бомб, 554 500 фунтов (230 кг) и 5188 250 фунтов (110 кг) авиабомб общего назначения, и 69 192,4 фунта (31 кг) зажигательных бомб. Немецкий блицкриг и быстрое падение Франции 10 мая 1940 сорвали эти планы, французские военные не смогли сдержать наступление нацистов. Немцы захватили поезд в деревне Ла Шарите-сюр-Луар, в котором содержались ящики секретных документов, эвакуированных из Парижа. Среди них были документы, касающиеся операции "Шука". 4 июля, во время пропагандистской кампании, оправдывающей вторжение во Францию, немецкое Бюро Новостей (DNB) опубликовало выдержки из захваченных документов, касающихся операции "Щука", утверждая, что "Германия должна была спасти другие государства [в том числе Советский Союз] от втягивания в этот хаос... поэтому она и приняла своевременные контрмеры, так быстро сокрушившие Францию". Операция была скомпрометирована, а планируемые стратегические бомбардировки англо-французской авиации советских целей были отложена и, в конечном итоге, полностью отменены. Это РИ. А теперь касательно самой альтернативы: как я и говорил, удар был бы сокрушительным. "Показания" Гамелена и Буллита вам в свидетельство. Через пару недель после удара закончатся запасы топлива на местах. Самое большое через месяц - закончится стратегический резерв. Это к тому, что бомбардировки обещают быть чертовски эффективными. Слово Патрику Осборну: It is clear that by this time the Soviets were apprehensive about Allied intentions in the Balkans and Near East. On March 15 Massigli passed on to Knatchbull-Hugessen a message from his counterpart in Moscow. Ambassador Naggiar had told Massigli that "the Russian are in a great panic about a possible bombardment of Baku from the air and had asked American advice as to what exactly would happen in such an event and how great the damage would be." What was more, Steinhardt had told the Turkish ambassador in Moscow that "the Russians are so anxious of the danger of fire and bombardment in the oil region of Baku that the Soviet Russian management has asked American engineers whether and how fire caused by bombardment could be fought with success." "The engineers are supposed to have answered," Massigli informed Paris, "that, as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again." Вот так вот. Месяцы пока потушат и годы пока смогут возобновить добычу. И выходит, что еще несколько лет (5? 10?) танки в РККА ездить не будут, самолеты летать не будут. Урожай 1940-го года колхозники своими руками убрать не смогут - трактора в МТС без бензина и солярки превращаются в груды бестолкового железа. Вся РККА кроме как пехотой и кавалерией воевать не может. При этом пехота - это не те мобильные части, которые мы знаем по Великой Отечественной. Пехота - это пехота, такой, какой она была в Первую Мировую, когда основным средством передвижения были солдатские ноги. Сельское хозяйство возвращается, эдак на лет сорок назад во времени. Конечно, в 20-30-е русская деревня хронически голодала. А теперь прибавьте ко всему этому тот факт, что даже имеющееся зерно колхозы не могут взять. Это катастрофа для русского села! Глубоко наивны те люди, которые считают, что Сталин обрежет экспорт дабы накормить свой народ. Но ведь не помешало же это ему в 1932-33 и 1946-47. "Недоедим, но вывезем!" В начале тридцатых годов богатейшие сельскохозяйственные районы нашей страны, да и всей планеты - Украина, Дон, Кубань, Поволжье, - при рекордном урожае почему-то были охвачены чудовищным голодом. Люди ели собак, кошек, перешли на крыс, мышей, лягушек. Написал в свое время Михаил Шолохов книгу. "Поднятая целина" называется. Книга юмором искрилась и переливалась. Самая смешная сцена - дед Щукарь варит суп с лягушками. А товарищи партийные вереницами после этой книги к Шолохову в гости подались, за стол за один с ним садились: в доме товарища Шолохова икорочку потребляли не лягушачью. Добавьте ко всему тому тот момент, что и в 1933-м, и в 1947-м был мир. А тут война. Не ездят танки, не летают самолеты, а мы их достаточным количеством пехотинцев и конников восполним. Откуда солдат и лошадей брать? Да из той же деревни. И вот представьте себе ситуацию: мужиков из деревень забрали на войну, штурмовать Лапландию и Иран, некому больше на селе собирать, пахать да сеять, а знатная трактористка Паша Ангелина уже не бросит в массы лозунг "Сто тысяч подруг - на трактор!", ибо трактора стали металлоломом. Ничего, бабы и на конях смогут, да вот только и тут незадача - забрали всех коней в доблестную Красную армию, тягать орудия, возить боеприпасы, мчать на финские укрепления красных конников. Одно решение только - зубы на полку класть. Понятен расчет Гамелена. Это страшнее, чем 1933-ий и 1947-ой вместе взятые. Страна сама себя съест изнутри. И я бы не исключал возможности, что на этот раз режим Сталина действительно мог не выдержать.
Ответов - 78, стр:
1 2 3 4 All
kinhito: Бомбить Баку будут в любом случае - в 1941 - после совместной венгеро-германо-болгаро-советской агрессии против Румынии. Только вот последствия будут не столь катастрофическими.
ВЛАДИМИР-III: Вы преувеличиваете. Лошадей еще довольно для уборочной. В крайнем случае - на людской тяге. А что делать? Но каково будет отношение к англо-французам? Ведь мы с крымских времен все-таки не воевали. Ну помелькали они во время гражданской где-то на рубежах. Ну был агрессивный блок НАТО, впрочем был теоретически. А тут военная агрессия.
lalapta: kinhito пишет: Только вот последствия будут не столь катастрофическими. Ваши аргументы в пользу этого утверждения? Я свои привел: Осборн и Гамелен. Они говорят, что потери были бы катастрофическими. Турецкий посол в Москве Массиглю навел справки у специалистов по бакинским нефтепромыслам. Специалисты ему ответили, что гореть будет несколько месяцев, а восстанавливать будут несколько лет. Кроме того, коллега Владимир в свое время привел статистику: доля Баку в нефтедобыче СССР. В 1940 году из 31 млн. тонн нефти в Азербайджане добыли 22 миллиона (71%), в РСФСР - 7 млн (22,6%). Остальное в других, большей частью в Казахстане и Туркмении (Ежегодник БСЭ за 1957 год). А теперь совместим: пускай, несколько месяцев - это два. Представьте, каково это восстанавливать сложнейшую добывающую базу после двух месяцев пожарища. А теперь представьте каково это на несколько лет лишиться 71% добываемой в стране нефти. Это катастрофа. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы преувеличиваете. Лошадей еще довольно для уборочной. В крайнем случае - на людской тяге. А что делать? Сразу видно, что к сельскому хозяйству вы отношения не имеете. Но будем работать вашими методами: Число зерноуборочных комбайнов в 1940-м году: 153.3 тыс. Убрано зерноуборочными комбайнами всех культур в 1940-м году: 42 млн. га (в том числе зерновых культур - 39 млн. га). Выработка на один условный 15-футовый комбайн всех культур в среднем за сезон в 1940-м году: 256 га. Подумайте, сколько понадобится человек, чтобы за страду убрать 256 гектар? Страда стандартно длится 40 дней. Получается средняя норма выработки для одного комбайна - 6.4 га в день. Если один человек, дай Бог, сможет сжать за день соток 40, то прикинем сколько потребуется народу, чтобы серпами сжать норму выработки одного комбайна? И самый главный вопрос: откуда взять этих людей? Ведь в колхозах лишних не бывает. Кроме того, еще одна беда: потери при механизированной сборке, в среднем, на 25% меньше, чем при ручной. Считайте, прикидывайте, сколько недоберут за страду, если техника встанет... Теперь про посевную следующего года. Поскольку этот год был 1940-м, то следующий - 1941-ый. Статистика будет корректной т.к. к моменту немецкого нападения посевная давно кончилась. Механизация основных сельскохозяйственных работ в колхозах (в процентах к общему объему данной работы в колхозах): Вспашка паров - 73; Вспашка зяби - 74; Сев: Яровых - 42; Озимых - 41; Сахарная свекла - 54 (хотя в 1940-м было 93); Хлопчатник - 73 (хотя в 1940-м было 81). Опять, думайте считайте сколько народу придется мобилизовать, чтобы вспахать и посеять взамен утраченной механизации. И теперь самое вкусное на мой взгляд: Обеспеченность колхозов тракторной и живой тяговой силой - 1940 (1941) в л/с: Тракторной тяги - 7.1 (5.7); Рабочего скота - 6.7 (4.3); Число тракторов в пересчете на 15-сильные (на конец 1940-го года) - 557.2 тыс. Поголовье лошадей - 6.4 млн. голов. Вывод: не смогут провести посевную без техники. Или план придется дико срезать, но тогда никакого экспорта зерна, да и города вымрут от голода. ВЛАДИМИР-III пишет: Но каково будет отношение к англо-французам? А кто их видел-то своими глазами этих англо-французов? Несколько десятков летчиков-перехватчиков и бойцов зенитных батарей? В РИ во время Великой Отечественной был фронт протяженностью несколько тысяч километров. Тысячи красноармейцев ежедневно видели немцев, тысячи побывавших в оккупации рассказывали (или наоборот, не распространялись) об их зверствах. А тут, да, агрессия была, но ни оккупации, ни даже толком боевых действий не было. Советская пропаганда, конечно, будет изо всех сил дегуманизировать своего противника, вот только для простых советских людей все равно противник будет чем-то мифическим (ну, конечно есть бакинцы, грозненцы, батумцы - единственные кого затронула та война, но ведь большинство советских граждан непосредственно бомбардировка не коснулась). А если Сталин отправит армию на бой с антантовцами, то это уже РККА будет агрессором и оккупантом, т.к. ни Финляндия, ни Иран советские нефтепромыслы не бомбили.
lalapta: lalapta пишет: ни Финляндия, ни Иран советские нефтепромыслы не бомбили. Стоит оговориться: ...иранское правительство стремилось участвовать в разработке акции. "Нахеван [иранский военный министр] утверждал, что он "не мог сказать, что шах был ошеломлен предложением [британского] атташе, когда он настаивал на необходимости ведения войны с СССР и выразил готовность пожертвовать половину бомбардировщиков Ирана для уничтожения Баку..." Патрик Осборн, "Операция "Щука": Британия против Советского Союза, 1939-1941. Greenwood Publishing Group. Но лично я думаю, что Иран окажется в нейтралитете. В РИ к 1 мая 1940-го антантовцы уже могли осуществить ее своими силами, без привлечения иранской или турецкой авиации.
kinhito: Ваши аргументы в пользу этого утверждения? Соотношение сил: английские и французские бомберы vs. средства советского ПВО. Напомню: 1 августа 1943 года при налёте на Плоешти американцы потеряли почти 40% самолётов. За один рейд.
kinhito: Но лично я думаю, что Иран окажется в нейтралитете. Я полагаю, что Иненю будет до последнего избегать втягивания в войну. А вот Реза Пехлеви может купиться. Всё, что от него нужно - предоставить аэродромы.
lalapta: kinhito пишет: Соотношение сил: английские и французские бомберы vs. средства советского ПВО. Напомню: 1 августа 1943 года при налёте на Плоешти американцы потеряли почти 40% самолётов. За один рейд. Сравнение некорректное хотя бы потому, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку. Предупреждение о налете получают за полчаса минимум (Вюрцбург-прибор) и истребитель может легко догнать бомбардировщик. kinhito пишет: А вот Реза Пехлеви может купиться. Всё, что от него нужно - предоставить аэродромы. А смысл? Конечно Осборн говорит, что и Реза Пехлеви, и Нахеван были готовы предоставить аэродромы и даже половину своих бомбардировщиков (интересно, а это сколько?) выделить для бомбардировок, но Гамелен и Слезор вроде бы считали, что и своими силами они обойтись смогут, да и из Хаббании самолеты замечательно доставали. Мне как-то в последнее время кажется, что антантовцам даже выгоден подчеркнутый нейтралитет Турции и Ирана. Азербайджан все-равно захватывать не придется (да и смысл?), а вот советские войска (даже один отдельно взятый ЗакВО) может с относительно приемлемыми потерями разгромить шахскую армию и выйти к нефтяным месторождениям иракского Курдистана (а то и Басры). И тогда уже Антанта остается без нефти.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сразу видно, что к сельскому хозяйству вы отношения не имеете. Видите ли. На дворе 1940-й, а не 1980-й. Тракторизация сельского хозяйства происходила на протяжении 1930-х. А в 1926-1929 как-то ведь собирали урожаи? Без тракторов и бакинского бензина. И урожай 1926 года был всего на 20% меньше, чем в 1940. По поводу повального голода. В 1941-1942 году немцы захватили едва ли не две трети посевных площадей. Население же сократилось только на треть. Да, было очень туго, но выдержали. lalapta пишет: А кто их видел-то своими глазами этих англо-французов? Несколько десятков летчиков-перехватчиков и бойцов зенитных батарей? В РИ во время Великой Отечественной был фронт протяженностью несколько тысяч километров. Тысячи красноармейцев ежедневно видели немцев, тысячи побывавших в оккупации рассказывали (или наоборот, не распространялись) об их зверствах. А тут, да, агрессия была, но ни оккупации, ни даже толком боевых действий не было. Не совсем понял разницу в век современных СМИ. Как раз голод (о котором Вы говорите) будет важным аргументом.
kinhito: Сравнение некорректное хотя бы потому, что немецкая ПВО Плоешти на десять голов превосходит ПВО Баку Сталин, безусловно заметит усиление группировки ВВС западных Союзников на Ближнем Востоке.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: На дворе 1940-й, а не 1980-й. Так я и статистику приводил на 1940-ой и 1941-ый, а не на 1980-ый. Если в посевную 1941-го года больше 70% площадей вспахали трактора, то если трактора встанут остальные 30% рабочей силы никак не смогут выполнить 100% работы. ВЛАДИМИР-III пишет: А в 1926-1929 как-то ведь собирали урожаи? Без тракторов и бакинского бензина. И урожай 1926 года был всего на 20% меньше, чем в 1940. Только не притворяйтесь, что не видите разницы между 1926-м и 1940-м годом. Если в 1926 году крестьянин был свободным, работал на своей земле и по своему усмотрению распоряжался своим урожаем, то в 1940-м большинство крестьян - колхозники. Т.е. работают за "палочки", за трудодни. И собранный урожай колхоз распределяет централизованно. Даже если крестьянин выработал 100 трудодней в год, то ему после уборочной все равно дадут мешок крупы и живи как хочешь целую зиму. Поэтому-то у крестьян в огороде свободной пяди земли не было, иначе подохнешь в зиму с голода. По ночам всей семьей работали (т.к. при крепостном праве на барщину отводилось 3-5 дней в неделю, а при колхозном строе ты всю неделю, без выходных работаешь на колхоз). А здесь еще норму выработки поднимут и выдачу зерна снизят. А какже? Надо же городских бездельников да забугорных фашистов кормить? ВЛАДИМИР-III пишет: По поводу повального голода. В 1941-1942 году немцы захватили едва ли не две трети посевных площадей. Население же сократилось только на треть. Да, было очень туго, но выдержали. Во-первых, в 1941-42 годах выплат за трудодни не делали (а если не выработаешь положенные 80 дней, то посадят, а то и расстреляют по законам военного времени). Во-вторых, я не зря помянул в первом посту Пашу Ангелину. В 1938-м году она бросила свой знаменитый лозунг: "Сто тысяч подруг - на трактор!". Так вот, в войну "на трактор" было брошено 200 тысяч женщин - т.е. 200 тыс. баб заменили собой 200 тыс. мужиков, трактористов, которых забрали на войну (порой превышая 35% от числа всех шоферов). То есть в войну и трактора замечательно землю пахали, и нормы выработки были круто взвинчены, и бабы мужиков подменили. А тут и трактора не пахут, и лошадей из деревни подмели, и мужиков забрали. Разбомбленный в 1940-м Баку - это по своему воздействию на народное хозяйство то же самое, что и удавшийся "Блау" в 1942-м. kinhito пишет: Сталин, безусловно заметит усиление группировки ВВС западных Союзников на Ближнем Востоке. Да, он, собственно, и в РИ это заметил, только меры он принимал какие-то... странные. Вот кстати нарыл по дислокации частей ЗакВО на 10 апреля 1940: http://www.rkka.ru/handbook/doc/pril2-100440-zakvo.htm Отсюда видно, что прикрытие Баку могут осуществлять 4 из 6 имеющихся на тот момент иап: 25,36,45,56, (ещё два, 35 и 68, прикрывают Батуми и Тбилиси). Формируются еще три полка, но из них минимум два так же до Баку не достают (один - в армянском Ленинакане и один в Новосенаки, на побережье ЧМ. Где находятся Бины и тамошний 82-й иап - увы, не обнаружил. А Батуми вообще только один полк прикрывает. Кроме того, предупреждение о нападении: в Баку даже в 1941-м никаких радаров не было. Понятное дело, что их не было в 1940-м. То есть первый налет обещает быть внезапным (а если его осуществить еще и 1 мая, когда все летчики пьяные лежат, то он будет еще и наредкость сокрушительным). Слезор и Гамелен планировали за 12 дней разрушить Баку и за полтора дня Батуми. Более того, они полагали, что разрушения при первой же бомбардировке нефтепромыслов могут быть очень большими, но для этого требуется стечение ряда благоприятных обстоятельств. Одно из них - тактическую внезапность - я впрочем считаю почти гарантированной. Так уж неудачно расположены наши нефтяные центры. Так что сравнение с Плоешти абсолютно некорректное: да, там были тысячи самолето-вылетов. И самолеты были не чета Бленхеймам. Однако, учтем и то, что ПВО Плоешти было в то время сильнее бакинского и количественно, и качественно - на земле были радары, а в воздухе Ме и ФВ с рациями, а не И-153 даже без приемников. Ну и пикировщиков у американцев не было и лететь было куда дальше.
lalapta: И еще. Коллега kinhito, вы меня прямо-таки задели с Плоешти. Я навел справки про налет 1 августа 1943-го года. Специалисты говорят, что он, в целом, был неудачным - погибло 53 из 164 самолетов - и тем не менее из 7 НПЗ Плоешти удалось полностью разрушить 2 и еще 2 вывести из строя на полгода. И еще один момент, почему бомбардировка Баку обещает быть чертовски эффективной. Добыча нефти в Баку начиналась с того, что ее просто черпали ведром из луж, стоящих на поверхности. Потом стали копать неглубокие колодцы, а в интересующее нас время там действовали сотни нефтяных фонтанов. Некоторые из них имели дебет в районе тысячи тонн в сутки. Это означает, что при разрушении вышки в воздух взмывал огненный факел до 100 и более метров высотой - кстати, подобные конфузы время от времени случались и самопроизвольно, такова уж особенность фонтанирующих скважин. В то же время по Румынии мне не удалось найти указаний на то, что там был хотя бы один нефтяной фонтан. Согласитесь, одно дело поджечь нефтяные озера вокруг бывших фонтанов, а тем более фонтаны действующие - и совсем другое скважину нефонтанирующую.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А тут и трактора не пахут, и лошадей из деревни подмели, и мужиков забрали. Разбомбленный в 1940-м Баку - это по своему воздействию на народное хозяйство то же самое, что и удавшийся "Блау" в 1942-м. При неудавшейся Барбароссе. Вы забываете, что есть стратегические запасы топлива. Есть навыки работы на лошадях. И т.д. К тому же лошаднй к 1940 в СССР было не 5 млн. голов, а 18. И еще: Вы недооцениваете Сталина. Вариант с бомбардировкой Баку, несомненно, рассматривался нашим военным руководством. И ясно как день, что бомбардировка Баку - это наилучший способ сделать СССР и Германию деятельными союзниками (см. В.Лещенко "Ветвящееся время" - там рассматривается именно такой вариант). В худшем случае - при доброжелательном нейтралитете Германии - СССР вторгается в Ирак и Индию, занимая попутно Иран (что было вполне легитимно, согласно нашему договору 1921 года). Мало того, СССР сразу же провозглашает признание независимости от британского империализма Индии, арабских стран и т.д. Еще один момент: в 1941 германский пролетариат сохранил верность Гитлеру, а вот в том, что даже британский пролетариат сохранит верность Чемберлену, я не уверен. А нефть можно добыть за пару месяцев. В 1940 году в Иране добыто 9,3 млн. тонн, в Ираке - 3,2 млн. тонн, в Египте - 0,9 млн. тонн, в Бахрейне (право на который Ирана будет, естественно, поддержано советским правительством) - еще 1 млн. тонн. Я более чем уверен, что всю зиму 1939/1940 командование союзников просчитывало все последствия такого удара. И воздержалось.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же лошаднй к 1940 в СССР было не 5 млн. голов, а 18. Почему так много? По данным статистического сборника Госкомстата СССР "Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." (М., Информационно-издательский центр, 1990) поголовье лошадей в 1940-м году - 14,5 млн голов (в 1941-м - 8,0 млн. голов). Только надо еще учитывать, что за одну голову считается и молочный жеребенок. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы забываете, что есть стратегические запасы топлива. Есть навыки работы на лошадях. И т.д. Вот, что я вас учу? Неужели вы считаете Гамелена дебилом? Если бы бомбардировки Баку не оправдывали бы своих затрат, то никто бы не утвердил План. А План утвердили только из-за высокой его ожидаемой эффективности. Ну, нельзя же пять лет ездить на этих стратегических запасах? Кроме того, навыки есть, пускай, даже лошади есть, но вот только план по посевной и уборочной они выполнить не смогут. Опять-таки хочется привести соответствующую статистику на 1940-ой год: Поставки автобензина всего по СССР (без учета экспорта) - 3060,7 тыс. тонн. Из этих 3060,7 тонн 21,8% получали в пользование наркоматы оборонной промышленности: обороны и ВМФ - 576,4; авиационной промышленности - 35,6; вооружения - 17,4; среднего машиностроения (автопром) - 19,1; боеприпасов - 20. Поставки дизельного топлива всего по СССР (без учета экспорта) - 315,8 тыс. тонн. Из них 9,9% получали в пользование наркоматы оборонной промышленности. Вот вам и получается, что оставшиеся 29% добываемой в Союзе нефти будет сжирать одна только оборонка. ВЛАДИМИР-III пишет: И еще: Вы недооцениваете Сталина. Вариант с бомбардировкой Баку, несомненно, рассматривался нашим военным руководством. И ясно как день, что бомбардировка Баку - это наилучший способ сделать СССР и Германию деятельными союзниками (см. В.Лещенко "Ветвящееся время" - там рассматривается именно такой вариант). Вы нашли на кого сослаться. Лещенко разбирается в истории как... нифига не разбирается, в общем. Читал я его книгу, при этом особенно заостяясь на его альтернативе с бомбардировками. Так вот, техническая сторона альтернативы у него абсолютно не проработана. Он ограничился одними общими словесами и пафосными восклицаниями. Он не привел статистики по нефтедобыче в стране, он ни слова не сказал о том, какие силы должны были атаковать Баку и какие силы должны были его оборонять, он не привел статистики по нефтепотреблению в стране. Да, он нарисовал красивые картинки того, как советские летчики или танкисты вместе с немцами бомбят Лондон и штурмуют Инд. Но вопрос на засыпку: самолеты с танками картофельной брагой заправлять будем? ВЛАДИМИР-III пишет: СССР вторгается в Ирак и Индию, занимая попутно Иран (что было вполне легитимно, согласно нашему договору 1921 года). Мало того, СССР сразу же провозглашает признание независимости от британского империализма Индии, арабских стран и т.д. И с ходу окажется агрессором, как в случае с Финляндией. Шах Реза Пехлеви и президент Иненю сразу же после бомбардировок заявят о своем нейтралитете (более того, заявят протест Франции и Великобритании из-за нарушения границы их воздушного пространства). А Советы вторгнутся в нейтральные страны. Опять-таки, совершенно не разобран вопрос: а как, Инд будем вплавь форсировать? ВЛАДИМИР-III пишет: Еще один момент: в 1941 германский пролетариат сохранил верность Гитлеру, а вот в том, что даже британский пролетариат сохранит верность Чемберлену, я не уверен. Вы же сами как-то привели цитату: Телеграмма полномочного представителя СССР в Великобритании И.М.Майского в НКИД СССР 22 июня 1940 г. Немедленно 1. Теперь уже можно с полной определенностью сказать, что решение Британского правительства, несмотря на капитуляцию Франции, продолжать войну находит всеобщую поддержку населения, в особенности в широких рабочих массах. Растерянность и смущение первых дней, о которых я Вам своевременно сообщал, прошли. Большую роль в этом сыграли выступления Черчилля. Паники нет. Наоборот, растет волна упрямого, холодного британского бешенства и решимости сопротивляться до конца. 2. На этом общем фоне необходимо различать, однако, некоторые важные, чреватые большими последствиями в будущем, моменты. Наиболее "воинственные" (если можно так выразиться) настроения сейчас господствуют среди широких масс пролетариата - в промышленных районах Северной Англии, среди металлистов Лондона и окрестностей, даже в таких сугубо радикальных районах, как горняцкий Южный Уэллс. Основной тон здесь: против Гитлера, против фашизма, при этом на одном конце политического фронта (в наиболее отсталых прослойках рабочих, тесно переплетающихся с мелкобуржуазной средой) можно нередко услышать чисто джингоистские рассуждения о необходимости "стереть с лица земли всех немцев вообще" , а на другом конце того же фронта (среди наиболее передовых представителей пролетариата, включая и кое-кого из коммунистов) вырастает примерно такая концепция: нынешняя война, начавшись как "империалистическая" и "несправедливая", теперь, в ходе событий, вопреки воле ее инициаторов превращается в войну "оборонительную" и "справедливую", со всеми вытекающими отсюда последствиями. Во всяком случае нужно констатировать, что если раньше известные элементы пролетариата (даже вне коммунистической партии) выражали сомнение в "справедливости" данной войны, выступали против нее как против "империалистической" и так далее, то сейчас, после разгрома Франции, перед лицом непосредственной опасности немецкого вторжения в Англию, все такие голоса смолкли. Все думают только об одном: как бы отбить предстоящую германскую атаку. 3. Именно под этим углом зрения широкая масса пролетариата подходит в настоящий момент к оценке людей и действий. Популярно все то, что способствует делу сопротивления германской атаке, непопулярно все то, что этому мешает. Так, например, Моррисон (министр снабжения) и Бевин (министр труда) сейчас очень популярны в массах, потому что, с одной стороны, они стали несколько оттеснять из своих ведомств слишком уж нахальные формы капиталистического влияния, а с другой стороны, они дали сильный толчок увеличению оружейной продукции. По той же самой причине Черчилль пользуется еще большим авторитетом в рабочих кругах: его считают единственным человеком, способным "выиграть войну". Однако раздражение и ненависть к Чемберлену и компании в этих кругах растут с каждым днем и находят все более резкие выражения. Напомню, например, митинг 25 тысяч южноуэллских горняков, требовавших отдать безоговорочно Чемберлена под суд за измену. Недавно на некоторых авиационных заводах были осложнения из-за введения 7-дневной рабочей недели, причем весьма характерно, что рабочие заявляли: мы готовы работать на оборону 7 дней, но мы не хотим работать 7 дней на правительство, в котором сидит Чемберлен (вообще же удлинение рабочего времени, отмена профсоюзности, ограничения и прочее в военном производстве проходят без больших трудностей в силу указанных настроений масс, а также в силу того, что консерваторы с присущей им в подобных случаях ловкостью поручили проведение этих непопулярных мер лейбористам). Вот почему, хотя повсюду лично Черчилль пока пользуется престижем в рабочих массах, его правительство вызывает среди них всевозрастающую оппозицию. И если в близком будущем чемберленовские элементы из правительства не будут удалены, весь кабинет может попасть в критическое положение. Такова картина нынешних настроений рабочих масс, поскольку ее можно установить на основании всей имеющейся у меня информации (в том числе и информации местных друзей). 4. Среди господствующих классов настроения явно двоятся: одно течение, возглавляемое Черчиллем, стоит за "войну до конца", причем ради этой цели склонны идти довольно далеко навстречу рабочим в сфере внутренней и экономической политики (обложение богатых, ликвидация военных прибылей, реорганизация правительства и тому подобное). Другое течение, возглавляемое Чемберленом, страшно боится экономических и социально-политических последствий продолжения войны и поэтому готово при первой же возможности заключить с Германией мало-мальски приемлемый мир, который обеспечил бы за представителями капиталистической верхушки их привилегированное положение, хотя и в рамках более ограниченной империи. Эта группа в глубине души еще не отказалась от надежды на каком-либо этапе войны все-таки толкнуть Германию на Восток. Конечно, в данный момент группа Чемберлена не рискует выступать открыто. Наоборот, сам Чемберлен старается разыгрывать в кабинете роль "экстремиста" во всем, что касается войны. Однако не подлежит сомнению, что указанные элементы являются самой настоящей "пятой колонной" в Англии, и весьма характерно, что как раз из этих кругов сейчас идет такая "пропаганда" (находящая значительные отклики в более темных обывательских слоях): во всем-де виноват не Чемберлен, а Болдуин, который столкнул с трона такого "хорошего короля", как Эдуард VIII. Останься Эдуард на месте, Англия не оказалась бы в столь опасном положении. Если вспомнить, что Эдуард является германофилом и симпатизировал фашистским идеям, то эта "пропаганда" приобретает особенно симптоматичное значение. 5. События несутся сейчас со стремительной быстротой, и та картина общественных настроений, которая нарисована в предыдущих строках, в дальнейшем может легко измениться. В частности, громадную роль в формировании и развитии этих настроений играло и будет играть поведение Германии, а также тот или иной эффект ее атаки на Англию во всех элементах (море, воздух, суша). Однако для данного момента картина, набросанная выше, несомненно соответствует действительности. Майский ВЛАДИМИР-III пишет: А нефть можно добыть за пару месяцев. В 1940 году в Иране добыто 9,3 млн. тонн, в Ираке - 3,2 млн. тонн, в Египте - 0,9 млн. тонн, в Бахрейне (право на который Ирана будет, естественно, поддержано советским правительством) - еще 1 млн. тонн. Вы думаете, что даже если Советы каким-то чудом захватят Ближний Восток, то они найдут на захваченных территориях хотя бы одну нефтяную вышку? ВЛАДИМИР-III пишет: Я более чем уверен, что всю зиму 1939/1940 командование союзников просчитывало все последствия такого удара. И воздержалось. Нет. Помешало только немецкое вторжение во Францию. Из-за этого даже пришлось эвакуировать союзный ЭК из Норвегии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вы же сами как-то привели цитату: Все верно, но Вы путаете английскую германофобию (имеющую вполне понятные причины) с отношением к СССР. Нет, пролетарской революции в Англии, конечно, не будет, но и умирать за Хельсинки и Тегеран англичане не захотят.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И с ходу окажется агрессором, как в случае с Финляндией. Шах Реза Пехлеви и президент Иненю сразу же после бомбардировок заявят о своем нейтралитете (более того, заявят протест Франции и Великобритании из-за нарушения границы их воздушного пространства). А Советы вторгнутся в нейтральные страны. Вот мне всегда было интересно (и это будет также часть темы о теории всемирного заговора): когда кого-то объявляют агрессором - к кому объявляющие апеллируют? 1) к своему народу (понятно, если не представить противника исчадьем ада, кто пойдет против него воевать?), 2) к народу противной стороны (а это зачастую совершенно бесполезно), 3) произвести впечатление на третьи страны. В случае атак Англии-Франции на Баку: 1) британское общественное мнение проинформировано, что СССР всячески помогает Германии, и его надо наказать. Это удивит многих англичан, поскольку теперь у Великобритании два врага, и их союз - дело недель, если не суток. Даже в Консервативной партии нет единства по вопросу политики в отношении СССР: Черчилль, как нетрудно догадаться, категорически против, а левые - от Уэллса до коммунистов в принципе против. 2) Вы серьезно полагаете, что кто-нибудь в СССР будет на стороне англо-французов (кроме небольшой группы заклятых врагов Советской власти)? Наше правительство два десятилетия пугало народ интервенцией империалистов, и вот она - эта интервенция произошла. 3) для третьих стран (прежде всего, Германии, Италии и др.) агрессор - Великобритания. Даже США отнесутся прохладно к этой акции. Кстати, заодно давай сравним реальную ВОВ и гипотетическую бомбардировку Баку (допустим в том же апреле-мае 1940). А) Вермахт, вторгшийся в СССР в июне 1941 имел как значительное превосходство в живой силе и технике, так и первенство в стратегической инициативе. Это позволило вермахту практически непрерывно наступать 5 месяцев и захватить значительную часть СССР. а) англо-французские войска в принципе не в состоянии создать крупную группировку на любом из потенциальных фронтов против СССР - ни в Норвегии, ни на Ближнем Востоке, ни на Дальнем. СССР же способен относительно быстро (максимум месяц) создать крупные группировки в на критических направлениях, превосходящие союзников практически по всем параметрам. Также англо-французские войска не в состоянии оккупировать какие-либо значительные территории СССР: максимум на что они способны - это захватить Мурманск. что потребует значительных сил флота. Б) Германия в июне 1941 шла против СССР во главе большой коалиции европейских стран. б) англо-французская коалиция (которая к весне 1940 включает помимо двух стран-лидеров лишь британские доминионы и колонии) не может рассчитывать на пограничные с СССР государства (пожалуй, кроме Финляндии). В) Германия, захватив значительную часть территории СССР, смогла заручиться поддержкой части населения и создать кадры коллаборационистов. в) англо-французская коалиция может (в самом лучше случае) установить связь с чеченскими и польскими повстанцами, но эффект этого взаимодействия будет минимален. Г) В результате наступления вермахта в первые пять месяцев войны СССР понес колоссальные материальные потери. г) англо-французская атака на Баку, безусловно, удар по самой болевой точке советской экономики, но все равно масштабы потерь во много раз меньше, чем в случае ВОВ. Д) СССР в первые месяцы ВОВ почти не получал ленд-лиза. д) СССР, разумеется, не получает никакой помощи от США (хотя не исключено сближение с Японией). Кстати, вот что я придумал: давайте сыграем этот сценарий. Вы - за англо-французов, я - за Советское правительство. По очереди: Ваш ход (хотя бы на протяжении суток), потом - мой ход. Когда Вы начинаете, и каковы первоначальные условия? - жив ли Гитлер и т.д.
lalapta: Как сказать. В РИ нашлось аж 977 человек, которые были готовы ехать воевать за Хельсинки. По личной инициативе, что характерно. Кстати, ими почему-то командовал сын Рузвельта (хотя на стороне Финляндии воевало 30 американцев и 350 финнов с американскими паспортами).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: аж 977 человек Аж! Ну так, не хотите сыграть?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Когда Вы начинаете, и каковы первоначальные условия? - жив ли Гитлер и т.д. Правильное замечание. Собственно, завязка - A2WW. А вот начальные условия из-за слабой проработки альтернативы туманны. Есть два варианта: для удобности наименуем их A2WW-L и A2WW-K. A2WW-K выглядит следующим образом - 8 ноября Гитлер взорван в Бюргербройлеккер; 30 ноября Сталин отказывается от нападения на Финляндию из-за того, что финны отдали Советам Териоки и Куоккала (хотя Паасикиви уехал из Москвы 9 ноября - парадокс); 25 декабря немцы и антантовцы заключают "Рождественское перемирие"; весь 1940-ой год - мир (где-то в мае проходит конференция по вопросам мира); 9 ноября 1940 умирает Чемберлен ему наследует Черчилль. Далее идут переговоры с румынским правительством, в Румынию отправляется антантовский ЭК. На Венском арбитраже по Трансильвании румыны упираются, это провоцирует немцев, в апреле 1941-го совместная венгеро-германо-болгаро-советская агрессия против Румынии. Черчилль снова объявляет войну Германии и принимает крутые меры: сразу начинаются авианалеты на стратегически важные объекты на территории Германии (ГЭС, ж/д-узлы, заводы по производству синтетического топлива и т.п.), "Ройал Нэви" расставляет мины в Норвежских водах (Нюгорсвольду направляют де-факто ультиматум и ему ничего не остается кроме как уступить англичанам - в Осло, Бергене, Нарвике, Киркенессе и т.д. высаживаются британские и канадские морпехи). Такие же ультиматумы направляют Хансону и Каяндеру - им тоже не остается ничего иного кроме как пойти на условия англичан. В ответ на советскую агрессию против Румынии англичане бомбят Баку, Грозный и Батуми. Советы снова начинают наступление в Финляндии и Иране(?). А дальше мрак... Плюс к тому, все эти события периодически "пляшут". А теперь A2WW-L - 8 ноября Гитлер взорван в Бюргербройлеккер; 9 ноября проходит последний тур советско-финских переговоров, ни к какому решению прийти не удается, Паасикиви уезжает ни с чем; 26 ноября советская провокация на финской границе, а 30-го - начало советского наступления. Как и в РИ советские войска с ходу впераются в "полосу обеспечения" Линии Маннергейма, бои переходят в позиционную фазу. На западном фронте без перемен (в это время Великобритания и Франция отправляют в Финляндию добровольческие корпуса наподобие шведского, а в феврале-марте проходит "миссия Уэллеса". Условия ставятся жесткие (вроде восстановления Польши и Чехословакии в границах 1939-го года), как и в РИ срыв переговоров. Англо-французская помощь Финляндии в это время увеличивается, РККА так и не может прорвать Линию Маннергейма. 1 мая начало бомбардировок Кавказа. В конце мая после окончания распутицы, на последних резервах топлива Советы все-таки прорывают линию обороны (правда, к тому моменту уже весь Карельский перешеек перерыт окопами - следующая линия обороны где-то в районе VKT или даже Salpa). К тому моменту Черчиллю все-таки удается пробить план относительно Норвегии - в Норвежских терводах расставляют мины, а Норвегия присоединяется к войне на стороне Антанты (де-факто нейтралитет был нарушен во время инцидента с Альтмарком, да и на стороне Финляндии против СССР воюют под тысячу норвежцев). Антантовцы разгружаются в Петсамо, Киркенессе, Нарвике, шведы разрешают им транзит войск через свою территорию - в Лапландию перебрасывается 50-тысячный союзный корпус. БД на Северном ТВД все лето проходят в позиционной фазе, к уборочной 1940-го в СССР топлива практически нет. К тому моменту США объявляет нефтяное эмбарго по отношению к СССР и Германии. В итоге, в СССР начинается мощнейший топливный голод, в Германии - стальной (хотя нефтяное эмбарго сильно бьет и по Германии - в основном по Кригсмарине, ведь большинство румынских нефтепромыслов принадлежат американцам). Осенью 1940-го начинаются антанто-германские и антанто-советские переговоры о перемирии. Вот здесь уже антантовцы имеют возможность говорить с позиций силы и ставить вопрос ребром. В разгар переговоров умирает Чемберлен, 406 парламентариев голосуют за Галифакса. К рождеству (может к католическому, может к православному) подписывается мир. В общих чертах можно было бы описать его условия так: Германия возвращается в "мюнхенские" границы, сокращает вермахт до 500 тыс., возвращается к золотому стандарту, а СССР возвращает Финляндии захваченные территории (возможно, также отдает захваченные в 1939-м году территории Польше и восстанавливает независимость Прибалтийских государств). В чем общие черты? В деталях: Борис Бажанов собирает РНА из пленных красноармейцев, Хасан Терлоев начинает восстание в Чечне, английские агенты провоцируют восстания в северных лагерях (а то и в национальных республиках: мощное антисоветское движение существовало в Прибалтике - пожалуй, самое сильное в Литве - LAF, Грузии, Армении, присоединенных в 1939-м польских землях). Кроме того, антантовцы опираются не только на националистов, но и на коммунистов (есть мощное троцкистское подполье в СССР, а Троцкий, наверное, еще со времен подавления восстания ПОУМ в Барселоне, ориентируется на сотрудничество с англо-французами; кроме того, в национальных республиках существует и свое национал-коммунистическое (национал-уклонисты) подполье - особенно сильное в Грузии, в Мингрелии и Абхазии). Ну, это так, лирическое отступление. ВЛАДИМИР-III пишет: когда кого-то объявляют агрессором - к кому объявляющие апеллируют? К международному сообществу. Вот Чан Кайши объявил Японию агрессором и через несколько лет США объявили нефтяное эмбарго Японии. В данном случае, в обоих вариациях бомбардировки Баку - это ответ на советскую агрессию против Румынии или Финляндии. ВЛАДИМИР-III пишет: СССР, разумеется, не получает никакой помощи от США (хотя не исключено сближение с Японией). Я бы не исключал возможности, что американцы продолжат тенденцию, начатую во время Зимней войны. Сначала "моральное эмбарго" - запрет на поставки авиадвигателей (который серьезно подорвал советский авиапром перед Великой Отечественной), а затем и эмбарго на поставку нефти и нефтепродуктов. А сближение с Японией я бы не исключил по отношению к Антанте (с учетом того, что два года подряд японцы получают от РККА, советско-японское сближение смотрится несколько... противоестественно).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну так, не хотите сыграть? КШИ - это довольно сложное предприятие. Вот вы знаете численность и размещение советских войск на Кавказе и Закавказье и англо-французских войск на Ближнем Востоке (а заодно и иранской и турецкой армий) хотя бы до полкового уровня? Смело признаюсь, я не знаю. К тому же все отягощается послезнанием. Хотя, в принципе, можно написать планчик хотя бы месяца на три - День Д, + неделя, +2 недели, и т.д.
ВЛАДИМИР-III: Попробуем. Хотя бы в общих чертах.
kinhito: Я тоже подумал, что было бы неплохо рассмотреть вариант, в котором Сталин, таки, решил под шумок - пока перемирие оттянуто потоплением Admiral Graf Spee (3 декада наября 1939) и ответным авианалётом на Скапа-флоу - уладить "финский вопрос". Только вот мне видится такой (прямо скажем - компромиссмый) вариант: к середине декабря немцы и англичане всё-таки приближаются к Перемирию, а РККА завязла на Перешейке. Потому - СССР и Финляндия заключают перемирие почти одновременно с Западным (под Рождество 1939). Разумеется - обе стороны остаются недовольными создавшимся положением, но - финны понимают, что их дело - швах, а Сталин опасается остаться единственным Агресором (и - кстати - получить бомбардировки Кавказской нефтяной индустрии). Это состояние, естественно, называется Frozen War - ибо зима 1939-40 действительно оказалась необычайно холодной.
kinhito: Далее - период Перемирия с попытками найти взаимоприемлимые условия Мира. FW длится примерно год - поболее, чем "странная война". Всё кончается, когда все окончательно разочарованы. Чем? Невозможностью найти компромисс.
lalapta: Коллега kinhito, давайте про Скандинавию только в "Северном ТВД", а про Кавказ только в "Щуке". А то такая мешанина получается...
ВЛАДИМИР-III: Ну так давайте - включайте фантазию. Когда наносится удар по Финляндии (то есть, тьфу! по Баку)?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Хотя бы в общих чертах. Для этого нужно сделать две оговорки: Антантовцы собирались бомбить Баку 12 дней. Закладываясь на минимальные потери. Я кстати рискну предположить, что летать будут не 12 дней, а пока потери до критической цифры не дойдут или бомбы не закончатся. Может и 20-25 дней, смотря как ПВО действовать будет и сколько "Бленхеймов" спишут по прочим причинам. За это время на Баку можно вывалить пару килотонн. Ну или уж если Баку вдруг сразу будет очень сильно разрушен, так что решат что смысла продолжать нет. И бомбардировки действительно обещают быть крайне эффективными по сравнению с тем же Плоешти. Хотя бы потому, что в Плоешти не было фонтанирующих скважин, да и нефть на поверхности в озерах не скапливалась. Бегло примерный план далее: День Д - 1 мая 1940-го года. - в 4.00 начало бомбардировки. Основная часть машин направлена для бомбардировки Баку (предположим 30 "Бленхеймов" и 10 "Мэрилендов"), цель - скважины, НПЗ, трубопроводы, резервуары. Нефтепромыслы подожжены, добыча нефти невозможна. Остальное выделено для Батуми и Грозного, цели НПЗ, резервуары, трубопроводы, в Батуми - нефтеналивной терминал в порту. По причине праздничного дня потерь среди антантовцев нет. Ранним утром Уильям Сидс и Поль-Эмиль Наггиар направляют в НКИД СССР ноты с объявлением войны. + неделя - все бакинские и грозненские нефтепромыслы выведены из строя. На третий день окончились бомбардировки Батуми (уничтожен нефтеналивной терминал порта и нефтяные танки, 6 из 12 НПЗ серьезно пострадали, остальные - незначительно). Из-за постоянных бомбардировок (2 раза в день - утром, до начала рабочего дня, и вечером, после) попытки потушить нефтепромыслы нерезультативны. Помимо этого, предпринят обстрел Владивостока: линкор "Малайя" и ее сопровождение вели безуспешную дуэль с береговыми батареями. Батареи почти не пострадали, в гавани утонуло два транспорта. Иран и Турция заявляют о своем нейтралитете по отношению к антанто-советскому конфликту. +2 недели - первое большое воздушное сражение над Баку. Антантовцы - 80 бомбардировщиков одновременно, 40 истребителей, РККА - 50 истребителей, до 40 зенитных орудий 76 мм. Нефтепромыслы горят, но налет на станцию и порт отбит. РККА потеряла 14 машин, антантовцы - 9 бомбардировщиков и 6 истребителей. Первая бомбардировка ВВС СССР силами 10 ТБ-3 объектов на территории Ирака - нефтяных месторождений в Киркуке. Месторождения серьезно пострадали, но добыча нефти не прекратилась. +3 недели - Одновременно с авиаударами был произведен обстрел Мурманска британским флотом. Производилась попытка минирования фарватеров, однако после советского авианалета, прямого попадания 100 кг. бомбы в британский эсминец и опасно близкого накрытия крейсера «Нептун» операция была свернута. Нефтепромыслы Баку продолжают гореть. Нефтепромыслы Гудермесского, Старогрозненского и Новогрозненского месторождений полностью уничтожены, нефтепромыслы Малгобек-Горское месторождения серьезно повреждены. Авианалет ВВС СССР на авиабазу RAF Хаббания, уничтожено 6 самолетов, 10 повреждено. 25 мая 1940-го - непрерывные налеты в течении тех недель полностью парализовали работу нефтепромыслов. Добыча в Баку и Грозном практически полностью прекратилась, отгрузка и транспортировка серьезно пострадали. Нефтеналивной порт Батуми серьезно пострадал. Оправившиеся от неожиданности Советы организовали надежную ПВО - более 300 зенитных орудий из них более 100 - 76мм. Плюс около сотни истребителей. Потери антантовских бомбардировщиков росли по экспоненте: 1-я неделя - 9 машин, 2-я - 16, третья - 24 (+ 16 в результате авианалета советской авиации). Коммондор Джон Слезор дает сигнал о завершении операции, как из-за выполнения поставленных боевых задач, так и из-за высоких потерь (примерно треть выделенных для операции бомбардировщиков). Попутно с авианалетами проводились отвлекающие операции флота на других регионах страны. При этом выяснена преспективность ударов с моря по Мурманску. В течении лета предпринято несколько десятков обстрелов города с моря. В конце августа предпренимается мощная и смелая акция: вновь обстрелян и практически полностью разрушен Мурманск. Однако эта операция надолго отбила у англичан охоту к набегам - 2-мя торпедами с пл. класса «Щ» и 4-мя 250 кг. бомбами утоплен «Корейджес», «Родней» получил 2 таких же бомбы, потеряно 2 эсминца - один на минах, второй - торпедой ДБ-ЗТ. Советские потери - 4 пл, 12 СБ и 8 ДБ-3Т. Функционирование порта восстановлено в полном объеме только через 3 месяца.
ВЛАДИМИР-III: Чтобы я занял кресло Сталина и начал действовать, еще два уточнения: 1) Гитлер. как я понял, мертв, 2) война с Финляндией?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: 1) Гитлер. как я понял, мертв, 2) война с Финляндией? Раз уж разбираем A2WW-L, то: 1) Гитлер погиб в Бюргерброй 8 ноября 1939-го. А вместе с ним почти вся партийная верхушка. Президент и рейхсканцлер - Герман Геринг (т.к. он не присутствовал на праздновании годовщины Путча). 2) Война с Финляндией идет. Февральское наступление РККА хотя и удалось, но имело ограниченные результаты - войскам 28-ой и 10-ой дивизий не удалось преодолеть Выборгский залив (советских солдат прямо на льду накрыл огонь штурмовой авиации Антантовского добровольческого авиакорпуса). Новая финская оборона строится вдоль VKT-линии (конечно, она длиннее, чем "Карельский вал", но при этом оборону на ней вести легче т.к. она опирается на северный берег Вуоксы, Суходольского озера и реки Бурной). Ситуация "позиционного тупика" сохраняется до мая 1940-го (как раз за это время в Финляндию прибудут заказанные в Англии "Бленхеймы", "Брюстеры B239" и "Хокер Харрикейн I" и французские M.S.406 и Caudron–Renault C.714). Помимо того, продолжается война на западе: на суше и в воздухе - крайне пассивно, на море - довольно активно ("Адмирал Шпее" потоплен в ноябре 1939-го, следовательно и инцидент с "Альтмарком" сдвигается во времени на декабрь), хотя все еще по законам "призового права".
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Сейчас провожу родственников на вокзал - распишу.
ВЛАДИМИР-III: Готово! Итак, я - нечто вроде Сталина и всего Советского руководства. Разумеется, мне следует "войти в роль". И хотя я не могу дать 100-% гарантии, что исторический Сталин поступил именно так. но большинство предлагаемых мер напрашивается само собой. а результаты весьма вероятны. Приступим. 1 мая 1940 года происходят бомбардировки. К полудню (как и в РИ 1941) об этом знает вся страна. Обращение Молотова по радио, возможно и Сталина. Обращаются они, разумеется, не к "братьям" (чай не масоны), а к товарищам. "Коварное нападение англо-французского империализма... Все, как один станем на защиту завоеваний Революции... Превратим империалистическую войну в войну антиимпериалистическую" и т.д. Одновременно: встреча Молотова с Шуленбургом - запрос Германии: каковы ее планы ведения войны и возможно ли заключение союза? Попытки прозондировать Японию. Это в первые дни. Забегая вперед, могу сказать, что возможны два варианта участия Германии: 1) Германия не хочет воевать и желает использовать начавшуюся англо-франко-советскую войну для заключения мира с Западом. В этом случае Германия ограничится лишь выражением соболезнований (хотя техническое сотрудничество и торговля будет продолжаться и расширяться). 2) Германия решается: сейчас или никогда. Именно в союзе с СССР можно сломать хребет Франции и даже Британии. Оба варианта я рассмотрю особо. Разумеется, Советское правительство делает официальное заявление, что в сложившейся ситуации СССР признает справедливую борьбу порабощенных колониальных народов (индусов, бирманцев, малайцев, аннамитов, арабов, евреев Палестины, африканцев и т.д.), а также признают в качестве полномочных правительств этих стран созданные борцами за независимость организации конгрессистского толка. Причем. СССР признает и будет оказывать всяческую поддержку не только левым и коммунистическим силам этих стран. но и любым национально-освободительным партиям и движениям. И ведь Советский Союз всегда выступал за независимость колониальных народов. Само собой СССР не претендует на территории колоний Великобритании и Франции, но будет сражаться лишь за слом власти империалистов. А в этот момент как раз только этого и не хватало империалистам. Почти во всех колониях к концу 1930-х сложилась критическая ситуация: и править по старинке империалисты не могли, и проводить даже небольшие реформы не были настроены. В нашем мире произошла ВМВ, которая стала катализатором распада колониальной системы (кстати, в случае победы Германии все равно был бы весьма вероятен почти аналогичный распад). Можно спорить, как бы развивались все эти процессы в мире без ВМВ ("Этому нет названия!"), но очевидно, что подобные обращения взорвут ситуацию в колониях. Политика Германии в этом направлении в годы ВМВ не была особенно успешной, но тому есть вполне естественные объяснения: все эти негры, малайцы и "прочий сброд" хорошо знали, что немцы относятся к ним немногим лучше, чем к евреям. А у СССР нет такой отрицательной "кармы", наоборот, еще с 20-х гг. национально-освободительное движение смотрело в сторону СССР (достаточно почитать Тагора). Даже если, предположим, англо-французам удастся подавить все очаги национально-освободительных восстаний, все равно это потребует слишком большого напряжения от противников СССР, причем, именно в критически важных регионах. Можно сделать расчет. Риффская война 1925-1926 гг. потребовала участия 200 тысяч французских солдат (не считая испанских), чьи потери составили 12 тысяч убитыми и ранеными и обошлись французскому бюджету в копеечку. Помножим это все в десять раз, и это как раз будет масштаб вероятных событий в колониях. Но вернемся к первоочередным мерам. Численность РККА к 1 марта 1940 года - 4,4 млн. списочного состава. В РИ эта численность к 1 мая сократилась на 400 тысяч. Но, поскольку финская война продолжается, здесь наоборот, будет наращивание численности вооруженных сил (возможно, до 5 млн.) Будут приняты меры к мобилизации еще 5 млн. человек в ближайшие месяцы. Причем мобилизация будет более планомерной и организованной, чем в РИ во второй половине 1941. Первые операции. Ну, разумеется, укрепление ПВО по всем южным границам (прежде всего на Кавказе, в Крыму и на Украине), а также на северо-западном направлении (Ленинград). Кстати, именно в этот момент правительство города может переехать в Дом Советом на юг Ленинграда. Воздушные бои на Кавказе. Ответные удары по авиабазам в Ираке (до Сирии мы не долетаем). СССР уже имеет финский фронт, на котором сражается миллионная армия. Ее усиливают дополнительными частями (до 500 тысяч человек), а равно усиливают мурманскую группировку. Миллионная группировка формируется на Кавказе, усиливаются части в Крыму, на Украине, и в районе Владивостока. Крупные силы вводятся на территории Эстонии и Латвии (аргумент: тем самым СССР предотвращает высадку войск Великобритании и Франции в регионе и втягивание этих стран в войну). Заодно, СССР предъявит два очень важных ультиматума. Ультиматум № 1 (вероятно, совместно с Германией) - Швеции, который требует от нее отказаться от транзита антантовских войск. В противном случае СССР угрожает, что когда РККА выйдет на границу Швеции, военные действия продолжатся уже на территории Швеции. Ультиматум № 2 - Турции, которые требует закрыть ее воздушное пространство для полетов англо-французской авиации. В противном случае СССР угрожает созданием Воздушного фронта над Турцией, результатом чего могут стать интенсивные воздушные бои и соответствующие последствия. Кроме того Турция обязана безусловно закрыть Босфор и Дарданеллы для англо-французского флота. В противном случае РККА вступит на ее территорию. Ну и наконец ввод войск в Иран. Советско-иранский договор 1921 г. предусматривал пребывание советских войск в Иране в случае чрезвычайных обстоятельств. Так что ввод войск вполне легитимен. Кстати, СССР добывал нефть не только в Баку и Грозном. С 1925 года существовала (сроком на 70 лет) советско-иранское АО "Кевир-Хуриан" (СССР принадлежало 65% акций). Добиться иранской благожелательности к советскому вторжению было легко - СССР просто-напросто пообещал шаху предоставить ему после войны АИНК, а также платить за нефть гораздо больше, чем Иран мог получить за эту же нефть на Западе. Спустя неделю после бомбардировок Баку полумиллионная армия вступает в Иран. Британские силы на Среднем Востоке, во-первых, малочисленнее, во-вторых, заняты караулением возможных восстаний в арабских странах и Индии. Быстро перебросить крупные силы из Европы невозможно. В авангарде РККА идут кавалерийские дивизии, которые срочно перебрасывают на Кавказ. Лошадям нефть не нужна. На крупных тачанках везут зенитки. Медленнее движутся стрелковые дивизии. За май Иран будет занят. Британские войска окажут незначительное сопротивление. Хотя. конечно. нефтепромыслы южного Ирана подвергнутся разрушению. Далее, на южноиранские аэродромы перебрасывается советская авиация (напомню, к маю у РККА 12800 самолетов), и начинаются бомбардировки целей по всему Персидскому заливу (кстати, СССР признает права Ирана на Бахрейн). Советской авиации удается потопить несколько британских кораблей. Военные действия на северо-западном фронте приобретают более активный характер. В принципе. с каждым месяцем военных действий наши войска приобретают все больше боевого опыта, и положение финской армии к концу весны становится отчаянным. Перебросить крупные войска в Финляндию для Англо-Франции проблематично. Как известно. зимой 1939/1940 планировалось направить туда 150 тысяч французских и 50 тысяч британских солдат. Но я сомневаюсь, что у них получится перебросить даже четверть этого количества (если Швеция примет советско-германский ультиматум, дорога через Нарвик закрыта, а Тромсе - еще большая дыра, чем Нарвик). Но авиация попадет на финские аэродромы и, возможно, нанесут удары по Ленинграду и некоторым другим городам. Поэтому разгромить белофинскую военщину необходимо в ближайшие месяцы. Возможно даже придется пожертвовать Мурманском, чтобы взять летом Хельсинки. Лето 1940 года будет решающим на этом направлении. Материальные потери. Да, разгром нефтепромыслов Баку и Грозного привел к сокращению нефтедобычи в 6 раз (между прочим, в 1943 году нефтедобыча по СССР в РИ сократилась по сравнению с 1940 на 43%, а потребность в нефти и нефтепродуктах, как нетрудно догадаться, возросла). Думаю, здесь следует решиться на смелый шаг. Бакинский нефтяной район необходимо перебросить на Волгу (Татария, Башкирия), и начать создание в этом регионе нового крупного нефтедобывающего района. Перебрасывать целые предприятия мы умеем. Конечно, пройдут годы. прежде чем заработают новые месторождения, но в целом время работает на нас. А пока вводится режим жесткой экономии. Возрастает роль железнодорожного и гужевого транспорта.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Забегая вперед, могу сказать, что возможны два варианта участия Германии: 1) Германия не хочет воевать и желает использовать начавшуюся англо-франко-советскую войну для заключения мира с Западом. В этом случае Германия ограничится лишь выражением соболезнований (хотя техническое сотрудничество и торговля будет продолжаться и расширяться). 2) Германия решается: сейчас или никогда. Именно в союзе с СССР можно сломать хребет Франции и даже Британии. Оба варианта я рассмотрю особо. По большому счету, Германия еще при Гитлере настроена на мир с Западом. В A2WW после теракта в Бюргерброй к власти приходят наиболее пацифистски настроенные круги во главе с Герингом. Более того, он более приемлим для Запада. Другой вопрос в условиях этого мира (а они будут заведомо жесткими). В феврале-марте прошла т.н. "миссия Уэллеса" - посланник Рузвельта Самнер Уэллес проехался по Европе в намерении узнать, на каких условиях возможно заключить мир. В Британии самую умеренную позицию занял Ллойд-Джордж и тандем Чемберлен-Галифакс. Во Франции он поразился воинственным настроем местных политиков при полном отсутствии желания воевать (по крайней мере, с немцами). Муссолини, Чиано и Гитлер произвели самое благоприятное впечатление (об этом пишет Майский в своем докладе в Центр). Естественно, Геринг пожелает пойти дальше простых разговоров и направит с Уэллесом на Запад вполне конкретные предложения. Но всем же понятно, что вот так, с наскоку, антантовцы ни в колониальном вопросе немцам навстречу не пойдут, ни решение Польского вопроса в его немецком понимании не одобрят. Плюс, Геринг с самого предпринимает недружественные по отношению к СССР шаги: мало того, что немецкие и советские пограничники по оба берега Сана и Буга ведут почти не прекращающуюся дуэль, так еще к рождеству он фактически создал "всполпаческую" польскую администрацию. Конечно, ее руководитель, князь Януш Радзивилл в декабре 1939-го был завербован Влодзимирским и Берией, но значительную роль в "Панстве" играют и откровенно реакционные субъекты вроде Владислава Студницкого, которые чуть ли не открыто призывают к "крестовому походу против большевизма" и чуть ли не физическому уничтожению "всех русских и жидов". Вот будь у власти Гитлер, я больше, чем уверен, что он бы решился на второй вариант. Но Геринг бы скорее ограничился одними общими словесами: мол, с вами солидарны, соболезнования выражаем, Антанту осуждаем и т.д. и т.п. ВЛАДИМИР-III пишет: Численность РККА к 1 марта 1940 года - 4,4 млн. списочного состава. В РИ эта численность к 1 мая сократилась на 400 тысяч. Но, поскольку финская война продолжается, здесь наоборот, будет наращивание численности вооруженных сил (возможно, до 5 млн.) Будут приняты меры к мобилизации еще 5 млн. человек в ближайшие месяцы. Причем мобилизация будет более планомерной и организованной, чем в РИ во второй половине 1941. Очень странно. Вроде бы численность РККА последовательно увеличивалась еще с 20-х годов. 19 августа 1939-го Сталин отдал приказ о формировании новых стрелковых дивизий. В ноябре 39-го "освобождать" Финляндию пошли по большей части дивизии формирования августа-октября того же года. Но при всем при этом новые дивизии "оседали" не только на финской границе, но и в пока еще просто оккупированной Прибалтике и приграничных военных округах СССР вдоль западной границы. Вот и получается, 19 августа 1939-го - в РККА больше 2 млн. человек, 1 января 1941-го - уже больше 4,2 млн. А вот меры по увеличению численности армии до 5 млн. и мобилизация еще 5 млн. (это уже получается 10) смотрятся как-то странно. 10 млн. - это численность армии в Великой Отечественной, но здесь же нет тысячекилометровых фронтов, а каждый солдат мобилизованный на войну - это минус один пахарь и жнец, столь необходимый в таких условиях. ВЛАДИМИР-III пишет: Крупные силы вводятся на территории Эстонии и Латвии (аргумент: тем самым СССР предотвращает высадку войск Великобритании и Франции в регионе и втягивание этих стран в войну). Ну, Прибалтика к тому моменту уже оккупирована. Уже в октябре 1939-го в Эстонию, Латвию и Литву введены крупные силы - по стрелковому корпусу на страну плюс значительные силы авиации (два авиаполка и бригада), начато постепенное перебазирование судов Балтфлота на базы в Латвии и Эстонии). В декабре 39-го с аэродромов на острове Сааремаа советская авиация уже бомбила Хельсинки. В июне 1940-го года после ультиматума НКИД СССР в Прибалтику введены дополнительные войска (кстати, во вторжении участвовали войска, до этого воевавшие в Финляндии). Так что предлога не требовалось. СССР к тому моменту разговаривал с сосядями только с позиций силы. ВЛАДИМИР-III пишет: Ультиматум № 1 (вероятно, совместно с Германией) - Швеции, который требует от нее отказаться от транзита антантовских войск. В противном случае СССР угрожает, что когда РККА выйдет на границу Швеции, военные действия продолжатся уже на территории Швеции. Вопрос в том, когда этот ультиматум будет предъявлен. Было бы логично если после того, как антантовцы начнут предпринимать какие-либо телодвижения в данном направлении. Кроме того, не менее логично бы смотрелся такой же ультиматум Норвегии: во-первых она к СССР ближе, чем Швеция, а во-вторых в Кируну попасть в обход Нарвика невозможно. Хотя с другой стороны в РИ, когда немцы в 1941-м перебрасывали на советскую границу войска из Северной Норвегии через Шведскую территорию, даже дипломатической ноты не восполедовало. ВЛАДИМИР-III пишет: Ультиматум № 2 - Турции, которые требует закрыть ее воздушное пространство для полетов англо-французской авиации. В противном случае СССР угрожает созданием Воздушного фронта над Турцией, результатом чего могут стать интенсивные воздушные бои и соответствующие последствия. Кроме того Турция обязана безусловно закрыть Босфор и Дарданеллы для англо-французского флота. В противном случае РККА вступит на ее территорию. Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Я лично в этом сомневаюсь. Человек, который с поистине восточным коварством обманывал правительства четырех сверхдержав добрые пять лет, просто не мог бы так глупо подставиться. Я лично склонен к мысли, что Турция перейдет к вооруженной охране своего нейтралитета еще до бомбардировок. Антантовцы пытались затащить Турцию в свой союз, турецкий посол в Париже Массаглю в этом вопросе держал руку на пульсе, поэтому у турок было пространство для маневра. Я лично полагаю, что сразу после начала авианалетов Турция направит чисто формальние ноты протеста о нарушении границы их воздушного пространства и этим все ограничется. Вот сколько раз нарушали границу возушного пространства Швейцарии в годы войны? И чем это кончалось? ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, СССР добывал нефть не только в Баку и Грозном. С 1925 года существовала (сроком на 70 лет) советско-иранское АО "Кевир-Хуриан" (СССР принадлежало 65% акций). Добиться иранской благожелательности к советскому вторжению было легко - СССР просто-напросто пообещал шаху предоставить ему после войны АИНК, а также платить за нефть гораздо больше, чем Иран мог получить за эту же нефть на Западе. Интересный момент. Не знал о таком. ВЛАДИМИР-III пишет: Спустя неделю после бомбардировок Баку полумиллионная армия вступает в Иран. Британские силы на Среднем Востоке, во-первых, малочисленнее, во-вторых, заняты караулением возможных восстаний в арабских странах и Индии. Быстро перебросить крупные силы из Европы невозможно. Откуда взялась полумиллионная армия? Списочная численность войск КЗакВО, составлявшая на 1 апреля 1940-го 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек, но все-равно не дотягивала до 500 тыс. человек. К тому же я ни за что не поверю, что на Иран пошли всем округом. В РИ в августе 1941-го оккупация Ирана велась силами 3-х армий: две сформированы на базе частей КЗакВО и еще одна на базе САВО - это даже до 200 тыс. не дотягивало. ВЛАДИМИР-III пишет: За май Иран будет занят. Оперативно. Боюсь, что даже абсолютно без всякого сопротивления меньше, чем за месяц полностью оккупировать такую крупную страну невозможно. Да и отсутствие сопротивления - это вопрос сугубо дискуссионный. Ну, да ладно. Оставив в стороне захват Ирана РККА - это в конце концов вопрос сил и средств - подумаем, в каком состоянии ей достанутся нефтепромыслы и НПЗ и как собственно вывозить захваченное? Ж/Д и трубопровода на Баку там вообще-то нет. А то, что есть, англичане взорвут при отступлении: уж на это у них ума хватит. А потом достаточно время от времени поддерживать разрушения налетами из соседнего Ирака, Сирии или Пакистана. ВЛАДИМИР-III пишет: Бакинский нефтяной район необходимо перебросить на Волгу (Татария, Башкирия), и начать создание в этом регионе нового крупного нефтедобывающего района. Перебрасывать целые предприятия мы умеем. Конечно, пройдут годы. прежде чем заработают новые месторождения, но в целом время работает на нас. Знете, все эти прожекты "переброски нефтяного района" вроде развертывания Второго Баку в то время - это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) - хуже по качеству. Посмотрите еще раз на цифры изменения добычи, в теме они есть. Единственный видимый плюс - диверсификация добычи - имеет смысл как раз таки при реальной угрозе южному нефтяному району. К тому что-что, а время здесь работает именно против нас. Если действовать очень оперативно, не разжевывая сопли, можно попытаться организовать показательные бомбардировки антантовских объектов на Ближнем Востоке, но потом-то топливо закончится, а новое и в достаточном количестве появится лет через пять, а то и десять... ВЛАДИМИР-III пишет: Перебросить крупные войска в Финляндию для Англо-Франции проблематично. Как известно. зимой 1939/1940 планировалось направить туда 150 тысяч французских и 50 тысяч британских солдат. Но я сомневаюсь, что у них получится перебросить даже четверть этого количества (если Швеция примет советско-германский ультиматум, дорога через Нарвик закрыта, а Тромсе - еще большая дыра, чем Нарвик). В РИ союзное командование в феврале на полном серьезе разработало план переброски в Финляндию к 20 марта 100 тысячного британского и 35 тысячного французского ЭК. ВЛАДИМИР-III пишет: Поэтому разгромить белофинскую военщину необходимо в ближайшие месяцы. Возможно даже придется пожертвовать Мурманском, чтобы взять летом Хельсинки. Вы хоть понимаете, какая это глупость: пожертвовать Мурманском, чтобы взять Хельсинки. Мурманск - это главная база снабжения и судоремонта для Северного флота. На Мурманск завязан Севморпуть. Это самый крупный незамерзающий порт на Северном Ледовитом океане. С потерей Мурманска накрываются сразу несколько технологических цепочек, связанных с производством апатитового концентрата, никеля, железной руды. Из-за чего думаете в 1941-42 гг. за город шли такие ожесточенные бои?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Очень странно. Цифры (помесячные) взяты из Мельтюхова. Польский поход и финская война резко увеличили численность РККА, потом некоторый спад в 1940, и весной 1941 - подъем до 5,4 млн. Насчет 10 млн. Вот тут-то и начинается принципиальное отличие МОВ (Малой Отечественной войны - будем ее называть так) от Великой. Это не война, а мечта. Ни тебе огромного фронта - от можа и до можа, ни тебе танковых клиньев, ни бешеных темпов - почти что как у Святослава "иду на вы". Просто мечта Жукова (судя по его мемуарам). Укусили и отскочили. Потеря бакинской и грозненской нефти - плохо, но это не идет ни в какое сравнение с потерями июня-ноября 1941 в РИ. Одна блокада Ленинграда обошлась нам дороже (во всех смыслах). И на оккупированной территории осталось (после всех эвакуаций и мобилизаций) 60 млн. человек. Если СССР пережил ЭТО, то пережить мобилизацию 5 млн. (кстати, также мобилизованных в дополнение к этим 60) - легко и просто. lalapta пишет: Ну, Прибалтика к тому моменту уже оккупирована. Это я знаю, но войска усилят (в т.ч. ПВО). lalapta пишет: Вопрос в том, когда этот ультиматум будет предъявлен. Было бы логично если после того, как антантовцы начнут предпринимать какие-либо телодвижения в данном направлении. Кроме того, не менее логично бы смотрелся такой же ультиматум Норвегии: во-первых она к СССР ближе, чем Швеция, а во-вторых в Кируну попасть в обход Нарвика невозможно. С Норвегией уже ничего не поделаешь - фактически оккупированная страна (хотя впоследствии РККА может вполне занять Киркенес и даже добраться до Нарвика). Ультиматум, разумеется, будет предъявлен где-то в начале мая. И 90% вероятности, что Швеция его примет. lalapta пишет: Хотя с другой стороны в РИ, когда немцы в 1941-м перебрасывали на советскую границу войска из Северной Норвегии через Шведскую территорию, даже дипломатической ноты не восполедовало. "То бензин, а то - дети" (с) Совсем другая ситуация. lalapta пишет: Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Для СССР это ничуть не хуже. Появится возможность наконец-то решить тысячелетнюю проблему Проливов. Возникнет Турецкий фронт (еще 500 тысяч солдат - а Вы спрашиваете куда девать 5 млн. новобранцев) и мало-помалу начнет продвигаться в сторону Анкары, а затем - Стамбула. И вот уж в Турции будет сделана ставка на компартию. Это не Индия и даже не Иран. Это будущая советская республика (как и Финляндия). А буде прорвутся силы англо-французского флота, они будут заняты на борьбе с наступающими вдоль северного берега Анатолии (на Крым пылу не хватит). Вообще эта война распыляет силы союзников (прежде всего флот): Мурманско-Нарвикское направление, Дарданеллы (если прокатит), Персидский залив, Владивосток. А ведь надо еще контролировать колонии и неслабые коммуникации. Силенок не хватит (во всяком случае на крупные стратегические удары). lalapta пишет: Я лично полагаю, что сразу после начала авианалетов Турция направит чисто формальние ноты протеста о нарушении границы их воздушного пространства и этим все ограничется. Тогда все ограничится воздушными боями над ее территорией. Не менее 3000 советских самолетов на этом направлении. Это ведь немцы уничтожали в первый день на "мирно спящих", антантовцы это как-то упустят. Поэтому потери будут (Вы правы выше) примерно пропорциональны: наши - раза в полтора больше (но следует учесть, что у Англо-Франции вместе (в метрополиях и колониях) - 4000 тысячи самолетов, а у нас 12800. Поэтому мы можем позволить себе терять хоть три на один антантовский. Само собой, никакой эвакуационной лихорадки РИ (кроме бакинских нефтяников и, возможно, некоторых предприятий Ленинграда). А это позволит выйти на уровень производства (в т.ч. самолетов) лета 1942 уже через два-три месяца. Не будет того катастрофического снижения производства, характерного для осени 1941 в РИ. Да, ленд-лиза не будет (и все его компоненты придется заранее вычеркнуть из расчетов), но зато кое-что нам может поставлять Германия. А почему не может? И вполне взаимовыгодно. Нефть-нефтью, а зерно, руды, лес и т.д. Германии по прежнему нужны. lalapta пишет: Интересный момент. Не знал о таком. Хрущик ее потом - в 1956 - подарил Ирану. lalapta пишет: Откуда взялась полумиллионная армия? Списочная численность войск КЗакВО, составлявшая на 1 апреля 1940-го 86 771 человек, увеличилась к 1 мая до 307 961 человек, а к 1 июня до 320 128 человек, но все-равно не дотягивала до 500 тыс. человек. К тому же я ни за что не поверю, что на Иран пошли всем округом. В РИ в августе 1941-го оккупация Ирана велась силами 3-х армий: две сформированы на базе частей КЗакВО и еще одна на базе САВО - это даже до 200 тыс. не дотягивало. Как это откуда? Перебросят по железной дороге. За неделю-другую. Условия, что солдатиков по карте передвигать нельзя, не было В целом на том направлении - 1 млн. человек. а если Турция оборзеет - 1,5 млн. А куда девать силы РККА. Для нас это должна быть война на чужой территории. Поэтому поставить части по берегам и ждать "у моря погоды" мы не можем. lalapta пишет: Оперативно. Боюсь, что даже абсолютно без всякого сопротивления меньше, чем за месяц полностью оккупировать такую крупную страну невозможно. Да и отсутствие сопротивления - это вопрос сугубо дискуссионный. Сопротивление будет еще меньше, чем в РИ в 1941. Я даже думаю, что Иран будет воевать на нашей стороне. Главный недостаток этого направления - неразвитость путей сообщения (особенно железных дорог). Ну собственно, получить промыслы в образцовом порядке мы и не чаем. Но лишить англичан этих месторождений - дело чести. Воздушный фронт над Ближним и Средним Востоком - это особая тема. Но я не думаю, что после первых "вероломных" налетов дальше дела у англо-французов пойдут аналогично. Да и ответные налеты будут. lalapta пишет: Знете, все эти прожекты "переброски нефтяного района" вроде развертывания Второго Баку в то время - это бессмысленный проект наподобие ж/д Салехард-Игарка. Враги нам за это только спасибо скажут. Без всякой войны СССР отказывается от нескольких миллионов тонн нефти, а та, что удастся добыть взамен (с гораздо большими затратами) - хуже по качеству. Посмотрите еще раз на цифры изменения добычи, в теме они есть. Цифры мне и самому известны. В РИ 1940 добыто всего в СССР - 31,1 млн. тонн нефти. В случае ПОЛНОГО выхода из строя Баку и Грозного, будет добыто 14 млн за год (10 млн. - за первые четыре месяца, 4 млн. - за остальную часть года в других регионах). Т.е. снижение на 55%. Критично, но не смертельно. Определенные стратегические запасы у нас есть (надо бы узнать, какие). А ремонтировать Баку и Грозный можно только в случае предотвращения последующих налетов. Естественно, ПВО в данных районах будет зверски усилено. Что тоже не фантастика: например, Москва в РИ 1941, имея отличную систему ПВО практически не пострадала. А поскольку проще долететь, чем доехать, авиация РККА получит приоритетный приказ уничтожить авиабазы англо-французов. Что и произойдет максимум к концу лета. lalapta пишет: В РИ союзное командование в феврале на полном серьезе разработало план переброски в Финляндию к 20 марта 100 тысячного британского и 35 тысячного французского ЭК. Планировать-то можно. а как реализовать. Швеция принимает ультиматум. Пока идет война с Германией, прорваться в Балтийское море через датские проливы невозможно. Остается один путь - через полярные районы Норвегии. К тому же часть этих войск понадобится на Ближнем Востоке. lalapta пишет: подумаем, в каком состоянии ей достанутся нефтепромыслы и НПЗ и как собственно вывозить захваченное? Ж/Д и трубопровода на Баку там вообще-то нет. А то, что есть, англичане взорвут при отступлении: уж на это у них ума хватит. А потом достаточно время от времени поддерживать разрушения налетами из соседнего Ирака, Сирии или Пакистана. Получить промыслы в целости и сохранности мы и не мечтаем. но лишить Британию этой нефти - дело чести. Да и какая-то часть все-таки возродится. А бомбить сразу весь Иран (помимо Баку и Грозного) у английских королевских силенок не хватит. lalapta пишет: Вы хоть понимаете, какая это глупость: пожертвовать Мурманском, чтобы взять Хельсинки. Мурманск - это главная база снабжения и судоремонта для Северного флота. На Мурманск завязан Севморпуть. Это самый крупный незамерзающий порт на Северном Ледовитом океане. С потерей Мурманска накрываются сразу несколько технологических цепочек, связанных с производством апатитового концентрата, никеля, железной руды. Из-за чего думаете в 1941-42 гг. за город шли такие ожесточенные бои? Если Великобритания решит его захватить, это, скорее всего, получится. Хотя бы потому, что флот господствует на море и в прибрежной полосе. А разгромив за лето (максимум к концу августа) Финляндию. мы радикально решаем проблему северо-западного направления, отодвигаем фронт от Ленинграда, выходим к шведской границе и превращаем позиции англо-французов в полоску вдоль побережья Баренцова моря. Северный флот в любом случае падет смертью храбрых.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Цифры (помесячные) взяты из Мельтюхова. Польский поход и финская война резко увеличили численность РККА, потом некоторый спад в 1940, и весной 1941 - подъем до 5,4 млн. Хотя, с другой стороны, это логично. Процесс отмобилизования армии - это, во-первых, доукомплектование существующих подразделений, частей и соединений, во-вторых, развертывание новых и, в-третьих, их необходимая подготовка и боевое сколачивание. В мирное время большинство советских дивизий содержится по сокращенным штатам, например, в каждом артиллерийском расчете не по семь человек, а по два: командир и наводчик, при мобилизации все вакансии заполняются резервистами. В случае, даже если они десять лет не служили в армии и забыли все, такой расчет после короткой подготовки вполне боеспособен. То же самое происходит с пехотой, танкистами, саперами и т.д. Дивизии сокращенного состава по советской официальной терминологии именуются "кадрированными" (а офицеры называют их "кастрированными"). Мне один раз пришлось побывать на учениях, там рядом с нами тренировались танкисты. Так вот, у них в каждом танке вместо четырех человек экипажа было только трое - наводчик совмещал свои обязанности с обязанностями заряжающего. Рассказывали, что в некоторых батальонах экипаж танка вообще состоит из одного водителя. Вот, наверное, и здесь так. 1 сентября 1939-го был принят закон о всеобщей воиской повинности. Ранее 19 августа Сталин отдал приказ о формировании новых дивизий (вот еще бы посчитать сколько их было, но навскидку - не менее двух десятков). Новые дивизии сформировали из призывников. В октябре-ноябре они пошли "освобождать" Прибалтику и Финляндию. После окончания Зимней войны призывников отпустили по домам, а дивизии стали "кадрированными". ВЛАДИМИР-III пишет: С Норвегией уже ничего не поделаешь - фактически оккупированная страна (хотя впоследствии РККА может вполне занять Киркенес и даже добраться до Нарвика). Ультиматум, разумеется, будет предъявлен где-то в начале мая. И 90% вероятности, что Швеция его примет. Ну, я просто не вижу логики в таком ультиматуме. С чего бы Швеции такой ультиматум принимать? "Транзит Энгельбрехта" проходил без всякой межправительственной договороенности, явочным порядком. К тому же я не думаю, что в начале мая в Норвегии будут какие-либо антантовские войска. Ультиматум оскорбительный для Швеции: во-первых - это акт не-признания шведского нейтралитета, а во-вторых - это прямая декларация советских намерений относительно Швеции. В стране и так сильны антисоветские настроения: например, осенью 1941-го король Густав поздравлял Гитлера с уничтожением большевизма, а в декабре 1939-го депутаты правых партий (во главе с консерваторами) и значительная часть социал-демократов (среди которых министр иностранных дел Сандлер) требовали объявить войну СССР. А ультиматум их только подхлестнет. Уж по крайней мере в армии и среди патриотически настроенных слоев населения появятся настроения "национального редута" как в РИ 1940-м в Швейцарии. ВЛАДИМИР-III пишет: Для СССР это ничуть не хуже. Появится возможность наконец-то решить тысячелетнюю проблему Проливов. Решение одной "проблемы" проливов порождает другую "проблему" проливов. В начале XVIII века Петр I вышел к Азовскому морю, появилась проблема выхода в Черное море, Екатерина II решила эту "проблему" - Россия вышла к еще более внутреннему турецкому морю. Предположим, Сталин бы решил эту "проблему" - ну, и он получает выход в море, с двух сторон заткнутое английскими пробками: Суэц и Гибралтар. И опять встает "Суэцкая проблема", а потом "Гибралтарская проблема". Ну, конечно, в контексте проблемы Мировой революции все эти "проблемы" актуальны, но представьте себе, сколько народу придется положить ради их решения. ВЛАДИМИР-III пишет: Возникнет Турецкий фронт (еще 500 тысяч солдат - а Вы спрашиваете куда девать 5 млн. новобранцев) Жрать тем временем в стране нечего, а 5 млн. молодых здоровых мужиков занимаются, пардон, хуйней вдали от дома. ВЛАДИМИР-III пишет: А буде прорвутся силы англо-французского флота, они будут заняты на борьбе с наступающими вдоль северного берега Анатолии (на Крым пылу не хватит). Вообще эта война распыляет силы союзников (прежде всего флот): Мурманско-Нарвикское направление, Дарданеллы (если прокатит), Персидский залив, Владивосток. А ведь надо еще контролировать колонии и неслабые коммуникации. А смысл? Когда Черчилль предлагал свою операцию "Кэтрин" - прорыв небольшой эскадры в Балтийское море и диверсии на немецких и советских морских коммуникациях - в парламенте его подняли на смех, а Чемберлен посоветовал потратить деньги на что-нибудь, что принесет больше пользы (на корабли планировалось навесить дополнительную броню). Представляете, что с ним сделают, если он предложит рейд в Черное море? А касательно распыления сил, из предисловия к книге Operation Pike: Britain versus the Soviet Union, 1939-1941.: Patrick Osborn explores it from the unusual perspective of British preferences for a peripheral strategy and in particular their penchant for military action against the Soviet Union. И еще интересный момент: Churchill, still First Lord of the Admiralty, also forecast that Germany would promptly move into the Balkans before attacking France; this led to his much-cherished dream for a Balkan bloc to offer a unified front against Germany. Similarly, General Weygand in the Levant wanted desperately to introduce Allied troops into the Balkans. Meanwhile, General Wavell in Egypt communicated fears of a Russo-German thrust through Turkey or Iran into the Near East to capture the oilfields in Iran and Iraq and the Suez Canal and proposed strategies for dealing with the threat. То есть, с учетом "периферийной стратегии" планировалось распылить силы настолько, чтобы создать мощную группировку войск на Ближнем Востоке для обороны Суэца от возможного советского вторжения, но и еще обеспечить безопасность своего южного фланга вводом войск на Балканы. ВЛАДИМИР-III пишет: Как это откуда? Перебросят по железной дороге. За неделю-другую. Условия, что солдатиков по карте передвигать нельзя, не было В целом на том направлении - 1 млн. человек. а если Турция оборзеет - 1,5 млн. Давайте все-таки хоть как-то привязываться к реальности, без полета фантазии. Мобилизовать 5 млн. человек, по большей части из деревни, во время посевной - это обречь страну на голод уже этой осенью. Это раз. Два: войска перебрасывают по железной дороге, а не с помощью телепорта. Для оккупации Ирана было сформировано три общевойсковые армии: 44-ая, 47-ая (из соединений КЗакВО и СКВО) и 53-я (из соединений САВО). Так вот, чтобы перебазировать в Азербайджан 9-ю горнострелковую дивизию из Батуми потребовался месяц. Можно конечно сформировать новые дивизии из азербайджанцев и туркменов (как это было в РИ - 345-я и 404-я дивизии и 74-я бригада 44-ой армии были сформированы 1 августа 1941-го в Азербайджане). Но и на это уйдет время. Пожалуй, максимум, что можно выжать на этом направлении к 1 июля - 500 тыс. (и то, это весь КЗакВО, ну, или Закавказский фронт). Плюс, не более 100 тыс. из Средней Азии. ВЛАДИМИР-III пишет: Сопротивление будет еще меньше, чем в РИ в 1941. Я даже думаю, что Иран будет воевать на нашей стороне. Главный недостаток этого направления - неразвитость путей сообщения (особенно железных дорог). Ну собственно, получить промыслы в образцовом порядке мы и не чаем. Но лишить англичан этих месторождений - дело чести. Воздушный фронт над Ближним и Средним Востоком - это особая тема. Но я не думаю, что после первых "вероломных" налетов дальше дела у англо-французов пойдут аналогично. Да и ответные налеты будут. С чего бы это иранцам воевать на стороне Советов? Вы думаете почему пришлось разрабатывать операцию "Согласие"? И почему с советской стороны в ней участвовало 3 общевойсковые армии, в то время, как с британской 2 дивизии и 3 бригады? Во-первых, когда СССР предъявил Ирану требование о вводе войск Реза Пехлеви ответил жестким отказом, шах открыто симпатизировал Гитлеру. И из-за этого пришлось организовывать оккупацию страны и свергнуть шаха. А во-вторых Советы отрядили такие большие силы (и это в самый момент разгрома) для оккупации т.к. ожидалось ожесточеннейшее сопротивление и долгая партизанская война на захваченных территориях. А англичане оккупировали страну сопротивления не ожидая (и оказались правы - британские потери оказались в несколько раз ниже советских). Что, собственно, довольно логично - одно дело быть оккупированными войсками нормальной страны, а совсем другое - коммунистами. Так что, сопротивление ожидается. И я так думаю, довольно серьезное. Кроме того, если в РИ Иран был обложен со всех сторон, то здесь у него есть мощный британский тыл, который к тому же оказывает стране серьезную поддержку. ВЛАДИМИР-III пишет: Планировать-то можно. а как реализовать. Швеция принимает ультиматум. Пока идет война с Германией, прорваться в Балтийское море через датские проливы невозможно. Остается один путь - через полярные районы Норвегии. К тому же часть этих войск понадобится на Ближнем Востоке. Знаете, генштаб - это не АИ форум. Если кто-то что-то планирует, то это делается на полном серьезе с учетом всех возможных обстоятельств: логистики, снабжения, реакции других государств. В РИ о транзите Энгельбрехта (целая дивизия - не хухры-мухры) узнали только тогда, когда она вступила в боевое соприкосновение с советскими войсками. Кроме того, Лапландию с морем связывают не одна, а две трассы: Ж/Д магистраль Нарвик-Кируна и автомагистраль Петсамо-Рованиеми. Кстати, именно этот факт является значительным преимуществом антантовцев в снабжении и логистике - появляется возможность строить оборону в два стратегических эшелона. Все-таки вы мыслите под влиянием красной пропаганды - это советские войска по всех планах советского же генштаба являются атакующией стороной. Антантовцы едут за полярный круг защищать Финляндию. ВЛАДИМИР-III пишет: Получить промыслы в целости и сохранности мы и не мечтаем. но лишить Британию этой нефти - дело чести. Да и какая-то часть все-таки возродится. А бомбить сразу весь Иран (помимо Баку и Грозного) у английских королевских силенок не хватит. Да не сказал бы. Во-первых Великобритания и Франция не так завязаны на ближневосточную нефть, как Советы на бакинскую. Во-вторых, если в Баку нефть добывают из колодцев, то в Ираке и Иране из глубоких (до 400 м.) скважин. А их тушить легче. В-третьих, на рузрушение нефтепромыслов Баку по плану отводилось 15 дней, Грозного - 12, Батуми -1,5. Предположим даже, что в план не уложатся, но когда возникнет надобность бомбить Иран, надобность бомбить советский Кавказ уже отпадает. ВЛАДИМИР-III пишет: Если Великобритания решит его захватить, это, скорее всего, получится. Хотя бы потому, что флот господствует на море и в прибрежной полосе. А разгромив за лето (максимум к концу августа) Финляндию. мы радикально решаем проблему северо-западного направления, отодвигаем фронт от Ленинграда, выходим к шведской границе и превращаем позиции англо-французов в полоску вдоль побережья Баренцова моря. Северный флот в любом случае падет смертью храбрых. Вот только никакой логики в этом нет. Британский флот может обстреливать Мурманск, может даже причинить серьезный ущерб порту и городу, но для захвата города нужно выделить несколько дивизий горнострелков и морпехов. Экипажи кораблей города не захватывают. Задача британского флота - обеспечение безопасности снабжения антантовского ЭК в Лапландии и недопущение десантных операций со стороны СССР. Если в южной Финляндии у РККА есть шансы на успех, то в Лапландию они могут наладить переброску и снабжение войск только с успехом Петсамо-Киркенесской десантной операции. Все дороги в Лапландии напавлены с севера на юг, но никогда с востока на запад. Кроме того, пройдет пара месяцев и советские войска потеряют мобильность. Теперь сложим два и два - нет дорог и нет моторизации. Выход - копать окопы.
lalapta: lalapta пишет: "Транзит Энгельбрехта" проходил без всякой межправительственной договороенности, явочным порядком. Поправка: Midsummer, 1941 In connection with Germany's attack on Russia on Midsummer's Day 1941, Sweden had its most serious cabinet crisis: June 22, 1941, with Operation Barbarossa the German invasion of the Soviet Union starts. Germany demanded to transit the fully armed division Engelbrecht (163. inf. div) from Norway to Finland. June 23, 1941 The Cabinet discuss the requested transit of one armed division (Division Engelbrecht) from northern Norway to northern Finland. Agrarians, Liberals and the Right supported acceding to the combined Finnish-German request. Some Social Democrats opposed it. The king declared "he would not be a party of giving a negative answer to Finland's and Germany's request", which was tactically cited by the prime minister in terms of an abdication-threat. It has not been decisively shown whether the prime minister's interpretation was pure tactic, or if he in fact had perceived an honest ambition to consider abdication from the side of the king, but the prime minister's record and personality speaks for the tactic-theory. June 24, 1941 The Social Democratic parliament group decides, with the votes 72-59, to try to convince the other parties for a rejection, but to agree in case they insisted. The other parties seemed prepared to split the Cabinet. June 25, 1941 The Swedish government accept the transit of Division Engelbrecht. Так что, раз уж шведское правительство не стеснялось так открыто пособничать нацистам, то и англичанам, наверное, не откажут. Кроме того: As the German plans for an attack on Russia was taken seriously by the Swedish government, it was discussed between the Cabinet and the Commander-in-chief how Sweden could react in case of a war between Germany, Finland and Russia. The Commander-in-chief warned for the danger in a continued neutrality policy, that could provoke German anger and occupation. Plans for cooperation with Germany and Finland were made. Single Cabinet members considered cooperation with the Soviet Union, however this was fiercely rejected by a large cabinet majority. Заменить слово "German" на "Allied" и получается A2WW. lalapta пишет: Турецкий посол в Москве Массиглю навел справки у специалистов по бакинским нефтепромыслам. Поправка: Рене Массигли - влиятельный французский дипломат, в описываемый период посол Франции в Турции. The French diplomat Rene Massigli, in a report to Paris, noted that American oil engineers observed "as a result of the manner in which the oil fields have been exploited, the earth is so saturated with oil that fire could spread immediately to the entire neighboring region; it would be months before it could be extinguished and years before work could be resumed again."
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ну, я просто не вижу логики в таком ультиматуме. Самая прямая! К тому же ультиматум будет не советским, а советско-германским. Никто же не будет отрицать, что Германия крайне незаинтересована в проникновении англо-французов в Балтику. Между прочим, если флот Антанты все же попробует прорваться через датские проливы или (хуже) будет оккупация Дании, для Германии это как раз будет казус возобновления войны. А чтобы не так уж унижать Швецию, ультиматум будет тайным. lalapta пишет: Решение одной "проблемы" проливов порождает другую "проблему" проливов. В начале XVIII века Петр I вышел к Азовскому морю, появилась проблема выхода в Черное море, Екатерина II решила эту "проблему" - Россия вышла к еще более внутреннему турецкому морю. Предположим, Сталин бы решил эту "проблему" - ну, и он получает выход в море, с двух сторон заткнутое английскими пробками: Суэц и Гибралтар. И опять встает "Суэцкая проблема", а потом "Гибралтарская проблема". Ну, конечно, в контексте проблемы Мировой революции все эти "проблемы" актуальны, но представьте себе, сколько народу придется положить ради их решения. Извините, но Ваша реплика подходит под формулировку "русская лень". Наличие "Босфорской проблемы" не заставило ни Петра, ни Сталина отказаться от Азовского моря. И я абсолютно согласен с Данилевским - владение Босфором качественно улучшает оборону всего этого фланга. Черное море становится нашим морем. Кстати. учитывая то, что осенью 1940 РККА двинется из Ирана в направлении Суэца, одна из двух послебосфорских проблем может быть решена. lalapta пишет: Жрать тем временем в стране нечего, а 5 млн. молодых здоровых мужиков занимаются, пардон, хуйней вдали от дома. Еще раз повторюсь, в 1941-1942 РИ ситуация была куда хуже. И ничего. Выдюжали. Тракторы и на спирту, кстати, работать могут. Поэтому спирт в ближайшие месяцы в СССР станет стратегическим ресурсом (со всеми анекдотами на эту тему). А для производства спирта нефть, как мне помнится, не нужна. lalapta пишет: Churchill, still First Lord of the Admiralty, also forecast that Germany would promptly move into the Balkans before attacking France; this led to his much-cherished dream for a Balkan bloc to offer a unified front against Germany. Similarly, General Weygand in the Levant wanted desperately to introduce Allied troops into the Balkans. Meanwhile, General Wavell in Egypt communicated fears of a Russo-German thrust through Turkey or Iran into the Near East to capture the oilfields in Iran and Iraq and the Suez Canal and proposed strategies for dealing with the threat. Ну я полагаю, что СССР первым делом постарается заручиться нейтралитетом Румынии и Болгарии, а Греция от нас далеко. lalapta пишет: А во-вторых Советы отрядили такие большие силы (и это в самый момент разгрома) для оккупации т.к. ожидалось ожесточеннейшее сопротивление и долгая партизанская война на захваченных территориях. А англичане оккупировали страну сопротивления не ожидая (и оказались правы - британские потери оказались в несколько раз ниже советских). Что, собственно, довольно логично - одно дело быть оккупированными войсками нормальной страны, а совсем другое - коммунистами. Во-первых, что коммунисты, что демократы сопротивления не встретили. И между прочим, вступление РККА в Иран вызвало сепаратистский энтузиазм у азербайджанцев и курдов. Во-вторых, Вы в своем наивном антикоммунизме забываете, что как раз Советская власть была с т.з. стран "третьего мира" нормальной, а британская очень даже ненормальной. lalapta пишет: С чего бы это иранцам воевать на стороне Советов? Я уже говорил. Секрет полишинеля прост. Шаху пообещают британские нефтепромыслы на юге и Бахрейн. Ваш-же пример с германофильством шаха здесь невалиден. Кстати, Германия (как благожелательный нейтрал по отношению к СССР) вполне может повлиять на шаха в просоветском духе. lalapta пишет: Давайте все-таки хоть как-то привязываться к реальности, без полета фантазии. Мобилизовать 5 млн. человек, по большей части из деревни, во время посевной - это обречь страну на голод уже этой осенью. Это раз. Бедный Сталин. В РИ на фоне быстрого продвижения вермахта по самым хлеборобным районам СССР летом 1941 года (в результате чего большая часть урожая убрана советскими организациями не была; как не была убрана и на Северном Кавказе летом 1942), что обрекало страну на голод уже осенью 1941 года. По Вашей логике, Сталин должен был запросить перемирия с условием позволить собрать урожай и избежать голода. Вы плохо представляете масштабы нашей страны. По переписи 1939 года в сельском хозяйстве СССР было занято 42 млн. работников (колхозники и совхозники). Даже если все 5 млн. новобранцев будут с села, это всего 1/8 часть занятых в сельском хозяйстве. Вы так твердо уверены, что 37 миллионов никак не осилят работы, с которой справлялись 42 млн? lalapta пишет: ва: войска перебрасывают по железной дороге, а не с помощью телепорта. Для оккупации Ирана было сформировано три общевойсковые армии: 44-ая, 47-ая (из соединений КЗакВО и СКВО) и 53-я (из соединений САВО). Так вот, чтобы перебазировать в Азербайджан 9-ю горнострелковую дивизию из Батуми потребовался месяц. Можно конечно сформировать новые дивизии из азербайджанцев и туркменов (как это было в РИ - 345-я и 404-я дивизии и 74-я бригада 44-ой армии были сформированы 1 августа 1941-го в Азербайджане). Но и на это уйдет время. Пожалуй, максимум, что можно выжать на этом направлении к 1 июля - 500 тыс. (и то, это весь КЗакВО, ну, или Закавказский фронт). Плюс, не более 100 тыс. из Средней Азии. Все проще. В Иран вступят (уже через неделю) уже сформированные и отмобилизованные войска Закавказья. А на их место прибудут формирующиеся части, которые составят второй эшелон и - совершенно верно - в августе 1940 начнут перебрасываться к границам Ирака и Белуджистана. lalapta пишет: Все-таки вы мыслите под влиянием красной пропаганды - это советские войска по всех планах советского же генштаба являются атакующией стороной. Антантовцы едут за полярный круг защищать Финляндию. Но вы же не будете отрицать, что добраться из Киркенеса в Хельсинки займет куда больше времени, чем из Выборга в Хельсинки? Я кстати, вообще подозреваю, что после взятия Хельсинки финны или капитулируют, или в финской элите произойдет раскол (аналогичный расколу в венгерской элите в 1944), и англо-французы успеют только к шапочному разбору где-то в Лапландии. lalapta пишет: Во-первых Великобритания и Франция не так завязаны на ближневосточную нефть, как Советы на бакинскую. Во-вторых, если в Баку нефть добывают из колодцев, то в Ираке и Иране из глубоких (до 400 м.) скважин. А их тушить легче. В-третьих, на рузрушение нефтепромыслов Баку по плану отводилось 15 дней, Грозного - 12, Батуми -1,5. Предположим даже, что в план не уложатся, но когда возникнет надобность бомбить Иран, надобность бомбить советский Кавказ уже отпадает. Но ведь на следующий день после прекращения бомбардировок Баку начнется его быстрое восстановление, и придется браться за старой (причем в условиях значительно окрепшей советской ПВО). lalapta пишет: Кроме того, пройдет пара месяцев и советские войска потеряют мобильность. Вы все-таки слишком преувеличиваете нефтепотери СССР. Я же Вам показал, что они (в годовом исчислении) составят не более 55%. Пехота, кстати, тоже может наступать. И кавалерия. А захват Мурманска - лучший способ защиты Киркенеса. Объединенный командный штаб союзников придет к выводу, что т.о. части РККА будут отвлечены и от Хельсинки и от Лапландии. Так что я полагаю, именно Мурманск станет главной целью экспедиционного корпуса. Иначе - бегать по тундре или сидеть в Нарвике. Но признаете ли Вы главные последствия моих (сталинских) решений: 1) РККА без больших приключений за месяц (май - начало июня 1940) оккупирует Иран, 2) за 2-3 месяца (май-июль 1940) РККА нанесет решительное поражение финнам и оккупирует большую часть страны.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Самая прямая! К тому же ультиматум будет не советским, а советско-германским. Никто же не будет отрицать, что Германия крайне незаинтересована в проникновении англо-французов в Балтику. Между прочим, если флот Антанты все же попробует прорваться через датские проливы или (хуже) будет оккупация Дании, для Германии это как раз будет казус возобновления войны. А чтобы не так уж унижать Швецию, ультиматум будет тайным. В дипломатии обычно работает тот же закон, что в простой жизни: "пока жареный рак не клюнет - мужик не перекрестится". Сдвигайте ваш советско-германский ультиматум на тот момент, когда англичане начнут выгружаться в Нарвике и Петсамо. ВЛАДИМИР-III пишет: Извините, но Ваша реплика подходит под формулировку "русская лень". А ваша к Чингисхановской - "к последнему морю". С учетом советской идеологии с ее мечтами о "последней республике" все это логично, но таким образом есть риск нарваться на войну против всего мира. ВЛАДИМИР-III пишет: Я уже говорил. Секрет полишинеля прост. Шаху пообещают британские нефтепромыслы на юге и Бахрейн. А вместе с тем - советскую власть и расстрел в подвале... В РИ Ирану очень повезло, что его вместе с Советами оккупировали англичане. Хотя британские спецслужбы и устроили в стране дворцовый переворот, но при этом строй был сохранен. А сопротивления оккупантам не было оказано т.к. ставленник союзников Али-Форуги отдал приказ о прекращении сопротивления, а на следующий день этот приказ был одобрен иранским меджлисом. А сопротивление оккупантам иранские войска оказывали четыре дня по отношению к англичанам и пять дней по отношению к красным (хоть маленький, но тычок по самолюбию коммунистов - никто их не хочет, даже на целый день дольше, чем остальным им сопротивляются). ВЛАДИМИР-III пишет: В Иран вступят (уже через неделю) уже сформированные и отмобилизованные войска Закавказья. А надо посмотреть наберется ли на иранской границе хотя бы 9 дивизий, чтобы для паритета с иранцами было. Кроме того, если уж все-таки допустить советскую агрессию против Ирана, то если северный Иран Советам удасться захватить довольно легко (этому способствует наличие ж/д-ветки Джульфа-Тебриз Тебризской ветви Трансиранской железной дороги, то в районах, прилегающих к советской Средней Азии дорог нет. А Мешхед очень аккуратно прикрывают горы Хезер-Дарре и Гаре-Даг - оборонительные позиции там замечательные. Лично я думаю, что ситуация (по крайней мере в ближайший месяц) будет аналогична ситуации 20-тилетней давности. Южное побережье Каспия - Гилян и Горган и иранский Азербайджан захватить будет просто. Пускай даже удасться захватить Зенджан. Но вот Тегеран Советам уже не взять. Местность там, мягко говоря, противопехотная - город прикрывает горный хребет Эльбрус (протяженностью в 900 км. с запада на восток) с отметками высот в 2,5-3 тыс. метров. Горные ущелья, ведущие к столице можно перерезать минимальными силами в десяти местах, а по горам советские войска могут скакать полгода аки козлики. ВЛАДИМИР-III пишет: Но вы же не будете отрицать, что добраться из Киркенеса в Хельсинки займет куда больше времени, чем из Выборга в Хельсинки? Если исходить из того, что в ходе Февральского наступления РККА советским войскам не удалось высадиться на правом берегу Выборгского залива (понятно почему так не случилось в РИ - у финнов просто не было достаточных сил авиации, а здесь ввиду намечающегося перемирия с немцами антантовцы направили в Финляндию добровольческий авиакорпус), то чтобы попробовать во второй раз надо дождаться зимы. Конечно, за то время пока оборона финнов строится на линии VKT Выборг и Тайпале, скорее всего, будут почти полностью разрушены огнем артиллерии и авиации. Да и каждый день позиционного тупика - это новая бомбардировка Хельсинки (а Советы, в отличие от Антанты, бомбят жилые кварталы). ВЛАДИМИР-III пишет: Я кстати, вообще подозреваю, что после взятия Хельсинки финны или капитулируют, или в финской элите произойдет раскол (аналогичный расколу в венгерской элите в 1944), и англо-французы успеют только к шапочному разбору где-то в Лапландии. В РИ переговоры о мире с СССР начались еще в феврале 1940-го (в т.ч. и через А.Коллонтай). Естественно, что найдутся силы в финской элите (прежде всего Юхо Паасикиви, экс-посол в Москве Аарно Коскинен и экс-министр иностранных дел Вяйне Войонмаа), которые будут выступать за мир с СССР, в том числе и путем территориальных уступок. Другое дело в масштабе этих уступок. А так, даже финские коммунисты (в смысле настоящие финские) высказывались против советизации Финляндии, а генсек КПФ Арво Туоминен даже высказывал свою солидарность со сражающимся народом Финляндии (хотя и находился эмиграции в Стокгольме из-за того, что ему на родине грозил нехилый срок (правда в СССР грозил вообще расстрел)). ВЛАДИМИР-III пишет: Но ведь на следующий день после прекращения бомбардировок Баку начнется его быстрое восстановление, и придется браться за старой (причем в условиях значительно окрепшей советской ПВО). Вы сначала горящие скважины потушите. Например, американские инжинеры говорили, что на тушение нефтепромыслов уйдет несколько месяцев. Даже если "несколько" - это два, то представьте, что такое два месяца к ряду тушить огненные фонтаны высотой в сто метров (дебит то у скважин ого-го). А даже когда потушат, представьте в каком состоянии будет добывающее оборудование (которое, по большей части либо дореволюционное, либо куплено в США в 20-х). Новое оборудование (всевозможные циркуляционные насосы, помпы и т.д.) нигде не купишь, а самим придется делать долго. Те же американские инжинеры говорят, что на восстановление нефтепромыслов уйдут годы. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы все-таки слишком преувеличиваете нефтепотери СССР. Я же Вам показал, что они (в годовом исчислении) составят не более 55%. Пехота, кстати, тоже может наступать. И кавалерия. Вы божий дар с яичницей не путайте. После бомбардировки единственной мобильной силой остается кавалерия (Ворошилов и Буденный попадают в страну своей мечты). Там где нет железной дороги пехота сможет двигаться только на своих двоих. Оставить СССР без бакинской нефти - это вернуть РККА во времена гражданской войны: функционирующих самолетов мало; с танками та же история; ПВО обеспечивает в основном зенитное прикрытие - брать будут по советскому обычаю плотностью и калибром; флот превращается в неподвижные береговые батареи (конечно, кроме кораблей, которые остались в наследство от царя, но их вроде бы было уже не так много); подводный флот вообще можно утилизировать. Фронтов большой протяженности нет, следовательно кавалерийские маневренные части (как в гражданскую войну) не получают такого распространения. Скорее всего, советские стратеги дойдут до изобретения эдакого эрзаца мотопехоты: конно-пехотных частей - это когда перемещаются пехотинцы на лошадях, а в бой идут в пешем строю. Кстати, данный вид войск (по крайней мере на мой взгляд дилетанта) обещает быть крайне перспективным. Хотя скорость таких соединений ниже, чем у моторизованных, но проходимость у коней выше, чем у тракторов и бронетранспортеров. Правда есть существенный минус: на коня пушку не поставишь и броню не повесишь (хотя с другой стороны это был бы номер если бы в ГШ РККА пришли к выводу, что это рационально - одеть красных конников в каски и кирасы), но можно разбавить конно-пехотинцев мелкокалиберной полевой артиллерией. В общем, на эту тему надо что-то почитать. ВЛАДИМИР-III пишет: А захват Мурманска - лучший способ защиты Киркенеса. Объединенный командный штаб союзников придет к выводу, что т.о. части РККА будут отвлечены и от Хельсинки и от Лапландии. Давайте не будем воевать по глобусу. Единственный способ захватить Киркенес - это морской десант. Кто рулит на море вам, надеюсь, понятно. А самая лучшая помощь финнам - это увеличение плотности авиационного прикрытия ПВО, штурмовая авиация и бригады прикрытия т.н. "front lines". Вот здесь лучше всего дать слово Бажанову, он лучше всех, буквально на пальцах описал ситуацию: Дело в том, что было два фронта: главный, узенький Карельский, в сорок километров шириной, на котором коммунисты гнали одну дивизию за другой; дивизии шли по горам трупов и уничтожались до конца – здесь пленных не было. И другой фронт от Ладожского озера до Белого моря, где всё было занесено снегом в метр-полтора глубины. Здесь красные наступали по дорогам, и всегда происходило одно и то же: советская дивизия прорывалась вглубь, финны окружали, отрезали её и уничтожали в жестоких боях; пленных оставалось очень мало, и это они были в лагерях для пленных. Так вот, именно такие части, для уничтожения прорывающихся на широком фронте отрядов, нужны финнам. Ведь в окопы на Карельском перешейке антантовцы все-равно не полезут. ВЛАДИМИР-III пишет: Но признаете ли Вы главные последствия моих (сталинских) решений: 1) РККА без больших приключений за месяц (май - начало июня 1940) оккупирует Иран, 2) за 2-3 месяца (май-июль 1940) РККА нанесет решительное поражение финнам и оккупирует большую часть страны. Я признаю, что мысли Сталина будут двигаться в этом направлении и соответствующие попытки будут производится. Но теми силами, что были в наличии, и теми темпами, что указали вы это сделать невозможно. На Карельском перешейке была простая бойня. Еще немного и дело дошло бы до газов и огнеметов. А Закавказье и Средняя Азия - это далеко не самые сильные военные округа. Лучшие силы РККА в данный момент собирают на западной границе, в Белоруссии и Украине, хотя с учетом затягивания войны с Финляндией, будет идти постоянный отток сил на Север.
kinhito: Фронтов большой протяженности нет, следовательно кавалерийские маневренные части (как в гражданскую войну) не получают такого распространения. Насколько понимаю, кавалерия ХХ века предназначается для глубокого рейда по тылам противника. Не знаю, насколько персы способны к началу 40-ых создать сплошную линию обороны, но... ситуация получается довольно интересная. Скорее всего, советские стратеги дойдут до изобретения эдакого эрзаца мотопехоты: конно-пехотных частей - это когда перемещаются пехотинцы на лошадях, а в бой идут в пешем строю. Кстати, данный вид войск (по крайней мере на мой взгляд дилетанта) обещает быть крайне перспективным. Хотя скорость таких соединений ниже, чем у моторизованных, но проходимость у коней выше, чем у тракторов и бронетранспортеров. Это образ действий драгунов. Впрочем - кажется так и работала советская кавалерия в 2МВ, нет?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Сдвигайте ваш советско-германский ультиматум на тот момент, когда англичане начнут выгружаться в Нарвике и Петсамо. И когда это произойдет? lalapta пишет: С учетом советской идеологии с ее мечтами о "последней республике" все это логично, но таким образом есть риск нарваться на войну против всего мира. Но, согласитесь, логично с т.з. советской идеологии. А пока СССР воюет только против недобитой Финляндии, послушной Норвегии и Англии с Францией, сила которых легко может перейти в слабость (если нажать на нужные места - и что помешает нам нажать? я уже говорил - признать независимость всех колоний). Кстати, Германии разгром СССР очень невыгоден. lalapta пишет: маленький, но тычок по самолюбию коммунистов Нет, это они, видимо, предвидели, что кто-то 70 лет спустя будет этому обстоятельству радоваться. У Ирана выбора нет. На СССР напали? Напали. Фактически через территорию Ирана? Фактически. Договор 1921 никто не отменял? Нет. А легкость, с которой убрали шаха в 1941 говорит о том, что никто особо защищать его не будет. И вообще, Вы слишком много значения придаете иранскому нейтралитету. Если бы Великобритании понадобилось его нарушить, и она смогла, она не преминула это сделать, и Вы бы слова против не сказали. Зачем же двойные стандарты в написании АИ? Их и так много. lalapta пишет: Лично я думаю, что ситуация (по крайней мере в ближайший месяц) будет аналогична ситуации 20-тилетней давности. Южное побережье Каспия - Гилян и Горган и иранский Азербайджан захватить будет просто. Пускай даже удасться захватить Зенджан. Но вот Тегеран Советам уже не взять. Местность там, мягко говоря, противопехотная - город прикрывает горный хребет Эльбрус (протяженностью в 900 км. с запада на восток) с отметками высот в 2,5-3 тыс. метров. Горные ущелья, ведущие к столице можно перерезать минимальными силами в десяти местах, а по горам советские войска могут скакать полгода аки козлики. Да не будут они защищаться. А если посмеют, СССР признает независимость иранского Азербайджана, Гиляна, иранского Курдистана. А оно им надо? Антикоммунист не обязательно дурак. И бензина до Персидского залива уж точно хватит. lalapta пишет: А так, даже финские коммунисты (в смысле настоящие финские) высказывались против советизации Финляндии, а генсек КПФ Арво Туоминен даже высказывал свою солидарность со сражающимся народом Финляндии (хотя и находился эмиграции в Стокгольме из-за того, что ему на родине грозил нехилый срок (правда в СССР грозил вообще расстрел)). Финские коммунисты могут даже переименовать партию в Антикоммунистическую, но Финляндия будет захвачена и советизирована в этом варианте истории (такие уж Вы сами задали условия). Примите это как отправную точку рассуждений. И зря Вы пытаетесь убедить меня во всеобщей ненависти к СССР. Новодворская всегда (всегда!) была в меньшинстве. Примерно в таком же, как сейчас. А даже если Форд написал книжку (вернее по его заказу написали) о "жидо-коммуне", он тут же переступил через книжку и долго и плодотворно сотрудничал с нами. Это реальности антикоммунизма. lalapta пишет: Вы сначала горящие скважины потушите. Вы невнимательно читали. Я сказал о начале процесса. И захотят ли англо-французы его прервать. К тому же сроки осуществления операций никогда не совпадают с реализацией. Накиньте еще полсрока. lalapta пишет: Вы божий дар с яичницей не путайте. Все. Найдите цифры наших стратегических запасов нефти на весну 1940. И темпы ее расхода. И не забудьте, что в иных местах в мае-декабре 1940 мы добудем еще минимум 4 млн. тонн нефти. а скорее больше. lalapta пишет: Фронтов большой протяженности нет Как это нет? А Иран, а Финляндия? Снега в Финляндии нет, так что все лыжные преимущества финнов нивелируются. К тому же (в целом) если уже в начале марта Финляндия знала, что она приближается к поражению, то в мае это будет уже аксиомой. Я даже представлял себе некий путч (типа нилашистского в Венгрии) при первых же попытках начать переговоры о мире, и дальше уже просоветские финны против проантантовских финнов. И даже якобы антикоммунистические коммунисты на нашей стороне. lalapta пишет: Давайте не будем воевать по глобусу. Вы забываете, что уже лето и что Карельский перешеек уже наш. Действовать по-фински экспедиционные силы англо-французов если и насобачатся, то только через несколько месяцев. А Мурманск все равно атакован будет. Как говорится, на что спорим? Именно потому что он так важен для СССР 9о чем ВЫ писали выше). lalapta пишет: Лучшие силы РККА в данный момент собирают на западной границе, в Белоруссии и Украине, хотя с учетом затягивания войны с Финляндией, будет идти постоянный отток сил на Север. Нет, странно. если бы этого не было. Иначе Вы требуете от того же Сталина с началом ВОВ в РИ не передвигать солдатиков по карте и не пускать в бой неподготовленные части. Абсурд, Забудьте хотя бы здесь свой антикоммунизм. Эту войну мы выиграем гораздо легче, чем ВОВ. Попомните мои слова в конце темы.
kinhito: Вот, коллега kinhito говорит, что Иненю мог бы пропустить антантовский флот в Черное море. Я лично в этом сомневаюсь. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских государств в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%91_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2 2) помощь со стороны Турции "в случае акта агрессии, совершённого европейской державой и приведшего к войне в зоне Средиземного моря, в которую будут вовлечены Франция и Соединённое королевство", и одновременно помощь со стороны Франции и Англии "в случае акта агрессии, совершённого европейской державой и приведшего к войне в зоне Средиземного моря, в которую будет вовлечена Турция"; 3) помощь Греции и Румынии со стороны Турции в том случае, если Англия и Франция будут вовлечены в войну в связи с гарантиями, которые они дали этим странам декларациями от 13. IV 1939; http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/116/%D0%90%D0%9D%D0%93%D0%9B%D0%9E Напомню: Румынии будет оказана помощь Запада. В таких условиях Турция не имеет юридических оснований нарушать международные договора, не допуская англо-французских флот в ЧМ (в оговоренном в Монтрё размере). Кроме того: Румыния сама фрахтует транспортные суда для доставки англо-французских войк. Кстати - а транспорт, используемый для перевозки войск - считается ли военным кораблём?
kinhito: Кроме того: когда запахнет жаренным, Иненю, полагаю, попытается отыграть назад. То есть - в налётах на Кавказ Турция категорически не участвует. В отличие от Ирана.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Кроме того: когда запахнет жаренным, Иненю, полагаю, попытается отыграть назад. В этом-то я как раз более чем уверен. Вариант с советским походом на Стамбул - наименее вероятный.
lalapta: kinhito пишет: Это образ действий драгунов. Впрочем - кажется так и работала советская кавалерия в 2МВ, нет? Навел справки по этому вопросу. Оказывается советская кавалерийская дивизия - это грозная сила: ...вот что гласит Полевой устав 1936 г.: «Сила современного огня часто требует от конницы ведения пешего боя. Конница поэтому должна быть готова к действиям в пешем строю». Полевой устав 1939 г. эти положения лишь развивает: «Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией - впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва в тылу противника, в рейдах и преследованиях. Кавалерийские подразделения способны закрепить свой успех и удержать местность. Однако при первой возможности их нужно освобождать от выполнения этой задачи, чтобы сохранить их для маневра. Действия кавалерийского соединения должны быть во всех случаях надежно прикрыты с воздуха». ===================== ...посмотрим, чем была вооружена стандартная кавалерийская дивизия Красной Армии. В составе каждой дивизии - четыре кавалерийских полка. А также! Конно-артиллерийский дивизион (восемь 76-мм и восемь 122-мм орудий). Танковый полк (64 танка БТ). Зенитный дивизион (восемь 76-мм орудий и две батареи зенитных пулеметов, то есть шесть счетверенных «Максимов») ===================== Все вышеперечисленное - дивизионное вооружение. А в каждом из четырех кавалерийских полков имеется еще: Пулеметный эскадрон (шестнадцать «Максимов» и четыре 82-м миномета). Полковая артиллерия (четыре 76-мм и четыре 45-мм орудия). Зенитная батарея (три 37-мм орудия и три счетверенных «Максима»). Даже за вычетом танкового полка - мощная сила. В КЗакВО к моменту нападения всего две кавалерийские кавалерийские дивизии: 17-я гвардейская (раскваритрована в Ленинакане, на западе Армении) и 24-я (в Кировобаде и Степанакерте, в Нагорном Карабахе). То есть, получается, что в ударе по Ирану их задействовать сразу не удасться - непосредственно у границы Ирана находятся только две стрелковые дивизии - 75-я и 77-я. Ну, в течение нескольких дней можно подтянуть еще части 24-ой кавалерийской дивизии из Гянджи. Кстати, и польские кавалеристы ничуть не походили на придурков с шашками наверевес: Возьмем Десятую кавалерийскую бригаду. В ее составе были 10-й конно-стрелковый и 24-й уланский полк. А еще - танковые подразделения, броневики, противотанковая и зенитная артиллерия, саперные батальоны и эскадрилья штурмовиков огневой поддержки. Однако при описании боевых действий сплошь и рядом упоминалась просто «десятая кавалерийская бригада». Трудно ли решить, что это - сплошь усачи на коняшках? В районе Мокра уланский полк польской Волынской кавалерийской бригады отразил удар 4-й танковой дивизии вермахта. На конях с пиками наперевес? Ничего подобного. Ведь не «отражал», а «отразил»! Это артиллерия означенного полка подбила 12 немецких танков... kinhito пишет: Кроме того: когда запахнет жаренным, Иненю, полагаю, попытается отыграть назад. То есть - в налётах на Кавказ Турция категорически не участвует. В отличие от Ирана. А смысл? Я думаю, даже если Реза Пехлеви и Нахеван отрядят 30 самолетов для бомбардировок Баку, то они же должны понимать, что в случае советского вторжения на Ближний Восток им придется принять удар первыми.
ВЛАДИМИР-III: Что Вы, ув. лалапта, скажете насчет использования в качестве топлива спирта? Хотя бы на гражданке.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И когда это произойдет? Давайте по аналогии с РИ: в феврале 1940-го объединенное командование разработало план переброски 135-ти тысячного корпуса в Лапландию к 20 марта. Делаем сдвиг и получается, если бомбардировки начались 1 мая, то корпус перебрасывается в Нарвик и Петсамо к 20 июня. И ультиматум тоже будет к этому числу. Затем трехдневное обсуждение в кабинете министров парламенте, король говорит, что нужно позволить англо-французам дать отпор большевизму. И шведы пропускают через свою территорию англо-французские части (правда в Нарвик их прибывает больше одной дивизии и на их переброску уходит больше времени). Кстати, если уж на то пошло, то было бы логично направить и советско-германский ультиматум Норвегии. После инцидента с Альтмарком проходят англо-франко-норвежские переговоры и, в конечном счете, правительство Нюгорсвольда решается не только пропустить войска через территорию Норвегии, но и фактически присоединиться к Антанте (британские корабли выставляют в норвежских водах минные заграждения). ВЛАДИМИР-III пишет: А пока СССР воюет только против недобитой Финляндии, послушной Норвегии и Англии с Францией, сила которых легко может перейти в слабость (если нажать на нужные места - и что помешает нам нажать? я уже говорил - признать независимость всех колоний). Кстати, Германии разгром СССР очень невыгоден. Ну, у Скандинавских стран (Зимняя война привела к росту скандинавистских настроений - "fyra bror hаnderna") и Ирана колоний нет. А вот Советы вполне могут превратить их в свои колонии. Кроме того, говорить о каком-либо разгроме СССР не совсем корректно: пожалуй, единственная сила, которая может СССР разгромить - это как раз и есть Германия. ВЛАДИМИР-III пишет: И вообще, Вы слишком много значения придаете иранскому нейтралитету. Если бы Великобритании понадобилось его нарушить, и она смогла, она не преминула это сделать Нет, одно дело, когда иранская авиация вместе с антантовской бомбит Баку, а совсем другое, когда в первые же часы иранское правительство объявляет о своем нейтралитете и заявляет протест англо-французам по поводу нарушения границы своего воздушного пространства. Кстати, подобная ситуация сложилась в РИ в Норвегии, в результате инцидента с Альтмарком. Норвежское правительство заявило англичанам протест, а немцы напали на Норвегию под предлогом того, что защищая свой нейтралитет от Германии, Норвегия готова терпеть вмешательство Великобритании. ВЛАДИМИР-III пишет: Да не будут они защищаться. А если посмеют, СССР признает независимость иранского Азербайджана, Гиляна, иранского Курдистана. А оно им надо? Когда нападали на Финляндию тоже так считали, и чем это обернулось? Это в РИ иранские войска сложили оружие потому что им так приказало правительство. А здесь кто переворот устроит? ВЛАДИМИР-III пишет: Финские коммунисты могут даже переименовать партию в Антикоммунистическую, но Финляндия будет захвачена и советизирована в этом варианте истории (такие уж Вы сами задали условия). Примите это как отправную точку рассуждений. А что же в реальности тогда не советизировали? Два раза возможность была, однако не стали Советы соваться в "Большую Финляндию". Из того, что Советы воюют с Финляндией совсем не следует то, что ее завоюют. ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же (в целом) если уже в начале марта Финляндия знала, что она приближается к поражению, то в мае это будет уже аксиомой. Откуда вы это взяли? Президент Каллио, когда узнал каковы условия СССР сказал: "Пускай у того, кто подпишет этот мир отсохнет рука" - в итоге его парализовало на правую сторону и он умер. Кроме того: Логично возникает вопрос - а почему же финны запросили мира? В той войне финские политики рассчитывали не разгромить, конечно, Красную Армию, но продержаться до лета, когда на оборону Финляндии будет работать характер её местности - реки, озера, болота, которые могли бы задержать советские войска лучше линии Маннергейма. А продержаться они рассчитывали благодаря боевому духу финских бойцов, иностранным добровольцам и помощи, а также надеясь на прибытие к лету британско-французского экспедиционного корпуса. При этом министр Паасикиви даже рассчитывал на присоединение Восточной Карелии. До самого конца войны против заключения мира выступал министр обороны Нюкканен. На совещании членов правительства с Маннергеймом 28 февраля 1940 главнокомандующий пригласил ряд генералов. Маршал рассчитывал, что они поддержат его призыв к принятию советских условий. Но к удивлению Маннергейма, большинство генералов высказалось за продолжение войны. Однако как верховный главнокомандующий Маннергейм настоял на прекращении войны. Он утверждал, что по всем канонам военной теории финны не могут вести войну против столь многочисленного противника столь малыми ресурсами. Так что все это чушь, которую нам на уши вешает красная пропаганда. Кстати, и мнение о том, что финские коммунисты спали и видели, когда же их советизируют проходит по тому же ведоству. После 1937-38 годов ни у кого из коммунистов иллюзий относительно СССР не оставалось. Советские бомбардировки жилых районов привели к небывалой ранее консолидации финского общества. Все идеологические и социальные распри были напрочь забыты. Левые силы опубликовали совместное заявление, декларирующее, что финские рабочие возьмутся за оружие, чтобы защищать свою родину от нападения. Правительство Финляндии объявило, что поскольку нация теперь едина, то 16 мая больше не будет праздноваться как день победы над красными в гражданской войне 1918 года. Поэтому и пришлось в "финское правительство" Советам набирать не финских коммунистов, в всякую коминтерно-чекистскую сволочь вроде Куусинена и Лехена, т.к. настоящие финские коммунисты (даже будучи в изгнании) в него входить отказались. ВЛАДИМИР-III пишет: И зря Вы пытаетесь убедить меня во всеобщей ненависти к СССР. Даже не пытаюсь. Коммуниста в этом убедить невозможно. Он всегда будет думать, что везде его ждут и везде он - освободитель. ВЛАДИМИР-III пишет: Вы забываете, что уже лето и что Карельский перешеек уже наш. Действовать по-фински экспедиционные силы англо-французов если и насобачатся, то только через несколько месяцев. А Мурманск все равно атакован будет. Как говорится, на что спорим? Именно потому что он так важен для СССР 9о чем ВЫ писали выше). Его могут обстреливать с моря (кстати и это крайне неудобно - он находится в узком фьорде, глубоко вдающемся в материк), но взять-то его не получится. Защищать будут до последнего. А оборона финнов так и строится на Карельском перешейке. Тем более там широкий залив, две реки и озеро. ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, странно. если бы этого не было. Иначе Вы требуете от того же Сталина с началом ВОВ в РИ не передвигать солдатиков по карте и не пускать в бой неподготовленные части. Абсурд, Забудьте хотя бы здесь свой антикоммунизм. Эту войну мы выиграем гораздо легче, чем ВОВ. Попомните мои слова в конце темы. Вот как раз из-за таких шапкозакидательских настроений войну в Финляндии мы позорно проиграли. И не надо меня убеждать в том, что Пиррова победа не тождествена поражению.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Что Вы, ув. лалапта, скажете насчет использования в качестве топлива спирта? Хотя бы на гражданке. Возможно только в ракетных двигателях. Этиловый спирт обладает крайне низкими детонационными характеристиками и для дизельных двигателей (хоть танковых, хоть автомобильных) решительно не походит. Насчет использования спирта в качестве эрзаца авто- и авиабензина. Ходят слухи, что его таким образом использовать можно. Даже болиды "Формулы-1" ездят не на бензине, а на спирту (это чтобы в случае аварии горело не так эффектно). Но я лично, однажды ставил эксперимент: будет ли ВАЗ-2107 ездить на спирту? Для чистоты эксперимента я даже из карбюратора бензин слил. Так вот, заливаю спирт (не водку, а именно спирт!), машина завелась, холостые обороты держит, трогаюсь, проезжаю метров 5-7 и глохну. Опять завожусь, а она не заводится. Я попытался разобраться в ситуации с высоты знаний, подчерпнутых в школьном курсе физики, и пришел к выводу, что спирт горит хуже бензина. Примерно в два раза. Пока в бензопроводе оставался бензин машина завелась и ехала, но когда в цилиндр попадает спирт он сгорает не полностью, и, как следствие, газы не могут вытеснить сжатый в ходе предыдущего такта объем. Кстати, если разбавить 92-ой бензин 15% спирта, то можно получить 98-ой - резко возрастает октановое число. Но при этом есть опасность в резинках - разъедает.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Этиловый спирт обладает крайне низкими детонационными характеристиками и для дизельных двигателей (хоть танковых, хоть автомобильных) решительно не походит. Честно признаюсь, в этом разделе химии я не специалист. Но накопал вот такую статью: http://www.wood-pellets.com/cgi-bin/cms/index.cgi?ext=content&lang=1&pid=684 Идея использовать спирт в качестве топлива не нова. В 1860 г немецкий изобретатель Николаус Отто использовал алкоголь в своем четырехтактном автомобильном моторе, но поскольку в те времена нефти было еще предостаточно, это ноу-хау осталось без внимания. А первая советская баллистическая ракета Р-1, испытанная в 1948 году, (в ее создании участвовал знаменитый конструктор С.Королев), работала на смеси кислорода и 75% водном растворе этилового спирта. Поэтому обращение к этанолу, как мощному источнику энергии, вполне естественно. Сегодня только в Америке функционирует около сотни заводов, производящих этанол для автомобилей. Вот уже два года на Чикагской товарно-сырьевой бирже выставляется на торги новый товар - этиловый спирт, полученный из кукурузы. По словам директора отдела управления Ричарда Желинека (Richard A.Jelinek, director business development) за день заключается до 90 контрактов на сумму 2 млн долларов, каждый из которых составляет как минимум 30 тыс галлонов. (1 американский галлон- 3,78л). Спиртовая индустрия призвана вытеснить ископаемые углеводороды, и в этом - ее стратегическая цель. При добавлении 10% спирта в бензин никаких модификаций двигателей не требуется. Причем бензин, разбавленный спиртом, дает более экономичный расход топлива и меньший износ деталей. Другое дело - переход на чистый этанол. Тут уже без модификации двигателя не обойтись. Но процесс вытеснения бензина с рынка пойдет, видимо, без революционных рывков. Слишком сильно международное нефтяное лобби, и слишком непросто «ставить на ноги» этанольную индустрию. Начать работы по биотопливу американцев подтолкнуло эмбарго на арабскую нефть 1973 г, когда американский конгресс всерьез озаботился поисками возобновляемых источников энергии. Но тогда громкое решение президента Джимми Картера по перепрофилированию нового завода для производства спиртных напитков в завод по производству топливного этанола было во многом политическим жестом. Сегодня американские президенты Д.Буш и Б.Клинтон заявляют, что переход на биотопливо (т.е. этанол) позволит США получить независимость от арабской нефти. И, видимо, от поставок российской нефти тоже. За идею биотоплива уже ухватилась Европа. Судя по всему, она готова всерьез побороться за рынок двигателей, работающих на спирте. Уже к 2010 году не менее 5,75% автомобильного топлива в ЕС должно производиться из возобновляемых источников энергии. Страны Латинской Америки с их большими площадями сельхозугодий, твердо намерены контролировать рынок биотоплива. Уже в 60-е годы, когда в Бразилии появилась Энергетическая политика, основанная на биотопливе, эта страна стала лидером по производству этанола для автомобилей. Биотопливная программа Бразилии активно развивалась еще в 70-е годы прошлого столетия и назвалась «Про-Алко» (Proalcool). Она имела политическую поддержку, но когда произошла либерализация цен на алкоголь в 1999 году, правительственная поддержка «Про-Алко» прекратилась. Эта программа стала самоокупаемой. В последнем выпуске зернового Совета США (Unаteed States Grain Council) приводится статистика, что сегодня Бразилия производит 4,5 биллионов галлона этанола, сами США - 3,8 биллионов галлонов, а Россия- 0. В Азии несколько стран также запустили политически поддерживаемые биотопливные программы. Индийское правительство постановило, что 9 регионов и 4 области федерального значения должны продавать, начиная с 2003 года, автомобильное биотопливо E-5. Так и происходит. Китай стремится создать новый рынок для избытка зерна, которое бы пошло на этанол, чтобы понизить потребление нефти. Продвижение этанола в качестве биотоплива одобрил государственные Плановый и Торговый Комитеты Китая. А Закон о возобновляемой энергии получил поддержку народного национального конгресса Китая в 2005 году, и вступил в действие в январе 2006г.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Делаем сдвиг и получается, если бомбардировки начались 1 мая, то корпус перебрасывается в Нарвик и Петсамо к 20 июня. То есть Вы даете РККА целых 50 дней для разгрома Финляндии. К этому моменту Хельсинки уж точно падет. lalapta пишет: Кроме того, говорить о каком-либо разгроме СССР не совсем корректно: пожалуй, единственная сила, которая может СССР разгромить - это как раз и есть Германия. Однако (как Вы знаете, изучая тему) Антанта всерьез рассчитывала на решительную победу. lalapta пишет: Когда нападали на Финляндию тоже так считали, и чем это обернулось? Между Ираном и Финляндией слишком много различий. И не только чисто геополитических. Иран (повторяю в который раз) заключило с нами договор 1921 года, который делает вполне легитимными все наши описанные мной действия. Уступит правительство, которому будет слишком много обещано. lalapta пишет: А что же в реальности тогда не советизировали? Два раза возможность была, однако не стали Советы соваться в "Большую Финляндию". Из того, что Советы воюют с Финляндией совсем не следует то, что ее завоюют. Здесь разные ситуации. В 1939 году мы были настроены на присоединение (аналогичная судьба Прибалтики, иначе придется считать, что Литва, Латвия и Эстония не должны были становиться советскими республиками). Между прочим, вторично идея о присоединении Финляндии всплыла осенью 1940, и СССР даже пытался заручиться поддержкой Германии в этом вопросе (это помимо цены вступления в Антикоминтерновский пакт). А в 1944 году ситуация качественно изменилась. В итоге все страны занятые нами в 1939-1940 стали советскими республиками, а все, занятые в 1944-1945 (кстати, Финляндии мы практически не занимали) - не стали. Причина подобной дифференциации понятна. В 1944 мы уже готовились ко вступлению в ООН. и наш план предоставить места всем союзным республикам был иллюзорным. Надежнее было окружить себя поясом сателлитов. lalapta пишет: Откуда вы это взяли? Президент Каллио, когда узнал каковы условия СССР сказал: "Пускай у того, кто подпишет этот мир отсохнет рука" - в итоге его парализовало на правую сторону и он умер. Кроме того: Ах если бы мировая политика зависела от того, что кто сказал, и от того, что у кого отсохло... lalapta пишет: Так что все это чушь, которую нам на уши вешает красная пропаганда. Надеюсь, это не очередной страшный всемирный заговор коммунистов против несчастных антикоммунистов? lalapta пишет: Кстати, и мнение о том, что финские коммунисты К сожалению, Ваша цитата сюда не годится. "Левые силы" - это не только коммунисты. Социал-демократы, которые в это время входили в правительство, тоже "левые силы". Что-то мне не верится в такую позицию коммунистов. Приведите конкретные источники информации. lalapta пишет: Даже не пытаюсь. Коммуниста в этом убедить невозможно. Он всегда будет думать, что везде его ждут и везде он - освободитель. Все проще. Зачем убеждать, если есть факты. lalapta пишет: Его могут обстреливать с моря (кстати и это крайне неудобно - он находится в узком фьорде, глубоко вдающемся в материк), но взять-то его не получится. Защищать будут до последнего. Получится, что англо-французы кинутся на Мурманск, но застрянут в нем. Такой Сталинград этой войны. lalapta пишет: А оборона финнов так и строится на Карельском перешейке. Тем более там широкий залив, две реки и озеро. Залив обходится, реки форсируются. Да, соотношение потерь будет аналогичным началу войны, но это некритично. lalapta пишет: Вот как раз из-за таких шапкозакидательских настроений войну в Финляндии мы позорно проиграли. И не надо меня убеждать в том, что Пиррова победа не тождествена поражению. Странно. Вы ведь только что уверяли меня, что мы и не собирались присоединять Финляндию. Тогда все правильно. Хотели отодвинуть границу? Хотели. Отодвинули? Отодвинули.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Спиртовая индустрия призвана вытеснить ископаемые углеводороды, и в этом - ее стратегическая цель. При добавлении 10% спирта в бензин никаких модификаций двигателей не требуется. Причем бензин, разбавленный спиртом, дает более экономичный расход топлива и меньший износ деталей. Другое дело - переход на чистый этанол. Тут уже без модификации двигателя не обойтись. Но процесс вытеснения бензина с рынка пойдет, видимо, без революционных рывков. Слишком сильно международное нефтяное лобби, и слишком непросто «ставить на ноги» этанольную индустрию. Вот где ключевая фраза. Дизельный двигатель чисто физически не может работать на спирте, т.к. спирт не взрывается. Касательно бензиновых двигателей: По некоторым параметрам этанол действительно превосходит бензин (например, он имеет октановое число равное 125 единицам), но, как мы уже говорили, отдача бензина в 1,5 раза больше. Иногда этаноловый спирт применяют в качестве присадки для повышения октанового числа бензина, но так как гигроскопичен (т.е. при контакте с водой он начнет вымываться из смеси), при его использовании нужно всегда учитывать этот момент, чтобы топливная смесь не изменяла свои характеристики в процессе работы. В целом использование этанола очень интересно в плане того, что его запасы практически безграничны и выхлопные газы от двигателя на таком топливе менее токсичны, но, в то же время, снижается мощность двигателя, повышается расход топлива, нужно вносить изменения в двигатель, да и само производство биоэтанола достаточно дорогое. Чтобы перейти с бензина на спирт нужно всему автопарку поменять двигатели, т.к. бензиновый двигатель не будет работать на спирту по фундаментальным причинам.
ВЛАДИМИР-III: Да, понял. Однако, даже 10% добавка спирта в бензин его весьма улучшает.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть Вы даете РККА целых 50 дней для разгрома Финляндии. К этому моменту Хельсинки уж точно падет. Нет, я конечно не отрицаю, что после начала авианалетов Сталин будет орать на Тимошенко и Мерецкова, чтобы те зад порвали, но Хельсинки через три недели был бы взят. И те будут рвать, чтобы претворить волю хозяина в жизнь, но ведь существует еще и такой немаловажный фактор как финская армия. Дабы не засорять "Щуку" я могу вынести в "Северный ТВД" кое-какие интересные факты, объясняющие провал Советов в Финляндии. ВЛАДИМИР-III пишет: Однако (как Вы знаете, изучая тему) Антанта всерьез рассчитывала на решительную победу. Ну, не Москву же они планировали взять? Когда союзное командование планировало "Щуку" Гамелен рассчитывал бомбардировками спровоцировать топливный голод в СССР и обрезать советские поставки в Германию. Я лично считаю, что с потерей Скандинавии и советской нефти Геринг станет сговорчивее. Сталин? Вот это вопрос... ВЛАДИМИР-III пишет: Иран (повторяю в который раз) заключило с нами договор 1921 года, который делает вполне легитимными все наши описанные мной действия. Уступит правительство, которому будет слишком много обещано. Вы и сами должны прекрасно знать как правительства стран третьего мира относятся к неравноправным договорам. А любое правительство вроде иранского замечательно понимает, чем чревата советская оккупация. Реза Пехлеви может в он-лайн режиме наблюдать ожидающую его ситуацию в Прибалтике: сначала советские войска, потом еще, потом свержение местных правительств, сфальсифицированные выборы и "волеизъявление". Что делают Советы с царями и правительствами Пехлеви тоже прекрасно знает. Ну, зачем делать из него дурака? ВЛАДИМИР-III пишет: К сожалению, Ваша цитата сюда не годится. "Левые силы" - это не только коммунисты. Социал-демократы, которые в это время входили в правительство, тоже "левые силы". Что-то мне не верится в такую позицию коммунистов. Приведите конкретные источники информации. Ну, вы же говорите, что социал-демократы и коммунисты везде были заодно - вот вам пример. Хотите доказательств, вот вам: Tuominen witnessed the Great Purge firsthand until he was able to leave Moscow for Stockholm in early 1938. On November 13, 1939, he was ordered to return to Moscow. Tuominen later claimed that he was being recalled in order to become the head of the Communist government of the Finnish Democratic Republic which Stalin planned to install in Finland. However, according to Tuominen, he refused to obey the order, broke with the Soviet Union and ordered the Communist Party of Finland not to assist the Red Army during the Winter War and to fight on the Finnish side instead. По призыву Туоминена многие коммунисты записались добровольцами в финскую армию. Среди них был будущий председатель КПФ Аарне Сааринен. ВЛАДИМИР-III пишет: Получится, что англо-французы кинутся на Мурманск, но застрянут в нем. Такой Сталинград этой войны. Так мы ни к чему не придем. Надо выяснить каков был план действий союзников в Финляндии. Хотя я и не исключаю возможности, что некоторые надеялись на то, что уже сам факт прибытия антантовского ЭК заставит Советы пойти на мировую. ВЛАДИМИР-III пишет: Залив обходится, реки форсируются. Да, соотношение потерь будет аналогичным началу войны, но это некритично. Как у вас все просто. А вот в РИ было очень непросто. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, понял. Однако, даже 10% добавка спирта в бензин его весьма улучшает. Сейчас навел справки. Оказывается, что спирт - недоброкачественная присадка. Безопасная для всевозможных прокладок и сальников концентрация - 5%.
kinhito: По поводу спирта - попробую уточнить - пока мне известно, что в Германии спирт добавляли в бензин (попытка сделать это сегодня провалилась - нет гарантии безопасности современным hi-tec движкам). Полагаю, технология (добавок) будет продана. Кроме того, Германия предложит технологию газгенов, а скорее даже - готовые агрегаты. Ну и в ремонтно-восстановительных работах поможет - немецкое химическое машиностроение (или- как это называется?) - не последнее в мире. Золотая узаначка у Сталина есть - просто здесь она пойдёт не англо-американцам, а на поддержку миттль-европейского хозяйства. :)
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Кроме того, Германия предложит технологию газгенов, а скорее даже - готовые агрегаты. Это существенно. lalapta пишет: Дабы не засорять "Щуку" я могу вынести в "Северный ТВД" кое-какие интересные факты, объясняющие провал Советов в Финляндии. Да уж давайте здесь. Только учтите, что построить еще одну линию Маннергейма между Выборгом и Хельсинки финны физически не успеют. Нет, за лето 1940 мы с ними управимся. lalapta пишет: Ну, не Москву же они планировали взять? Как это не странно, да. И если не напрямую, то силами "повстанцев". lalapta пишет: Я лично считаю, что с потерей Скандинавии и советской нефти Геринг станет сговорчивее. Опять же - до определенного предела. Ведь все в Германии понимают, что именно на фоне советско-антантовской войны удар по Франции (который уже спланирован) - смертельнее всего. lalapta пишет: Сталин? Вот это вопрос... Да Вы что? Нет. Мир с Антантой будет подписан минимум в Дели или Каире. И к этому все идет. Даже если будем воевать винтовками и саблями - задавим массой. "От тайги до британских морей". А если вся эта канитель растянется на 1941-1942 гг. там уже и нефти будет достаточно. lalapta пишет: Реза Пехлеви может в он-лайн режиме наблюдать ожидающую его ситуацию в Прибалтике: сначала советские войска, потом еще, потом свержение местных правительств, сфальсифицированные выборы и "волеизъявление". Нет, не может. Вы забываете, что мы еще в мае 1940. А Сталин будет беречь Прибалтику (до Калькуттского мира). lalapta пишет: Что делают Советы с царями и правительствами Пехлеви тоже прекрасно знает. Ну, зачем делать из него дурака? Дураком он будет, если станет защищаться. Нет, сопротивляйся или несопротивляйся - а через месяц Иран будет занят РККА. Малейшее же "сопротивление" - это независимость Азербайджана, Гиляна и Курдистана (эти что? тоже будут сопротивляться "красным"? и, действительно, передача власти куда более сговорчивому правительству). Безвыходное положение, в котором такие режимы как правило "застывают" и не делают резких движений. lalapta пишет: По призыву Туоминена многие коммунисты записались добровольцами в финскую армию. Помните польскую компартию? Распущенную в 1938 за пособничество троцкистам? Много она помешала нам год спустя в Польше? Я чего-то не помню троцкистских партизанских отрядов. lalapta пишет: Так мы ни к чему не придем. Надо выяснить каков был план действий союзников в Финляндии. Между прочим, значительная часть этого плана будет симпровизирована. Дело в том, что антантовцы были уверены, что Сталин испугается первой же бомбардировки. Вообще по степени стратегической тупости эта "Щука" значительно превосходит "Барбароссу". У немцев было в 10 раз больше шансов что-то навязать Сталину. lalapta пишет: Хотя я и не исключаю возможности, что некоторые надеялись на то, что уже сам факт прибытия антантовского ЭК заставит Советы пойти на мировую. Тут всем мало-мальски разбирающимся в вопросе людям остается только поставить смайлики - lalapta пишет: Как у вас все просто. А вот в РИ было очень непросто. Пять месяцев войны дадут РККА бесценный боевой опыт (вот тут-то мы уже начнем серьезно учиться), и трудно предположить, что какая-то речка нас остановит. Миллионную армию. Хельсинки в самом неудачном для нас варианте развития событий будет взят к середине июня. А потом финский фронт развалится. Там не все - дети Новодворской.
kinhito: Кстати - насчёт дизеля. Растительное масло (биодизель) - вполне замещает соляру. С небольшим падением мощности мотора и, примерно на 10% бОльшим расходом. Не панацея, конечно, но как "цвишенлёзунг" - пойдёт. А пропо: "ленд-лиз" и его компенсации - сам по себе вопрос требующий рассмотрения. Многие компоненты заменяются поставками из Германии (с сателлитами), некоторым - найти замену трудно. Нужно исслеовать вопрос в аспектах Ресурсов и Финансов.
kinhito: Как это не странно, да. И если не напрямую, то силами "повстанцев". Ещё один большой и "дисскусогенный" вопрос. Внутренняя политика СССР в A2WW. Наверно - нужно выделить в отдельную тему. Насколько возможно в СССР начала 40-ых раздуть оппозиционные настроения? ИМХО - практически вся политическая оппозиция (даже потенциальная) давно уж валит лес и рубит уголёк. Отдельный вопрос - нацмены. Кавказ - в случае конфликта с Турцией - потенциально проблемный район (в расчётах, как минимум, французов). Чечня, Дагестан, тысячи черкессов в Турции, крымские татары, кто ещё? Кроме того - я склоняюсь к мысли, что без войны с Германией и с войной против Запада, будет постепенно, но неизбежно обостряться... ну да - "борьба с космоплитизмом". «Чтоб не прослыть антисемитом, Зови жида космополитом»(c) Естественно, под старым названием: Борьба с Троцкизмом. А что с тов.Троцким? (пока жив) Были ли идеи использовать его против сталинского СССР?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Нужно исслеовать вопрос в аспектах Ресурсов и Финансов. О военной экономике Страны Советов в этой АИ можно написать целую монографию (не хуже, чем у Вознесенского). Главным. пожалуй отличием, от ВОВ будет то, что подавляющая часть территории СССР останется вообще вдали от войны. Ну будет наш Пирл-Харбор - Баку. Ну даже если захватят (ненадолго) Мурманск. Ну обстреляют Владивосток и Архангельск. Но это несоизмеримо по сравнению с потерями за один месяц ВОВ. Первым делом, советская экономика к моменту начала Малой Отечественной (условно назовем ее так) - это 190 миллионов человек. К декабрю 1941 (РИ ВОВ) мы потеряли территории с 85 миллионами человек (из 200), откуда мобилизованы 2-3 миллиона и эвакуировано 10 млн. Т.е. на нашей территории всего 128 миллионов человек. РККА за пять месяцев потеряла безвозвратно 2,9 млн. человек, но смогла мобилизовать и подготовить 6,6 млн. новобранцев. И не рухнула, даже когда немцы подошли к Ленинграду, Москве и Ростову. Т.е. к 1.12.1941 в действующей и недействующей армии у нас 9 млн. человек, а в тылу 119 млн. В предложенной АИ у нас 10 млн. в вооруженных силах и 180 млн. в тылу. Вывод напрашивается сам собой. Кстати, потери РККА будут в 10 раз меньше. kinhito пишет: Насколько возможно в СССР начала 40-ых раздуть оппозиционные настроения? ИМХО - практически вся политическая оппозиция (даже потенциальная) давно уж валит лес и рубит уголёк. Отдельный вопрос - нацмены. Кавказ - в случае конфликта с Турцией - потенциально проблемный район (в расчётах, как минимум, французов). Чечня, Дагестан, тысячи черкессов в Турции, крымские татары, кто ещё? Опять сравниваем с РИ. Все эти чеченцы, калмыки и крымские татары стали смелыми только в одном дне от наступающих войск вермахта. Однако, даже если и восстанут (чеченцы), достаточно 300 тысяч для подавления и такого же количества войск для выселения куда Макар телят не гонял. И ввсе мы забыли о национально-освободительных восстаниях в колониях Англии и Франции. Как Ваши. ув лалапта, антикоммунисты собираются бороться сразу с десятком восстаний? kinhito пишет: «Чтоб не прослыть антисемитом, Зови жида космополитом» Кстати... А что помешает Сталину создать Антиимпериалистический еврейский комитет и пообещать евреям независимое государство, как только РККА войдет в Иерусалим? Глупые антисоветские анекдоты Шендеровича? Нет, камрады, англо-французский империализм потому и не нападал на Советскую Россию 20 лет, что они хорошо знали о последствиях. kinhito пишет: Кроме того - я склоняюсь к мысли, что без войны с Германией и с войной против Запада, будет постепенно, но неизбежно обостряться... ну да - "борьба с космоплитизмом". Скорее все-таки с империализмом. Хотя где-то на обочине процесса (учитывая то, что МОВ происходит по схеме Крымской войны) будет востребовано славянофильство, переиздадут Данилевского. Но нет, ничего похожего на "советский патриотизм" 1941-1945. Скорее мотивы хрущевских времен: бхай-бхай, строим заводы в Иране и Египте и т.д. kinhito пишет: А что с тов.Троцким? (пока жив) Были ли идеи использовать его против сталинского СССР? Ничего умного он не изречет. А что, действительно, он может изречь? Одни империалисты напали на другого империалиста - Сталина. По мере затягивания войны левые силы Запада в целом будут все менее настроены на продолжение войны.
kinhito: А что помешает Сталину создать Антиимпериалистический еврейский комитет и пообещать евреям независимое государство, как только РККА войдет в Иерусалим? Тут может возникнуть интересная кооперация. Дело в том, что позиция Гёринга по "решению вопроса" достаточно неопределённая. С одной стороны, насколько знаю, есть решение согнать евреев из Райха в Польшу (ГГ в РИ) - для подготовки последующей высылки. Куда? Пока доминанта - Мадагаскар, но вряд ли французы согласятся, да и сами сионисты, кажется, мечтают теперь лишь об Эрец Исраэль. В случае возобновления WW напрашивается идея поддержки сионистов в деле завоевания лебенсраума для евреев в Палестине. С точки зрения Наци - само по себе дело неплохое: 1. гражданская война в тылу англичан, 2. уничтожение наиболее активных членов Еврейства руками арабских инсургентов. В общем, товарищ Менахем Бегин (как лидер польского Бетара) должен быть передан НКВД полякам. Будет готовить ударно-штурмовые отряды. Естесственно - официально Германия к этому никакого отношения не имеет. Арабы и другие муслимы - наши лучшие друзья.
kinhito: Что касается прочих "антиколониальнах возстаний"... Быстро такие дела не делаются - нужно сеять и полевать. А Бос, таки, будет про-советским товарищем. Но - Индия - не так проста...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Хельсинки в самом неудачном для нас варианте развития событий будет взят к середине июня. А потом финский фронт развалится. Там не все - дети Новодворской. Завязывайте говорить лозунгами. Они тут никого не впечатляют. В РИ краскомы проявили себя идиотами. Смотрите последний пост в "Северном ТВД". Повторять не буду. И лапшу нам на уши про "неприступную линию Маннергейма" вешать не надо. Линия состояла из полевых укреплений. Железобенного там было - только те малочисленные сооружения, которые строил Энкель в первую советско-финскую (которую краскомы слили не менее позорно, чем вторую). Такими "линиями" финны могли всю Финляндию перерыть. ВЛАДИМИР-III пишет: Да Вы что? Нет. Мир с Антантой будет подписан минимум в Дели или Каире. И к этому все идет. Даже если будем воевать винтовками и саблями - задавим массой. "От тайги до британских морей". Опять лозунги. Кто их туда пустит. Бейте меня, режьте, но я ни за что не поверю, что в непролазных иранских горах Советы будут воевать лучше, чем воевали в Финляндии. В РИ на то, чтобы оккупировать половину страны, почти без сопротивления Советы потратили едва ли не месяц. У вас они взяли Иран на шпагу за тот же месяц целиком и встречая сопротивление. Вы понимаете, что это бред? ВЛАДИМИР-III пишет: Дураком он будет, если станет защищаться. Нет, сопротивляйся или несопротивляйся - а через месяц Иран будет занят РККА. Малейшее же "сопротивление" - это независимость Азербайджана, Гиляна и Курдистана (эти что? тоже будут сопротивляться "красным"? и, действительно, передача власти куда более сговорчивому правительству). Безвыходное положение, в котором такие режимы как правило "застывают" и не делают резких движений. Дураки Улманис и Пятс не сопротивлялись и сгинули в лубянских подвалах. А "независимостью" всяких Азербайджанов и Гилялистанов пугать. Это то же самое, простите, что пугать ежа голой задницей. Под советской оккупацией иранский Азербайджан будет независимым не более, чем советский. Касательно курдов - в одном только октябре 1937-го депортировано в Среднюю Азию более 40 тыс. человек. История курдов этого региона трагична. Их появление там — результат сталинской политики депортации и насильственного выселения в 1937, 1944, 1948-1950 годах. Сейчас достоянием гласности стали архивные документы об этих трагических страницах советских курдов. Через несколько лет после ликвидации «Красного Курдистана» начались необъявленные репрессии против курдов Азербайджана, Грузии и Армении. Тысячи людей были насильственно вывезены в Центральную Азию. В Армении в Зангибарском (Масийском), Ведийском (Араратском), Арташатском районах были созданы специальные зоны переселенцев. Конфисковывалось их имущество, дома и скот. Депортация началась в декабре 1937 года, людей отправляли в товарных вагонах под строгим контролем отрядов спецслужб и комендатуры. Голод, холод, антисанитарные условия в товарных вагонах вели к инфекционным заболеваниям, уносили жизни сотен людей. Оставшиеся в живых были распределены по 110 районам 14 областей республик Центральной Азии и Казахстана. Вторая волна депортации пришлась на военные и послевоенные годы. На новых местах разрешалось компактно помещать не более 10 курдских семей без права выезда и перемещения. Общение между родственниками, проживавшими в других кишлаках, разрешалось лишь при выдаче спецпропусков. Только в Туркмении курды появились еще в начале XVII века. Из-за незнания языка коренного населения, тяжелого экономического положения курдские дети не имели возможности посещать школы. Поэтому среди курдов долгое время царила неграмотность. Переселенцы не хотели мириться с этим, они поднимались на защиту своих человеческих прав, протестовали против беззакония и убийств. Во время выступлений 1938 года в городе Кызыл-Кия (Киргизия) было расстреляно много курдов, в том числе пять молодых людей с высшим образованием. Несложно объяснить, какие именно международные и внутренние причины вызвали репрессии против курдов. Так как характер и цели национально-освободительного движения в Курдистане, расположенном недалеко от границы СССР, были искажены, сталинский режим не доверял советским курдам, подозревая их в симпатиях к Турции. В обстановке нагнетания шпиономании и ожесточенного поиска внутренних врагов этого было достаточно, чтобы подвергнуть целый народ массовым выселениям подальше от государственной границы. Вы думаете иранские курды не знали, что делают красные с курдами советскими? Если вы, конечно, считаете курдов расово неполноценными настолько, что они будут встречать красных захватчиков цветами - это ваше право. ВЛАДИМИР-III пишет: Помните польскую компартию? Распущенную в 1938 за пособничество троцкистам? Много она помешала нам год спустя в Польше? Я чего-то не помню троцкистских партизанских отрядов. Я вам скажу больше - в Польше не было коммунистической партии и до 1938-го. Полюбопытствуйте, где жили и чем занимались на момент ареста Бронковский, Краевский, Уншлихт, Варский, Бобинский, Валецкий. ВЛАДИМИР-III пишет: Вообще по степени стратегической тупости эта "Щука" значительно превосходит "Барбароссу". У немцев было в 10 раз больше шансов что-то навязать Сталину. Это вы в каком коммунистическом памфлете вычитали? "Щука" это максимум выгоды при минимуме затрат. А оперативное планирование с позиций диалектического материализма в те годы только один генштаб в мире вел. ВЛАДИМИР-III пишет: Пять месяцев войны дадут РККА бесценный боевой опыт (вот тут-то мы уже начнем серьезно учиться), и трудно предположить, что какая-то речка нас остановит. Миллионную армию. А теперь взгляните на ситуацию с позиций разума, а не марксизма-ленинизма. О каком боевом опыте может идти речь, если один отдельно взятый корпус ведет на протяжении трех месяцев войну против одной дивизии потеряв при этом 61% личного состава и не выполнив боевой задачи? Это еще бессмысленнее, чем Верден. Там хотя бы обкатывали огнеметы, новые образцы полевой артиллерии и авиации. Здесь просто массовые человеческие жертвоприношения. Советские командиры не могли наладить разведку в прифронтовой зоне. Имея превосходство в воздухе Советы не смогли провести аэроразведку. Разведка боем не дает результатов - финские укрепления расположены близко к друг другу - возникает впечатление, что линия обороны плотно прикрыта равномерно. Еще до начала войны агентурная разведка не сообщила никаких данных о наличии укреплений. Да, краскомы имели топографические карты местности, но не зная где именно располагается противник толку от них было немного. Опять-таки - неимоверная пассивность командиров и солдат. Поступает приказ атаковать и красноармейцы жиденькой толпой прут на финские позиции: а там один пулеметный расчет из трех человек может уничтожить целый взвод.
lalapta: kinhito пишет: Кроме того, Германия предложит технологию газгенов, а скорее даже - готовые агрегаты. Ну и в ремонтно-восстановительных работах поможет - немецкое химическое машиностроение (или- как это называется?) - не последнее в мире. Кстати, это самое логичное решение - перенимать опыт у немецких товарищей. Покупать чешкие газогенераторы (и насколько это возможно чешские же трактора ими оборудованные - знаю, что "Татра" их производила, а в Германии газогенераторное оборудование производится?) и оборудование для нефтесинтеза (Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG его производит). Строить заводы по производству синтетического бензина где нибудь в Донбассе (года за 2-3, думаю, управятся). Если возможно, купить в Германии хотя бы один завод целиком. Просто волюнтаристские проекты типа "Второго Баку" еще сильнее подорвут нефтедобывающую отрасль. Лучше уж пользоватьтся наработанным за годы немецким опытом. kinhito пишет: Кстати - насчёт дизеля. Растительное масло (биодизель) - вполне замещает соляру. С небольшим падением мощности мотора и, примерно на 10% бОльшим расходом. Не панацея, конечно, но как "цвишенлёзунг" - пойдёт. Да, я как-то видел по Euronews сюжет про то, как в Палестинской автономии таксисты из-за топливного кризиса перешли с солярки на растительное масло. Говорят после 3-4 тыс. движок можно выбрасывать. ВЛАДИМИР-III пишет: Как это не странно, да. И если не напрямую, то силами "повстанцев". Признаться по совести, я только один раз видел что-то подобное: «образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма… Я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями». Б.Бажанов - Воспоминания бывшего секретаря Сталина. Ну, можно еще здесь что-то интересное на эту тему подчерпнуть: http://actualhistory.ru/rna_in_talvisota kinhito пишет: ИМХО - практически вся политическая оппозиция (даже потенциальная) давно уж валит лес и рубит уголёк. Отдельный вопрос - нацмены. Кавказ - в случае конфликта с Турцией - потенциально проблемный район (в расчётах, как минимум, французов). Чечня, Дагестан, тысячи черкессов в Турции, крымские татары, кто ещё? Кроме того - я склоняюсь к мысли, что без войны с Германией и с войной против Запада, будет постепенно, но неизбежно обостряться... ну да - "борьба с космоплитизмом". Как сказать? Пожалуй, самый перспективный - Хасан (Терлоев) Исраилов. Учился в Москве в КУТВ, вместе с другими чечено-ингушскими деятелями (Абдурахман Авторханов, Хусейн Исраилов, Хасан-Бек Атабаев, Нурдин Музаев, Хаджибекар Муралов, Магомед Мамакаев, Шамсудин Айсханов, Хасан-Бек Гелагаев) направил советскому руководству письмо с предложением снять со своих постов первого секретаря Чечено-Ингушского обкома ВКП(б) Егорова и начальника местного НКВД Раева, поскольку продолжение их политики неминуемо приведёт к восстанию. В результате Исраилов вновь был арестован, но когда в январе 1939 арестованы были и сами Егоров и Раев (вне связи с письмом Исраилова и его товарищей), добивается освобождения. (По другим сведениям, Исраилов был освобождён и реабилитирован ещё в 1937). Когда он возвращается в Чечню, в январе 1940 года его вызывают к новому секретарю обкома Быкову и предлагают подать заявление о восстановлении в партии. Через несколько дней он действительно присылает в обком заявление следующего содержания: Вот уже двадцать лет, как Советская власть ведёт войну на уничтожение моего народа по частям — то как кулаков, то как мулл и «бандитов», то как «буржуазных националистов». Теперь я убедился, что война отныне ведётся на истребление всего народа. Поэтому я решил встать во главе освободительной войны моего народа. Я слишком хорошо понимаю, что не только одной Чечено-Ингушетии, но даже и всему национальному Кавказу трудно будет освободиться от тяжёлого ярма красного империализма, но фанатичная вера в справедливость и законная надежда на помощь свободолюбивых народов Кавказа и всего мира вдохновляют меня на этот в ваших глазах дерзкий и бессмысленный, а по моему убеждению единственно правильный исторический шаг. Храбрые финны доказывают сейчас, что великая рабовладельческая империя бессильна против маленького, но свободолюбивого народа. На Кавказе вы будете иметь вторую Финляндию, а за нами последуют другие угнетённые народы. Кстати, тот же Авторханов в РИ очень отличился. Насчет космополитов: можно что-нибудь придумать про Менахема Бегина и польский "Бейтар". Опять-таки история Мелетия Зыкова очень показательна (я, помоему, уже где-то про него писал): Знакомьтесь - Мелетий Александрович Зыков, человек-загадка. Иногда мне приходит в голову, что справедливее будет назвать его самой загадочной фигурой Второй мировой войны. Судите сами. То ли Федорович, то ли Александрович, то ли Ев-лампиевич. По девичьей фамилии то ли Вольпе, то ли Мосевич. Комиссар в Гражданскую. Работал с Бухариным в «Известиях». Зять не пережившего Великую Чистку наркома Бубнова. Отсидел пару лет в Магадане, выпущен и отправлен на фронт, где стал политруком батальона. Сдался немцам в плен в Ростовской области. Для точности: еврей, обрезанный по всем правилам иудаизма, как его характеризуют, «человек с классической семитской внешностью». Мало того, в течение своего вольного житья в Берлине два года в полный голос толковал всем и каждому, что он - марксист и коммунист до мозга костей, ненавидящий Сталина за тот «еврейский погром», который он учинил в партии, правительстве и органах. Вот это так сюрреализм! Как уцелел в прифронтовой полосе еврей и комиссар - хотя вермахтовцы, согласно недвусмысленному приказу, стреляли на месте комиссаров независимо от национальности? Хорошо, предположим, выдал себя за грузина или айсора - подобные случаи бывали. Комиссарские звезды с рукавов спорол, гимнастерку выкинул. Однако решение, мягко говоря, оригинальное: обосноваться ради борьбы с антисемитом Сталиным не где-нибудь, а в нацистском Берлине... Два года по Берлину, как ни в чем не бывало, болтается мало того, что еврей, это бы еще полбеды, - субъект, громогласно именующий себя коммунистом. И никто его не трогает! А меж тем из-под борзого пера Зыкова то и дело выходят программные манифесты Власова, где иные абзацы кажутся нахально списанными с творческого наследия Троцкого и Бухарина. Мелетий Зыков бесследно исчез летом сорок четвертого, после знаменитого покушения на Гитлера. Исчез, опять-таки, при загадочных до предела обстоятельствах. В деревеньку под Берлином, где он обретался с секретарем Ножиным, приехали на машине два немца, состоялся, по свидетельству очевидцев, некий разговор на повышенных тонах, все четверо сели в машину - и Зыков словно растворился в воздухе... Положено считать, что его, наконец-то, похитили и потихоньку пристукнули опамятовавшиеся гестаповцы, только теперь разобравшиеся, что разгуливающий по Берлину еврей и коммунист - это, вообще-то, чертовски некошерно... В общем, набор стандартен: Терлоев-Исраилов, Бажанов, на присоединенных "Всходних Кресах" - ZWZ, отчасти евреи ("Бейтар" - все-таки "Иргун" возглавляемый Давидом Разиэлем на тот момент пошли по пути сотрудничества с англичанами - можеть быть, еще Бунд). С присоединением Прибалтики к этому набору добавляются "Лесные братья": самое сильное движение LAF Шкирпы и Амброзявичуса. Кроме того, надо разбирать еще и подполье, "затаившихся врагов". Были же еще недобитые члены ТКП, Меньшевики, Максималисты, политически активная часть катакомбников и старообрядцев. Троцкий говорил, что располагает статысячным подпольем в СССР. Сталин в контексте стратегии стравливания народов поощрял создание национальных воинских дивизий - ну должны же и там быть какие-то националистические настроения, даже без разрыва с коммунистической идеологией? Были же национал-уклонисты? Кроме того, вот какую еще информацию я нашел про армию ФДР: 20 ноября 1930 года бюро Карельского обкома ВКП(б) приняло специальное постановление «О необходимости развертывания отдельного карельского егерского батальона в отдельную егерскую бригаду» в связи с усилением «угрозы войны со стороны капиталистического мира против СССР». Создание отдельной карельской егерской бригады (ОКЕБ) было завершено к концу декабря 1931 года [20; 119–120]. Однако бригада просуществовала недолго. Осенью 1935 года сменилось партийно-советское руководство Карелии и началась «борьба с финским буржуазным национализмом», провозглашенная V пленумом Карельского обкома партии в октябре 1935 года. В январе 1935 года бригаду из егерской переименовали в стрелковую, а в марте было принято решение о ее расформировании. К декабрю 1935 года ОКЕБ перестала существовать [2; 10]. Начались репрессии против военнослужащих бригады. Первый ее командир Э. Маттсон был арестован 28 мая 1936 года в Москве; последний командир Николай Кальван был расстрелян в 1938 году. Всего было репрессировано свыше 200 командиров, сержантов и рядовых ОКЕБ. Из гордости республики егерская бригада к концу 1930-х годов превратилась в «гнездо шпионов, националистов и заговорщиков». Конечно, финны в ФНА составляли меньшинство, но если вышибить один кирпичик может рухнуть вся конструкция...
lalapta: А! И еще самое главное забыл - Зеки. В советских лагерях НКВД на тот момент содержется около 1,3 млн. ЗК. Так что горючего материала ого-го! См. вот эту тему: http://truehistory.b.qip.ru/?1-2-20-00000120-000-0-0-1299698728
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Опять лозунги. Нет. Реальность. Во-первых, оккупация Ирана началась 25 сентября, а уже 30 мы были в Мехабаде и Казвине (посмотрите по карте). Во-вторых, в мае 1940-го Улманис и Пятс еще не сгинули (или Ваша АИ допускает послезнание иранского шаха?) В-третьих, наличие в Польше нескольких компартий ничуть не повлияло на присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. Скажу больше, не помешало нам в 1945 году взять Варшаву. В-четвертых, в РИ лето-осень 1941 мы воевали ничуть не лучше, чем в финскую войну, но ничего - набрались опыта и победили. Или СССР, по-Вашему, не победил во Второй мировой войне, а красный флаг над Рейхстагом - оптический обман? Я все пытаюсь Вас вернуть в русло построения альтернативы на базе аналогий с РИ ВОВ, а Вы мне рассказываете как не любят коммунистов. Расскажите это лучше иностранцам, которые плодотворно сотрудничали с нами или просто рассыпались в комплиментах - от Генри Форда до Бернарда Шоу. Давайте вернемся в неидеологическое русло. P.S. А если зеки тявкнут, их просто перестреляют как собак. И правильно сделают. Так. как Вам известно, делали во все времена и у всех народов (я не понимаю, почему Вы лишаете права на самооборону нашу страну - СССР?)
kinhito: Давайте, всё-таки, не будем разжигать идеологические споры. Хотелось бы рассмотреть Альтернативу без коммунистических/антикоммунистических очков.
kinhito: Да, я как-то видел по Euronews сюжет про то, как в Палестинской автономии таксисты из-за топливного кризиса перешли с солярки на растительное масло. Говорят после 3-4 тыс. движок можно выбрасывать. Есть определённые проблемы (масло более вязкое, особенно зимой, или - разжижение моторного масла в картере), но, многие (на старых дизелях) езят годами. Я, одно время, серьёзно размышлял над переходом на масло. Но - для нашей темы это малозначительно - избытка подсолнечного масла, насколько понимаю, у СССР тоже не наблюдается...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Давайте, всё-таки, не будем разжигать идеологические споры. Хотелось бы рассмотреть Альтернативу без коммунистических/антикоммунистических очков. Ну, рассудите нас. В смысле моих двух вопросов - Иран и Финляндия.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Что касается прочих "антиколониальнах возстаний"... Быстро такие дела не делаются - нужно сеять и полевать. А Бос, таки, будет про-советским товарищем. Но - Индия - не так проста... Думаю, что даже Неру не откажется от советской помощи. Собственно. все лето 1940 то тут, то там будут вспыхивать восстания. Первыми, кстати, подымутся пуштуны. Знаете, сколько в РИ понадобилось Британии в 1939 для подавления нет, не восстаний, волнений в этом районе? 600 тысяч (правда, большей частью, не британских, а индо-британских).
kinhito: Ну, рассудите нас. В смысле моих двух вопросов - Иран и Финляндия. Мне кажется в этих спорах дискуссия идёт на слишком общем - глобальном, что ли? - уровне. В каждом случае надо разбираться более конкретно: когда происходят события? какие силы сторон? какова реакция окружения? С теми же бомбардировками Кавказа - сколько и каких смолётов будет участвовать в конфликте? Наземное ПВО? Маршруты полёта? И - прежде всего - цели, которые приследуют Западные союзники должны быть обоснованны, хотя бы на уровне реала. Ежели оставаться на типичном (к сожалению) уровне Аи - то СССР безусловно имеет возможность завоевать всю Финляндию и весь Иран. Но - трудности с этим не закончатся, а только начнуться. Советы столкнутся с тем, с чем столкнулась Германия - враждебное отношение местного населения, разжигание партизанкой войны (англичане это умеют). Ибо про-советских сил в этих странах, не более, чем было про-нацистских в Норвегии.
kinhito: Индия... на пути к Индии лежит Афганистан... http://www.litmir.net/br/?b=95013
kinhito: A propos: национальные формирования... Сама по себе тема: "Сталин и Национализм" трбует выяснения. У меня сложилось впечатление, что до ВОВ Сталин побаивался всякого проявления Национализма - репрессии против красных финнов и курдов пример тому, как были "проср.ны" потенциальные союзники. Хотя... конструкт "советского патриотизма" начал строится ещё до войны.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Мне кажется в этих спорах дискуссия идёт на слишком общем - глобальном, что ли? - уровне. В каждом случае надо разбираться более конкретно: когда происходят события? какие силы сторон? какова реакция окружения? С теми же бомбардировками Кавказа - сколько и каких смолётов будет участвовать в конфликте? Наземное ПВО? Маршруты полёта? И - прежде всего - цели, которые приследуют Западные союзники должны быть обоснованны, хотя бы на уровне реала. Ежели оставаться на типичном (к сожалению) уровне Аи - то СССР безусловно имеет возможность завоевать всю Финляндию и весь Иран. Но - трудности с этим не закончатся, а только начнуться. Советы столкнутся с тем, с чем столкнулась Германия - враждебное отношение местного населения, разжигание партизанкой войны (англичане это умеют). Ибо про-советских сил в этих странах, не более, чем было про-нацистских в Норвегии. Вы правы. Я как-то принял за аксиому утверждение ув. лалапта, что бомбардировки Баку будут 100-5 успешными и уложатся в указанные сроки. А на самом деле все сложнее. kinhito пишет: Индия... на пути к Индии лежит Афганистан... Как раз в 1938-1939 англо-афганские отношения серьезно обострились. А пуштуны С-З провинции - готовая антибританская армия. Недаром англичане там держали 600 тысяч солдат.
lalapta: kinhito пишет: В каждом случае надо разбираться более конкретно: когда происходят события? какие силы сторон? какова реакция окружения? С теми же бомбардировками Кавказа - сколько и каких смолётов будет участвовать в конфликте? Наземное ПВО? Маршруты полёта? И - прежде всего - цели, которые приследуют Западные союзники должны быть обоснованны, хотя бы на уровне реала. Я все это привел еще в начале темы. Дата нападения 1 мая 1940-го (в стране праздник, а на боеготовность это влияет со знаком минус). Силы сторон - с англо-французской стороны: четыре эскадрильи из 48 бомбардировщиков Бристоль Бленхейм Mk IV были переведены в подчинению командованию на Ближнем Востоке. Кроме того, командованию были переданы также ночные бомбардировщики Vickers Wellesley. Французские силы составляли 65 бомбардировщиков Martin Maryland и дополнительно 24 тяжелых бомбардировщика Farman F.222 выделенных для ночных операций в ходе кампании. Предварительно проведена аэрофотосъемка местности, так что антантовцы знают где бомбить наверняка. С советской: Баку - 3 корпус ПВО (190, 196, 252, 339, 513 зенап, 3 прожекторн полк, 3 зенпульполки, 3 полк ВНОС, два формируемых зенап, 3-й дивизион аэростатов загражд, 30 отряд корректиров, авиаотряд). Батуми - Полк ПВО (3-х дивиз состава). Формируется из 381, 377 и 231 д-на ПВО. Грозный - нет. (не верите, проверьте - http://www.rkka.ru/handbook/doc/pril2-100440-skvo.htm). В перспективе можно использовать 55 авиаотряд ПВО. Систем предупреждения о нападении на Кавказе нет. Кроме того, еще один немаловажный момент: к началу ВОВ в частях уже были 85-мм зенитки, годом ранее - только 76-мм, устаревшие и снимавшиеся с производства. Так что есть возможность, что 76-мм зенитные орудия уже списали, а новых 85-мм - еще не получили. Аэродром базирования антантовской авиации - авиабаза RAF Хаббания в Ираке. Ради интереса - вот карта: Маршруты полетов: Баку-Грозный - над территорией Ирана и Каспийским морем (самолет покинул Хаббанию и пролетел через иранское воздушное пространство на высоте 20 000 футов, а затем над Каспийским морем и далее над Баку); Батуми - над территорией Турции. Запланированная длительность авианалетов: Баку - 15 дней; Грозный - 12 дней; Батуми - 1,5 дня. Чтобы оценить эффективность налетов советую перечитать первый пост еще один раз. Так что зря вы так, я всегда подходил к АИ с рационалистической т.з. ВЛАДИМИР-III пишет: в РИ лето-осень 1941 мы воевали ничуть не лучше, чем в финскую войну, но ничего - набрались опыта и победили. Коллега, вы что-то путаете. Боевой опыт - это не налет в часах (как у летчиков, которым можно его получить просто просиживая штаны на борту военного транспортника) и выслуга лет (типа на фронте год за два). Боевой опыт - это именно опыт ведения боевых действий. Не буду отрицать, в Зимней войне краскомы действительно получили такой опыт. Негативный. Начнем с самого начала: командиры совершенно не представляли, куда им предстоит идти. Перед войной советская агентурная разведка не доложила о существовании каких-либо оборонительных сооружений на Карельском перешейке. Что говорит не в пользу нашей разведки. Какому-нибудь дилетанту дали приказ: проверить наличие оборонительных укреплений на советско-финской границе - ну, он поехал куда-нибудь в Териоки, побродил часок по лесу и не увидев близ границы аналога Великой Китайской Стены на голубом глазу доложил в Центр, что укреплений нет. Конечно я утрирую, но что нельзя было завербовать какого-нибудь офицера средней руки в финском погранведомстве, который бы достоверно доложил: плотность минирования - такая-то, глубина - такая-то, сколько полос минирования, где располагаются, проволочные заграждения - длинна такая-то, сколько полос, где располагаются, плотность эскарпирования такая-то, глубина такая-то и т.д. Неужели нельзя так было сделать? И из-за разгильдяйства придурков из ГРУ и ГШ сколько народу бестолку погибло? Стандартная ситуация, первые дни войны: советская колонна танков, мотопехоты, артиллерии идет по лесной дороге. Впереди - мост. Первые танки вступают на мост, и вместе с мостом взлетают в воздух: заряды взрывчатки были вложены в опоры моста еще во время строительства; обнаружить их непросто, а если заряды и будут обнаружены, то любая попытка их снять приведет к взрыву. Что делать? Нужно освободить дорогу военинжинерам-мостовикам, чтобы те могли соорудить мост. Танки и грузовики потихоньку съезжают на обочины и тут же начинаются взрывы - обочина заминирована. Какой дальше выход? Автомобили и танки разворачиваются вокруг своей оси не покидая полотна проезжей части и потихоньку двигаются в обратном направлении. Теперь наступает очередь финских снайперов. И снова все тихо в лесу. А потом еще. Снайперы бьют откуда-то издалека. Густой лес искажает звуки выстрелов и из-за этого кажется, что стреляют с деревьев. Краскомы то ли сгоряча, то ли сдуру разряжают табельное в белый свет как в копеечку. А снайперы бьют только советских командиров. И комиссаров. Прочесать лес невозможно: справа и слева от дороги минные поля. Любая попытка советских саперов приблизиться к взорванному мосту или обезвредить мины на обочинах дороги завершается одиноким выстрелом финского снайпера. Скажите я вам "романы тискаю", а советская 44-я стрелковая дивизия, запертая на трех параллельных дорогах у трех взорванных мостов, за один день таким образом потеряла весь командный состав. Кроме того, все серьезные исследователи знают, что т.н. "Линия Маннергейма" состояла из полевых укреплений. Железобетонные ДОТы, бункеры, тоннели, которыми располагала линия были малочисленными и устаревшими. Единственной сильной стороной линии была мощная "полоса обеспечения", которую финны наращивали несколько лет. Но "полоса обеспечения" пройдена, а линию обороны советские войска прорвать не могут. В чем дело? А в том, что разведчики сообщали о том, что на Карельском перешейке вообще нет никаких линий обороны. Так получилось, что из-за специфики местности советские войска прямым курсом вперились в самые сильные полосы: Тайпале и Сумма. Краскомы проводят разведку боем: огонь пулеметных и артиллерийских расчетов равномерно прикрывает выделенную им полосу наступления. И начинается бестолковое бодание головой об стену. Причем если Сумма по крайней мере лежала на пути к Выборгу (хотя все-таки логичнее было ее обойти), то упорные попытки прорыва в Тайпале абсолютно необъяснимы. О бессмысленности штурма Тайпале говорит и статистика потерь Красной Армии. Если крупнейшая из советских армий, воевавших в той кампании, 7-я, понесла за 105 дней (всю войну) потери 16,422 убитыми и 2,037 пропавшими без вести, то 13-я армия, вдвое меньшая по численности, потеряла за 79 дней (с 26 декабря), штурмуя Тайпале - 16,878 убитыми и 3,826 пропавшими без вести. Общие потери 13-й армии составили более 61% ее состава. Бессмыслица? Только с т.з. разумного человека. Краскомы в Зимней войне проявили полнейшую безынициативность. Генштаб, находящийся за 700 км. от района боевых действий командовал чуть ли не каждой дивизией в "ручном режиме", а задача командиров заключалась в том, чтобы приказы вышестоящих инстанций передать своим подчиненным. Они даже не пытались самостоятельно наладить разведку за линией фронта, чтобы выяснить, слабые места финской обороны. И это с учетом того, что в каждой дивизии есть свой разведывательный батальон, а в каждом полку - своя разведывательная рота (по крайней мере так было, когда я учился). И это не считая всяких внештатных рот глубинной разведки и т.п. С учетом всего этого, можно прийти только к одному выводу - что краскомы были абсолютно некомпитентны и безынициативны. В пользу этого говорит и тот факт, что после Зимней войны было расстреляно за "вредительство" несколько десятков командиров. Так что только факты и мой антикоммунизм тут ни при чем.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: факты http://ru.wikipedia.org/?oldid=36157746 История создания. Подготовка к строительству линии была начата сразу же после обретения независимости Финляндией в 1918 году, само строительство продолжалось с перерывами вплоть до начала советско-финской войны в 1939 году. Первый план линии был разработан подполковником А. Раппе в 1918 году. Работу над планом обороны продолжил немецкий полковник барон фон Брандештайн (O. von Brandenstein). Он был утверждён в августе. В октябре 1918 года финское правительство выделило на строительные работы 300 000 марок. Работы выполняли немецкие и финские сапёры (один батальон) и русские военнопленные. С уходом немецкой армии работы были значительно сокращены и всё свелось к работам финского учебного сапёрного батальона. В октябре 1919 года разработан новый план оборонительной линии. Им руководил начальник генерального штаба генерал-майор Оскар Энкель. Основные проектировочные работы выполнял член французской военной комиссии майор Ж. Гро-Куасси (J. Gros-Coissy). По этому плану в 1920 — 1924 годах было построено 168 бетонных и железобетонных сооружений, из которых 114 были пулемётными, 6 артиллерийскими и одно смешанным. Затем наступил трёхлетний перерыв и вопрос возобновления работ был поднят лишь в 1927 году. Новый план разрабатывал В. Карикоски. Однако к самим работам приступили только в 1930 году. Наибольший размах они приняли в 1932 году, когда под руководством подполковника Фабрициуса было построено шесть двухамбразурных ДОТов. Главная оборонительная полоса состояла из вытянутой в линию системы узлов обороны, в каждый из которых входило несколько дерево-земляных полевых укреплений (ДЗОТ) и долговременных каменно-бетонных сооружений, а также противотанковые и противопехотные заграждения. Сами узлы обороны были размещены на главной оборонительной линии крайне неравномерно: промежутки между отдельными узлами сопротивления иногда достигали 6-8 км. Каждый узел обороны имел свой индекс, начинавшийся обычно первыми буквами близлежащего населенного пункта. Если счет вести от берега Финского залива, то обозначения узлов последуют в таком порядке: * «Н» — Хумалъйоки [ныне Ермилово] * «К» — Колккала [ныне Малышево] * «N» — Няюкки [не существ.] * «Ко» — Колмикееяля [не существ.] * «Ну» — Хюлкеяля [не существ.] * «Ка» — Кархула [ныне Дятлово] * «Sk» — Суммакюля [не существ.] * «La» — Ляхде [не существ,] * «А» — Эюряпяа (Лейпясуо) * «Ми» — Муолаанкюля [ныне Грибное] * «Ма» — Сикниеми [не существ.] * «Ма» — Мялкеля [ныне Зверево] * «La» — Лауттаниеми [не существ.] * «No» — Нойсниеми [ныне Мыс] * «Ki» — Кивиниеми [ныне Лосево] * «Sa» — Саккола [ныне Громово] * «Ке» — Келья [ныне Портовое] * «Tai» — Тайпале (ныне Соловьёво) Таким образом, на главной оборонительной полосе было сооружено 18 узлов обороны различной степени мощности. В систему укреплений входила и тыловая оборонительная полоса, прикрывавшая подступу к Выборгу. В нее входило 10 узлов обороны: * «R» — Ремпетти [ныне Ключевое] * «Nr» — Нярья [ныне не существует] * «Kai» — Кайпиала [не существ.] * «Nu» — Нуораа [ныне Соколинское] * «Kak» — Каккола [ныне Соколинское] * «Le» — Левияйнен [не существ.] * «A.-Sa» — Ала-Сяйние [ныне Черкасово] * «Y.-Sa» — Юля-Сяйние [ныне В.-Черкасово] * «Не» — Хейнъйоки [ныне Вещево] * «Ly» — Лююкюля [ныне Озерное] Узел сопротивления оборонялся одним-двумя стрелковыми батальонами, усиленными артиллерией. По фронту узел занимал 3—4,5 километра и в глубину 1,5—2 километра. Он состоял из 4—6 опорных пунктов, каждый опорный пункт имел по 3—5 долговременных огневых точек, преимущественно пулеметно-артиллерийских, составлявших скелет обороны. Каждое долговременное сооружение было окружено траншеями, которые заполняли также промежутки между узлами сопротивления. Окопы в большинстве случаев состояли из хода сообщения с вынесенными вперед пулеметными гнездами и стрелковыми ячейками на одного-трех стрелков. Стрелковые ячейки были прикрыты броневыми щитами с козырьками и амбразурами для стрельбы. Это защищало голову стрелка от шрапнельного огня. Фланги линии упирались в Финский залив и в Ладожское озеро. Берег Финского залива прикрывали береговые батареи крупного калибра, а в районе Тайпале на берегу Ладожского озера были созданы железобетонные форты с восемью 120-мм и 152-мм береговыми орудиями. Основой укреплений был рельеф местности: всю территорию Карельского перешейка покрывают крупные лесные массивы, десятки малых и средних озёр и речушек. Озёра и реки имеют болотистые или каменистые крутые берега. В лесах повсюду встречаются каменистые гряды и многочисленные валуны крупных размеров. Бельгийский генерал Баду писал: «Нигде в мире природные условия не были так благоприятны для постройки укреплённых линий, как в Карелии». Железобетонные сооружения «линии Маннергейма» делят на постройки первого поколения (1920—1937 годы) и второго поколения (1938—1939 годы). ДОТы первого поколения были небольшие, одноэтажные, на один-три пулемёта, не имели убежищ для гарнизона и внутреннего оборудования. Толщина железобетонных стен достигала 2 м, горизонтального покрытия — 1,75-2 м. Впоследствии эти доты были усилены: утолщены стены, установлены на амбразурах броневые плиты. Доты второго поколения финская печать окрестила «миллионными» или дотами-миллионниками, поскольку стоимость каждого из них превышала миллион финских марок. Всего было построено 7 таких дотов. Инициатором их постройки стал вернувшийся в политику в 1937 году барон Маннергейм, который добился от парламента страны дополнительных ассигнований. Одиними из самых современных и сильно укрепленных, были ДОТы Sj4 «Поппиус», который имел амбразуры фланкирующего огня в западном каземате и Sj5 «Миллионер», с амбразурами для фланкирующего огня в обоих казематах. Оба ДОТа простреливали фланговым огнем всю лощину, прикрывая пулеметами фронт друг друга. ДОТы фланкирующего огня имели название каземат «Ле Бурже», по имени разработавшего его французского инженера, и получила распространение уже в ходе Первой мировой войны. Некоторые ДОТы в районе Хоттинена, например Sk5, Sk6, были переделаны в казематы фланкирующего огня, фронтальная амбразура при этом замуровывалась. ДОТы фланкирующего огня, были хорошо замаскированными камнями и снегом, что затрудняло их обнаружение, кроме того, с фронта пробить каземат артиллерией было практически невозможно. «Миллионные» доты представляли собой большие современные железобетонные сооружения на 4-6 амбразур, из которых одна-две — орудийные, преимущественно фланкирующего действия. Обычным вооружением дотов были русские 76-мм пушки образца 1900 года на казематных станках Дурляхера и 37-мм противотанковые пушки «Бофорс» образца 1936 года на казематных установках. Реже встречались 76-мм горные пушки образца 1904 года на тумбовых установках. "Слабые стороны финских долговременных сооружений таковы: неполноценное качество бетона у построек первого срока, перенасыщение бетона гибкой арматурой, отсутствие у построек первого срока жёсткого армирования. Сильные же качества дотов заключались в большом количестве огневых амбразур, простреливавших ближние и непосредственные подступы и фланкировавшие подступы к соседним железобетонным точкам, а также в тактически правильном расположении сооружений на местности, в тщательной их маскировке, в насыщенном заполнении промежутков". — Генерал-майор инженерных войск А.Хренов, 1941. Основными типами противопехотных препятствий были проволочные сети и мины. Финны устанавливали рогатки, которые несколько отличались от советских рогаток или спирали Бруно. Эти противопехотные препятствия дополнялись противотанковыми. Надолбы обычно ставились в четыре ряда, на два метра одни от другого, в шахматном порядке. Ряды камней иногда усиливались проволочными заграждениями, а в других случаях — рвами и эскарпами. Таким образом, противотанковые препятствия превращались одновременно и в противопехотные. Наиболее мощные препятствия были на высоте 65,5 у дота № 006 и на Хотинене у дотов № 45, 35 и 40, которые являлись основными в системе обороны Междуболотного и Суммского узлов сопротивления. У дота №006 проволочная сеть доходила, до 45 рядов, из которых первые 42 ряда были на металлических кольях высотой в 60 сантиметров, заделанных в бетон. Надолбы в этом месте имели 12 рядов камней и были расположены посреди проволоки. Чтобы подорвать надолбу, надо было пройти 18 рядов проволоки под трех-четырсхслойным огнем и в 100—150 метрах от переднего края обороны противника. В некоторых случаях местность между дзотами и дотами занимали жилые постройки. Они обычно находились на окраине населенного пункта и были сложены из гранита, причем толщина стен доходила до 1 метра и более. Такие дома финны при надобности превращали в оборонительные укрепления. Финские саперы успели возвести вдоль главной полосы обороны около 136 км противотанковых препятствий и около 330 км проволочных заграждений. Практически же, когда в первой фазе советско-финляндской Зимней войны Красная Армия подошла вплотную к укреплениям главной оборонительной полосы и начала предпринимать попытки прорыва ее, выяснилось, что вышеуказанные принципы, разработанные до войны по результатам испытаний противотанковых заграждений на живучесть с применением находившихся тогда на вооружении финской армии нескольких десятков устаревших легких танков "Рено", оказались несостоятельными перед мощью советской танковой массы. Кроме того, что надолбы сдвигались с места под напором средних танков "Т-28", отряды советских саперов зачастую подрывали надолбы зарядами взрывчатки, устраивая тем самым в них проходы для бронетехники. Но самым серьезным недостатком, несомненно, был хороший обзор линий противотанковых надолб с дальних артиллерийских позиций противника, в особенности на открытых и ровных участках местности, как, например, в районе узла обороны "Sj" (Сумма-ярви), где и был 11.02.1940 осуществлен прорыв главной оборонительной полосы. В результате многократного артиллерийского обстрела надолбы разрушались и проходов в них становилось все больше. К началу войны и в ходе ее инженерная разведка в РККА так и не была оформлена организационно. Специальных разведывательных групп или подразделений инженерные войска не имели. По штатам военного времени в составе взводов управления саперных батальонов предусматривались отделения разведки, но они не были готовы к выполнению сложных и многообразных задач специальной инженерной разведки. Поэтому инженерные войска не имели конкретных данных о характере инженерной подготовки финских войск к войне. Описание укрепрайона на Карельском перешейке было дано общими штрихами, чертежи железобетонных точек в большинстве оказались неверными, а конструкции противотанковых мин явились неожиданностью. Не было достаточных сведений о видах противотанковых заграждений. Вместе со слабой подготовкой наступательной операции, недостатком сил и средств пришло понимание невозможности овладения с ходу главной полосой обороны. Лобовой таранный удар оказался невозможным. Становилось ясным, что для преодоления линии Маннергейма требовались совершенно другой порядок действий и основательная специальная подготовка. Для отработки действий на местности был приспособлен захваченный финский учебный полигон в Бобошино. Начальник инженерных войск 7-й армии А. Ф. Хренов разработал проект инструкции для прорыва линии обороны. Командующий фронтом утвердил ее, внеся несколько дополнений и уточнений. Инструкция предусматривала проведение основательной артиллерийской подготовки, ведущейся не по площадям, а по конкретным целям. Запрещалось бросать в наступление пехоту до того, как будут разрушены доты на переднем крае обороны противника. Для блокировки и уничтожения дотов предписывалось создание штурмовых групп из расчета трех на стрелковый батальон. В состав группы включались один стрелковый и один пулеметный взводы, два-три танка, одно-два 45-мм орудия, от отделения до взвода саперов, два-три химика. Саперам надлежало иметь по 150–200 кг взрывчатки на каждый дот, а также миноискатели, ножницы для резки проволоки, фашины для преодоления танками рвов. Кроме штурмовых групп создавались еще группы разграждения и восстановления. Организацию занятий и наблюдение за их ходом поручили А. Ф. Хренову. Учеба и тренировки велись днем и, что особенно важно, ночью. Начиналось занятие с имитации артподготовки. Затем под прикрытием стрелков и пулеметчиков вперед выдвигались саперы с миноискателями. На их пути встречались «мины», которые нужно было обнаружить и обезвредить, чтобы открыть путь пехоте и танкам. После этого саперы резали колючую проволоку и подрывали надолбы. Теперь вперед выдвигалась пехота и танки, выводилась на прямую наводку артиллерия. Предполагалось, что дот еще не подавлен, но боевая мощь его ослаблена. Действия пехоты, артиллеристов и танкистов должны были облегчить саперам выполнение главной задачи: выйти в тыл дота с необходимым количеством взрывчатого вещества и подорвать сооружение. Тем самым штурмовая группа выполняла свое назначение, и в атаку поднимался весь батальон. Через полигон проходили батальон за батальоном, полк за полком. Его не миновала ни одна из частей, которой предстояло действовать на любом из участков 110-километрового фронта. На отработку инструкции ушло около месяца. Помимо этого были разработаны и направлены в войска руководства, памятки, инструкции по инженерному делу. Они помогали личному составу инженерных войск лучше изучить инженерное вооружение финнов, различного рода препятствий, освоить новое инженерное вооружение Красной Армии и научиться его эффективному применению. Проведенные мероприятия дали возможность обеспечить потребность инженерных войск фронта подготовленными командными кадрами и красноармейским составом. Прорыв линии Маннергейма. 1 февраля 1940 года в 9.40 утра залпы продолжавшейся в течение двух с лишним часов артиллерийской подготовки возвестили о начале генерального наступления Красной Армии на Карельском перешейке. Артиллерийский огонь был долог и сокрушителен. В 7-й армии орудия били 2 часа 20 минут, в 13-й - 3 часа. Незадолго до окончания огня, пехота и танки выдвинулись вперед и ровно в 12 часов дня перешли в наступление.7-я армия ударила в линию Маннергейма западнее озера Муолаанъярви. Правый фланг армии устремился на Выборг через Кямяря, левый - на Макслахти. Следуя за огневым валом артиллерийских разрывов, подразделения 245-го полка 123-й стрелковой дивизии, по траншеям-сапам вплотную приблизились к линии надолб, и, совместно с двумя танковыми батальонами, короткой атакой захватили восточные скаты высоты 65,5(Укрепрайон Sj Сумма-Ляхде ) и рощу "Молоток". В ближнем бою сопротивление этих опорных пунктов Суммского узла обороны было сломлено и над центральным Дот Sj4 "Форт Поппиуса"(ДОТ №006) победно взвилось красное знамя с портретами вождей мирового пролетариата - Ленина и Сталина. Развивая успех 245-й стрелковый полк начал наступление в направлении рощи "Фигурная". К исходу дня 123-я дивизия, уничтожив 8 железобетонных ДОТ и около 20 ДЗОТ, продвинулась в глубину финской обороны на полтора километра. Части 24-й стрелковой дивизии в районе Вяйсяне-на вышли к опушке рощи "Редкая" и в рукопашном бою овладели ключевой позицией - высотой господствующей над рощей. 12-13 февраля прошли в упорных контратаках финских войск, пытавшихся вернуть утраченные позиции. Но клин советского наступления, неумолимо сокрушая финскую оборону, медленно расширял брешь прорыва. К исходу 13 февраля, на третий день наступления, 123-я стрелковая дивизия с приданными ей танками— 112-м танковым батальоном 35-й легкотанковой бригады и 90-м батальоном 20-й танковой бригады — прорвала главную оборонительную полосу на всю ее глубину (6—7 км), расширив прорыв до 6 км. Суммский узел сопротивления, с его 12 дотами и 39 дзотами, был полностью разгромлен. 14 февраля Президиум Верховного Совета СССР наградил 123-ю стрелковую дивизию полковника Ф. Ф. Алябушева орденом Ленина. Части 123-й стрелковой дивизии сумели продвинуться до 7 километров в глубину финской обороны и до 6 километров расширить прорыв по фронту. В ходе тяжелых боев было уничтожено 12 ДОТ и 39 ДЗОТ противника. Успешным действиям в полосе наступления дивизии во многом способствовала отличная работа артиллеристов. Немаловажную роль сыграли и два опытных образца танка "КВ-2", которые основательно проутюжили Суммский узел сопротивления, пока не менее основательно не засели в дебрях противотанковых заграждений. 14 февраля закрепляя успех 123-й стрелковой дивизии командование Северо-Западного фронта ввело в бой дополнительные силы. Развивая прорыв вглубь, 84-я стрелковая дивизия ударила в направлении Лейпясуо. Наступление 7-й стрелковой дивизии было нацелено на северо-запад в обход Хотиненского узла сопротивления. Выход в тыл финских позиций 7-й дивизии приковал к себе значительную часть 11-го финского корпуса, тем самым 15 февраля позволив 100-й стрелковой дивизии фронтальной атакой" взять Хотине. 16 февраля наступление 138-й и 113-й стрелковых дивизий создало угрозу обхода Кархульского узла сопротивления. Боевые действия на участке прорыва 13-й армии также развивались успешно. 11-го февраля наибольшего результата добились левофланговые части армии, 136-я стрелковая дивизия при поддержке 39-й танковой бригады прорвалась в глубину финской обороны в направлении перешейка между озерами Муолаанъярви и Яюряпяанъярви. Наступление на правом фланге несколько приотстало. В районе озер Пуннусъярви и Кирккоярви продвижение советских войск сдерживал мощный оборонительный узел противника. Упорные бои развернулись за высоты "Круглая", "Дыня", "Петух". К середине февраля части 13-й армии, преодолевая ожесточенное сопротивление финнов, вышли на рубеж Муолаа - Ильвес - Салменкайта - Ритасари. После войны финские оборонительные рубежи на Карельском перешейке подверглись разрушению. Специальные команды саперов демонтировали и взрывали долговременные огневые точки, уцелевшие в ходе недавних боев. Отдельные части финских дотов - осколки бетона и бронеколпаков - в качестве экспонатов заняли места в экспозициях московских и ленинградских музеев, посвященных отгремевшей войне. Весной 1941 года в Москву были доставлены бронеколпак, внутреннее оборудование, вентиляционные устройства и двери, демонтированные из ДОТ укрепленного узла Сумма. Восьмитонный смотровой бронеколпак был установлен в парке Центрального Дома Красной Армии. Остальные экспонаты планировалось представить на летних выставках в других парках столицы.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Железобетонные сооружения «линии Маннергейма» делят на постройки первого поколения (1920—1937 годы) и второго поколения (1938—1939 годы). Это не Вы, ув. лалапта, случайно говорили о возможности устройства ровно таких же линий в любом районе Финляндии за месяц-другой? Действительно, происходило создание т.н. линии Салпа - http://ru.wikipedia.org/?oldid=35598141 Но оно заняло 9 месяцев (и линия не была достроена до конца на момент начала военных действий в 1941), причем в условиях мира.
lalapta: И смысл было копировать такие куски из Вики? Если есть желание окончательно сойти с ума, то можно еще поспорить на тему сколько на Карельском перешейке было бункеров, ДОТов и ДЗОТов. Мерецков писал о 350. Самая меньшая цифра - 66 - основана на оценке Маннергейма. Который, однако, имел в виду 66 узлов обороны, каждый из которых состоял из 2 или более бункеров (при этом надо учитывать, что бункер не всегда был ДОТом). При все при этом сам Маннергейм относится к оборонительным сооружениям крайне скептически: Укрепсооружения, построенные на нашей территории, также не могли служить фактором, выравнивающим соотношение сил. По конструкции они были весьма скромными и, за небольшим исключением, располагались только на Карельском перешейке. Вдоль оборонительной линии протяжённостью около 140 километров стояло всего 66 бетонных дотов. 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и уже устарели, многие из них отличались неудачной конструкцией, их размещение оставляло желать лучшего. Остальные доты были современными, но слишком слабыми для огня тяжёлой артиллерии. Построенные недавно заграждения из колючей проволоки и противотанковые препятствия не вполне отвечали своей функции. Время не позволило эшелонировать оборону в глубину, и её передний край, как правило, являлся одновременно и главной линией обороны. Единственными укреплёнными сооружениями, о которых стоит упомянуть, были форты береговой артиллерии, прикрывавшие фланги главной оборонительной линии на берегу Финского залива и Ладожского озера. И еще, самое-самое: Невыгодное общее впечатление от действий советских вооружённых сил подпортило престиж тех кругов, которые находились у власти, и потребовало пропагандистских мер в противовес этому. Так, русские ещё во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники железобетонный оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских войск явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн», как было сказано в одном из официальных заявлений русской стороны. Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе. Как я уже говорил, оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений. Кауфман и Юрга в "Fortress Europe" утверждают, что на линии Маннергейма было 150 пулеметных бункеров (из них 13 - двухпулеметных и 7 - трехпулеметных), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных и 41 убежище. Причем большинство бетонных сооружений было на восточном участке линии Маннергейма, и так хорошо прикрытом Вуоксой. Большая часть остальных - на участке Сумма. ВЛАДИМИР-III пишет: Это не Вы, ув. лалапта, случайно говорили о возможности устройства ровно таких же линий в любом районе Финляндии за месяц-другой? Действительно, происходило создание т.н. линии Салпа - http://ru.wikipedia.org/?oldid=35598141 Но оно заняло 9 месяцев (и линия не была достроена до конца на момент начала военных действий в 1941), причем в условиях мира. Опять-таки сделайте поправку на то, что линия Салпа в отличие от линии Маннергейма была настоящей линией обороны: Было построено 728 бетонных сооружений, 225 км противотанковых надолбов, около 130 км противотанковых рвов, 350 км различных траншей, 3000 ДЗОТов, 254 шарообразных бункеров. Также имелось 315 км заграждений колючей проволоки. Большинство этих фортификационных построек расположено на участке между Финским заливом и озером Кивиярве (Сайма). Из-за недостатка артиллерии финны использовали старинные 9 дюймовые мортиры из батарей береговой артиллерии. И еще одна поправка: если у линии Маннергейма была протяженность 135 км., то у линии Салпа - 1200 км (от Финского залива и до Баренцева моря).
lalapta: kinhito пишет: A propos: национальные формирования... Сама по себе тема: "Сталин и Национализм" трбует выяснения. У меня сложилось впечатление, что до ВОВ Сталин побаивался всякого проявления Национализма - репрессии против красных финнов и курдов пример тому, как были "проср.ны" потенциальные союзники. Да, тема, конечно, золотая. Сталин в этом направлении кидался из крайности в крайность. Например, с национальными дивизиями РККА. Национальные дивизии существовали еще со времен революции, в 1938-м по постановлению ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О национальных частях и формированиях РККА» их фактически уничтожили. В 1941-м опять начали формировать национальные дивизии. Как по мне - очень правильное решение. Вместо того, что учить русскому языку "спустившихся с гор" было бы куда полезнее сводить их в национальные части. Командиры взводов и выше понимают по русски и достаточно. И не с национализмом в них надо бороться, а наоборот, поддерживать в разумных пределах. Как при царе: "Перед каждым столиком появляются священнослужители разных религий. Полковой священник с Крестом и Евангелием становится перед первым столиком, перед которым стоит самый большой «квадрат» новобранцев. Перед вторым столиком становится католический ксендз, перед третьим — лютеранский пастор, перед четвертым — мусульманский мулла, перед пятым — еврейский раввин, а перед шестым, около которого стоят только два гренадера, — нет никого. Начинается чин присяги, и к столику православных гренадер-новобранцев подносит знамя мой друг знаменщик Артур Степин, его настоящее имя Артур Стопинг, и сам он — финн-лютеранин, но свою почетную обязанность знаменщика он исполняет блестяще. В то же самое время к последнему столику подходит мой отец — командир полка, — и я вижу удивительную вещь, которая могла произойти только у нас, в старой России. Оба новобранца вынимают из карманов маленькие сверточки и тщательно разворачивают тряпочки, в которые они завернуты. Развернув тряпочки, оба вынимают из свертков двух маленьких деревянных «божков», выструганных из дерева и смазанных салом. Оба деревянных «божка-идола» водворяются на столик между моим отцом и двумя новобранцами, и только тогда мой отец, как высший в их глазах начальник, приводит обоих гренадер к присяге служить «верой и правдой» Царю и Отечеству." Чем это ценно для A2WW? Естественно, что сразу же после начала бомбардировок начнется сначала дипломатическая, затем военная подготовка ко вторжению в Иран. Хотя численность войск КЗакВО в данный исторический отрезок стабильно росла, но при этом часть войск из Закавказья и с Северного Кавказа была задействована на Финском фронте или перебазировывалась на западную границу. Кроме того, посевная в разгаре: забирать призывников из районов товарного производства зерна - это обречь страну на голод уже осенью. И вот здесь идеальным выходом было бы формирование новых национальных дивизий прямо на месте из азербайджанцев. И пропаганду среди призывников вести в таком же националистическом духе: мол, трудящиеся иранского Азербайджана стонут под игом местных сердаров и спят и видят как бы воссоединиться со своими советскими братьями. Генералов-азербайджанцев в те годы в РККА было предостаточно. Более того, что подобные телодвижения предпренимались и в РИ перед войной. В 1939 году, готовясь к вторжению в Польшу, Сталин укомплектовал 12-ю армию украинцами, видимо, рассчитывая на давнюю польско-украинскую рознь. Во главе армии встал С.К.Тимошенко, а рядом с ним мы находим множество командиров украинского происхождения. Армия создавалась в Украине. Поэтому и резервистов тоже призвала отсюда, и они составляли в 12-й армии устойчивое большинство. Далее, с конца лета 1940-го года началась трансформация 12-ой армии из украинской в кавказскую. Призывников с гор направляли не куда-нибудь, а именно в Украину. Начальником штаба армии был генерал Баграт Арушунян - с Кавказа, а начальником оперативного отдела Жуков назначил И.Х.Баграмяна, который до этого был преподавателем кафедры тактики высших соединений Академии Генштаба. Опять-таки, перед Зимней войной была создана 106-я горнострелковая дивизия, которая комплектовалась финнами и карелами, служившими в войсках Ленинградского военного округа. Чтобы возглавить ее с должности командира 147-й дивизии Харьковского военного округа был отозван финн, комдив Аксель Анттила. В ноябре 1940-го года Берия предложил сформировать из польских военнопленых дивизию. НКВД отобрало в лагерях подходящих польских офицеров среди которых был Зигмунд Берлинг. Правда решение о формировании 238-ой стрелковой дивизии было принято только 4 июня 1941-го. После начала войны и соглашения Сикорского-Майского она стала знаменитой "Армией Андерса".
ВЛАДИМИР-III: Какая же все-таки это гадость! Гадость! Вот это - http://truehistory.b.qip.ru/?1-0-0-00000034-000-80-0-1310575372 Зачем я стал копаться в этом дерьме?! Нет. Все. Отныне я занимаюсь прекрасной Античностью.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Какая же все-таки это гадость! Гадость! Зачем я стал копаться в этом дерьме?! Правильно, коллега, нету большего на белом свете дерьма, чем эта ваша "атеизьма". Вы к батюшке сходите, причаститесь, исповедайтесь. Авось и полегчает... Вам по теме то есть, что сказать?..
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вам по теме то есть, что сказать?.. Нет. Все. Отныне я занимаюсь прекрасной Античностью.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вам по теме то есть, что сказать?.. Да есть что, но сейчас занят - http://truehistory.b.qip.ru/?1-1-0-00000153-000-0-0-1311320923 Настоящая Эпическая Наука. А Вы пока проработайте тему. И ответьте сами на вопрос: а Вы бы что делали на месте Советского руководства. (Между прочим, чтобы нас не заела идеология, можем поменяться местами: я - за синих, Вы - за красных. Это даже будет предпочтительнее).
lalapta: Покопался в документах, пообщался с людьми. В общем, хочется сделать несколько поправок. Хочу сразу сказать, что они только подкрепили мою позицию: СССР действительно не мог ничего противопоставить бомбардировкам. Поправка первая: ИЗ ЗАПИСКИ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕГО ФРАНЦУЗСКИМИ ВОЙСКАМИ В ВОСТОЧНОМ РАЙОНЕ СРЕДИЗЕМНОГО МОРЯ ГЕНЕРАЛА АРМИИ ВЕЙГАНА ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ СУХОПУТНЫМИ ВОЙСКАМИ ГЕНЕРАЛУ ГАМЕЛЕНУ И ГЛАВНОКОМАНДУЮЩЕМУ ВОЗДУШНЫМ ФЛОТОМ ГЕНЕРАЛУ ВЮЙЕМЭНУ О ПЛАНЕ ПРЕДПОЛАГАЕМОЙ ОПЕРАЦИИ ПО БОМБАРДИРОВКЕ НЕФТЯНЫХ РАЙОНОВ СССР НА КАВКАЗЕ 17 апреля 1940 г. В результате подготовительной работы по разработке плана операции бомбардировки нефтяных районов Кавказа представляется возможным определить сроки исполнения операции. Политические условия. Никаких сроков в этом плане не может быть предусмотрено. Операция не связана с заключением каких-либо договоров, тем более это соглашение с Турцией недостижимо. Французский посол в Турции информировал правительство о сложившихся по этому поводу обстоятельствах. В настоящее время невозможно получить ни разрешение на полеты над территорией Турции, ни тем более на использование [ее] территории как трамплина. Ожидать какую-либо , помощь также невозможно. Необходимое можно перевезти по железной дороге на линии Алеппо-Ниссибин без предварительных согласовании. Наиболее ранние соглашения предусматривают пользование этой дорогой на всем ее протяжении, включая участок дороги, проходящий по территории Турции. Определение сроков: а) подготовка аэродромов. В этом сезоне предстоит выполнить небольшой объем работ, предполагаемый срок— 15 дней; б) работы на железной дороге и по оборудованию депо (стрелки, рельсы, мотки железной проволоки), срок—15— 20 дней; в) для транспортировки французских грузов—горючего, боеприпасов, войск и обоза—потребуется 56 поездов. При отправлении 4 поездов в сутки перевозки займут 15 дней. То же самое для английских грузов. Таким образом, всего 30 дней. В общей сложности, считая, что работы, указанные в пунктах «а» и «б», будут выполнены одновременно, необходимо минимум 45-50 дней. И это при условии, что железнодорожное оборудование и снаряжение (английское и французское) прибудут без опозданий. Кроме того, необходимо предусмотреть время на установку оборудования и на прибытие бомбардировочной авиации. Это время не включено в указанные сроки. Что касается французских воздушных соединений, то необходимо отметить, что ни одно из них еще не прибыло на место. Возможно, что группа «Фарманов», давно используемая в авиации, сможет быстро прибыть на место. Но с другой стороны, на аэродроме в Леванте еще только приступают к приему бомбардировщиков типа «Гленн-Мартин», предназначенных для комплектования французских групп. Даже в инструкциях верховного командования воздушных сил предусматривается от двух с половиной до трех месяцев на обучение и ознакомление с оперативными планами пилотов для обеспечения максимального использования материальной части. Весьма возможно, что другие группы, укомплектованные самолетами «Гленн-Мартин» и ожидаемые в метрополии и Северной Африке, находятся в аналогичном положении. Заместитель командующего британскими воздушными силами в Мидл-Исте (Средний Восток А.С.) затрудняется в определении сроков готовности, так как до сих пор не получил самолетов. Необходимо добавить, что при обсуждении сроков подготовки к операции не затрагивается техническая сторона. Последняя включает фотографирование, выбор цели и бомб соответствующего калибра, то есть все то, что может повлиять на продолжительность сроков подготовки. Чтобы не ошибиться, срок завершения подготовки операции лучше всего назначить на конец июня—начало июля, тем более что предпринять операцию можно будет лишь при условии полного завершения всех подготовительных работ. Только таким путем техника будет использована максимально и можно будет получить значительные и наиболее быстрые результаты. Операция должна быть проведена массированными налетами в течение нескольких дней. Бомбардировке должны подвергнуться лишь те объекты, уничтожение или поджог которых признаны наиболее эффективными. Главнокомандующий французскими войсками в восточном районе Средиземного моря Вейган Таким образом, начало авианалетов переносится с 1 мая на 30 июня (пускай "конец" и "начало" - это последняя и первая недели соответсвенно, первый авианалет выгоднее организовать в воскресение (пример "22 июня" и "Пирл-Харбор"), а воскресение на рубеже июня и июля 1940-го - это 30 июня). К тому моменту антантовцы имеют довольно мощную инфраструктуру для нападения: кроме авиабазы RAF Хаббания в их распоряжении находятся 20 (!) запасных аэродромов в Сирии. 20 марта 1940 г. в Алеппо (Сирия) состоялось совещание представителей французского и английского командований в Леванте, на котором отмечалось, что к июню 1940 г. будет закончено строительство 20 аэродромов первой категории. 17 апреля 1940 г. Вейган доносил Гамелену, что подготовка воздушного удара будет завершена к концу июня — началу июля. (Органы государственной безопасности…, Т.1) Таким образом, ни о каком ответном ударе не может быть и речи. Даже если советские ВВС и устроят авианалет на Хаббанию (ПВО которой находится в постоянной боевой готовности в отличие от ПВО Баку), то есть еще 20 аэродромов, рядом с которыми расположены ремонтные команды. Поправка вторая: Предписывается принимать особые меры для обеспечения секретности данного документа Военный кабинет Комитет начальников штабов ОБ УЯЗВИМОСТИ НЕФТЕДОБЫВАЮЩИХ РАЙОНОВ РОССИИ Препровождение министра: 1. Прилагаемая копия письма министра снабжения министру иностранных дел по распоряжению министра координации обороны направляется начальникам штабов на рассмотрение. 2. В предвидении указаний, которые должны последовать от начальников штабов, копии этого письма высылаются: а) в адрес объединенного разведывательного подкомитета для проверки изложенных фактов, и б) в адрес объединенного подкомитета по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада. (Ричмонд-терес, Юго-запад, I. Подпись: Г. Л. Исмей 6 ноября 1939 г.) ===================== КОПИЯ ПИСЬМА МИНИСТРА СНАБЖЕНИЯ МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ от 31 октября 1939 г. «...Я полагаю, что в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составление перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю, что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели № 1 указываются запасы нефти. Мне бы хотелось знать, исследовался ли Вами подобный вопрос в отношении СССР и вопрос об уязвимости его нефтяных источников. Говоря в общем, в СССР имеется три основных центра добычи нефти: Баку, Грозный и Майкоп. По своему значению они располагаются в том порядке, в каком я их назвал: Баку является самым крупным, а Майкоп — относительно меньшим. Ниже я предлагаю расчет, в котором указано соответственное удаление этих центров от северных и восточных границ Турции и от северных границ Ирана. Я имею в виду не точную географическую линию границы, а более или менее крупные населенные пункты, расположенные преимущественно на железнодорожных магистралях, как наиболее подходящие места, где бы можно было создать аэродромы. Мне неизвестны сведения, которыми располагает наш генеральный штаб об этом сравнительно редко посещаемом районе мира. Тем не менее я считаю, что чрезвычайно важно иметь в наших руках своего рода козырь при осуществлении сделок с СССР и мне кажется, что изучение нашим генеральным штабом совместно с иранским генеральным штабом вопроса, касающегося, скажем, возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия, но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны. Захват или разрушение противником любого крупного русского города, в частности Ленинграда, может оказаться сигналом для начала антикоммунистических выступлений внутри страны. В подобной же степени проникновение противника в район Черного моря создаст угрозу таким городам, как Майкоп, Грозный и Баку. Принимая во внимание эти соображения, я вновь хочу подчеркнуть всю важность северной границы Ирана и ее «абсурдной» близости к крупным нефтедобывающим центрам, каковыми являются Баку, Грозный и Майкоп. Я не привожу в своих расчетах соответственных расстояний от границ Афганистана, поскольку эта расстояния более значительны и поскольку мне кажется, что для обеспечения контакта с территорией СССР, при наличии дружественного к нам отношения со стороны Персии, ее северную границу можно будет подготовить намного легче, чем долину Аму-Дарьи. Приношу свои извинения за столь многословное послание. Это письмо написано в [реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени (курсив наш. — О. Р.) на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь "определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника «карбюратора», питающего весь его механизм". (Вторая война и современность, М., 1972) То есть, как и говорили американцы Р.Массигли нефтепромыслы Баку с воздуха разрушить просто, а тушить возникшие пожары и восстанавливать оборудование - долго. Кстати, для справки (это к вопросу о пожароопасности) В 1917 году на нефтепромыслах Грозного произошел грандиозный пожар. Он возник вследствие поджога чеченцами, тамошних нефтепромыслов. Погасить шесть крупнейших фонтанирующих скважин не удавалось полтора года (!), до мая 1919-го, пламя поднималось на высоту более ста метров, а нефти сгорело, по подсчетам специалистов, на сумму, равную четверти годового бюджета Российской империи. А в 1991-92 в Кувейте полыхали около 700 нефтяных скважин. Потушить их удалось только специалистам из Техаса и только через полгода. Кроме того, антантовцы отметили для себя и другие цели: Фотоснимки с воздуха были уже переданы штабу британских и французских ВВС на Ближнем Востоке. При этом уже января 1940 года существовало задание британского и французского правительства, просто «грандиозный» план: удар с воздуха по кавказским нефтяным полям в Советском Союзе. В течении 10-45 дней девять эскадрилий бомбардировщиков должны были разрушить до основания 67 нефтеперегонных заводов в Баку, 43 в Грозном и 12 в Батуми. «Уничтожение рассматриваемых целей», – как указывал штаб британских ВВС, должно «рано или поздно привести к полному уничтожению военного потенциала СССР и может решить исход войны». А.Якушевский. Агрессивные планы и действия западных держав против СССР в 1939-1941 гг.- Военно-исторический журнал,1981, №8 Кроме того, там еще была карта полетов 30 марта и 5 апреля 1940-го, с помощью ее можно примерно прикинуть как должны были выглядеть маршруты полетов бомбардировщиков: Чтобы не быть совсем однобоким нужно сказать о том, какие контр-меры предпринимало советское командование. В ходе дискуссии с одним небезызвестным критиком АИ (т.к. на моей памяти он ни одной альтернативы не родил) я выяснил, что под Баку были радары РУС-1 (в составе 28-го радиополка) переброшенные в мае 40-го из-под Питера. Однако, сколько их там было я так и не выяснил. С учетом того, что к 22.06.41 в Советском Союзе было всего 45 радаров из них 1 шт. РУС-2 (из них в войсках - 28 шт.). Весной 40-го под Ленинградом радаров РУС-1 было четыре штуки. К предполагаемому началу налетов все они были в Баку. Совсем другой вопрос, что это были за радары. Как показал опыт советско-финской войны после получения ПВО Ленинграда данных о вражеских самолетах, воздушная оборона не успевала подготовиться к отражению финского авианалета. передача данных шла медленно, т.к. до телеметрии ещё не додумались (додумаются в уже блокированном Питере). Сидит значит оператор, на стол из ондулятора выползает бумажная лента, он пытается понять, что на ей нарисовано (РУС-1 давал отметки только по направлению, но не по высоте, скорости и дальности самолётов противника, и даже количество определялось ОЧЧЕНЬ приблизительно - спутать группу и одиночный самолёт было куда как просто)... так вот, оператор значит считывает с ленты, шифрует, передаёт в штаб ПВО, там данные дешифруют, наносят на карту воздушной обстановки, принимают решение... ===================== управление истребителями, находившимися в воздухе, и наведение их на противника осложнялись недостаточным количеством бортовых радиостанций. Не только И-16 и И-153, но и новые Як-1 не имели в то время даже приемников ===================== Простой вопрос - в угрожаемый период ПВО будет держать в воздухе дежурные истребители? Наверное целые эскадрильи. Так вот, РУС-1 вполне способен перепутать одиночный истребитель с сотней Бленхеймов. Лучшее, что от него можно добиться - это направления на цели и очень условной оценки их количества. А с учётом реальной дальности обнаружения 30-40 км и очень продолжительной передачи данных - проку от него не больше, чем от простого наблюдателя со звукоуловителем и биноклем То есть эффективного ответа на нападение ожидать не стоит. Радары в описываемый период - это просто многообщеющие образцы (хотя и крайне технически несовершенные). Коммандор Слэзор о советской истребительной авиации также отзывался довольно однозначно: Slessor was not much concerned by Soviet antiaircraft capabilities, deprecating the ability of the stsndard Soviet fighters, the Polikarpov I.15 and I.16 models, to do demage to the British bombers. "They are likely to be ineffective against Blenheim aircraft with top speed of 280-290 miles per hour approaching from sea". Так что эффективность налетов вопросом не является. Совсем другая проблема: смогут ли финны продержаться на своем направлении аж до 30 июня. Конечно, летом оборону держать легче (льда на водных приградах нет, пешком их не форсируешь), добровольцы активно прибывают, запад оружием снабжает. Как аналог можно взять летнюю кампанию 1944-го на Карельском перешейке. Ни одно советское наступление не увенчалось успехом. Совсем другое дело как воспримут элиты установку "сражаться до последнего". Конечно, командиры вроде Ойша или Остермана в своих солдатах были уверены, но Маннергейм (а за ним и премьер, и кабинет) из чувства солдатского гуманизма склонялся к идее компромиссного мира. Ситуацию с удавшися "десантом" на правобержье Выборгского залива мы знаем по РИ, а если десант неудачный будут ли финны сидеть до июля месяца и ждать англичан чтобы при их помощи вернуть все потерянное?
полная версия страницы