Форум » Альтернативная история » Израильский вопрос » Ответить

Израильский вопрос

lalapta: Тема в поддержку АНС и A2WW. [quote]Я: Если Геринг захочет переселить евреев в Эрец-Исраэль, то я не думаю, что Вейцман будет против этого решения. Kinhito: Увы - было бы идеальным решением - но... Боюсь Вейцман, даже если он пойдёт на сотрудничество с Наци (что, учитывая раскол в Сионистском движении, в очень сомнительно), не имеет реальной компетенции для этого. Иначе Израиль возник бы в середине 30-ых...[/quote] Собственно, а почему бы нет? В реальности наци в еврейском вопросе проявили себя из рук вон плохо. В "Палестинской проблеме" Гитлер принял сторону арабов. И с чего это он решил, что арабы - на стороне немцев? Но при этом в Палестине так и не было поднято арабского восстания, что впрочем и не удивительно - еще со времен арабских беспорядков 1929-го года британцы перешли к политике "умиротворения" арабов. Муфтий Иерусалима Аль-Хусейни добрые десять лет использовал нацистов в качестве дойной коровы. При этом непосредственно в Палестине он не пользовался абсолютно никаким авторитетом - он еще с 1921-го успел перессориться решительно со всеми: от Иорданского короля Абдаллы I, до командующего "Арабской Освободительной армией" Аль-Кавукджи. Его восстание 1936-39-го годов решительно провалилось - уже с 1938-го года оппозиция под руководством клана Нашашиби начала "контрреволюцию", вступила в контакт с Хаганой, а затем подписала мир с британской администрацией, после чего "контрреволюционная" арабская фракция встала на сторону англичан. После своего провала Аль-Хусейни успел отметиться еще в Ираке, у Аль-Гайлани, но после провала переворота он бежал в Германию. Весь период войны фактическим "вождем" палестинских арабов (впрочем, весьма тяготевших к Иордании) был Раджиб Аль-Нашашиби, бывший до 1934 года мэром Иерусалима. Так что арабы не катят: немцев и так имели все, кто хотел - ирландцы, индийцы, испанцы - и ни от кого Германия так и не получила девидендов. Пожалуй, самый логичный с практической точки зрения выход для нацистов - поддержать евреев. "Центральная имперская служба по делам еврейской эмиграции" и так всеми силами содействовала репатриации евреев, вот только из-за принятия т.н. "Белой книги" въезд в Палестину был значительно ограничен. А ведь если бы не было "Белой книги" еврейское население Палестины еще в 1940-м бы значительно превысило арабское. Кто же сопротивлялся созданию Израиля долгие десятилетия, с завидным упорством, перераставшим в злобу? Пожалуй, лучше всего об этом скажет Голда Мейр, премьер-министр Израиля: "Всего несколько лет прошло с тех пор, как Великобритания получила мандат на Палестину, - а правительство уже проявляло довольно сильную враждебность к евреям. Хуже того, оно стало сворачивать еврейскую иммиграцию в Палестину и в 1930 г. угрожало вообще ее временно прекратить". Буквально перед началом первой мировой войны произошла так называемая Вторая Алия (35 000 евреев прибыли в Палестину в 1909-14 годах - прим.). Англичан это не радовало ни тогда, ни впоследствии... В 1929 году опять поднялась волна арабских беспорядков, и хотя британцы восстановили порядок, они сделали это с расчетом создать у арабов впечатление, что никто не будет особенно сурово наказан за убийство или ограбление евреев... ...Оказалось, что англичане куда более озабочены умиротворением арабов, чем выполнением своих обещаний евреям. В Лондоне мне цинично сказали: "Вы, евреи, хотели получить во владение национальный дом, а получили всего-навсего квартиру в нем". Но правда была еще горше. Начинало казаться, что квартирохозяин хочет и вовсе разорвать контракт... ...долгий, тяжкий, и порою трагический конфликт между нами и британцами..." Таким образом, можно выяснить, что еврейское население Палестины - сила, как минимум, антибританская. Если еще Хаим Вейцман, президент Всемирной сионистской организации (1929-46) - сторонник "соглашательского" подхода, пацифист, другими словами, руководитель арабофильского крыла сионизма, то "ревизионисты", еврейские националисты, даже во время войны не чурались террористической деятельности против британцев. В основном, это были правые из движения Игрун (пользовавшегося большой популярностью и в Хагане и среди Ишува, Менахейм Бегин потом был премьером Израиля). Стоит еще отметить, что еще до войны, в 1938-м году, Якоб Валленберг познакомил Карла Герделера с Хаимом Вейцманом. В 1943 году Гиммлер попросил Герделера (я думаю, через Лангбена или Попица) попросить посредничества у Вейцмана. Герделер попросил. О перемирии с Западом договориться не удалось, но Вейцман передал Гиммлеру пожелание переправить евреев из германских концлагерей через нейтральные страны на Запад. Гиммлер его выполнил: в июле 1944-го фактически прекратилось "Окончательное решение", а с октября мсье Мюзи начал переправку евреев из концлагерей (пока малыми группами - чуть более 1 тыс. человек) в Швейцарию. В начале 1945-го он договорился с графом Бернадоттом и тогда "переправка" приняла понастоящему широкий размах до 10 тыс. человек за раз. Конечно, евреи нацистам - кость в горле, но при этом считать, что тот же Гиммлер спал и видел чтобы перебить всех евреев - не правильно. Напротив, Гиммлер прилагал всевозможные усилия, чтобы об "Окончательном решении" никто не узнал. Даже американская разведка узнала об отправке евреев в "особые лагеря" только в январе 1945-го, когда их оттуда вовсю эвакуировали. Опять-таки Гиммлер прилагал все усилия, чтобы не оставить и материальных доказательств уничтожения евреев Айнзатцгруппами. Ради этого была даже запущена чертовски сложная "Sonderaktion 1005" - эксгумация тел расстреляных в местах массовых захоронений, трупы сжигались, затем кости перемалывали огромные шредеры (даже правильнее сказать - треамбуляторы), а затем "костную муку" уничтожали негашеной известью. В том же АНС у Гиммлера есть все шансы отбиться от обвинений в убийствах советских граждан: мол, красная брехня, кому верите? Они же сами точно также всегда делали! Вспомните Катынь! Думаю, без Гитлера Геринг и Гиммлер точно бы пересмотрели "еврейскую программу".

Ответов - 34, стр: 1 2 All

lalapta: Буквально на днях наткнулся на сайт презамечательного человека, Авигдора Эскина. Хочется в свете темы процитировать некоторые особенно "вкусные" на мой взгляд моменты: Когда арабы грозили в 1948 году повторить эксперимент Гитлера, американцы наложили эмбарго на поставку оружия в тогдашнюю Палестину. Не стоит забывать и открыто враждебную позицию США по отношению к нам во время Синайской кампании 1956 года. ===================== ...в годы Катастрофы великая Америка отказывалась принять еврейских беженцев. Государственный департамент США оказался глух к просьбам принять в разгар войны восемь тысяч еврейских сирот из Европы. Помнится и решение американского правительства в 1939 году отправить обратно в Германию корабль с еврейскими беженцами на борту. Президент Рузвельт сказал тогда, что квота на иммиграцию уже исчерпана. ===================== ...с конца шестидесятых годов в Вашингтоне поняли, что Израиль может служить незаменимым препятствием советской экспансии на Ближнем Востоке. Именно тогда началась массированная помощь США. Только тогда подняла Америка свой голос за право советских евреев на репатриацию. Это произошло не благодаря моральным принципам власть имущих в Вашингтоне. Наше сближение с Америкой нельзя также приписать доказавшему недавно свою немощь еврейскому лобби. Политические интересы склонили Никсона, Форда и их преемников протянуть Израилю руку помощи. А поскольку политическая фортуна изменчива, то настало время отторжения и расставания. ===================== ...утрата американской помощи ошибочно кажется катастрофической для Израиля. Не стоит только забывать, что она, эта помощь, никогда не превышала десяти процентов нашего государственного бюджета, и что уже сегодня американцы оказывают арабскому миру большую помощь, чем нам... Что хочется по этому поводу добавить. Запад всегда весьма консервативно относился к любым изменениям на политической карте мира. И "молодым нациям" на помощь со стороны США или Великобритании рассчитывать не следовало. Кстати, стоит добавить, что в 1948 году поставила Чехословакия (разумеется, после разрешения из Москвы), а позиция США в отношении Израиля в 1956 г. была настолько жесткой, что в Средиземном море крейсировали американские военные корабли с атомным оружием на борту. Вот здесь прямо хочется провести аналогию. Предположем, на дворе АНС, в 1943-м году немцы договорилсь с Советами, в 1944-м с Западом, а в 1945-м - японцы с Западом (с Советами они договорились загодя, еще в августе 1943-го). В целом, все в мире спокойно. В связи с общим замирением, вооруженная борьба в Палестине возобновляется, Хагана, ЛЕХИ и Иргун (хотя и тут не все гладко - во время второй мировой войны воевики Хаганы организовали масштабную операцию по "выводу из строя" подразделений "ревизионистов": было уничтожено около 1 тыс. членов Эцела, при том информацию о 700 боевиках Игруна офицеры контрразведки Хаганы слили британской полиции, а еще 100 просто передали англичанам - что их ждало догадаться не сложно, за терроризм обычно по головке не погладят) начинают открытое вооруженное противоборство с арабскими формированиями "Армией священной войны" и "Арабской освободительной армией". Скорее всего, к осени 1944-го Саде и Бегин договариваются о перемирии и налаживают сотрудничество, потому что после окончания войны с Германией все еврейские формирования, воевавшие на стороне Британии на Ближнем Востоке, вроде "Пальмаха", как и в РИ, попадают в опалу. Британские части пытаются навести порядок. Получается плохо: против "Верховного комиссариата" вели активную подрывную работу и арабы и евреи, в РИ в 1946-47 годах Кэннингэм контролировал ситуацию из рук вон плохо. Да и кроме того, у обоих сил было преимущество в штыках: в 1944-45 "Пальмах" имел примерно 2,5 тыс. человек, "Хейль мишмар" - гарнизонные еврейские структуры, созданные на случай вступления немцев в Палестину или начала арабского восстания - до 30 тыс. штыков и боевики Иргун - до 5 тыс. человек; у арабов - клан Аль-Хусейни мог выставить около 1 тыс. бойцов, их оппонент Аль-Кавукджи - под 3 тыс., Арабский легион - боевой отряд Хашимитов, серьезно надеявшихся включить Палестину в свое королевство - под 10 тыс. человек и арабские отряды самообороны (полный аналог "Хейль мишмар", как по типу организации, так и по своим задачам) - тоже по 10 тыс. человек. Британские силы в том регионе составляют всего 18 тыс. человек, из которых половина евреи и арабы, плюс какое-то количество вооруженной полиции (та же проблема - набранной из евреев и арабов), плюс штаб британских воруженных сил - несколько сотен человек, плюс палестинское отделение МИ-5. В целом, преимущество уже тогда (1944-45 годы) было за евреями. Минусы относительно многочисленных еврейских групп были в плохой оснащенности (египетские и иорданские экспедиционные части были оснащены не в пример лучше, хотя и у них было устаревшее вооружение). Британцы - малочисленны, а арабы - крайне разобщены, различные группы преследовали диаметрально противоположные интересы. Ситуацию еще осложняет тот факт, что из Германии на запах жаренного тут же прилетит Амин Аль-Хусейни, а это чревато даже вооруженными конфликтами между арабскими участниками войны (те же иорданцы - для Аль-Хусейни были, собственно, такими же захватчиками, как и англичане или евреи, а с Аль-Кавукджи или Аль-Нашашиби он не сошелся во взглядах еще в 1938-м). Деньги у евреев худо-бедно есть - как-никак за ними стоит Всемирная сионистская организация и еврейские бизнесмены из Америки. То есть оружие евреи вполне могут купить. Конечно, ООН при таких раскладах вообще не будет, но скорее всего, Великобритания и США сразу же наложат эмбарго на поставки оружия евреям. Остается только СССР, Германия и Япония (а что? Японцы в годы войны приютили у себя более 12 тыс. довольно состоятельных евреев - в основном, в Шанхае и Маньчжурии, почему бы и здесь им не помочь вооружениями, которые все равно придется серьезно сокращать). Из тех же побуждений нужна победа евреев и Герингу: в независимый Израиль евреев может выехать сколько угодно, а еще туда можно продавать наштампованное в войну, но уже бесполезное вооружение. Геринг тайно, по каналам Абвера предлагает напрямую Саде и Дори поддержку. Содается "Еврейские отделы" в Абвере и СД (начальником которого вполне может стать, например, тот же Эйхман). По своим каналам начинаются поставки в Палестину вооружения: сначала легкая стрелковка и боеприпасы, а затем легкая бронетехника, танки, артиллерия, в конце концов - штурмовая и истребительная авиация. По рекомендации немцев "помогать" евреям начинает и Чехия, и Польша (все-таки Бегин в 1941-м служил в Армии Андерса). К концу кампании до Палестины доходит и японское вооружение: танки Чи-Хе и устаревшие Шинхото. Не исключено, что на вооружении у еврейских ополченцев окажутся и японские Arisaka Type 38 или пистолеты-пулеметы Намбу. Плюс советское вооружение. В целом, получается, довольно похоже на РИ, только все действие сдвигается года на три вперед. Вместо 1947-49 в 1944-46.

kinhito: Тема достаточно сложна. Сионистское движение расколото, кроме того - существует фактор американских евреев, чьи установки не обязательно идентичны сионистским.

lalapta: Ну, нужно хотя бы вычислить, какая из сил однозначно примет от нацистов мат. помощь. Естественно, это будут силы выступающие за отмену "Белой книги" и Британского мандата, в целом. Я думаю, что это однозначно будет "Иргун". Возможно, Геринг выйдет на Бегина через поляков Андерса (которые в конечном итоге все равно окажутся в Польше: в АНС, после мира с Западом, в Варшаву возвращается эмигрантское правительство, а в A2WW - Советы выдают пленных поляков либо "всполпраченцам", либо непосредственно Герингу.


kinhito: Ну, нужно хотя бы вычислить, какая из сил однозначно примет от нацистов мат. помощь. «В крови и в огне пала Иудея — в крови и в огне она возродится!» Пока нет подробностей, но... Если Хайдрих поддерживает идею боевых ударных еврейских групп, логично предположить, что его внимание будет обращено на командира польского "Бейтар". Не думаю, что для Берии составит особую проблему выдать SS по особому списку некоторых "граждан бывшей Польши"... А родственники Бегина останутся в руках Гестапо - для гарантий лояльности...

lalapta: Вот только Бегин немцам намного выгоднее не в Польше, а в Палестине. Кстати, если немцы начнут вывозить туда польских евреев, то поляки им за это будут крайне благодарны. В принципе, и для евреев это был бы идеальный вариант.

kinhito: Вот только Бегин немцам намного выгоднее не в Польше, а в Палестине. Кто знает? Для начала нужно организовать отряды. В Польше. Или - например, в Албании. Полагаю - Муссолини не будет против. если немцы начнут вывозить туда польских евреев, Немцы - не будут. Евреи сами поедут. С польской помощью, под немецким тайным контролем. Германии нет никакого резона ссорится с мусульманами...

kinhito: "Это оружие будет использоваться, чтобы убивать британцев? Вперед. Дов порадуется". http://newsru.co.il/world/21apr2011/begin8003.html

lalapta: А я что говорил! Бегин будет рад любой помощи и от кого угодно, лишь бы выгнать англичан из Палестины. И у поляков будет брать, и у Советов, и у немцев, и у японцев...

kinhito: Ну... Советы сочли радикальный сионизм "буржуазным национализмом" и Менахем должен быть доволен, что остался в живых. Как, впрочем и тысячи поляков, которых Сталину придётся освободить. А вот судьба тысяч польских евреев, оказавшихся в СССР - тут надо посмотреть...

lalapta: Вот сжатая биография Бегина: 1935 - заканчивает Варшавский университет со степенью магистра права. С 10-ти лет состоит в скаутской сионистской организации «Хашомер-Хацаир». В 16 лет вступает в молодёжную организацию ревизионистов «Бейтар». В марте 1939-го назначен Жаботинским руководителем «Бейтар» в Польше. Уже тогда проявляет себя как радикальный англофоб. Начинает формировать польские части боевой организации Иргун. В сентябре 1939-го предлагает польскому правительству сформировать часть из бейтаровцев, но получает отказ. Бежит в Литву. В 1940-м арестован, получил 8 лет советских лагерей. В августе 1941-го отпущен как польский подданный, вступил в Армию Андерса (за что немцы расстреливают его семью). В 1943-м, когда 2-ой Польский корпус был расквартирован в Палестине, бежит из Армии. Становится руководителем Эцель (Иргун), сместив Якова Меридора, склонявшегося к миру с англичанами на период войны с Германией. Уходит в подполье, организует теракты против англичан. В феврале 1944-го начинает еврейское восстание. В результае атак Иргуна пострадали полицейские участки, налоговая инспекция, английская радиостанция и нефтепровод. После операции "Сезон" (руководство Ишува и «Хаганы», сотрудничая с британскими властями, помогало им арестовывать участников «Иргуна» и «Лехи») заключает перемирие с Хаганой. В 1945-м покупает судно LST-138, бывший танкодесантный корабль ВМС США, получившее имя "Альталена", на котором переправляет оружие и еврейских репатриантов в Палестину, из-за чего вступил в конфликт с Бен-Гурионом. Два раза его противостояние едва не дошло до открытого конфликта с Хаганой. Что мы можем видеть? В А2WW Бегин выдается Советами в Польшу вместе с польскими военнопленными, в числе которых находились Станислав Халлер (двоюродный брат Йозефа Халлера), Константин Плисовский, Франтишек Сикорский, Владислав Андерс и др. Под контролем СД или Абвера проходит подготовку в "еврейском отделе" (родственниками-заложниками шантажируют) и тайно засылают в Палестину. Это все ориентировочно 1941-ый. Вот здесь проблема. Палестинский Иргун в то время возглавляет Давид Разиэль, сотрудничавший с англичанами против немцев (хочу сказать, редкий отморозок). В мае 1941-го сформировал отряд бойцов Иргуна, который был переброшен в Ирак для диверсий против нефтяных вышек возле Багдада, которые были важны для немецкой армии. 20 мая 1941-го погиб от бомбы, сброшенной с немецкого самолета. Ему унаследовал такой же "соглашенец" Меридор. Так что на палестинский Иргун ему особенно рассчитывать не придется (хотя кто знает, в 1943-м Бегину удалось сместить Меридора на раз два). Остается еще одно движение. В 1940-м, после смерти Жаботинского, происходит раскол в Иргуне, от него откалывается фракция "Лехи", во главе с Авраамом Штерном и Ицхаком Шамиром считала главным врагом англичан и предлагала нацистской Германии свою помощь в борьбе с ними. Вот здесь уже интереснее: «ЛЕХИ» отвергала идею о прекращении борьбы с британскими властями на время войны. В 1940—1942 годах члены группировки совершили значительное число терактов против представителей британских властей (прежде всего полиции) и ограблений банков, первым из которых стал налёт на Англо-Палестинский Банк в Тель-Авиве 16 сентября 1940 года, обеспечивший недавно созданную группу большой суммой денег (около пяти тысяч фунтов стерлингов). Первым терактом стал взрыв в иммиграционном бюро в Хайфе в знак протеста против депортации нелегальных еврейских иммигрантов на Маврикий. В то время группа не пользовалась популярностью в ишуве, к тому же её раздирали внутренние противоречия, приведшие к уходу многих членов (по некоторым оценкам, к 1946 году в организации было всего 200 человек, в то время как в «Иргуне» — тысяча, а в «Хагане» — восемь тысяч). В конце 1940 года руководство «ЛЕХИ» направляет члена группы Нафтали Любенчика в Бейрут для установления контактов с державами Оси. В Бейруте Любенчик встречается с представителем германского МИДа фон Хентигом. Они формулируют совместный меморандум, в преамбуле которого утверждается, что цель нацистов — не уничтожение евреев, а их эмиграция из Европы. Говорится также о возможном будущем сотрудничестве возрождённого государства еврейского народа с германским «Новым Порядком». В рамках предлагаемого сотрудничества Штерн предполагал мобилизовать в Европе солдат для завоевания Эрец-Исраэль. Во внутренних дискуссиях Штерн доказывал, что только союз с Германией может спасти евреев Европы, хотя позже он признавал, что его истинной целью была мобилизация солдат. В 1941 году, согласно британским источникам, Штерну удалось также установить контакт с итальянским представительством в Сирии и передать через него итальянскому руководству письмо с предложением союза. Штерн также пытался установить контакты с арабскими лидерами, с целью создания единого антиимпериалистического фронта. И еще стоит процитировать самого Штерна: Мне совершенно ясно: европейское еврейство будет уничтожено, если мы не придем к соглашению с Германией… Для меня очевидно, что наш враг — это Британия. Британия могла спасти миллионы наших братьев! Но также очевидно, что она их не спасет! Напротив, она заинтересована в их уничтожении. Оно нужно ей для того, чтобы установить власть арабов в стране, которая будет послушным орудием в ее руках. Польза от нашей помощи союзным державам невелика. А для нас же она попросту равна нулю. Поэтому остается только одно: соглашение с немцами о спасении европейского еврейства. Немцы могут «очистить» Европу от евреев, переправив их сюда, в Эрец-Исраэль. И Германия может согласиться на такой вариант, если мы станем воевать против англичан. Вот он, главный друг немцев! Ну, и идиот же Гитлер, что не стал сотрудничать с ним. Сам Штерн был застрелен 12 февраля во время ареста, после "Экса", устроенного его боевиками в банке «Гистадрута» в Тель-Авиве. С Шамиром сложнее. Он тоже членствовал в Бейтаре, в 1935-м эмигрировал в Палестину, в 1937-м вступил в Иргун, а в 1940-м - в Лехи. В декабре 1941 Ицхак Шамир был арестован и находился и заключении в тюрьме возле киббуца Мизра, когда 12 февраля 1942 англичанами был убит глава Лехи Авраам Штерн. В сентябре 1942 Шамир бежал из тюрьмы. По возвращении из тюрьмы, он присоединился к руководству «Лехи», которое после смерти Штерна было коллективным, так как не нашлось человека достойного заменить Авраама Штерна. После убийства (возможно, по приказу Шамира) Элияху Гилади, известного своими экстремистскими взглядами, руководство Лехи состояло из триумвирата: Ицхака Шамира, Исраэля Эльдада и Натана Елин-Мора. Шамир был организатором таких операций «Лехи» в 1944, как попытка убийство британского правителя Палестины Гарольда Макмайкла и убийство лорда Эдварда Гиннесса. В сентябре 1947-го года организовал убийство графа Бернадотта. Вот этот момент меня лично смущает. Фольке Бернадотт - близкий знакомый Гиммлера - не исключено, что и в АНС он бы занимался вопросом "Палестинского урегулирования". В принципе, и в A2WW, и в АНС немцы могут опереться и на Лехи, и на Бегина. В АНС есть еще связи Гиммлера с Вейцманом через Герделера. Получается, "снизу" - это контакты через Польшу с радикалами из Иргуна и Лехи, а "сверху" - почти дипломатические контакты Гиммлера с Вейцаном и оффициальными сионистами.

lalapta: Кстати, и Менахем Бегин, и Ицхак Шамир были премьерами Израиля в 1977-83 и 1983-84, 1986-92 годах. Натан Елин-Мор - депутатом Кнессета первого созыва.

kinhito: Именно Авраам Штерн привлёк моё внимание в сторону потенциального сотрудничества Наци и Сионистов-Ревизионистов. Потом уж узнал, что сотрудничество реально существовало - примерно с 1933 по 1940. Оно и понятно - цели Наци и Сионистов в общем-то одни - переселение евреев из Европы в Палестину. Не всех, конечно, Сионистов, и - тем более - не всех Евреев. Но - это проблема евреев. Для Гёринга и Радзивилла важно выпихнуть евреев из Райха, Богемии и Польши. Ибо поляки, скорее всего, станут отыгрываться на еврееях (они помнят, какую роль сыграли последнии в Всходных Кресах).

lalapta: kinhito пишет: Ибо поляки, скорее всего, станут отыгрываться на еврееях РИ. Пасхальный погром 1940-го, организованный NOR. kinhito пишет: Потом уж узнал, что сотрудничество реально существовало - примерно с 1933 по 1940. Кстати, эмиссары "Лехи" пытались войти в контакт с немецкими дипломатами и позднее. В декабре 1941 года Натан Фридман, один из главных руководителей "Лехи" выехал в Сирию, откуда планировал пробраться в Турцию для личной встречи с высокопоставлеными немецкими дипломатами, но был арестован англичанами в январе 1942 года. Англичане привезли его в тюрьму, в город Латрун. Штерн пытался найти немецких эмиссаров в Бейруте в 1942-м.

kinhito: РИ. Пасхальный погром 1940-го, организованный NOR. Что почитать подробнее? эмиссары "Лехи" пытались войти в контакт с немецкими дипломатами и позднее. В РИ это было бесполезно. Хитлер действительно был юдофобом. Гёрингу, в общем-то, по-барабану. Но - освобождение от Еврейство - один из столпов Национального Социализма. Кроме того - это потенциальная Пятая Колонна в случае, если "друг" Сталин решит устроить "освободительный поход" до Лиссабона. Так что - когда война возобновится, SS и Абвер устроят англичанам весёлую жизнь в Палестине - снабжая оружием евреев и арабов. Кстати - пока совершенно не разработанный момент - отношние к еврейскому вопросу Запада в период Перемирия. Например - Намибия вполне может рассматриваться как территория для трансфера евреев. Немецких, естественно. Польские - проблема Радзивилла - тут неизбежно воссоздаётся Мадагаскарский проэкт. Но - и этого катострофически мало: нужно найти место для 4 миллионов!

lalapta: kinhito пишет: Что почитать подробнее? Только на польском. Вот ознакомительная: http://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrom_Wielkanocny И вот здесь еще есть немного: http://www.niniwa2.cba.pl/POGROMY.HTM И еще из Вики, просто про еврейские погромы в Польше: http://ru.wikipedia.org/wiki/Погром_в_Едвабне http://ru.wikipedia.org/wiki/Погром_в_Кельце http://ru.wikipedia.org/wiki/Погром_в_Кракове

kinhito: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bild-759367-207917.html Забавный символ получился...

lalapta: Кстати, я заметил, что антисемиты частенько упрекают Израиль то ли в нацизме, то ли в фашизме. В чужом глазу, как говорится...

kinhito: Гм... А чем, собственно...? Тот же расизм, террор, завоевание жизненного пространства. Собственно - то, что цели и средства наци и радикальных сионистов совпадают и побуждает разрабатывать эту АИ.

lalapta: kinhito пишет: Тот же расизм, террор, завоевание жизненного пространства. Сомнительно. Израильское руководство с момента основания государства придерживается демократических и либеральных ценностей - правые (партия Бегина) пришли к власти в первый раз только в 1977-м году. До этого правительство формировал социал-демократический МАПАЙ. Арабские депутаты заседают в кнессете еще с первого созыва. С 1970-х годов через МАКИ (компартия) и "Решима Миткадемет ле-Шалом" (прогрессивисты-пацифисты) в кнессет проходило около 20 депутатов-арабов. И это при том, что больше половины арабов голосует за сионистов. От "жизненного пространства", которое евреи начали осваивать в 1967-м году, в августе 2005-го отказался премьер Ариэль Шарон (который кстати и руководил их строительством). Переселения с Западного Берега и из Сектора Газы он вывел, за что и удостоился проклятия от каббалистских магов, после чего впал в кому. Касательно террора. Ну, конечно, некоторые методы израильтян вызывают возмущение у международной демократической общественности, но и следует учитывать, что от обстрелов "Кассамов" с палестинской территории ежегодно погибает около сотни мирных жителей. Даже такие эпатажные акции израильской госбезопасности вроде "Гнева Божия" или похищения Эйхмана действительно оправданы. Боевики из "Черного сентября" - это реальные отморозки (и не только за захват заложников в Мюнхене по ним пуля плакала), связанные с такими же уродами из RAF, а Адольф Эйхман непосредственно ответсвенен за уничтожение 4 млн. (!) человек. Туда им всем дорога.

kinhito: Я отнюдь не обвиняю израильтян за террор. Просто посеяв ветер - не стоит жаловаться на бурю. Евреи не имеют эксклюзивного права на убийство. А убийца не может претендовать на роль праведника или жертвы.

lalapta: kinhito пишет: Кстати - пока совершенно не разработанный момент - отношние к еврейскому вопросу Запада в период Перемирия. Например - Намибия вполне может рассматриваться как территория для трансфера евреев. Немецких, естественно. Польские - проблема Радзивилла - тут неизбежно воссоздаётся Мадагаскарский проэкт. Но - и этого катострофически мало: нужно найти место для 4 миллионов! Собственно, а отношение Запада к евреям с начала XX века менялось? Как писал Эскин, отношение США и Британии к Израилю в первые годы существования еврейского государства было подчеркнуто негативным. Об этом же говорит в своих мемуарах и Голда Меир. Англичане последовательно препятствовали репатриации евреев в Палестину еще с мая 1939-го года. Как раз в преддверии войны Запад закрыл возможность евреям спастись от нацистских казней и депортаций. Для евреев, спасавшихся из Европы чуть ли не на рыбацких лодках, англичане создали концлагеря на Кипре. Американцы в этом плане ничем не отличаются от англичан - в 1939-м году американцы отказали принять еврейских беженцев с корабля "Сент-Луис", на борту которого было девятьсот еврейских беженцев. После того как их отказалась принять Куба, двести человек удалось пристроить в Англии, а остальных высадили во Франции, Бельгии и Голландии. С приходом немцев большинство из них погибло в газовых камерах. Собственно, даже несмотря на всемогущее "Еврейское лобби" Запад еврейских беженцев принимать отказывался. Некоторые несознательные личности скажут: "А с чего бы им принимать евреев?". Но тогда возникает вопрос: "А с чего это нейтральная Швеция евреев принимала тысячами?" После «Хрустальной ночи» был разрешен въезд в Швецию для 150 взрослых и 500 детей. ===================== В 1942 году Швеция приняла 900 норвежских евреев, создав прецедент для спасения датского еврейства в октябре 1943 года. В это время примерно 8 тысяч датских евреев и датчан, состоящих в смешанных браках с евреями, бежали в Швецию по морю, в том числе на рыбацких лодках. Шведы с гордостью вспоминают о деятельности шведского дипломата в Будапеште Рауля Валленберга, который приложил огромные усилия для спасения евреев от нацистов. ===================== В конце июня 1944 г. Густав V направил телеграмму правителю Венгрии М. Хорти с призывом воздействовать на немцев, чтобы не допустить депортации евреев Венгрии. Для проведения операции по спасению евреев Венгрии шведское правительство по просьбе еврейской организации отправило в Будапешт Р. Валленберга в качестве атташе посольства. Р. Валленбергу для осуществления операции предоставляли крупные денежные суммы Джойнт и ряд лидеров шведского еврейства, в их числе раввин М. Эренпрайз и руководитель шведского отделения Всемирного еврейского конгресса Н. Мазур. Р. Валленберг создал в посольстве Швеции специальный отдел, который выдавал евреям шведские паспорта. Таким образом Р. Валленбергу и его сотрудникам, среди которых было много евреев, удалось спасти около 40000 евреев. Перед концом войны Ф. Бернадот и Н. Мазур смогли уговорить рейхсфюрера СС Г. Гимлера освободить из концлагерей около 21000 человек, из них 3500 евреев были отправлены в Швецию. После войны в Швецию приехало еще около 6500 евреев, бывших узников концлагерей. Из десяти тысяч приехавших в Швецию евреев — жертв Катастрофы там осталось около четырех тысяч, остальные уехали в Израиль, США и другие страны. И это при том, что Густав V в октябре 1941-го поздравлял Гитлера с уничтожением большевизма. А вот англичане при всей их якобы непримиримости нацистам к жертвам нацизма относились не лучше них. И это, кстати, не только к евреям относилось. Вот из тех же мемуаров Голды Меир: "...я вспомнила, что на конгрессе Социалистического интернационала год назад я увидела, как плачут члены испанской делегации, умоляя о помощи, чтобы спасти Мадрид. Эрнст Бевин только и сказал: "Британские лейбористы не готовы воевать за вас". Касательно Мадагаскарских, Угандийских, Намибийских и т.п. планов. По большому счету все это такие химеры. Конечно, у всех подобных планов находились сторонники. Например, главным лоббистом "Мадагаскарского плана" был Мартин Лютер, бывший зам. фон Риббентропа. На Ванзейской конференции Лютер выступил против поголовного уничтожения евреев. В 1942-м году он совместно с Шелленбергом составил заговор против фон Риббентропа, а в 1943-м его за "подкоп" под Риббентропа отправили в концлагерь Заксенхаузен. В 1945-м, когда лагерь "освободили" Советы, "освободители" приказали Лютеру копать могилы для погибших. Лютер категорически отказался, заявив, что он является жертвой нацизма, "освободители" его за это расстреляли. Смысл в том, что африканские "супергетто" находятся под контролем, скажем так, германских недругов: Британии, Франции, ЮАС. Даже вишисты резко отказывались от переселения на остров евреев. В этом плане, если уж на то пошло, весьма перспективно смотрится японский "План Фугу". Согласно проекту в Манчжурию предполагалось привлечь от 18 до 600 (!) тыс. еврейских переселенцев, в т.ч. и из СССР (Еврейская АО - прямо через границу). С 1938-го года японские оккупационные власти учредили в Шанхае «Отведённый район для беженцев, не имевших гражданства», в историографии называемый "Шанхайское гетто". В течение войны через него прошло до 20 тыс. человек. При этом поддержку еврейским беженцам оказывала американская еврейская организация "Джойнт". В 1943-м году японские власти в Маньчжурии, в память о помощи, оказанной Японии во время русско-японской войны торговым домом "Кун, Леб и Компания", предоставили политическое убежище Якобу Штиффу, акционеру этого общества. Несмотря на запросы германской стороны, японцы его немцам не выдали.

kinhito: Ситуация такова: как бы лично Гёринг не относился к евреям, от задачи "очищения" от евреев земель подконтрольных Райху никто не снимет. С точки зрения Наци война против Германии начата Еврейством сразу после прихода к власти Хитлера: и это "освободительная война". От ига Еврейского Капитала (и угрозы Иудо-Большевизма). Как бы ни складывались отношения с Западом и Востоком - Juden muß raus! Воссоздание сателлитной Польши временно облегчает остроту проблемы, но вопрос не решает. Никто не захочет принимать польских евреев - как не хотели принимать немецких (а их было раз в 6-7 меньше!). Что делать?

kinhito: Естественным видится попытка "рассовать" евреев в любые возможные места: в Палестину, в Африку, в Манжу-го и Китай. Кто будет платить? Например: План "Эксодус". Польша берёт кредиты у Запада, а евреи мобилизуются на строительство - восстановление разрушенного во время войны и - возведения "Оствала" (СССР, конечно, друг, но...). Проблема в том, что кредитоспособность Польши сомнительна.

lalapta: Тут еще дело и в том, что в Польше еврейский вопрос стоит намного острее, чем в Германии. Еврейское население Польши в 1939-м году составляло 3,3 млн. человек, а Германии - около 500 тыс. (учитывая 180 тыс. австрийских евреев) + 118 тыс. чешских евреев. То есть в Германии евреев было примернов 6 раз меньше, чем в Польше. Учитывая количество евреев, оказавшихся на территориях, оккупированных СССР (1,3 млн. человек), то в "немецкой зоне" оказывалось 2 млн. евреев. Опять-таки, если нацисты всеми силами подстегивали антисемитские настроения, то "пилсудчики" делали все, что возможно, чтобы эти настроения сгладить. Хотя польским евреям и гарантировались основные права - на жизнь и имущество - участие евреев в политической жизни Польши весьма ограничивалось. В "партию власти" BBWP и OZON евреев не принимали. То же самое и в Związek Ludowo-Narodowy (Национально-демократическом союзе) Романа Дмовского (который неоднократно публично призывал к физическому уничтожению евреев). Пожалуй, единственная партия в которой могли состоять польские евреи была PPS (ну, еще запрещенная компартия, которую в 1938-м году "за русофобию" распустил Коминтерн). После того, как режим Санации рухнул, польские правые энергично взялись уничтожать евреев: март 1940-го года - "Пасхальный погром", июль 1941-го - погром в Едвабне и т.д. Естественно, что и наци, и особенно поляки (немецкие евреи были сильно германизованы, было большое количество смешанных браков, а вот польские евреи были слабонатурализованы - последствия "черты оседлости") хотели бы от евреев избавиться. Но при этом они могут получить поддержку в этом начинании только от еврейских ревизионистских организаций (и то только от малочисленной "Лехи" - "коллаборационистский" Иргун немцам придется создавать самостоятельно), ну, и от японцев (все-таки в Манчжурии и Шанхае планировалось разместить до 600 тыс. евреев - к примеру, русских в Маньчжурии было около 300 тыс.). Но с другой стороны. В РИ уничтожение евреев довольно плохо сказалось на европейском рынке труда. Лагеря были крупным хозяйственным механизмом — прибыль от труда узников, исчислявшаяся сотнями миллионов рейхсмарок, была одним из главных источников дохода СС. Заключенные концлагерей формировали 40% рабочей силы концернов «И. Г. Фарбениндустри», «Крупп», «Тиссен», «Флик» и «Сименс». Содержание узника стоило 70 пфеннигов в день, прибыль составляла шесть марок. За девять месяцев, которые узник в среднем выживал в концлагерях (не считая лагерей смерти), он приносил СС 1631 рейхсмарку. И это без учета доходов от промышленного использования трупов и стоимости имущества, конфискованного до заключения! Думаете капиталисты так легко откажутся от сверхприбыльных невольников? Не зря Шелленберг сказал: Так называемые представители высшего общества предпочитали всем другим партийным организациям членство в СС.

kinhito: Пока ситуация такова: всех евреев с польским гражданством будут выгонять в ГГ/Польшу. Как будут относиться к ним поляки? - вопрос риторический... Планы выселения "в колонии" возникли задолго до начала войны. В Большой Германии (с Богемией-Моравией) на текущий момент ЕМНИП около 250-300.000 евреев. В Польше, с теми, кого выселят из возвращённых Райху земель - около 2 миллионов. При этом поляков на территории ГГ было около 12,5 миллионов (здесь Польша будет немного побольше). Насчёт трудовых резервов... Полагаю наберётся достаточно "остарбайтеров" из восточноевропейцев и без евреев.

lalapta: kinhito пишет: В Большой Германии (с Богемией-Моравией) на текущий момент ЕМНИП около 250-300.000 евреев. Ну, в принципе, да. К концу 1939-го в Германии проживало 170 тыс. евреев + почти столько же австрийских евреев + 118 тыс. чешских евреев. Итого в "Большой Германии" проживает около 450 тыс. евреев. Плюс два миллиона в германской части Польши. При фашистах австрийских евреев не притесняли, а выехать из страны после аншлюсса практически никому не удалось - в ходе Эвианской конференции проходившей 5–16 июля 1938 года, единственной страной, согласившейся увеличить иммиграционные квоты, стала Доминиканская республика. Партийная печать отреагировала на это возгласом "Их никто не хочет!". kinhito пишет: В Польше, с теми, кого выселят из возвращённых Райху земель - около 2 миллионов. При этом поляков на территории ГГ было около 12,5 миллионов (здесь Польша будет немного побольше). В 1939-м году на территории ГГ и Вартеланда проживало 22 млн. человек. С учетом того, что польско-германская граница была почти этинческой, то по хорошему придется вернуть полякам территории Вартеланда и южные повяты бывшего Поможского воеводства с Торунью. Самый прикол в том, что на востоке в 1939-м году, пожалуй, только Данциг был территорией с преимущественно германским населением (немцы - 348,493 (95%); поляки, мазуры и кашубы - 12,027 (3,3%)). Вот статистика на 1939-ый год по населению гау, присоединенных после "сентябрьской кампании": Восточная Пруссия: 2,004,768 - немцы (71%); 810,834 - поляки (26%) из которых около 500 тыс. - мазуры; Данциг-Западная Пруссия: 817,474 - немцы (38%); 1,310,099 - поляки (61%) из которых около 500 тыс. - кашубы, а около 300 тыс. - мазуры; Вартеланд: 309,002 - немцы (7%); 3,558,489 - поляки (85%); Силезия: 3,813,930 - немцы (66%); 2,184,329 - поляки (30%); Всего на аннексированных территориях (просто некоторые их части вошли в состав "старых" гау): 597,784 - немцы (7%); 7,817,377 - поляки (86%); Ист. - E. Wetzel, G. Hecht, Memorandum: Die Frage der Behandlung der Bevölkerung der ehemaligen polnischen Gebiete nach rassenpolitischen Gesichtspunkten. - да, Ветцель - тот самый. В общем, если Геринг хочет воссоздать настоящую Польшу, то присвоить получится только Данциг, ну, и непосредственно приморских повятов.

kinhito: В общем, если Геринг хочет воссоздать настоящую Польшу, Естественно - границы Германии и Польши будет проходить там, где она лежала до Версаля. Все, кто поселился на этих землях позднее (кроме немцев, конечно) поедут в Польшу. Максимум, что Гёринг согласится сделать для Польши - оставить ей Гдыню и экстерриториельный "Кашубенбан" - для внешней торговли и ВМФ.

lalapta: kinhito пишет: Максимум, что Гёринг согласится сделать для Польши - оставить ей Гдыню и экстерриториельный "Кашубенбан" - для внешней торговли и ВМФ. Вот уж это, по-моему, смысла не имеет абсолютно. С 30 сентября 1939-го у Польши нет ВМФ. 29 сентября директивой Унруга был дан старт операции "Пекин": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1 Остатки польского флота интернировались в Швеции, а всему миру хорошо известен подвиг капитана Грудзиньского, командира подлодки "Орел", который 7 октября 1939-го решил прорываться из Эстонии, где лодка была интернирована, в Англию. А вот передать Вартеланд обратно полякам было бы правильным решением. Благо что и при кайзере Wielkie Księstwo Poznańskie - Великое княжество Познанское: раз - обладало широкой автономией, хотя польские административные и образовательные учреждения в Пруссии были распущены и упразднены в 1925-м, два - в 1910-м польское население княжества составляло 1,344 млн. человек из 2,1 млн. (64%), три - программа германизации княжества провалилась с треском еще в первой половине XIX века - хотя за 98 лет немецкое население княжества выросло с 25 до 31%, но увеличивалось оно только за счет колонистов из других частей Германии. Не зря в Познани всегда было сильное польское национальное движение. Познань присоединили к RP II только в 1919-м в ходе Великопольского восстания (кстати, в составе польских частей тогда воевал немец-ротмистр Владислав Андерс), а уже потом это "видоизменение" границы признал Версальский конгресс.

kinhito: А вот передать Вартеланд обратно полякам было бы правильным решением. Нет никакого Вартеланда - есть райхсгау Позен. И оно останется в границах 1918 года. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/e1/Wartheland.jpg

kinhito: Что касается польского ВМФ - он будет восстановлен. По крайней мере "Вихр" можно поднять и восстановить. Вопрос не в размере флота, а в его наличии ( в наличии есть польский адмирал - надо же ему чем-то командовать?)...

lalapta: kinhito пишет: Нет никакого Вартеланда - есть райхсгау Позен Ну, будет в Германии земля, населенная преимущественно польским населением. Проблема в том, что она всегда была такой, с 1815 года. Реально, кроме как в Данциге и "Коридоре" немцам делать нечего. А вообще мне кажется, что англичане заключат мир с Германией только после того, как Геринг восстановит с Польшей статус-кво. Все возвращается как было, а признательный Сикорский урегулирует проблему "Коридора" и Данцига по "Плану Гитлера". А если условия выдвинутые на конференции будут достаточно жесткими, то возможность возобновления антанто-германского конфликта сводится к нулю.

kinhito: Доверсальские восточные границы Германии - требование вполне приемлимое для Британии (позиция Ллойд-Джоржа в Версале), а после ликвидации Польши как фактора силы - и для Франции. Потому - никто не будет вспоминать о прошлом, которое поминать в текущей ситуации неудобно. Кроме, конечно "черчелевцев" и пары французких "беллицистов".

lalapta: Ладно, оставили как есть. А вот вы представляете, каково это переселить под три миллиона поляков, предки которых жили на этих землях еще до 1815 года? А если их не переселять, то получишь три миллиона недовольных поляков, которые мечтают о реванше, о новом 1919-м. К тому же, я даже близко боюсь представить, сколько это выйдет по деньгам. И как потом "переселенцев" примут в Польше. И что потом будет с польскими немцами. Ведь одновременно с еврейскими погромами по Польше шли и немецкие...

kinhito: Выселению из земель, возвращаемых Германии подлежат лишь те, кто поселился в них после 1918. В Германии всегда жило много славян - вполне лояльных Райху - так, что - никаких проблем не предвидится. Тем более - есть подозрение, что трансфер немцев из Прибалтики замедлится. Гёринг, всё-таки может с бОльшим основанием надеятся на мир и, возможно, союз с Британией. Антисоветский - надо понимать...



полная версия страницы