Форум » Альтернативная история » A2WW. What Stalin Want? » Ответить
A2WW. What Stalin Want?
kinhito: Вопрос, собственно, задан. Из всего комплекса изученной информации у меня возникло впечатление, что доминирующим стимулом активности Сталина было желание обезопасить режим от внешних (и внутренних) рисков. Концепция Суворова-Резуна - это версия, с помощью которой Англосаксы подтолкнули Хитлера к "Барбароссе". Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я подозреваю, что их диалог был бы чистейшей дипломатией. Россыпь любезностей... Уж Сталин умел очаровывать людей! Вы по-моему с кем-то его путаете. Конечно, Сталин немецкий знал (есть свидетельства, что он читал Бисмарка в оригинале), так что в беседе с Геббельсом он мог обойтись без переводчика. Однако о его каких-то выдающихся дипломатических способностях или личном обаянии и речи не идет (это вам не Гитлер). Вот что о Сталине пишет Бажанов: ...на заседаниях Политбюро все время обсуждаются всякие государственные дела. Сталин малокультурен и ничего дельного и толкового по обсуждаемым вопросам сказать не может. Это очень неудобное положение. Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения. Он следит за прениями, и когда видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется. Делает это он в простых словах, где его невежество особенно проявиться не может. Ничего остроумного Сталин никогда не говорит. Никаких трудов он в сущности не пишет; то, что является его сочинениями, это его речи и выступления, сделанные по какому-либо поводу, а из стенограммы потом секретари делают нечто литературное (он даже и не смотрит на результат: придать окончательную статейную или книжную форму — это дело секретарское). Обычно это делает Товстуха.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот что о Сталине пишет Бажанов: Да хрен с ним - с Бажановым. Он не царь и не бог (и даже мне не тесть). Помимо Бажанова есть у меня много других источников, и как раз они говорят об обратном. К тому же... Бажанов хоть понял, что сказал? Если Сталин следит за прениями, и когда видит, что большинство членов Политбюро склонилось к какому-то решению, он берет слово и от себя в нескольких кратких фразах предлагает принять то, к чему, как он заметил, большинство склоняется значит, ни о какой "личной диктатуре Сталина" речь идти не может. Потому что это описание очень хорошо подходит к деятелю, целиком зависящему от своего окружения. Уж скорее Николай Второй так вел себя (прибавьте упрямство и элементарную лень - да, Николай Второй был классически ленив - и будет портрет безвольного правителя). Ну действительно, Сталин не был эдаким священным существом, перед которым, как перед фараоном, все падали ниц и целовали след его ступни (подобные слухи распространяют бажанообразные мыслители, для которых все равно в чем обвинять Сталина - в том, что он регулярно чистил зубы после еды, или в том, что он нерегулярно чистил зубы после еды, а еще лучше в том и другом одновременно), однако своя политическая линия у него была. Она менялась? Да, поскольку Сталин очень хорошо следил за обстоятельствами и корректировал меры. Дураки держатся за генеральную линию и в итоге проигрывают. Разумеется, Сталин не мог пойти против всего остального руководства. А кто мог? И кто сейчас может?
lalapta: Я, конечно, понимаю, что Бажанов для красных - что кость в горле. Вот взял человек и вынес сор из избы. Показал, что за паноптикум все эти красные лавочки вроде Политбюро и какого уровня там люди заседают (меня особенно убило то место, где Ягода говорит, что воспитывающий дух состязательности спорт - это буржуазное контрреволюционное занятие). Но и отрицать то, что написал свидетель, очевидец, который сам присутствовал на заседаниях, который Сталину и безграмотному Кагановичу речи писал - это же лицемерие (вполне в духе красных). Уж показания очевидца, который пять лет к ряду этим занимался - материалы на порядок более ценные, чем измышления интерпритаторов. Насчет Политбюро - до ужаса бестолковая лавочка. Говорильня. Конечно, на виду Сталин вел себя там вполне благопристойно (а что ему оставалось делать?). Еще раньше в политбюро обычай такой был: Голосуй вместе с Ильичем - не прогадаешь. Это хорошо говорит об организации работы сего предприятия. Кроме того, Бажанов описывает события до 1928 года - это самая грязная эпоха: подковерная борьба, триумвираты, уклоны. Не удивительно, что насмотревшийся на всю эту грязь Бажанов не выдержал и стал антикоммунистом.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Не удивительно, что насмотревшийся на всю эту грязь Бажанов не выдержал и стал антикоммунистом. А большая часть населения страны не выдержала и стала сталинистами. Любой грамотный человек понимал, что при всех недостатках Сталина лично и партийного руководства, в пространстве (за рубежом) и во времени (до революции) ничуть не лучше. Нечто в этом роде встречаешь, например, в Дневниках Вернадского (его, надеюсь, Вы глупее Бажанова не считаете). Кстати, Вы так и не пояснили: у Сталина была единоличная диктатура или он шел за большинством? Я не "красный". Я стараюсь быть объективным, а Бажанов - нет. Я ведь не просто говорю, что он врет и все, у меня к нему ряд вопросов - в т.ч. и вышезаданный. lalapta пишет: Насчет Политбюро - до ужаса бестолковая лавочка. Говорильня. Мне помнится, парламенты всех демократических стран имеют ту же самую репутацию. И ничего. Живут уже больше 100-150 лет.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Я не "красный". Я стараюсь быть объективным, а Бажанов - нет. Я ведь не просто говорю, что он врет и все, у меня к нему ряд вопросов - в т.ч. и вышезаданный. Как-то непохоже. У вас логика, как у отрицателя холокоста Ирвинга - убили несколько миллионов евреев, ну и что, все равно все они враги Рейха и Гитлера ненавидели, поделом. Только с соответстующей поправкой. Бажанов - априори объективен. Он очевидец. Он работал со Сталиным пять лет к ряду. По-моему, достаточно, чтобы изучить его как человека, как начальника, как политика. Бажанов не отрицает, что Сталин обладал несравненным природным чутьем и коварством. Сталин - интриган par-excellence. Но при этом, как человек он подл и низок, как оратор абсолютно бесцветен. Как политик - он преступник. Но тут пришлось мысленно разделить властителей России на три разные группы: первая – Ленин и Троцкий – фанатики догмы; они доминировали в годы 1917 – 1922, но сейчас они уже представляли прошлое. У власти и в борьбе за власть были две другие группы, не фанатики догмы, а практики коммунизма. Одна группа – Зиновьева и Каменева, другая – Сталина и Молотова. Для них коммунизм был методом. Оправдавшим себя методом завоевания власти и вполне продолжающим оправдывать себя методом властвования. Зиновьевы и Каменевы были практиками пользования властью; ничего нового не изобретая, они старались продолжать ленинские способы. Сталины и Молотовы стояли во главе аппаратчиков, постепенно захватывавших власть, чтобы ею пользоваться; как принято теперь говорить, группы «бюрократического перерождения» или «вырождения» партии. Для обеих групп, представлявших настоящее и будущее партии и власти, вопрос о благе народа никак не стоял, и его как-то даже неловко было ставить. Наблюдая их весь день в повседневной работе, я должен был с горечью заключить, что благо народа – последняя их забота. Да и коммунизм для них – только удачный метод, который никак нельзя покидать. Пришлось сделать вывод, что социальная революция (была произведена не для народа. В лучшем случае (Ленин и Троцкий) – по теоретической догме, в среднем случае (Зиновьев и Каменев) – для пользования благами власти ограниченной группой, в худшем случае (Сталин) – для едва ли не преступного и голого пользования властью аморальными захватчиками. Возьмём всё же лучший случай. Революция совершена по марксистской догме. А как само Политбюро относится к этой догме? В первое же время моего секретарствования на Политбюро моё ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». ВЛАДИМИР-III пишет: Любой грамотный человек понимал, что при всех недостатках Сталина лично и партийного руководства, в пространстве (за рубежом) и во времени (до революции) ничуть не лучше. Нечто в этом роде встречаешь, например, в Дневниках Вернадского (его, надеюсь, Вы глупее Бажанова не считаете). Спорно. При всех достяжениях Февральской революции Октябрь их уничтожил. Матрос Железняк разогнал Учредительное собрание (кстати, он был не большевиком, а анархистом), "Военный коммунизм" вогнал страну в тотальный дефицит и голод (провал политики "Военного коммунизма", вылившийся в восстания в Кронштадте и на Тамбовщине - любимый многими Тухачевский с особой жестокостью подавил их оба, с расстрелами заложников и применением отравляющих газов - это крушение не одной только программы, это крушение коммунизма в целом). Дальше был сытый, спокойный НЭП. Если сравнивать 1925 с 1916, то сравнение не в пользу царизма. Сравнивая 1933 с 1916 я бы сказал, что при царизме лучше. Опять-таки даже в бедный и разгромленный войной Китай люди из Совдепии бежали и при НЭПе, и после. Многие из актива ВФП - это эмигранты второй половины двадцатых. Даже в самый разгул "Великой депрессии" в Европе не было ни голода, ни масштабных репрессий. И где после этого жить хорошо?
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: У вас логика, как у отрицателя холокоста Ирвинга - убили несколько миллионов евреев, ну и что, все равно все они враги Рейха и Гитлера ненавидели, поделом. Вы неточны с терминами. "Отрицание Холокоста" - это отрицание самого факта уничтожения 6 миллионов (а точнее, 5,4 млн.) евреев. А уж кто и как к этому факту уничтожения относится - это уже за пределами исторической науки. Антисемит имеет такое же право радоваться по поводу уничтожения 5,4 млн. евреев, как еврей - радоваться по поводу уничтожения 5,4 млн. антисемитов. В любом случае, это не наука, а идеология. Чувствуете разницу? lalapta пишет: Бажанов - априори объективен. Он очевидец. Он работал со Сталиным пять лет к ряду. По-моему, достаточно, чтобы изучить его как человека, как начальника, как политика. Вопрос: а почему другие секретари Сталина и сотрудники ЦК ВКП(б) ничего подобного не совершили? Они не были очевидцами? Или недостаточно изучили Сталина? Поскребышев например, который возглавлял Особый сектор ЦК ВКП(б) на протяжении 1928-1952 гг? Кстати, для этого у него было более чем предостаточно времени уже после Сталина - Поскребышев умер в 1965. Если антисталинисты отвечают на этот вопрос, они обычно начинают с того, что Поскребышев был "запуган", а Бажанов - "свободен". Если этот аргумент не канает (а он не канает), появляется второй (еще "убедительнее"): Бажанов - "честный и порядочный", а Поскребышев - "подлый и неприличный". Это очень распространенная в идеологической борьбе схема, которая ставит личные качества человека в зависимость от его политических взглядов. Для анархистов, фашистов, правозащитников, коммунистов, якобинцев и прочая и прочая их адепты должны выглядеть полубогами, Ахиллами и Аяксами, а противники - "лохами позорными", коварными, подлыми, неполноценными. Первые гибнут героически, вторые - позорно и моля о пощаде. И т.д. и т.п. Ну, помните же, по советским артефактам: большевик великодушен и любит детей, а меньшевик - труслив и бьет жену. А там уж поменяйте названия, и можно эту схемку напяливать на все времена и народы. Сейчас вот у нас, например, Шендерович всерьез полагает, что люди делятся на тех, кто с ним - Шендеровичем - согласен по политическим вопросам, и на остальных - подонков (кстати, шендеровичская личность настолько деградировала за последние 10 лет, что я сомневаюсь - он ли сочинял "Куклы"; слишком уж велик контраст). Имеют ли идеологи право так думать? Имеют. Но опять же к исторической науке это не относится. В заключение бажановской темы должен заметить, что в эмиграции он никому не был интересен, никакой роли не сыграл, и покушений на его жизнь не было, а историю с Русской Народной Армией в эпоху финской войны ряд историков подвергают сомнению. lalapta пишет: Как политик - он преступник. Если мы объявляем Сталина преступником, то придется то же самое обвинение предъявить всем его современникам - от Уинстона Черчилля до генералиссимуса Трухильо из Доминиканской республики. Более того, аналогичные обвинения лежат на всех правителях всех времен и народов - начиная с первого египетского фараона и кончая Саркози. На Петре Первом в т.ч. [Кстати, я однажды в беседе с убежденной антисталинисткой заметил, что Петр Первый совершил ровно такие же преступления, как и Сталин, а Санкт-Петербург вообще стоит на костях подневольных людей. Она ответила мне: "Петр Первый не основывал Петербург, он плыл вниз по Неве". Хороший ответ! Люблю такие В нем хорошо проявляется "синдром невиновности" - все то же неистребимое желание современного российского оппозиционного политика избежать ответственности за что угодно, даже за то, что он тридцать лет назад случайно раздавил букашку на дороге; он будет вам долго и нудно доказывать, что даже букашки он не давил; потому что нельзя его ни в чем обвинить. И ничего, кроме отвращения, эта новая мода не вызывает. А власть - это я хочу сказать претендентам - может взять только тот, кто берет на себя ответственность: начиная с ответственности в смерти букашки ] Если же Вам важно, что Сталин виновен в смерти аж 3 человек, а Саркози - в смерти всего 2,5 человек - т.е. все дело в цифрах, то я готов привести статистику по демократическим странам. Она столь же впечатляюща (особенно, колониальные войны), хотя бы потому, что демократические страны существуют гораздо дольше коммунистических режимов. Я уже создавал в прошлом на Первом Альтфоруме (если помните) тему "ДЕМОЦИД", в которой скрупулезно перечислил жертвы демократических режимов среди населения Африки 1900-1960 гг. Администрация форума сочла, что нельзя "про царя такие песни петь", и закрыла тему. Когда таких "закрытий" стало слишком много, я (а перефразируя Гарсия Маркеса, моя матушка не для того меня родила, чтобы я выбирал, что "можно", а чего "нельзя" говорить в дискуссии на исторические темы) оттуда ушел, о чем не жалею. В то же время на том форуме "братьям меньшим" позволялось писать не только "кровавые темы", но и откровенную муру. Не знаю, никогда не понимал любви мужчины к мужчине (и даже, в отличие от героев Мориса Дрюона, "мерзкого величия" в ней не видел). Впрочем, опять здесь лирика. Я предлагаю объективно оценить политику Сталина, но не с т.з. старой девы, которая ужасается: как много вокруг насилия и секса! Вот меня всегда забавляла (особенно сейчас) проамериканская пропаганда. Представьте себе прожженную проститутку, даже содержательницу борделя, которая заявляет, что она - невинная девочка, и что мы обязаны ей верить. Это сумма суммарум американского самосознания в послевоенном мире: дескать, да, были ядерные бомбардировки, рабство на банановых плантациях, напалм во Вьетнаме, расовая дискриминация, но ведь мы же старейшая демократия, и этим все сказано. А люди, ненавидящие СССР, и, как следствие, любящие США (а у них, бедных, в 1945-2000 другой альтернативы-то и не было), вынуждены делать соответствующую мину, признавать невинность и ругаться с теми, кто напоминает им о борделях и т.п. Как Вы полагаете, они кого-нибудь убедили? lalapta пишет: При всех достяжениях Февральской революции Октябрь их уничтожил. Еще раз напомните, какими "достижениями" нас осчастливила Февральская революция? Она решила земельный вопрос? Она прекратила никому сто лет не нужную в России войну? Она решила вопрос справедливого распределения прибыли на промышленных предприятиях? Вы же понимаете, что подавляющему большинству нормальных людей и в 1917, и в 2011 глубоко наплевать на "священное право" диссидентов срать на Красной площади. Первым делом февральская революция сделала армию небоеспособной, а страну неуправляемой. И если бы большевики не подняли корону, по выражению Энгельса, валяющуюся на мостовой, ждала нас судьба Китая тех времен (впрочем, как я понял, Китай 20-30-х Вам нравится; хотя, не случись Пирл-Харбора, Китай к 1950 был бы завоеван Японией, а к 2000 влачил существование в виде задворок великой Японской империи). lalapta пишет: "Военный коммунизм" вогнал страну в тотальный дефицит и голод То есть, как я понял, до лета 1918 в России не было ни дефицита продуктов, ни голода, а питерские женщины вышли 8 марта 1917 на демонстрацию "просто так"? [Хороший литературный - а главное - кинематографический! - сюжет: современный антикоммунист попадает в февраль 1917 года и бегает по заводам, убеждая уволенных в результате локаута не выходить на демонстрации: догадываетесь, куда бы его послали] lalapta пишет: провал политики "Военного коммунизма", вылившийся в восстания в Кронштадте и на Тамбовщине - любимый многими Тухачевский с особой жестокостью подавил их оба, с расстрелами заложников и применением отравляющих газов - это крушение не одной только программы, это крушение коммунизма в целом Провал политики республиканцев во Франции в 1789-1799 - это крушение республиканизма в целом? Карбонарии 1820-х так точно уж не считали. Насчет применения химического оружия. До Женевской Конвенции 1925 это было вполне (пардон за тавтологию) конвенциональное оружие. Его применяли после первой мировой британские войска при подавлении арабских и курдских восстаний в Ираке в 1920 году и Франция с Испанией в 1920-х при подавлении риффского восстания в Испанском Марокко. Вы имеете полное право вот хоть сейчас позвонить во французское посольство (телефон в Москве 937-15-00) и обвинить правительство Франции (а, насколько мне известно, современная т.н. V республика является правопреемником III республики) в преступлениях против человечности, которые, как известно, не имеют срока давности. Не хотите? Химическое оружие в Тамбовском восстании применено только после 10 месяцев военных действий, и не против населенных пунктов, а против засевших в лесах повстанцев - [BR]http://www.tmbv.info/index.php?option=com_content&view=article&id=6774&catid=356&Itemid=577 Между прочим, в 20-х хотели также запретить воздушные бомбардировки - тоже варварский вид ведения войны. Что бы делали бедные американцы??? lalapta пишет: Дальше был сытый, спокойный НЭП. Если сравнивать 1925 с 1916, то сравнение не в пользу царизма. Сравнивая 1933 с 1916 я бы сказал, что при царизме лучше. Опять-таки даже в бедный и разгромленный войной Китай люди из Совдепии бежали и при НЭПе, и после. Многие из актива ВФП - это эмигранты второй половины двадцатых. Даже в самый разгул "Великой депрессии" в Европе не было ни голода, ни масштабных репрессий. И где после этого жить хорошо? В США в 1920-х тоже был сытый спокойный НЭП. А теперь сравните жизнь в США в 1932 и в 1927. И это в невоюющей стране. Какие большевики разрушили американскую экономику, лишили работы 13 миллионов трудоспособных американцев (и это из общего числа занятых - 50 млн. человек), разорили 1,2 млн. ферм, обездолив 5 млн. "кулаков"? Что бы сказал этот антикоммунист-попаданец 100 тысячам американских безработных, которые пришли в советскую контору по найму на работу в 1933 году? Что Сталин - невежественен и коварен? Зато Гувер умен и добр У голодающих в СССР была возможность устроиться на работу. У голодающих США ее не было. В итоге демографические процессы 20 и 30-х гг в СССР и США на удивление похожи. Из убежавших в Китай в 1931-1933 1,03 млн. казахов 414 тысяч вернулось назад, а остальные вымерли. И в итоге в Китае в 1920-х было 500 с небольшим тысяч казахов, и в 1953 осталось столько же. Но, разумеется, обвинить правителей некоммунистического Китая в геноциде у Вас язык не повернется. А "бежали" не только из СССР. Из румынской Бессарабии только в 20-х бежало 300 тысяч человек. С лимитрофных территорий (Бессарабия, Западная Украина и Западная Белоруссия и Прибалтика) с 1923 до лета 1939 бежало 750 тысяч человек - 3,5% населения. Сравните с эмиграцией из СССР в те же годы.
kinhito: Природная хитрость и здравый смысл позволяют ему найти очень удачный выход из положения. Это достаточная характеристика метода. А какие-то моральные оценки здесь нерелевантны. Ленин, Рузвельт или Черчилль - не более моральны, хотя играют в других обстановках. Что касается встречи Йосифов... Давайте представим ситуацию, в которой оказался Сталин: почти вся нацистская верхушка уничтожена? Повод для радости? А если Гёринг найдёт таки способ примериться с западными Умиротворителями? Что ждёт СССР? В таком положении Сталин должен на руках носить тех, кто будет препятствовать примерению на Западе. А кто из таких остался в Германии? С Леем или Хайдрихом каши не сваришь, а вот Гёббельс... Почему не поддержать инвалида - ведь когда-то он был достаточно красным - вполне мог сотрудничать с троцкистом Радеком...
lalapta: kinhito пишет: С Леем или Хайдрихом каши не сваришь, Не знаю, как Лей, но Хайдрих - точно поддержит мирный договор. Более того, перемирие на западе будет достигнуто при его непосредственном участии ("комитет Венло" это его детище).
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А если Гёринг найдёт таки способ примериться с западными Умиротворителями? Что ждёт СССР? Это ведь тоже нас волновало. В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа".
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это ведь тоже нас волновало. В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа". А это разве имеет какое-то значение? С идеологической т.з. (и с германской, и с советской стороны глядючи) пакт "Молотова-Риббентропа" - насквозь противоестественный договор. Вступившие в Антикоминтерновский пакт Венгрия (24 февраля 1939) и Дания (25 ноября 1941 - уже после начала войны с СССР - хотя Дания войну СССР не объявила) дипотношения с СССР разорвали. То же самое и со стороны СССР - еще полгода назад Советы воевали с немцами и итальянцами в Испании и тут такой финт. Конечно, торговое партнерство все это время поддерживалось, но при этом натянутость советско-германских и советско-итальянских отношений всегда чувствовалась. Кроме того, в 1939-41 годах, в связи с образованием советско-германской границы, произошло более трех десятков мелких пограничных стычек между немецкими и советскими пограничниками: Ввиду того что случаи. обстрела советскими пограничниками лиц, принадлежащих к составу германской пограничной охраны, не прекращаются, на границе создается нервозная обстановка. Германская погранохрана не реагировала на такого рода действия, однако за последнее время пограничные германские органы все настоятельнее указывают на необходимость самозащиты. Тов. Молотов обещает дать соответствующие указания погранвластям. Что же касается германского предложения относительно предварительного урегулирования погранинцидентов, то этот вопрос будет рассмотрен. В том же марте 1940-го Молотов жалуется фон дер Шуленбургу на итальянцев: Что же касается вопроса об улучшении советско-итальянских отношений, то, как об этом уже было сказано раньше, он не вызывает интереса. Инициатором ухудшения советско-итальянских отношений был не СССР, а Италия, так как началось с того, что едва успел полпред СССР приехать в Рим, как там начался «кошачий концерт», не говоря уже об антисоветском тоне итальянской печати*. С тех пор не произошло никаких существенных изменений, и высказывания Муссолини ничем не подкреплены. * - Об этом демарше итальянского посла в Москве А. Россо НКИД СССР проинформировал временного поверенного в делах СССР в Италии Л.Б. Гельфанда 5 января 1940 г.: «Россо сообщил письмом, что по распоряжению своего правительства выезжает в Рим. Никакого другого заявления он не делал. По-видимому, посол не рассчитывает вернуться, так как увозит и свои вещи» (АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 330, д. 2269, л. 2). Советский полпред в Италии Н.В. Горелкин был отозван из Рима телеграммой, направленной ему В.М. Молотовым 9 декабря 1939 г. В ней, в частности, говорилось: «Ввиду занятой итальянским правительством враждебной линии в отношении Советского Союза, что особенно сказывается в финляндском вопросе, мы считаем необходимым немедленно вызвать Вас в Москву до вручения Вами верительных грамот королю...» (Документы внешней политики. 1939 год. — Т.ХХII. — Кн. 2. — М., 1992. — Док. 849). И еще интересный момент: Шуленбург задал вопрос, может ли он передать Риббентропу, что Советский Союз согласен послать своего посла в Италию при условии, что Италия одновременно пошлет своего посла в СССР. Таким образом, получается, что с декабря 1939-го по июнь 1940-го дипотношения СССР и Италии были фактически разорваны (первая встреча Молотова с А.Россо произошла 13 июня 1940-го).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А это разве имеет какое-то значение? Вечная дилемма дипломатии и идеологии. С другой стороны, если СССР уже в 1935 году заключал договоры (о куда более близком сотрудничестве) с одними буржуями, чем хуже другие, хотя бы и "нового типа"?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вечная дилемма дипломатии и идеологии. Ну, с т.з. дипломатии никакой дилеммы нет - дружить надо со всеми. Ведь при всем плохом отношении к СССР со стороны мирового сообщества было всего несколько стран, которые с Советами демонстративно не поддерживали отношений (после того, как к 1933 году СССР признали США - Советы бойкотировали только Франсиско Франко и Антонио ди Оливейра). Если бы дипломатия сторилась исключительно на идеологической основе, то мир бы давно разделился на несколько изолированных друг от друга миров. Так и в РИ Советы ругали нацистов и фашистов, но немцы ежегодно поставляли в СССР товаров минимум на 50 млн. марок (отдача соответстующая), а итальянцы строили для СССР эсминцы и крейсера.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Так и в РИ Советы ругали нацистов и фашистов, но немцы ежегодно поставляли в СССР товаров минимум на 50 млн. марок (отдача соответстующая), а итальянцы строили для СССР эсминцы и крейсера. Скажу больше, и в Великобритании СССР ругали на чем свет стоит, однако торговали.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Скажу больше, и в Великобритании СССР ругали на чем свет стоит, однако торговали. Тут капиталистов упрекнуть не в чем... Выгода. И с красными выгодно было торговать, и с коричневыми. А потом появляются несознательные личности и заявляют, что Генри Форд нацистов спонсировал...
kinhito: Хайдрих - точно поддержит мирный договор Вопрос - насколько Гёринг склонен ему доверять? До того - онио скорее конкуренты, а если Хайдрих претендует на пост имперского руководителя SS, ему, по-первости надо вести себя очень скромно. А уж кандидатов на роль Миротворца и без него - каждый второй - от Муссолини и Папы, до Рузвельта с о Сталиным.
kinhito: Что касается Сталина... Ему придётся быть поскромнее. Мне так и не ясно - будет ли начало советско-финской - слишком много стоит на кону, но уж советизации Прибалтики в реально-исторические сроки явно не будет. А уж в дальнейшем - надо будет играть с Германией намного тоньше. Ибо не расчитывать стать "милее" Гёринга для Чемберлена и Дладье - на это здрвомыслия Сталину хватит.
kinhito: В конце концов, с т.з. советской идеологии, и те и другие были буржуинами. Только одни - буржуинами "нового типа". Так ли? Не находится ли Сталин под влиянием "марксистского анализа" тов. Генри? Впрочем - некоторые интересные факты - намерение роспуска Коминтерна или убийство Мейерхольда - дают нам основания предположить, что пути нацизма и сталинизма имели встречные курсы. Совместная борьба с Капитализмом только ускорит конвергенцию.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А потом появляются несознательные личности и заявляют, что Генри Форд нацистов спонсировал... Он и "коммуно-жидовский" режим "спонсировал". kinhito пишет: Так ли? В конечном счете. В германском "фашизме" (именно фашизме - на этом настаивали) советские обозреватели видели лишь диктатуру, призванную сохранить капитализм. Дать ему "второе дыхание".
kinhito: ФАШИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [ит. fascismo от латин. fascis — пучок прутьев, в древнем Риме служивший символом власти] (нов. полит.). Одна из форм открытой буржуазной диктатуры в нек-рых капиталистических странах, возникшая в Италии после первой империалистической войны в обстановке общего кризиса капитализма. Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Фашизм есть реакционная сила, пытающаяся сохранить старый мир путем насилия. Сталин.
kinhito: Такой вывод был естественнен - до августа 1939. Но - военный конфликт "фашистских" и "демократических" стран ставил такую - упрощённую - трактовку под сомнение. Если Фашизм призван сохранить Старый мир, что ж Демократии - желают создать Новый?
полная версия страницы