Форум » Альтернативная история » A2WW. What Stalin Want? » Ответить
A2WW. What Stalin Want?
kinhito: Вопрос, собственно, задан. Из всего комплекса изученной информации у меня возникло впечатление, что доминирующим стимулом активности Сталина было желание обезопасить режим от внешних (и внутренних) рисков. Концепция Суворова-Резуна - это версия, с помощью которой Англосаксы подтолкнули Хитлера к "Барбароссе". Среди советских Генералов, безусловно, имелись свои "горячие головы", но - пока Германия не нападает на СССР - войны между ними не будет. Так?
ВЛАДИМИР-III: Напомнило мне название американского фильма о желаниях женщин. Если серьезно. Ответ на этот вопрос втройне сложен. Во-первых, надо отличать планы Сталина лично как Сталина, Сталина как выразителя интересов советской правящей элиты и Сталина как выразителя интересов всей страны. Они отличаются, и - самое главное - Сталин это осознавал. Во-вторых, мы обладаем послезнанием, и никуда от него не денемся. Это все равно как в 20-й раз смотреть фильм: за героев уже почти не переживаешь. В-третьих, мы живем все-же в иной стране, и многие закономерности мышления "тогда" - в 30-40-е гг - нам уже недоступны для понимания (мы можем лишь описывать их, но не более). Кстати, лет 30 назад, хотя тоже прошло немало лет с тех пор, многое было яснее и понятнее именно в этом смысле. Начнем с планов собственно коммунизма как идеологии во всемирном масштабе. Ленин, при всех его плюсах как политика, был глубоко наивным человеком. Он вообразил, что капитализм действительно исторически подошел к концу, что русская революция есть нечто подобное революции во Франции 1789, после которой феодализм и абсолютизм в Европе начали - не смотря ни на какие Венские конгрессы - свой великий закат. Отсюда отношение Ленина к своим противникам: он просто считал их недоумками. "Ленинские репрессии" это цепь непоследовательных мер от освобождения потенциальных врагов до интеллигентско-истерических срывов: "не простим!", "изничтожим!" Впрочем, враги Ленина тоже были интеллигенты, и это на них действовало. Если бы СССРу противостояла эдакая агонизирующая Австро-Венгерская монархия во всемирном масштабе, которую пальцем ткни, она развалится, так оно и было бы. Кстати, мало кто обращает внимание на то, что большевики пришли к власти, а еще ранее набрали популярности до удивительного легко. Впоследствии этот эффект так поразил их противников, что они навыдумывали много "теорий" от сатанинского заговора до немецкого финансирования. Правда горька для нынешних гламурных монархистов - государственный строй Российской империи действительно прогнил. И во главе его под конец оказался человек хуже Горбачева. Да, да, хуже. Удивительно не то, что Николая Второго свергли, удивительно то, что он продержался так долго. Причина - лишь отсутствие вменяемой оппозиции ("несогласные" либеральные земцы-думцы и самозамыкающиеся левонародники - не в счет), а большевики были маленькой почти сектой на всем этом пространстве, и фантастика в духе красного Уэллса увлекала их больше (Богданов, Луначарский), чем реальность. Если бы история даровала долголетие Александру III, или сын его был под стать этому богатырю, развитие России шло бы по японскому сценарию - отдельные реформы, перемежающиеся с "закручиванием гаек", что постепенно превратило бы Россию в некую монархическую диктатуру с очень низким значением кабинета министров и почти никаким совещательных органов. Но для этого нужен человек иного типа. А Николай Второй ну разве что не зарядил ружья тем, кто его расстрелял, а все остальное для этого сделал сам. А потом, захватив власть, большевики обнаружили, что никакой реальной альтернативы им нет. И не только они это обнаружили. Но это все внутренние проблемы России. А в Европе совсем иная ситуация. Две группировки держав (очень рыхлые и недисциплинированные) схватились за ресурсы, колонии и вообще за будущее. Теоретически могла победить любая из них, но фактически победили атлантисты (у них было больше колоний, ресурсов, да и характер войны выдался для них благоприятный; между прочим, на технологическом уровне 1940-х Центральные Державы гарантированно выигрывают войну). Проигравшие народы были "наказаны" (а как умеют наказывать англосаксы, мы знаем). Война разбалансировала европейскую экономику, но на первый план выехала американская экономика. Если европейские экономики на имеющемся уровне развития производительных сил исчерпали потенциал развития, то для Америки это было не так. США и сейчас очень дикая страна, а тогда тем более. Причем правила игры в США совсем другие, чем в Европе: социальные, политические, просто эстетические. Этого Ленин не учел. Он - этнический немец - смотрел на мир через призму Pax germanica. Впрочем, новая Советская Россия получила нежданных союзников - именно проигравших войну. Случись большевистский переворот в 1905, черта с два у мирового коммунистического движения что-нибудь получилось до 1914. Был бы чугунный занавес вокруг Советской России и полудохлый Коминтерн - полдюжины мелких фракций, исключенных из Второго Интернационала. А так, к 1933 году имеем огромные франции компартий Германии, Болгарии, Чехословакии, Греции, крупные компартии в Австрии, Италии, Испании, Франции, Бельгии, Польши, Венгрии, Румынии, Нидерландов, Югославии, а также россыпь коммунистических сил по всему миру - в Японии, Китае, Мексике, Бразилии, Аргентине, на Кубе. Казалось бы... Но тут же советские лидеры обнаружили, что путь к мировой революции извилист и непредсказуем. Кризис 1929 года усилил левое и конкретно коммунистическое движение, но еще быстрее усилились партии нового типа (в т.ч. фашистские) и лидеры нового типа. Предположим, ни Рузвельт, ни Гитлер не приходят к власти (в первом случае сбывается мечта американских классических правых). Еще один такой кризис (а он наметился в 1938), и организованному капитализму пришел бы конец. Европа краснеет (коммунисты), а в Северной Америке реализуется сценарий С.Льюиса ("У нас это невозможно"), который заканчивается распадом США на полусоциалистические округа (в основном север), объединенные в Кооперативную Федерацию, и отдельные крайне консервативные штаты юга, ревностно оберегающие свою независимость. Разве что Великобритания выплывает из этого водоворота, да и то может потерять Индию и Ближний Восток. Но пришли Гитлер и Рузвельт, которые ни Лениным, ни политическими проститутками Зиновьевым-Каменевым не были предусмотрены. Вот сейчас читаю "Правду" за 1933 год: советская пропаганда в принципе не понимала, что происходит в Германии. Все заготовленные рецепты оказались бесполезными. Резун, который приписывает Сталину некий коварный план приведения Гитлера к власти, своей дубовой башкой в конце ХХ века не понимает, что даже в 1933 году никто не понимал последствий прихода к власти Гитлера. Кивки в сторону Муссолини? Но Муссолини к 1933 как раз хорошо встроился в существующую систему западных государств, и не случись - самое интересное - вторая мировая, фашистско-корпоративный режим в Италии мог существовать еще десятилетиями (даже после смерти самого Муссолини). Из Муссолини никакого "ледокола" не вышло. А с другой стороны, хотя Сталин отмахивался от известного тезиса левых коммунистов-интернационалистов о невозможности построения социализма в отдельно взятой стране, о необходимости для этого победоносных революций в Западной Европе, это предостережение не давало ему покоя. А вдруг они правы? Кстати, мы ведь живем в мире, где, действительно, социализм построить (пока!) не удалось. Не исключено именно по этой самой причине. Социализм охватил отсталую Россию (отсталую, отсталую, что бы не хотели сказать наивные монархисты), столь же отсталые окраины Европы, кусочек Германии да самую на тот момент бедную и неразвитую страну мира - Китай (даже Япония ушла из рук коммунистов). А развитые страны Европы столь же далеки от коммунизма, как и в 1925. Но Сталин честно ждал пролетарских революций в странах Запада. Даже 22 июня 1941 года советское руководство было уверено, что германский пролетариат... Попытки "отделить" эксплуатируемых от эксплуататоров видны даже в речах Молотова и Сталина 22 июня - 3 июля. [Смешно, но современная либеральная идеология позаимствовала эту советскую конструкцию почти в неизменном виде, и ныне нас пытаются убедить - находятся дурни, которые верят, - что либеральнолюбивые простые народы стонут под игом антиамериканских элит, агрессивных и сексуально неполноценных] Таким образом, Сталин ждал в 1939 все-же революций. А уж его Сталина забота - уберечь эти революции от троцкистского влияния и направить их в правильное русло.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Во-первых, надо отличать планы Сталина лично как Сталина, Сталина как выразителя интересов советской правящей элиты и Сталина как выразителя интересов всей страны. Да ладно... Плевать он на все это хотел. Другое дело, мне кажется, он сам не знал чего хочет. Три раза за три года он изменил свой внешнеполитический курс. От его фортелей в экономике и социалке все коммунистическое движение мира кидало в холодный пот. Недовольных в СССР обычно расстреливают. ВЛАДИМИР-III пишет: Таким образом, Сталин ждал в 1939 все-же революций. А уж его Сталина забота - уберечь эти революции от троцкистского влияния и направить их в правильное русло. Как раз нет. Сталин понимал, что после всего того, что было в СССР (а международная общественность хорошо была обо всем этом осведомлена) ни одной социалистической революции в Европе уже не будет. Испания это доказала - фашизм оказался классово ближе миру, чем коммунизм. Британское и французское правительства наложили эмбарго на поставки оружия республиканцам, поддержка Диаса на государственном уровне не осуществлялась (французы, англичане и американцы предпочитали сталинстским интербригадам троцкистскую ПОУМ). Кроме того, уже по мятежа Франко имидж республиканцев (по крайней мере, во Франции) был хуже некуда - экспроприированное и у дворянства, буржуазии и духовенства добро ездили реализовывать во Францию. Кроме того, республиканские революционеры оказались насквозь криминальным элементом (парадокс, коммунизм и уголовники всегда шли рука об руку - правда потом Сталин поимел и их, но многим удалось "зацепиться", сам Коба - урка). Единственный выход - принести коммунизм и революцию на советских штыках. Правда позднее оказалось, что РККА может добиться результатов только ударяя в спину агонизирущей под давлением агрессоров стране. Маленькая Финляндия оказалась (наудивление всем) тем орешком, который разгрызть Сталину не удалось. Напротив, советский коммунизм окончательно дискредитировал себя в глаза всего мира (финнам активно помогали добровольцы со всего света, а даже нейтральные США ударили в самое больное место СССР, объявили "моральное эмбарго" - авиация РККА осталась без двигателей для самолетов, СССР исключили из Лиги наций). После того насколько плохо себя проявили краскомы, Сталин начал еще один виток репрессий и забросил планы освободительных походов. Я даже склонен считать, что Сталин до определенного момента действительно хотел заключить сепаратный мир с Германией - он недоверял своим союзникам, особенно ярко это проявляется в 1943-м (когда международной общественности еще раз напомнили с кем они имеют дело). Доверяясь очевидцам - Петеру Кляйсту и Эдгару Клаусу - можно переложить всю вину за этот незаключенный мир на Гитлера. Сталин в тот момент считал, что Союзники будут выжидать момент, когда под тяжестью войны СССР и Германия рухнут одновременно (сам Сталин мечтал об этом в 1940-14-м) и тогда англо-американцы навяжут истекающей кровью Европе свои условия. Каждый судит о людях по себе - Сталин не исключение. Не исключено, чтло именно из-за опасений сепаратного мира Западу пришлось заключить со Сталиным настоящий союз, дать Советам гарантии, посулить партнерские отношения... ВЛАДИМИР-III пишет: Ленин, при всех его плюсах как политика, был глубоко наивным человеком. Он вообразил, что капитализм действительно исторически подошел к концу, что русская революция есть нечто подобное революции во Франции 1789, после которой феодализм и абсолютизм в Европе начали - не смотря ни на какие Венские конгрессы - свой великий закат. Борис Бажанов в конце своих воспоминаний камня на камне не оставил от максистско-ленинской идеи. Наверное, именно из-за понимания этого коммунистических партий просоветской направленности вне Pax Sovetica не осталось. "Пражская весна" - всего лишь повод...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Три раза за три года он изменил свой внешнеполитический курс. Так и знал, что именно это Вы скажете. И даже заготовил возражение: Вы попробуйте двигаться в темноте с завязанными глазами, да еще и получая удары со всех сторон. Вот что такое внешняя политика. Да и не один он ее менял - на протяжении всей истории человечества мы наблюдаем то же самое. Разумеется, когда меняется внешнеполитический курс Франции или США, это Вас почему-то не возмущает. Почему? lalapta пишет: От его фортелей в экономике и социалке все коммунистическое движение мира кидало в холодный пот. Это - если это так - говорит лишь о невменяемости мирового коммунистического движения и о реализме Сталина. Для начала загадаю Вам загадку: будущим стахановцам с 1933 года стали платить сдельно - сколько выработаешь, столько и заплатят (поэтому если Стаханов вырубил 102 тонны вместо 7 по норме. он и получил в 14 раз больше). Но уже к концу 1935 от этого отказались. Почему? lalapta пишет: Кроме того, республиканские революционеры оказались насквозь криминальным элементом (парадокс, коммунизм и уголовники всегда шли рука об руку - правда потом Сталин поимел и их, но многим удалось "зацепиться", сам Коба - урка). Вы забыли, что испанские "республиканцы" - это не только Коммунистическая партия Испании, и даже не столько. А насчет "Коба - урка" С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо (нечто в этом духе однажды сморозил Е.Киселев в своих "Итогах") lalapta пишет: Правда позднее оказалось, что РККА может добиться результатов только ударяя в спину агонизирущей под давлением агрессоров стране. Вы на что намекаете? lalapta пишет: Напротив, советский коммунизм окончательно дискредитировал себя в глаза всего мира Так уж окончательно? Керенский или Черчилль - что раньше были коммунистами или советофилами, а после 30.11.1939 резко перестали? lalapta пишет: Сталин в тот момент считал, что Союзники будут выжидать момент, когда под тяжестью войны СССР и Германия рухнут одновременно (сам Сталин мечтал об этом в 1940-14-м) и тогда англо-американцы навяжут истекающей кровью Европе свои условия. Вы полагаете, что он был необъективен к союзникам? Они ставили иные планы? lalapta пишет: Не исключено, чтло именно из-за опасений сепаратного мира Западу пришлось заключить со Сталиным настоящий союз, дать Советам гарантии, посулить партнерские отношения... В нормальных странах, если лидер добивается уступок для своей страны, его хвалят. lalapta пишет: Борис Бажанов в конце своих воспоминаний камня на камне не оставил от максистско-ленинской идеи. Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий.
kinhito: Но Сталин честно ждал пролетарских революций в странах Запада. У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе.
kinhito: Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий.
kinhito: Я полагаю главым императивом Сталина - удержание своей власти. Поскольку эта власть распространяется на территорию СССР - удержания СССР в стороне от любых конфликтов как с Осью, так и с Западом. Но - если по необходимости встанет выбор... С кем безопаснее пойти на конфликт с точки зрения СССР в начале 40-ых?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе. Не исключено. Хотя все эти измышления о "сталинском империализме" - всего лишь опрокидывание в прошлое наших современных комплексов. Историоника (как я это назвал еще в 2003) чистой воды. Хочется православным публицистам верить, что Сталин уже шапку Мономаха примерял, верят. Они и не в такое верят.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Я полагаю главым императивом Сталина - удержание своей власти. И не только его. Даже на Западе, где политики десятилетиями вымуштрованы в духе теории: ты - ничто, а демократическая система - все, такое случается сплошь и рядом. kinhito пишет: С кем безопаснее пойти на конфликт с точки зрения СССР в начале 40-ых? Помните анекдот? Однажды Сталина спросили: какой уклон опаснее - левый или правый? Сталин ответил: Оба!
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется, когда меняется внешнеполитический курс Франции или США, это Вас почему-то не возмущает. Почему? И когда это США и Франция меняла свой курс? В Америке изоляционисты никогда не были у власти, а во Франции "умиротворители" были у власти с самого начала до самого конца. Нужно было поражение и формирование эмигрантского правительства чтобы заменить элиту (а как следствие международную ориентацию). Сталин же за три года успел побывать в оппозиции Германии, в союзе с ней и в войне против нее. Это говорит о том, что человек своего курса не имел... ВЛАДИМИР-III пишет: А насчет "Коба - урка" С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо (нечто в этом духе однажды сморозил Е.Киселев в своих "Итогах") И где это на западе вы найдете сращивание криминала с властью? В Японии, Китае и Италии (почему-то все считают, что "мафии" там сильнее всего в мире интегрированы во власть) полиция и спецслужбы бьются с организованной преступностью не на жизнь, а на смерть. Депутатов, связанных с мафией там не боятся отправлять в отставку и судить. Многим политикам, рискнувшим связаться с мафией это стоило уважения и карьеры (пример: скандал с Локхидом - Минору Гэнда проплаченный японским "паханом" Кодамой пролоббировал заведомо неввыгодную закупку американских F-11, итог - после расследования коррупционного акта Гэнда отправился в отставку). Конечно, случаи бывают, но это профессиональные политики, которых покупают мафиози... У нас криминал напрямую интегрируется во власть. Налетчики Коба и Камо сделали карьеру в большевистской партии. Сталин вообще стал главой государства. Моисей Винницкий - Мишка Япончик ставил советскую власть в Одессе силами уголовников. Синий до пупа пахан Фриновский рулил советской госбезопасностью. Даже когда вроде бы поток выплеснутых гражданской войной на гребень политической жизни уголовники поиссякли, все равно урки продолжали тут и там маячить среди советского руководства. Еще во время войны адъютант Ворошилова Рафаил Хмельницкий светил в Ялте перед союзниками своим синим торсом. В НКО его звали "Руда" - погоняло насквозь уголовное. Хмельницкому же его блатной флер только импонировал... Чем это страшно? Наши власти всегда запугивали нас ужасными буржуинами, власть заставляет нас ненавидеть крупных бизнесменов, олигархов. В качестве примера "злого буржуя" нам подсовывают страшных Березовского, Лебедева, Ходорковского. В то же время СМИ заставляют нас любить блатных парней, джентельменов удачи. Покойного Япончика нам преподносят в качестве чуть ли не героя. И это при том, что Ходорковский и Лебедев обманули неприветливое по отношению к собственным гражданам государство, Япочик двадцать лет к ряду грабил простой народ - трудяг цеховиков и кооперативщиков. Делайте выводы. И то что либеральные Сахаров и Ковалев в свое время бились "за права" урок - грабителей и разбойников говорит о них далеко не с лучшей стороны. Мне порой приходится иметь дело с бандитами (вот это клиентура! С количеством сакральных символов на памятниках покойных братков не сравнится вся масонская каббалистика) - для непосвященного они выглядят интересно, привлекательно, но зная чем отличились они на уголовной ниве про себя жалеешь, что в России, как в Грузии, не сажают урок за одну принадлежность к "касте". ВЛАДИМИР-III пишет: Вы на что намекаете? Польша - 39, Япония - 45. ВЛАДИМИР-III пишет: Борис Бажанов - это типичный хлестаков. И в мировом коммунистическом движении опосля бегства из СССР он роли никакой не играл. Это не Троцкий. Начнем с того, что Бажанов - не коммунист. Более того, он антикоммунист. Его можно понять - он знает систему изнутри, он видел всю эту грязь на заседаниях политбюро, он знает Сталина лично (как человек, он стал мне глубоко отвратителен именно после книги Бажанова). Троцкий тоже знал Сталину цену - именно поэтому британский Foreign office и SIS предлагали в 1940-м работать на троцкистский переворот в СССР.
lalapta: kinhito пишет: У меня сложилось впечатление, что Сталин - по-крайней мере со времён Польского похода, довольно скептически относился к идее "принести революцию на штыках РККА". Тем более - к реализуемости "пролетарских революций" в Европе. По крайней мере с "Talvisota" точно. Даже правительство Куусинена ему не помогло (интересно, а на что он надеялся, когда предлагал Швеции и США признать ФДР в качестве легитимного финского правительства). Понятно было, что с коммунистами запад дела иметь не будет. ВЛАДИМИР-III пишет: И не только его. Даже на Западе, где политики десятилетиями вымуштрованы в духе теории: ты - ничто, а демократическая система - все, такое случается сплошь и рядом. Методы? Никсон добровольно ушел не дожидаясь импичмента из-за скандала с банальной прослушкой. В СССР мало того, что слушали всех и всегда, так еще и политических соперников клали насмерть сотнями при этом выставляя себя героями...
kinhito: По крайней мере с "Talvisota" точно. Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: добровольно Вот это вот сомнительно. Такой зубр - и добровольно! lalapta пишет: И где это на западе вы найдете сращивание криминала с властью? lalapta пишет: У нас криминал напрямую интегрируется во власть. Налетчики Коба и Камо сделали карьеру в большевистской партии. Вы сравниваете несоизмеримое: стабильную политическую систему и революцию. А что, и в 1937 урки становились наркомами? Я понимаю, что для антикоммуниста коммунизм виновен в ревматизме и Ашхабадском землетрясении 1946 года, но не слишком ли это наивно? А в Италии борьба с мафией началась по-серьезному только во второй половине 80-х, и - как следствие - тут же рухнула итальянская партийно-политическая система, ибо все центристы оказались замешаны в сотрудничестве с мафией. Кроме коммунистов (те сдвинулись к центру, и не только по причине распада СССР) и фашистов (сдвинулись аналогично). Так появилась современная итальянская мягкая двухпартийность. lalapta пишет: И когда это США и Франция меняла свой курс? А то Вы не знаете?!! Франция в 1933 заключает Четырехсторонний Пакт, в 1935 - едва ли не союз с СССР, в 1938 - Пакт о ненападении с Германией, в 1939 объявляет ей войну и в 1940 сдается на милость победителя (хотя могла обороняться в Алжире, как сделал бы упрямец-Черчилль). Или это "не считается"? Воистину, западник - это тот, кто ругает свою страну ровно за то, за что хвалит Запад. Я вывел это определение еще в 2001 году (до атак на небоскребы). Западники сделали вид, что не расслышали. lalapta пишет: Наши власти всегда запугивали нас ужасными буржуинами, власть заставляет нас ненавидеть крупных бизнесменов, олигархов. В качестве примера "злого буржуя" нам подсовывают страшных Березовского, Лебедева, Ходорковского. В то же время СМИ заставляют нас любить блатных парней, джентельменов удачи. Покойного Япончика нам преподносят в качестве чуть ли не героя. И это при том, что Ходорковский и Лебедев обманули неприветливое по отношению к собственным гражданам государство, Япочик двадцать лет к ряду грабил простой народ - трудяг цеховиков и кооперативщиков. Мне и те и другие одинаково отвратительны. А романтизация преступности - это не вина Сталина или Ленина. Это следствие победы Pax Americana над Pax Germanica. То, что в Германии считалось ненормальным и постыдным, в США считается вполне даже нормальным (и об этом еще Марк Твен писал). В Америке за неимением аристократии уголовный мир служил ее суррогатом. lalapta пишет: Делайте выводы. И то что либеральные Сахаров и Ковалев в свое время бились "за права" урок - грабителей и разбойников говорит о них далеко не с лучшей стороны. Сделал уже. ВЛАДИМИР-III пишет: С т.з. последовательного антикоммуниста, если уголовник имеет коммунистические взгляды - это ужасно, судить его, но если он антикоммунист - тут еще подумать надо lalapta пишет: Польша - 39, Япония - 45. Этими двумя войнами наша история не ограничивается. Вы хотели бы их переиграть? Как? lalapta пишет: Начнем с того, что Бажанов - не коммунист. Более того, он антикоммунист. Его можно понять - он знает систему изнутри, он видел всю эту грязь на заседаниях политбюро, он знает Сталина лично (как человек, он стал мне глубоко отвратителен именно после книги Бажанова). Есть известный афоризм: для камердинера Наполеона Наполеон был не великий полководец, а обычный человек, которого он одевает и раздевает. Бажанов же - еще один "обиженный". Такие же "бывшие" писали гадости про Ельцина (Коржаков в т.ч.)
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -... Если погибнет Гитлер?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы сравниваете несоизмеримое: стабильную политическую систему и революцию. А что, и в 1937 урки становились наркомами? Я понимаю, что для антикоммуниста коммунизм виновен в ревматизме и Ашхабадском землетрясении 1946 года, но не слишком ли это наивно? Как раз к 1937-му урки успели подняться с уровня красных полевых командиров до наркомовского. Примеры я вам приводил: Фриновский - замнарком, потом нарком; Хмельницкий - замнарком. И это если не говорить про Сталина. А считать, что антикоммунизм - иррационален и не оперирует достаточной доказательной базой еще более наивно... ВЛАДИМИР-III пишет: Бажанов же - еще один "обиженный". Такие же "бывшие" писали гадости про Ельцина (Коржаков в т.ч.) И чем его Сталин обидел? Тем, что на пост технического советника Политбюро назначил? Нет, Бажанов просто понял преступность системы и утопичность и несостоятельность ее идеологического базиса. ВЛАДИМИР-III пишет: Или это "не считается"? И какую это страну Германия и Франция потом пополам делили? Нет, каждый шаг французского руководства (при том, что это делали разные люди - между Леоном Блюмом и Анри Петеном мало общего, согласитесь) укладывается в концепцию политики "умиротворения".
lalapta: kinhito пишет: Давайте рассмотрим ситуацию, когда после "Бюргерброй" Сталин дёрнет стоп-кран. Все + и -... А дернет? Мою позицию по этому вопросу вы знаете...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Как раз к 1937-му урки успели подняться с уровня красных полевых командиров до наркомовского. Примеры я вам приводил: Фриновский - замнарком, потом нарком; Хмельницкий - замнарком. И это если не говорить про Сталина. Кто был Дрейк? А пионеры на диком Западе? А герильясы в Латинской Америке? А террористы Дошнакцутюна? Вы как герой В.М.Рыбакова считаете, что зубы в детстве не чистили и маму не слушались исключительно будущие большевики. lalapta пишет: Нет, Бажанов просто понял преступность системы и утопичность и несостоятельность ее идеологического базиса. Солженицын хоть честно (надо отдать ему должное) признал, что изнасиловал трех немок, а политика здесь с боку припеку. Вот что пишет Бажанов: В результате всего этого моя карьера стала принимать какие-то странные размеры (не надо забывать, что мне было всего двадцать четыре года). Венцом всего было то, что Зиновьев и Каменев вспомнили инициативу Ленина: "Мы, товарищи, пятидесятилетние, вы, товарищи, сорокалетние, нам надо готовить смену руководства: тридцатилетних и двадцатилетних". В свое время были выбраны два тридцатилетних: Каганович и Михайлов (я об этом уже говорил). Теперь решили, что пора выбрать двух "двадцатилетних". Этими двумя оказались Лазарь Шацкин и я. http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/B/Bajanov/vospom/glav7.html Вообще, странно. Бажанов столько гадостей написал обо всех руководителях большевиков, что возникает закономерный вопрос: а сам-то он?.. О себе Бажанов почему-то гадостей не пишет. С чего бы это? Или получается, что в ЦК ВКП(б) все были мошенники, один Бажанов - кристально честный. Это не антикоммунизм. Это самый настоящий "советский пуританизм", точнее "советский перфекционизм", которым наполнены мемуары ветеранов партии где-то к концу 60-х. Авторы обычно выбирали какого-нибудь вождя (чаще Ленина) делали из него идеал во всем (даже лисичку пожалел) и противопоставляли его всему что ни на есть плохому. Но Бажанов в отличие от них просто перенес этот образ на самого себя. Нет, изменить взгляды, "разочароваться" можно. но у Бажанова получилось, что он один - честный и порядочный, а кругом одни уроды. Это даже не инфантилизм, а разновидность мании преследования. Тем более - когда он все это написал? Уже в эмиграции. А там и Керенский предстал перед читателями его мемуаров "спасителем России". Если бы это был его дневник, я бы еще мог поверить в искренность. А пост фактум... lalapta пишет: И какую это страну Германия и Франция потом пополам делили? Чехословакии - бывшего вернейшего союзника Франции Вам мало? Даже не пополам, а всю отдали. lalapta пишет: укладывается в концепцию политики "умиротворения". Особенно объявление войны Германии 2 сентября 1939 и ранее заключение союза с СССР, которое взбесило Гитлера.
kinhito: Если погибнет Гитлер? Да. И новым Фюрером становится Гёринг. Который - по всей имеющейся у Сталина информации гораздо более приемлим для Запада и - более чем Хитлер настроен на компромиссный мир. Опасность сговора "фашистов и империалистов" становится для Кремля реальным кошмаром.
ВЛАДИМИР-III: Тогда повторю Переслегина: Сталин слишком осторожен, чтобы ввязываться в авантюры с непредсказуемым финалом. Именно эта осторожность Сталина отличает его от Радека и других коминтерновцев-сорвиголов. Сталин был не против социалистических революций в странах Европы, но при условии, что их участники (включая контрреволюционеров) выдадут ему расписки, что революция будет с такого-то по такое-то число и завершится победой. Сталин ведь создавал имидж безошибочного человека. Иначе нельзя было.
kinhito: Значит это, что, по Вашему мнению, Зимней войны не будет?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Значит это, что, по Вашему мнению, Зимней войны не будет? Вопрос в том, пересилит ли желание обезопасить Ленинград опасение большой войны? Ведь это только антикоммунисты думают, что войны СССР - это просто от желания "помучить людей".
полная версия страницы