Своеобразный комментарий на мой ЛНБВ

Форум » Альтернативная история » Своеобразный комментарий на мой ЛНБВ » Ответить

Своеобразный комментарий на мой ЛНБВ

ВЛАДИМИР-III: И на все миры без ВОВ. http://germanych.livejournal.com/216365.html#cutid1 [quote]Иногда доводиться слышать/читать, что вот, мол, если бы не война, если бы не страшные потери, то в СССР не было бы всех дефектов, дефицитов, он стал бы самой индустриально развитой страной в мире и т.д. и т.п. Поверхностная логика здесь очевидна: в войне СССР понёс огромные потери, но при этом после войны показал высокий класс игры на фортепиано (космос), а вот если бы не было этих военных потерь, то мол можно только представить, каких чудес достиг бы Советский Союз. Я же думаю, напротив, что война, сколь парадоксальным это не покажется, оказала коммунистической системе вообще и Советскому Союзу в частности неоценимую услуг, продлив их существование аж до конца XX века. И если бы не война, то СССР исчез бы значительно ранее 1991 года. Точную дату сказать сложно, конечно, но чисто эмпирически можно предположить, что уже в 60-е годы Советский Союз приказал бы долго жить. Страна может быть и не развалилась на части, но политическая система точно исчезла бы. Это был, так сказать, тезис. Теперь пойдёт доказательство тезиса. Для начала следует гипотетически обрисовать ситуацию, при которой война могла не произойти. Понятно, что история не терпит сослагательного наклонения, но всё же. Допустим, в 1939 году Манштейн не разработал бы своего плана разгрома Франции путём броска через Арденны и последующего стратегического охвата через Бельгию и Голландию. Ну или, допустим, создатели линии Мажино прикрыли бы ею не только франко-германскую, но и франко-бельгийскую границу – тогда такой бросок был бы в принципе невозможен. Допустим. Тогда странная война продлилась бы годик, немцы, французы и англичане ограничиваясь вялыми перестрелками, преимущественно играли бы в футбол или хоккей. В итоге стороны вынужденно пошли бы на замирение в виду явной бесперспективности такой позиционной войны (воспоминания о Первой мировой ещё свежи). Соответственно, в Европе наступил мир. Допустим, Гитлер бы сосредоточился на дальнейшем развитии своих планов мирного переустройства в рамках образованного Рейха. Допустим также, что Сталин не рискнул бы напасть на Гитлера, в виду опасности такого шага в сложившихся условиях (вермахт силён, но при этом на Западе не занят). Вот таким образом ни 22 июня 1941 года, ни позднее война для СССР не началась. Это, как я сказал, чисто умозрительное предположение. Однако не такое уж и невозможное. Итак, что же происходит? Первое, конечно, это население. В результате не погибло бы 25 миллионов советских граждан. Это, вне всякого сомнения, было бы позитивным последствием отсутствия войны. Однако позитивно это было бы только для этих людей и их родственников. Для советской системы в целом это было бы не так позитивно. С одной стороны – миллионы рабочих рук, которых не хватало после войны. С другой – миллионы лишних ртов. А как мы знаем, советская система даже послевоенную численность населения (то есть за минусом 25 миллионов погибших) кормила весьма туго. Ну ладно, ну допустим накормили бы. О моральном качестве этого населения я скажу ниже. Смотрим далее, какие последствия отсутствия войны могли оказать влияния на дальнейшее развитие СССР. Как известно, в 1941 году, в первые же месяцы войны, была произведена тотальная переброска всех промышленных мощностей из западной части страны в Сибирь. Это была грандиозная операция и в мирное время такого никто не стал бы делать. Но она была произведена и, таким образом, те основные промышленные мощности, которые располагались в европейской части СССР, перекочевали в восточную. Разумеется, при эвакуации были потери, полностью восстановить промышленный потенциал заводов после эвакуации сразу было трудно. Однако же – не стоит этого забывать – новые заводы возникли там, где вообще никаких заводов не было (всем нам памятны рассказы о том, как первую продукцию эвакуированные заводы начинали давать фактически ещё в чистом поле). После войны, само собой, те промышленные мощности, которые уже работали в Сибири, никто демонтировать не стал – это было бы просто глупо. А то, что было демонтировано перед наступление немцев на западе, было в довольно короткий срок восстановлено. В том числе, за счёт контрибуции и репараций с Германии. Например, знаменитое ЛОМО – это немецкий завод Цейс. Как не банально, но не будь войны, в послевоенном СССР не появилась бы такой хорошей оптики. Это только один пример. Таким образом, к 50-м годам общий промышленный потенциал СССР был значительно выше довоенного за счёт такого нестандартного одномоментного развития промышленности Сибири. Соответственно, если бы не было войны, то такого быстрого развития промышленного потенциала Сибири не произошло бы. Конечно, развитие бы шло, но не такими грандиозными темпами. Таким образом, как не парадоксально, но благодаря войне общий промышленный потенциал СССР вырос за короткий срок в гораздо больших масштабах, чем это было бы без войны. Не стоит также забывать пресловутый ленд-лиз, который заключался в том числе в поставке такого оборудования, как Виллисы и Студебекеры US6. Последние эксплуатировались в СССР ещё аж в 80-х годах. Вот какие качественны были машины. И они после войны с большим удовольствием использовались в советском народном хозяйстве (большая часть, конечно, осталась в армии). А не было бы войны, не было бы ленд-лиза, не было бы Студебекеров. И пришлось бы Фоксу удирать от Глеба Жегловы и Володи Шарапова на советской полуторке. Смех и грех. Опять же, не было бы войны, не было бы у СССР дальнего бомбардировщика Ту-4, поскольку американский Б-29 не совершил бы вынужденную посадку под Владивостоком, а, стало быть, советские инженеры не смогли бы его дотошно скопировать. Работы над Ту-4 в свою очередь дали советским конструкторам пищу для ума и очень может быть, что не будь Ту-4, не появились бы Ту-16, Ту-104 и далее по списку. Во всяком случае, собственными силами, с нуля, Туполев ох как не скоро создал бы нормальный планер для новых реактивных двигателей. Идём далее. Если уж мы заговорили про реактивные двигатели. Что вообще в первую очередь приходит на ум каждому, кто хочет рассказать о советских достижениях, поразивших мир? Ну разумеется – первый спутник и Гагарин. Это наше всё. Но если бы не было войны, то в руки советских инженеров не попали бы документы и образцы немецкой ракеты V-2. Совершенно верно, я намекаю на то, что советской ракетной промышленности могло и не возникнуть вовсе. А если бы даже она и возникла, то развивалась бы явно не такими темпами, ибо что там не говорите, а развитие советской ракетной мощи началось именно с работ Вернера фон Брауна, а не с чистого листа. Тот кто думает, что ракета «Восток-1» проросла из снаряда для «Катюши», тот, мягко говоря, слабо понимает этот вопрос. Таким образом, ни в 1957-м, ни в 1961-м году советские люди не испытали бы небывалого энтузиазма, потому что никаких фантастических прорывов в космос у СССР не произошло бы. А у соседней Германии, кстати, возможно произошло бы. Хотя тоже не факт, ибо V-2 создавались как оружие, а в мирное время возможно Вернер фон Браун и не получил бы денег на свои работы. Так что – это уже даже не СССР касается, – то, что человечество вышло в космос в начале 1960-х, является прямым следствием Второй мировой войны. Не будь этой войны, и как знать, может быть космические полёты так и остались бы уделом мечтателей-фантастов. Ещё одно любопытное следствие Второй мировой войны – появление кибернетики, которая, как известно, родилась из работ Винера по созданию автоматических систем наведения зенитных орудий. В СССР при Сталине кибернетику конечно ругали, что сказалось в итоге на отставании советской компьютерной промышленности. Однако частным порядком работами по созданию ЭВМ заниматься начали сразу после войны; такие люди, как А.А.Ляпунов понимал, что кибернетика – это сила. Конечно, первые работы над созданием вычислительных устройств в СССР начались ещё в 1939 году – именно тогда в лаборатории Энергетического института АН СССР под руководством И.С.Брука работал механический интегратор для решения дифференциальных уравнений. Но механический интегратор – это ещё не ЭВМ. Лишь в декабре 1948 года И.С.Брук и Б.И.Рамеев зарегистрировали первое в СССР свидетельство об изобретении цифровой вычислительной машины. А строительство первой ЭВМ началось в том же году в секретной лаборатории в Феофании недалеко от Киева, под руководством С.А.Лебедева. Нисколько не умоляя талантов Брука, Рамеева, Лебедева или Ляпунова, не могу не отметить, что работы по созданию советских ЭВМ очень сильно продвинулись вперёд благодаря тому, что в руки бойцов Красной армии в 1945 году попали остатки немецких компьютеров Z1, Z2 и, особенно, – Z3 и их чертежей, созданных немцем Конрадом Цузе. То есть тут всё шло примерно также, как и в космической отрасли: в СССР были свои учёные и инженеры, которые думали в этом направлении, но реальный толчок к развитию отрасли дали захваченные у немцев образцы техники. Ну и ещё один момент: первые советские ЭВМ собирались в основном из трофейных немецких деталей. Нечего и говорить, что если бы не война, то разработки Цузе так и остались бы неизвестны для советских учёных, а в руки советских инженеров не попали трофейные детали для создания первых советских ЭВМ. Если бы не было войны. Следующий аспект – геополитический. Как известно, пресловутая «мировая система социализма» сложилась исключительно благодаря войне. Если бы не было войны, если бы советские войска не оккупировали Восточную Европу, то Польша, Болгария, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Восточная Германия, Югославия не пошли бы по пресловутому социалистическому пути. То есть СССР так и продолжал бы оставаться единственной в мире странной с коммунистической идеологией и странной формой экономики. А все перечисленные страны, кстати, не будь войны, были бы частью Третьего Рейха (Польша, Чехия и Восточная Германия) или же немецким сателлитом (Болгария, Венгрия, Румыния, Словакия). Не будь войны, скорее всего сохранилась бы мировая колониальная система. Ведь все эти национально-освободительные движения в английских и французских колониях достигли успеха только потому, что метрополии была обескровлены в войне. Не будь войны, не исчезла бы Британская империя, французские колонии остались бы в руках у Парижа. Не появилось бы «стран третьего мира», которые были так важны для советской внешнеэкономической и внешнеполитической деятельности. С кем бы торговал СССР, если бы, допустим, Индия продолжала оставаться частью Британской империи? Что же мы имеем в итоге? Давайте на минуту попробуем представить себе ощущения советского человека в реальном 1961 году. Всего 16 лет тому назад закончилась страшная война, когда часть страны лежала в руинах. Но вот прошло время, всё разрушенное восстановлено, в Сибири работают мощные заводы, в Европе сложилась система стран, идущих по т.н. социалистическому пути, страны Третьего мира однозначно идут в фарватере советской политики, то есть СССР реально второй полюс притяжения стран мира. Советская армия – мощнейшая армия, советские танки стоят даже в Германии. В стране летает реактивный Ту-104 – один из немногих реактивных пассажирских самолётов в мире. Да кроме того в космос запущен первый спутник, а вот теперь – и первый космонавт. Если добавить к этому постоянные разговоры про кибернетику и ЭВМ, работающие в ряде советских НИИ, то нет ничего удивительного, что в 1961 году огромная масса советского населения была уверена, что СССР – самая прогрессивная страна в мире и скоро капиталистическая система отомрёт, а те «отдельные недостатки», которые имеются в стране (дефицит на продукты питания и товары народного потребления, постоянный брак, квартирная неустроенность и т.п.) – это в самом деле «отдельные недостатки», последствия войны, что с этими «отдельными недостатками» партия и правительства скоро справятся и тогда жизнь будет – лучше не бывает. Вот что дала война, вернее послевоенные бонусы, Советскому Союзу. Мощнейший новый взрыв энтузиазма и надежд, который породили то, что всем нам известно под «советскими 60-ми» – именно это время чаще всего подсознательно вспоминается, когда люди с ностальгией рассказывают про СССР. И это всё произошло потому, что была война. Ну а если посмотреть в альтернативный 1961 год, которому не предшествовала мировая война? Итак, никакой «мировой системы социализма» нет. Никаких стран «третьего мира», ориентирующихся на СССР, нет. Никакие спутники, никакие космонавты в космос не запущены. Реактивного Ту-104 нет. Никакие ЭВМ нигде не работают (или появились только-только). В Сибири промышленность имеется, но всё ещё недостаточно развитая. Советская лёгкая промышленность выпускает преимущественно некачественную продукцию, а продукции соцстран для народного потребления, которая хоть немного снимает напряжение, нет – нет болгарских солёных огурчиков, нет румынских сапог и курток «Табани», нет ГДРовских стенок и т.д. и т.п. Сельское хозяйство… ну тут что в войну, что без войны – советское сельское хозяйство, основанное на колхозах и совхозах, удовлетворить потребность населения по настоящему никогда не могло. Ну а что с внутренними ресурсами? СССР всегда нормально развивался только когда были стимулы для сверхнапряжения: сперва борьба с белыми, потом борьба с контрой, потом борьба с кулаками и подкулачниками, потом борьба за выполнение пятилетних планов, потом борьба с разными уклонами и троцкистами-вредителями, потом борьбе с фашистскими шпионами, потом борьба с немецко-фашистскими гадами, потом борьба за восстановление разрушенного войной и т.д., и т.п. Понятно, что все эти кампании борьбы постоянно уничтожали наиболее ярких и талантливых людей. Сам Сталин был человеком редкостно некреативным. За всю свою биографию Сталин не родил ни одной оригинальной идеи (за исключением идеи абсолютной личной власти, которая тоже была не оригинальной). При этом Сталин знал за собой этот дефект и поэтому всегда пользовался идеями других людей: Ленина, Троцкого, Каменева, Рыкова, Зиновьева, Бухарина, а позднее и Гитлера. Но все эти бесконечные кампании борьбы с внутренними врагами к 1941 году привели к тому, что, собственно, оригинальных, ярких людей и их идей не осталось. Вокруг Сталина сплотилось посредственная серость – люди сами по себе не глупые, но также оригинальными идеями не блещущие. Понятно, что сразу после 1933 года Сталин начал образцово копировать Третий Рейх (там, где это было возможно). Мало кто обращает внимание, что даже идея политической чистки партии не является сталинской идеей. Датой начала т.н. «большого террора» в СССР называют 1 декабря 1934 года – убийство Кирова. Но при этом не обращают внимание, что это было после того, как Гитлер у себя провёл образцово-показательную чистку («Ночь длинных ножей»). Сталин умел ловить красивые идеи на лету. Идея кровавой массовой чистки ему понравилась. Но не только это. Сталину вообще многое нравилось в Третьем Рейхе, особенно эстетика. Опять же, мало обращают внимание, что лучшие советские фильмы 30-х приходятся на вторую половину этого десятилетия, то есть период, когда в Германии правил Гитлер. Нацисты фонтанировали визуальными идеями и частично оплодотворяли ими унылый сталинский СССР. То есть если говорить о золотом периоде сталинской эпохи, то это конечно вторая половина 30-х – и вплоть до 1941 года. Этот период соревнования СССР не с капиталистическими Англией, Францией и США, а с национал-социалистической Германией. Символом этого соревнования стала Всемирная выставка в Париже 1937 года, когда с советского и немецкого павильонов друг на друга летели мухинские рабочий и колхозница и шпееровский орёл со свастикой. В 1939 году Сталин отчаянно сигнализировал Гитлеру, что готов пойти на сближение. Уже 10 марта 1939 года в своей речи на XVIII съезде ВКП(б) Сталин обвинил Англию и Францию в том, что они натравливают СССР на Германию, а СССР это совершенно не выгодно. Не ограничившись этим прозрачным намёком (который, разумеется, был замечен в Берлине), 3 мая Сталин сместил с поста наркома иностранных дел Литвинова (еврея, который подвергался в Рейхе постоянным нападкам в прессе) и заменил его на Молотова. После такой замены Москва по дипканалам запросила Берлин, может это позитивно сказаться на немецкой позиции. Вечером 26 июня чиновник экономического отдела МИД Германии Юлиус Шнуре встретился с двумя советскими дипломатами на ужине, одним из которых был советский временный поверенный в делах Георгий Астахов. Астахов прямо заявил, что в Москве не могут понять, почему национал-социалистическая Германия так враждебно относится к СССР. На этом ужине вчерне были оговорены основные пункты будущего договора. Апофеозом стало политическое сближение режимов, вылившееся в подписание пакта Молотова-Риббентропа. Но такого рода заигрывания и воровство идей для СССР таил опасность. Ибо Страна Советов была страной насквозь идеологизированной, следовательно, мало-помалу она начинала идти в фарватере национал-социалистической Германии. Свои носители оригинальных марксистских идей либо перебиты, либо сидят в лагерях, либо просто помалкивают. А воровать идеи у кого-то надо. Германия весьма кстати, как рассадница идей, поскольку нацисты просто фонтанировали всевозможными креативами. Что же получается? Допустим, что должны были видеть в альтернативном 1945 году советские люди? Войны никакой нет. Образ национал-социалистической Германии, следовательно, не имеет мрачной кровавой окраски. Напротив, Третий Рейх для советских людей предстаёт этакой страной Золотого века, в которой реализовано то, что не реализовано в СССР: трудящиеся в Рейхе имеют возможность отдыхать куда шикарнее, чем советские трудящиеся – к их услугах комфортабельнейшие суда типа лайнера «Вильгельм Густлофф», про который Роберт Лей сказал: суда этого типа могли «предоставить возможность… слесарям Баварии, почтальонам Кёльна, домохозяйкам Бремена по крайней мере раз в году осуществить доступное по цене морское путешествие на Мадейру, по побережью Средиземного моря, к берегам Норвегии и Африки». Мог ли слесарь из, допустим, Рязани, да хотя бы и из Москвы, позволить себе морское комфортабельное путешествие к берегам Африки? Уже смешно. Кроме того, частная собственность, частный бизнес в Рейхе не ликвидированы, национальный бизнес имеет всяческую поддержку со стороны государства. Кроме того не было такого массового взаимного истребления в ходе гражданской войны, ибо такой войны не было, а большинство политических противников в лице коммунистов не только не уничтожены, а прощены и влились в общую жизнь. Даже Тельмана не расстреляли. Собственно, даже еврейский вопрос в Германии приобрёл известный сегодня массовый кровавый привкус уже в разгар войны (решение об «окончательном решении» Гитлер принял 11 ноября 1941 года, т.е. уже после нападения на СССР). Если же учесть, что объективной информации о Третьем Рейхе советские люди иметь не могли, а питались в основном полуслухами или рассказами из третьих рук (как это было в отношении США в 70-х годах), то по любому для советского человека национал-социалистическая Германия выглядела бы куда привлекательнее социалистического СССР. Дабы не углубляться в идеологические нюансы, если бы не было войны, для массы советских людей возник бы привлекательный – и частично мифологизированной – образ другой страны, с другой политической системой, с другими ценностями и целями, и всё острее и всё тотальнее ширилось бы настроение: «вот если бы у нас было, как у них, тогда было бы хорошо». Реально это явление в массовом сознании советских людей возникло во второй половине 70-х годов по отношению к США. Но если бы не было войны, то точно такие же процессы возобладали бы уже в конце 40-х, в крайнем случае – в начале 50-х, по отношению к Германии. С точно такими же последствиями. Лишь война не дала этому произойти. Если посмотреть на политическую карту этой гипотетической Европы 1945 года без войны, то абсолютным идейным лидером является Третий Рейх. За исключением Франции и Англии все остальные стран Европы являются родственными германскому режимами: от фашистской Италии до фалангистской Испании, включая страны Восточной Европы. Опять же, такая политическая организация Европы оказывает пропагандистское давление на советский народ. В СССР народ видит, что в Германии, которая тоже называет себя социалистической, люди живут куда веселее и счастливее. При этом какие-то детали немецкого быта, вроде гестапо, советских людей конечно особо волновать не могут, ибо советский человек к 40-м годам привык к тому, что тайная политическая полиция является неотъемлемой частью быта. Так что выбирая между двумя режимами с тайной полицией, – один режим позволяет частное предпринимательство, а другой за него расстреливает, один отпускает своих слесарей к берегам Африки, а другой отправляет валить тайгу за одну мысль об этом, – очевидно, в пользу какого режима должен был сделать свой выбор советский человек. А если ещё добавить сюда автобаны и программу народного автомобиля, согласно которой каждая немецкая семья к концу 40-х должна была иметь свой собственный автомобиль, было очевидно, на чьей стороне должны были оказаться симпатии советского народа к концу 40-х. Если бы не было войны. А что, собственно, представлял из себя пресловутый советский народ в моральном плане к 1941 году? Во многом о настроениях, превалирующих в обществе, можно сложить представление по книгам и фильмам, написанным и снятым в тот или иной период. Например, интересно бытовое описание советской Москвы и советских людей, сделанное Булгаковым в романе «Мастер и Маргарита», принявшим свой окончательный вид в 1940 году, то есть накануне войны. Но «Мастер и Маргарита» – это всё-таки фантасмагория. Посмотрим что-нибудь другое. Берём хрестоматийную картину «Сердца четырёх», снятую как раз накануне войны. Смотрим. Что мы видим? Мы видим общество, которое не собирается строить никакого коммунизма, а просто живёт своей жизнью, которая по крайней мере в данном социальном срезе (представители науки и армия) – весьма лёгкая и весёлая. О чём говорят герои фильм? Да о всякой ерунде. Такой фильм (по сюжету) вполне мог быть снять в Америке. Очень любопытны эпизоды армейского быта, особенно показ красноармейца Ершова в исполнении Санаева. О чём он думает? О том, как защищать Советскую Родину от империалистов и фашистских гадов? Да ничего подобного! Он сочиняет письмо любимой домой. А лейтенант Колчин (Самойлов), вместо того, чтобы прочитать ему политлекцию о мировом положении, помогает сочинить письмецо. А песенки из фильма? Что случилось в сердце строгом растревоженном моём? По тропинкам, по дорогам Хорошо идти вдвоём... От самой от себя убегу, Но тебя разлюбить не могу Или: Всё стало вокруг Голубым и зелёным. В ручьях забурлила, Запела вода. Вся жизнь потекла По весенним законам. Теперь от любви Не уйти никуда, Не уйти никуда, Никуда. Всё так легко, так весело, самая большая неприятность – это неожиданный дождь, загоняющий двоих под перевёрнутую лодку и общая запутанность любовных отношений. И этот фильм снят буквально накануне самой страшной в истории страны войны?! Ведь буквально через месяц миллионы этих красноармейцев Ершовых, старших лейтенантов Колчиных и наскоро мобилизованных в армию биологов Заварцевых вступят в бой, а потом, бросая оружие и военную технику, побегут от наступающих немцев в тыл или будут сдаваться тысячами, десятками тысяч тем самым немцам, которые несут тот тип цивилизации, который должен был видеться советским людям куда более привлекательной, чем сталинская цивилизация. Сталин настроение людей чувствовал очень хорошо. Исследователи обычно рассматривают пакт Молотова-Риббентропа и общее сближение Гитлера и Сталина исключительно через призму мировой обстановки того времени. И никто не хочет замечать очевидного, того, что лежит на поверхности: не Сталин, как таковой, желал этого сближения, а большая часть советского народа испытывала симпатию к гитлеровской Германии и жаждала окончания противостояния Рейх vs. СССР и начала мирных добрососедских отношений. И пакт Молотова-Риббентропа это обеспечил. Именно поэтому так беспечны и веселы герои фильма «Сердца четырёх» – они рады происходящему и не верят в возможность войны. Нечто похожее происходило в СССР Брежнева и позднее. Радость советских людей началу установления добрососедских отношений с США была неподдельной. И Горбачёва с большим энтузиазмом встречали поначалу именно за это: он прекратил вражду с США и начал модернизацию экономики страны в сторону адаптации под мировую систему хозяйствования. Ну ладно, вернёмся снова в гипотетические 50-е года. Что там происходило бы, если бы не было войны? Европа выстраивается вокруг Третьего Рейха. Как развивались бы Франция и Англия разбирать не будем. Для простоты предположим, что их политическое устройство осталось неизменным. США не стали таким мировым гегемоном, поскольку не зарабатывали на военных поставках (войны не было) и доллар не стал мировой валютой. Но, тем не менее, промышленная мощь США, судя по всему, всё равно на первом месте в мире (мло вероятно, что Германия смогла бы их обогнать к 50-м). То есть мир двуполярный: США и страны демократии (которых немного – Франция, Англия, скандинавы), которым экономически и идеологически противостоит Третий Рейх и страны родственных условно фашистских режимов (Италия, Испания, Португалия, Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Финляндия, Япония). Кстати, если бы не было войны, то СССР не смог дотянуться до белоэмиграции в Европе, а, стало быть, огромное количество белоэмигрантов продолжают вести пропаганду против СССР, живя в Германии. А Советский Союз? Советский Союз, собственно, оказывается изолирован. Мировой социалистической системы на базе марксистской идеологии не создано. Стран Третьего мира нету (колонии остались под пятой метрополий). Собственная промышленность в Сибири не получила такого внезапно быстрого развития, как в военные годы, космической промышленности нет, компьютерной – нет. Собственная лёгкая промышленность, как была разрушена после революции, так никогда и не возродилась по настоящему настолько, чтобы адекватно удовлетворять потребности граждан. Сельское хозяйство – тоже самое. Население? С одной стороны его гораздо больше, чем после реальной войны. С другой – характер населения, его моральные качества совершенно иные. Во-первых, у населения нет ощущения победителя над страшным и сильным врагом. Насколько сильным мотивирующим фактором является это ощущения становится ясно, если посмотреть, что на этом «Мы победили в 1945 году» паразитируют до сих пор. Но войны не было, значит не было и победы, а, стало быть, и новой спайки и энтузиазма народа. Симпатии населения, как я постарался показать выше, скорее всего на стороне Рейха или (в меньшей степени), на стороне США. Во-вторых, а каково отношение населения к своей стране? Да мы примерно знаем какое – 1941 год это показал. Кто в 1941 году массово разбегался и сдавался в немецкий плен? Люди, воспитанные при царе? Да ничуть не бывало. В первые месяцы войны воевала армия, укомплектованная призывниками, то есть людьми, примерно 1923 года рождения. Они родились уже при СССР, с самой колыбели подвергались обработке коммунистической пропаганде, их воспитывали в духе приверженности идея коммунизма, верности партии, пролетарскому интернационализму и прочему в таком духе. Но они показали, что класть свою жизнь за это всё не желают, а хотят сохранить свою жизнь, ценой даже поражения. Лишь когда начался массовая мобилизация, когда воевать начали старшие поколения, воспитанные при царе в духе верности идеям Отечеству, когда Сталин включил на всю катушку пластинку про «Родина мать зовёт» и забыл про «пролетарский интернационализм». Воспитанные при царе мужики вспомнили то, чему их воспитывали с молоком матери и поверили в то, что сталинский режим в самом деле может трансформироваться во что-то нормальное. Вот тогда началась упорная война. Но если войны не было, то все эти миллионы молодых, воспитанных в советской системе молодых людей, и совершенно не любящих эту систему, не погибли, остались жить. И все их мысли – пусть даже подсознательные – о сталинском режиме, остались жить вместе с ними. Весьма специфическая ситуация на окраинах. Если не было войны, то с одной стороны не возникло бы партизанское националистическое движение Украины и Прибалтики. С другой стороны, люди, которые формировали эти движения, остались живы и здоровы, продолжают жить среди советских людей и свои настроения усиленно передают окружающим, что ещё больше подтачивает действенность коммунистического агитпропа. И у людей в массе появляются следующие настроения: а если вокруг нас люди живут лучше – пример Рейха, Франции и США, – то во имя чего мы-то должны мучаться в этой идиотской, построенной коммунистами системе? Причём эти настроения охватывают не только нижние слои населения, в руководстве эти настроения ещё сильнее, поскольку руководство лучше знает реальность. То есть в 50-х годах в СССР начинают идти те социальные процессы, которые нам известны по 80-м годам. Итог был бы тем же самым. Таким образом, что было бы, если бы не было войны? Ответ очевиден: СССР деградировал бы и прекратил своё существование на несколько десятков лет раньше. PS: Конечно, я оставляю за кадром вопрос о том, а что случилось бы с Третьим Рейхом, если бы не было войны и он просуществовал до 50-х годов, как минимум. Ибо, поскольку партийная система была сходной, то он точно также был подвержен процессам партийной деградации в условиях существования идеологической партийной монополии на истину. Но данное рассмотрение выходит за рамки предложенной концепции. Как говорится, это уже совсем другая история. [/quote]

Ответов - 37, стр: 1 2 All

ВЛАДИМИР-III: Интересная статья, и хотя я почти ни с чем не согласен, но комментарии не сейчас (уйма работы).

kinhito: Статья интересная, во многом согласен, но - поскольку голова занята А2WW, нашёл, что некоторые идеи Автора пересекаются с моими. Например - о неизбежности некоторой конвергенции систем немецкого национального и сталинского социализма. Тем более - борьба с одним врагом... Именно имея в виду эту задумку оставил в живых Роберта Лея и доктора Гёббельса. Более того - Гёббельса, возможно пригласят в СССР - на курс саноторного лечения (при взрыве он пострадал и некоторое время провёл в коме. В результате перелома позвоночника - паралич ниже пояса. Никаких чешских звёздочек - чистый интеллект, умноженый на мизантропию). Лишь недавно обнаружил, что Сталин собирался прикрыть Коминтерн ещё до войны с Германией. Отказ от руководящей роли ВКП(б) и самостоятельность НАЦИОНАЛьНЫХ Компартий. Это ли не переход на позиции национал-коммунизма (учитывая, что ещё не так давно он сам с ним боролся)? В социальной сфере - вполне легальная стратификация общества: появляются домашние слуги, личные авто... В общем - достаточно интересная работа предстоит...

krolik: ВЛАДИМИР-III пишет: Своеобразный комментарий на мой ЛНБВ я теж так подумав як читав:)

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В результате не погибло бы 25 миллионов советских граждан. Это, вне всякого сомнения, было бы позитивным последствием отсутствия войны. Однако позитивно это было бы только для этих людей и их родственников. Для советской системы в целом это было бы не так позитивно. С одной стороны – миллионы рабочих рук, которых не хватало после войны. С другой – миллионы лишних ртов. Господи, как можно так не любить свой народ! Я вообще считаю, что Сталину было нужно капитулировать перед Германией в октябре 1941-го дабы не допустить таких катастрофических потерь (25 миллионов! Это же грандиознейшая цифра!) - компромисс с Гитлером по типу Брестского мира вполне возможно было найти. И все это не считая того, что погибали-то не лишние рты, а молодые мужчины, которые могли бы продуктивно работать на благо страны годов до 60-70-х, которые могли бы создать семьи, детишек рожать. Я знаю женщину, у которой на войне погибли муж, шестеро сыновей и дочь. Это лишние рты!!! И, пожалуй, в этом виноват не сколько Гитлер и нацисты, сколько Сталин и его "военные гении" вроде мясника Жукова. Вспомните бесконечные "Харьковы" или ритуальные человеческие жертвоприношения на "Невском пятачке". 250 тысяч человек за просто так! Это же наш с вами Верден! Да Сталина за это расстрелять мало было! ВЛАДИМИР-III пишет: А то, что было демонтировано перед наступление немцев на западе, было в довольно короткий срок восстановлено. В том числе, за счёт контрибуции и репараций с Германии. Например, знаменитое ЛОМО – это немецкий завод Цейс. Как не банально, но не будь войны, в послевоенном СССР не появилась бы такой хорошей оптики. Это только один пример. Вот меня подобные комментарии всегда буквально из себя выводили. Например, во время обсуждения моего АНС на одном из АИ-форумов один товарищ "патриот" ляпнул: "Если СССР заключит сепаратный мир с Германией, то американцы перестанут посылать нам поставки по ленд-лизу". В ответ на это приходит немой вопрос: "А что, СССР воевал с Германией, чтобы к нам ленд-лиз шел?! Не наоборот?!" Если бы войны не было, все эти реапарации, все эти высотки, построенные пленными немцами, немецкие ученые, насильно вывезенные в СССР нафиг бы никому не нужны были бы. Хотя бы потому, что восстанавливать ничего не надо было бы, а советские пацаны, погибшие в сталинских кровавых ристалищах двигали бы советскую науку и промышленость (которая все равно безнадежно отставала, скажем, от американской) вперед. В РИ Советам ни немецкие ученые, ни немецкие репарации не помогли. ВЛАДИМИР-III пишет: ни в 1957-м, ни в 1961-м году советские люди не испытали бы небывалого энтузиазма, потому что никаких фантастических прорывов в космос у СССР не произошло бы. А у соседней Германии, кстати, возможно произошло бы. Хотя тоже не факт, ибо V-2 создавались как оружие, а в мирное время возможно Вернер фон Браун и не получил бы денег на свои работы. Элементарное незнание материала. Группа Дорнбергера (в которую входил фон Браун) занималась реактивным движением и ракетотехникой еще с 1932-го года. Дорнбергер был куратором ракетных программ еще рейхсвера. Еще одно доказательство того, что Гитлер ничего нового не придумал. Он просто развивал имеющийся тренд. Касательно, советской ракетной и космической программы. А она, собственно, кому-то серьезно помогла. Американцы, например, своей программой "Apollo" выкинули в трубу 22718 миллиардов долларов. Молодец Хрущев, что не стал за мыльными пузырями гоняться. Понты того не стоят. ВЛАДИМИР-III пишет: Нисколько не умоляя талантов Брука, Рамеева, Лебедева или Ляпунова, не могу не отметить, что работы по созданию советских ЭВМ очень сильно продвинулись вперёд благодаря тому, что в руки бойцов Красной армии в 1945 году попали остатки немецких компьютеров Z1, Z2 и, особенно, – Z3 и их чертежей, созданных немцем Конрадом Цузе. Опять дилетантизм. Все раухеры Цузе были уничтожены союзнической авиацией в 1944 году. А Z4 он увез в Баварию, где сдал его американцам (позднее раухер увели в Швейцарию). Но даже не в этом дело. Брук создавал ЭМВМ уже с 1935-го года. Хотя, конечно, Цузе в этом плане был несравним. ВЛАДИМИР-III пишет: Следующий аспект – геополитический. Как известно, пресловутая «мировая система социализма» сложилась исключительно благодаря войне. Если бы не было войны, если бы советские войска не оккупировали Восточную Европу, то Польша, Болгария, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Восточная Германия, Югославия не пошли бы по пресловутому социалистическому пути. То есть СССР так и продолжал бы оставаться единственной в мире странной с коммунистической идеологией и странной формой экономики. А все перечисленные страны, кстати, не будь войны, были бы частью Третьего Рейха (Польша, Чехия и Восточная Германия) или же немецким сателлитом (Болгария, Венгрия, Румыния, Словакия). Собственно, а кому кроме как кремлевским красны имериалистам-импотентам нужна была эта "система"? А тоску по соцлагерю у некоторых современных "патриотов" я иначе как комплексом поражения объяснить не могу... Сталин насильно подчинил десяток европейских стран, исторически враждебных России (и это их право), а затем Советы еще сорок лет раскатывали восставших гусеницами танков. 1953 год - восточная Германия (при этом бунтовал под антисоветскими лозунгами даже оккупированный западными союзниками западный Берлин), 1956 год - Венгрия (красные так довели народ, что восставшие с редкой жестокостью расправлялись с русскими, коммунистами, венгерской гэбней), 1968 год - Чехословакия (социал-демократ - по убеждениям, а не партийной пренадлежности - Гусак решил реформировать систему без отхода от геополитической линии Советов, результат - танки в Праге, коктейли Молотова и "социалист с человеческим лицом" в Кремле через 20 лет). В 1981 году польские товарищи сами справились со своим народом - это все равно было лучше, чем позволить давить своих граждан советскими танками. ВЛАДИМИР-III пишет: Итак, никакой «мировой системы социализма» нет. Никаких стран «третьего мира», ориентирующихся на СССР, нет. Никакие спутники, никакие космонавты в космос не запущены. Реактивного Ту-104 нет. Никакие ЭВМ нигде не работают (или появились только-только). В Сибири промышленность имеется, но всё ещё недостаточно развитая. Нормальному человеку на это далеко плевать. Конечно, многим несознательным индивидуумам приятно тешить свое самолюбие тем, что у твоей страны есть страны другие, порабощенные твоей, но опять-таки все это от того, что своим гордиться нечем. Советская лёгкая промышленность выпускает преимущественно некачественную продукцию, а продукции соцстран для народного потребления, которая хоть немного снимает напряжение, нет – нет болгарских солёных огурчиков, нет румынских сапог и курток «Табани», нет ГДРовских стенок и т.д. и т.п. Сельское хозяйство… ну тут что в войну, что без войны – советское сельское хозяйство, основанное на колхозах и совхозах, удовлетворить потребность населения по настоящему никогда не могло Вот здесь не соглашусь. Даже у довоенного СССР были шикарные отношения с Болгарией, которая поставляла изрядную часть своей продукции в т.ч. и в СССР. Те же болгарские сигареты импортировались в СССР еще до войны. А в болгарском парламенте сидела абсолютно легальная, но крайне малочисленная ультрапросоветская коммунистическая фракция (от 8 до 10 человек). Кроме того, переход к экономической автаркии в СССР произошел только после войны. Фултонская речь про занавес не зря была произнесена. Просто Сталин понял, СССР, по его мнению, слишком зависим от импорта из-за рубежа. В 1920-30-х годах все советские самолеты были оснашены американскими моторами (из-за этого так сильно ударило по советской авиации американское "моральное эмбарго" после Зимней войны), по улицам советских городов раскатывали Форды и Мерседесы в количестве, много большем, чем автомобилей советских марок. И это не дореволюционное наследие, это закупки 1920-30-х годов. В 1930-х годах советская сталелитейная и прокатная промышленность не могла обеспечить страну рельсами (даже с учетом того, что советские рельсы были чрезвычайно плохого качества) - СССР закупал рельсы в Англии и Японии - я лично видел с добрый десяток участков, где они лежат до сих пор (и это не "николаевские" рельсы - тоже много где до сих пор лежат, - а именно "сталинские"). Советское кораблестроение не могло удовлетворить потребность народного хозяйства и РККФ в тоннаже - Советам корабли строили на верфях США, Японии, Великобритании, Италии. Самый лучший в техническом оснащении корабль РККФ - лидер эсминцев "Ташкент" был построен на верфях в Ливорно в 1937 году. И это все не считая того, что в 1920-30-х годах советские фирмы проворачивали многомиллионные махинации за рубежом (только через болгарские счета Коминтерна прошли миллионы долларов). Чего только стоит скандал с фирмой "Сачир", которая занималась торговлей с СССР. В 1934-40 году между совескими и итальянскими акционерами шел затянувшийся судебный процесс, в результате которого швейцарский суд решил дело в пользу Италии (советские акционеры выплатили итальянцам 1,5 млн. лир). Итак, получается, что до войны СССР был нормальным, встроенным в мировую экономику государством. После охлаждения отношений с западом в 1939-40 годах и американского "морального эмбарго", "центр тяжести" экспортных закупок сместился в сторону Германии и Италии. В ЛНБВ эта тенденция сохраняется (хотя многие товары Советы продолжают импортировать в США и Британии). В РИ, попав в долговую кабалу ленд-лиза, Сталимн перешел к автаркии. Чем это обернулось для советской экономики мы хорошо знаем на себе. А без войны позитивные тенденции 20-30-х сохранились бы до наших дней (более того, то что было реализовано в РИ только в начале XXI века при Путине - принцип "сырьевой зависимости" - в ЛНБВ уже в середине 1940-х становится реальностью). А ведь предпосылки были. Война, зараза, все обгадила...

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Это же наш с вами Верден! Посмотрите на это с другой стороны. Франция в 1914-1918 вела самую жестокую войну в своей истории. Погибло до 1,4 млн. солдат и 160 тысяч мирных жителей (вообще, учитывая, что на Западном фронте погибло не более 1 млн. немцев, получается, что на 1 убитого немецкого солдата погибло 2,1 солдат Франции, Бельгии, США и Великобритании - счет, почти пропорциональный потерям в ВОВ). 740 тысяч французов стали инвалидами войны (и это в 40-миллионной стране. Разрушены 10 самых развитых департаментов Северо-Востока. В общем, можно составить длинный список потерь, аналогичный нашему в 1941-1945. И репарации не так уж велики оказались. И долги и т.д. И тем не менее Франция прошла все испытания. Правда, двадцать лет спустя французам как-то расхотелось еще раз. Нет ли здесь аналогии с нашим нежеланием конфронтации в 80-х?

lalapta: Вы сами ответили на свой вопрос. Потери Франции в пропорциональном отношении были самыми высокими в процентном отношении среди стран-участниц ПМВ (хотя в количественном отношении самые большие потери были у России - около 2 млн. человек - наши генералы не умели воевать уже тогда). Верденские потери пришлось "затыкать" солдатами русского экспедиционного корпуса (а когда в России произошла революция и Советы вышли из войны, отказывавшихся воевать на стороне Франции русских солдат расстреливали сотнями), потом сенегальскими колониальными частями. Неудивительно, что страна, пережившая окопные ужасы первой мировой пошла по пути "умиротворения", а человек, командовавший в битве при Вердене, возглавил коллаборационистский режим. А продолжая эту логику, и современное арабско-негритянское засилье во Франции - это плоды "Верденских мясорубок".

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: около 2 млн. человек Даже 2,5 млн.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А продолжая эту логику, и современное арабско-негритянское засилье во Франции - это плоды "Верденских мясорубок". И да, и нет. Негров и в 1930 годы во Франции было навалом (негритюд ведь в ту эпоху зародился). В целом гибель относительно небольшого количества англичан не предотвратила приток мигрантов (причем, ирландцы были в положении немногим более лучшем, чем индопакистанцы). А громадные потери Испании в гражданской войне не привели к засилью арабов. Это фатально: по мере роста уровня жизни европейцев им все больше и больше будут нужны дешевые рабочие руки. Откуда угодно. Впрочем, "железный занавес", отделивший от Западной Европы Восточную (кроме Югославии и Греции) вынудил заправил бизнеса привлекать турок и арабов. В мире без ВМВ их место займут поляки и румыны (кстати, БСЭ от 1927 года сообщала, что в 1918-1926 Бессарабию покинуло 300 тысяч мигрантов - в т.ч. экономических, а всего с территорий, которые в 1939-1940 станут частью СССР в 20-30-х гг уехало на заработки 750 тысяч человек, что "съело" треть естественного прироста). И тут уже дело в этике: фашисты будут изолировать эту раб силу, а демократы потихоньку пропитываться ею.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Даже 2,5 млн. Где-то посередке. При 15 378 тыс. мобилизованных 2 254 тыс. погибших. Плюс к тому 1 070 тыс. погибших мирных жителей, но тут надо учитывать, что от непосредственно БД погибло 340 тыс., а 730 тыс. от голода и болезней (большинство из них умерли в 1918 году во время пандемии испанского гриппа). С такими потерями не удивительно, что Россия первая вышла из мировой войны.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: И тут уже дело в этике: фашисты будут изолировать эту раб силу, а демократы потихоньку пропитываться ею. Польша еще с начала 30-х давала Германии до 500 тыс. сезонных рабочих ежегодно, которые использовались, в основном, в сельском хозяйстве (в мирах, где реализован "план Ост" и колонизационная программа немецкие колонисты будут таким же образом использовать украинских или русских рабочих, с поправкой на то, что их не надо никуда везти). Многим польским цивильарбайтерам в 1939-м году просто не повезло оказаться к началу войны на территории Германии.

ВЛАДИМИР-III: Теперь я прокомментирую. Тема пересекается даже не с ЛНБВ, а с моей новой "любимой" темой - Мир без Второй мировой. И с темой "судьба СССР в этом мире." Когда я пару лет назад написал "Этому нет названия" (см -http://truehistory.borda.ru/?1-2-0-00000117-000-0-0-1297109714). на Втором Альтфоруме ув. Ага-Хан в штыки встретил идею о распаде СССР (где-то около 1991 года). Однако не привел ни одного рационального аргумента в свою пользу. По идее (и я это предложил), чтобы спорить с АИ, нужно сначала определить почему реальный СССР распался в РИ. А это сложнее, чем создать и обосновать дюжину АИ. Однако, придется. Я не "верю" ни в какие "заговоры" (особенно всемирные). То есть заговоры в истории, конечно, бывают (например, заговор по устранению Павла Первого или М.С.Горбачева осенью 1991), однако, никакая группа заговорщиков не могла бы сместить ни Павла, ни Горбачева, если бы она не выражала настроения трех четвертей референтной (т.е. играющей роль в политике. в качестве элиты или избирателей) части общества. Действительно, в заговоре против Горбачева участвовал "весь советский народ". Равно и все прочие "ненормальные" события имеют вполне естественные и легитимные причины. СССР просто не повезло. Разом совпало несколько неблагоприятных тенденций, а во главе страны оказался совершенно некомпетентный человек. Его появление или непоявление не влияло на коренные причины проблем Советского Союза, но придало особый колорит его концу.

ВЛАДИМИР-III: Теперь по поводу судеб СССР в мире без ВМВ. Спорить с автором вышецитированного, что Сталин едва ли не сам спровоцировал вермахт напасть на СССР, чтобы "уменьшить" населения для повышения "потребления", нужды нет. Глупость этих предположений (встречающихся также у заслуженного белогвардейца СССР Буровского) очевидна. В СССР с конца 1930 года не было безработицы. А насчет потребления... Есть хороший американский фильм "Убить пересмешника" (экранизация литературного произведения). Там есть эпизод - в 1933 девочка идет первый раз в первый класс, потом приводит к себе в гости голодного одноклассника, который "сегодня еще не ел", и он, увидев на тарелке мясо, восклицает: "У вас мясо!" И это не коммунистическая пропаганда. Так что подобные ругатели СССР и его "голодности" напоминают анекдот: "В СССР при Сталине даже мобильного интернета не было!" Они сравнивают нашу страну образца 1935 с Францией или США образца 1985, ну... и получают желаемый ответ. В действительности, СССР без войны 1939-1945 продолжает поступательно развиваться. III Пятилетний план, как и два предыдущих, конечно, не будет выполнен (и тут может гораздо раньше полететь голова Вознесенского), но в целом результат вырисовывается положительный. Нет ни гигантских разрушений периода войны, ни трудностей их восстановления. В 1939 году на 100 мужчин приходится 109 женщин (кстати, в 1926 - на 100 мужчин 107 женщин), и это соотношение сохранится и дальше. Не будет миллионов вдов и одиноких девушек, рожающих незаконных детей наперекор общественному мнению. Поскольку городское население росло почти поступательно, оно и здесь будет примерно таким же (ну разве что население Ленинграда будет в 50-80-х на 25-30% больше). Зато вот деревни более многолюдны, и к 1980 не будет и половины "неперспективных" деревень в Нечерноземье. Конечно. нам не достанутся высокотехнологические модули по ленд-лизу, но что мешает "агентам Сталина" купить и даже украсть их за рубежом? В общественной жизни: Нет военного всплеска патриотизма, но сохраняется умеренная государственническая идеология а ля 1936-1939. Религия к концу 1940-х окончательно уничтожена. Последние попы, муллы и раввины сгинули в лагерях, и население в 1950-1980 в целом абсолютно индифферентно к религии, которая сохраняется лишь на уровне бытовых суеверий. Искусство носит более развлекательный характер (эта тенденция проявилась уже в 1938-1941 гг) Нет военной темы. Зато много фильмов (в т.ч. художественных) на тему революционной борьбы, в т.ч. за рубежом. Конструктивизм в любом случае вытесняется сталинским ампиром, но в Москве возводится Дворец Советов и ряд других зданий, запланированных в 30-х. Сталинская команда, как то не странно на первый взгляд, ни на йоту не меняется. Тот же Берия, Молотов, Каганович, Ворошилов, Хрущев, Маленков и т.д. Хрущев руководит Украинской ССР, на Волге существует Немецкая автономия. В 1942 проводятся вторые выборы в Верховный Совет, а около 1944 года - XIX съезд ВКП(б). В руководстве Украины и Белоруссии нет партизанских вожаков типа Ковпака и Машерова. Андропов, видимо, так и останется руководителем областного масштаба в Ярославле. Идет та же борьба Жданова-Кузнецова против Маленкова-Берии, к которым примыкает Хрущев.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: СССР просто не повезло. Разом совпало несколько неблагоприятных тенденций В точку! Так сложилось, что на рубеже 1980-90-х все "пороки развития" СССР один за другим стали "опасными для жизни": экономическая автаркия, значительный перекос в оборонку (а следовательно в тяжпром) взамен расширения потребительского сектора, две гигантские демографические ямы (при этом "яма" 1941-45-го наложилась на "яму" 1914-1918), гипертрофированная республиканская система. При этом "подрывными" территоримями были не только присоединенные в 1939-40, но и территории "старых" республик (армянские националисты совершали теракты в Москве уже в 1970-х годах, а чеченцы совершали убийства на национальной почве в начале 1980-х - отличие только в том, что тогда все об этом молчали). Мне иногда кажется, что для сохранения социалистической системы в России СССР как раз нужно было распустить - даже через 60 лет многие жители "республик" считали русских оккупантами. Мне приходилось общаться с эстонским офицером (бывшим офицером советской армии), он рассказывал о настроениях, которые бродили среди офицеров эстонской национальности в начале 1980-х: "Русские - оккупанты, Советы - завоеватели, хотим отделиться, немцы - освободители, Гитлер - чуть ли не святой". Как вообще могла существовать страна с армией, офицеры которой (хоть и нацмены) ненавидят свое государство. Я уже не говорю про т.н. соцлагерь. Даже внешне лояльные Москве, послушные и дисциплинированные немцы, солдат из ГСВГ тихо ненавидели. Периодически, руководство "Берлинской бригады" даже выпускало негласный указ "меньше, чем по трое в увольнение не отпускать". Это 1984-ый год. Сына одной мамой хорошей подруги прислали из армии (ГСВГ) в запечтанном гробу, который запретили открывать. Уж не знаю, что там с ним случилось, но поговаривали, что складывали его туда по кускам. Та же ситуация в Чечне (1983-86) - по одному не отпускать. Курсанты СВАУЛШа, которых на весенние и осенние полеты вывозили в Чечню, в горы (ст. Слепцовская) каждую увольнительную бились с местными джигитами на самой что ни на есть этнической почве. И это при том, что официально в СССР национализма не существовало. Проблема назрела еще в конце 1970-х. Будь правительство погибче эта проблема каким-то образом решалась (вплодь до репрессий по национальному признаку). Охранительно-ограниченные страцы делали вид, что ничего подобного не существует, но когда малокомпитентный человек начал что-то менять, все это выплыло наружу, начало расти в масштабах и кончном счете выплеснулось через край (Алма-ата, Карабах, Сумгаит, Ош и т.д. и т.п.).

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Они сравнивают нашу страну образца 1935 с Францией или США образца 1985, ну... и получают желаемый ответ. Но если сравнить СССР-1935 и США-1935, то ответ на вопрос "Где жить хорошо?" столь же очевиден. ВЛАДИМИР-III пишет: Конечно. нам не достанутся высокотехнологические модули по ленд-лизу, но что мешает "агентам Сталина" купить и даже украсть их за рубежом? И чего все так восхищаются ленд-лизом? Это просто очень дорогая рассрочка. Американцы отправляли нам поставки (при этом раз от раза не выполняя план - досточной регулярности удалсь добиться только в 1944), чтобы СССР не заключил сепаратный мир с немцами и худо-бедно держал фронт на востоке, а Сталин надеялся на то, что за него можно будет не платить. Как там - "Победа все спишет"? ВЛАДИМИР-III пишет: В действительности, СССР без войны 1939-1945 продолжает поступательно развиваться. III Пятилетний план, как и два предыдущих, конечно, не будет выполнен (и тут может гораздо раньше полететь голова Вознесенского), но в целом результат вырисовывается положительный. Никакой автаркии опять-таки. То, что не выполнили по плану докупается за границей. Американские и немецкие "городки" близ крупнейших строек, многомиллионные заказы через агентства a-la "Сачир", заводы, полностью оснащенные западным оборудованием... ВЛАДИМИР-III пишет: Сталинская команда, как то не странно на первый взгляд, ни на йоту не меняется. Тот же Берия, Молотов, Каганович, Ворошилов, Хрущев, Маленков и т.д. Не валите все в одну кучу. Молотов, Каганович и Ворошилов - сталинские креатуры еще с начала 1920-х годов. Берия, Хрущев, Маленков выдвинулись в высший эшелон в 1936-39 годах. Существовали еще "сталинские наборы" - Косыгин, Суслов, Громыко - такие же сталинские выдвиженцы как и предыдущая тройка. Была знаете ли, у товарища Сталина привычка раз в десять лет делать "переливание крови". Возможно по этому-то страна при нем как-никак развивалась? ВЛАДИМИР-III пишет: Идет та же борьба Жданова-Кузнецова против Маленкова-Берии, к которым примыкает Хрущев. "Жуки в банке" и "Теория людоедства". Искуственно созданные Сталиным конфликты для поддержания конкурентной среды в руководстве страны. В мире без ВОВ, такого решающего воздействия на политику страны они оказывать не будут. Скорее уж, тут будет продолжен тренд 1930-х. В "рейтинге "Правды" второе место после Сталина всегда занимал Молотов. "Питерцы" и "Москвичи" могут биться между собой за 3-10 место в "рейтинге", но первая двойка занята навсегда.

ВЛАДИМИР-III: В 1953 умирает Сталин. Вполне возможно, он умрет уже Председателем Совета Министров СССР и секретарем ЦК КПСС. хотя не исключено, что революционно-романтическая терминология сохранится. Дальше Хрущев в тех же условиях побеждает тех же соперников (даже при помощи того же Жукова, который вполне может проделать головокружительную карьеру). Тот же самый хрущевский волюнтаризм, освоение целины, стучание башмаком по трибуне Лиги Наций в Женеве, эксцентрические поездки в Великобританию и Америку, помощь латиноамериканским революционерам, наконец, свержение брежневской группой. Далее брежневский период, реабилитация Сталина, вымирание Политбюро. Переходя к 1980-м я намеренно не усложняю сущностей. Кто-либо горбачевообразный (или тот же Горбачев) приходит к власти около 1985 или 1982. В 1989 в границах СССР 1938 года живет примерно 300 миллионов человек, из которых горожане составляют только 175 млн (58%) - в РИ 65%. Поскольку никто не отменял статью Конституции о праве выхода союзной республики из СССР, на карте мира появляется еще 10 независимых государств, а этнические конфликты в Закавказье заметно перекраивают карту региона: Нагорный Карабах официально входит в состав Армении, а Нахичевань отделяется от Азербайджана и управляется партией Эльчибея Алиева АНФ. 170-миллионная Россия имеет значительно более многочисленное сельское население, и поэтому, скорее всего, в 1990-х будет нулевой или близкий к нему прирост населения, но зато как раз теперь (не при коммунистах, а при демократах) будет больше безработного и "лишнего" населения. И позиции Аграрной партии и КПРФ в Думе получше. Кстати, поскольку к 1988 году не останется в живых ни одного православного епископа, появится множество самозванцев и эмиссаров РЗПЦ. Вот такая судьба СССР. Гораздо интереснее картина за рубежами СССР. В Европе мало-помалу (потом приведу материалы компьютерного моделирования) формируется блок фашистских держав во главе с Германией: Германия, Италия, Испания, Португалия, Югославия, Венгрия, Румыния, Болгария и, возможно, Греция и Турция). В Северной Европе формируется зона устойчивых социал-демократических режимов. В Польше и Прибалтике сохраняются авторитарные "кулацкие" режимы 30-х гг. Бельгия может распасться на части. которые входят в состав Франции (Валлония) и Нидерландов (Фландрия). Лига Наций включает Великобританию и ее союзников: Францию, Польшу, Бельгию, Нидерланды. Швейцарию, Аргентину и др. США попробует создать в Латинской Америке нечто вроде ООН во главе с собой любимыми, но большая часть членов ООН. кроме Бразилии, банановые республики Карибского моря. На Дальнем Востоке Япония мало-помалу завоюет Китай и время от времени будет устраивать пограничные конфликты с СССР. Филиппины сохранят статус доминиона, а колонии европейских стран, скорее всего, останутся таковыми и в 2000 году (возможно, за исключением Египта, Сирии и Ливана). Великобритания создаст систему федераций, в которых власть перейдет к белому меньшинству и и небольшому слою прирученных туземцев. Индия - зона постоянных восстаний и этнических конфликтов - особая "имперская" колония. То же самое касается Палестины. Война с Аргентиной 1982 может привести к выходу Аргентины из Лиги Наций. Кстати, Аргентина в этом варианте истории - высокоразвитая страна с уровнем жизни не меньше австралийского или канадского. Колонизаторы продолжают тянуть соки из колониального населения, не происходит никакого улучшения медицины и повышения уровня жизни. а поэтому ничего, похожего на демографический взрыв 50-70-х не происходит. Население этого мира к 2000 едва ли перевалит за 4 миллиарда человек. Это значит, что не будет трети мирового потребительского рынка, а военные расходы европейских государств (Германия с армией в 1,5 млн. солдат, Италия и Франция по 1 млн. Польша - 1 млн.. Британия - не менее 1 млн. (включая колониальные войска)) ляжет бременем на налогоплательщиков. Мировая торговля и экономика в целом сохраняют многие черты 1930-х - стремление к автаркии, система торговых договоров, отсутствие единой мировой резервной валюты. роль которой лишь отчасти будет исполнять фунт стерлингов. Возможны попытки возродить золотой стандарт. Если это удастся, то сейчас тройская унция будет стоить 10 фунтов стерлингов, а один фунт будет стоить как и ранее 9,5 рублей. Средняя зарплата в совр России т.о. составит 60 рублей в месяц, и на эту сумму можно купить столько же, сколько на наши 25000.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Где жить хорошо?" столь же очевиден. Скажите это нескольким тысячам американцев (я знавал одну даму - дочь такого "штатника"), которые в 1930-х переселились к нам на Кубань. lalapta пишет: Была знаете ли, у товарища Сталина привычка раз в десять лет делать "переливание крови". Возможно по этому-то страна при нем как-никак развивалась? Все равно, Сталин даже до 1970 не доживет. А Молотов как и в РИ не конкурент Хрущику. Не было в нем хватки. Немилость к Молотову объясняли всяко-разно, даже неуспехом его жены на израильском фронте, но Сталин-то понимал, что Молотов хорошо именно вторым номером. Не первым.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кто-либо горбачевообразный (или тот же Горбачев) приходит к власти около 1985 или 1982. Мне могут возразить, что в этом СССР не возможно появление лиц типа Горбачёва. Здесь рядом присутствует Рейх, правые режимы Польши и долгое время Румынии, довольно агрессивная Британиия и т. д. Мирумирщина и возгласы про прекращение холодной войны не найдут аудитории. Возможен советский Дэн Сяопин, но не Перестройка. Горбачев (или нечто горбачевообразное) найдет, как у нас говорят на Украине, другую "халэпу". Интенсификация, семейный подряд, хозрасчет. Кстати, идея разоружения придется по вкусу многим европейцам. даже итальянцам и немцам. которые уже устали от гонки вооружений и содержания миллионных армий. А иначе - без горбачевской яркости - получаем к 1985 безликую массу "красных директоров", которые просто-напросто захотят приватизировать свои привилегии. Если в этом СССР к 1985 не будет Горбачева, к 1995 точно будет Ельцин.

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Неудивительно, что страна, пережившая окопные ужасы первой мировой пошла по пути "умиротворения" В этом плане интересен фильм 1938 года "Набережная туманов" с Ж.Гобеном в гл. роли. Советую посмотреть. Такой французский полуэкзистенциализм.

lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все равно, Сталин даже до 1970 не доживет. А Молотов как и в РИ не конкурент Хрущику. Не было в нем хватки. Только потому, что Хрущев эксплуатировал образ эпотажного хама, а Молотов - интеллигента-тихони?... Немилость к Молотову объясняли всяко-разно, даже неуспехом его жены на израильском фронте, но Сталин-то понимал, что Молотов хорошо именно вторым номером. Не первым Собственно, ничем другим это объяснить невозможно. Общеизвестно, что Сталин евреев не любил. А после того, какие фортели выкидывала Полина Жемчужина, естественно, что вождь вскипел и осыпал немилостями не только ее, но и Молотова (его сняли с поста руководителя МИДа и заменили "сталинистом" Вышинским). С 1949-го года второе место в "рейтинге Правды" стало преходящим. Неудивительно, что его фракцию так легко свалили в 1957-м году...

ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Только потому, что Хрущев эксплуатировал образ эпотажного хама, а Молотов - интеллигента-тихони?... Нет. Все проще. У Хрущева был опыт самостоятельного руководства - на Украине. У Берии, кстати, тоже был - в Грузии. А Молотов всегда был, как Вы правильно говорите, номером вторым. И как следствие, даже если бы ему, что очень маловероятно, удается заменить Сталина, он был бы и тут на вторых ролях, брежневская группа, например, его бы прибрала к рукам очень быстро.

полная версия страницы