Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение) » Ответить
Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение)
lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Нереал... Почему же? Марко Месич в одночасье перековался в коммунисты, как только попал в советский плен. Поначалу, конечно же, Гиммлер патронирует заговорщикам Вокича и Лорковича с целью развернуть Хорватию лицом к союзникам. А заодно и избавится от "перегибов" Павелича. Но если станет понятно, что Союзники готовы "биться" за Югославию, то здесь придется уступить. К тому же послее соглашения Цветковича-Мачека хорваты наконец-то заняли свое место в одном ряду с сербами. Хорватам выделили свою бановину и разрешили Хорватскую крестьянскую партию Владко Мачека. Кроме того, в 1944-м году премьером Югославского правительства в изгнании становится хорват Иван Шубашич. Про Сербию вообще не говорю: Драже Михайлович - это человек короля. В общем здесь, скорее всего, следует многоходовка. После заключения сепаратного мира с СССР (кстати, интересно, а Советы выдадут Загребу Месича?) Гиммлер дает санкцию на переворот Лорковичу. Он устраняет Павелича, Будака, главу карательного "Crna Legija" Юре Францетича и прочий одиоз. Распускается партия Усташей. Организуется программа депортации сербов из Хорватии (Ясновац расформировывается). Лоркович пытается договориться с союзниками (параллельно с СД Шелленберга). Предположим, договориться не удается. Тогда немцы на переговорах с союзниками, ориентировочно, в мае 1944-го пытаются выбить для партии Лорковича-Вокича свое место в автономной Хорватии. Скажем король - Петр II, премьер - Шубашич, а баном Хорватии становится Лоркович. Кстати, в будущем это может закрепиться в качестве "традиции": король-серб, премьер-хорват. ВЛАДИМИР-III пишет: Франция вообще тут не к селу, ни к городу. Не вписывается она в этот вариант послевоенной Европы. Именно поэтому де Голль в РИ всегда оказывался немного в стороне от борьбы США и Великобритании с Германией. Почему это он в стороне оказывался? После того, как немцы сами уничтожили режим Виши в ноябре 1942-го, для де Голля остался только один враг - немцы. Кроме того, "Сражающаяся Франция" всегда активно участвовала во всех операциях как на западном, так и на восточном фронтах. А моя модель - это же реальный план Шелленберга-Гиммлера: Гиммлер делал своим зеленым карандашом пометки на карте, обозначив Голландию, часть Бельгии и Северную Францию как объекты будущих переговоров. «А Франция?» — спросил он, колеблясь. «Здесь я представляю себе возможным решение, ориентирующееся на объединение экономических интересов Германии и Франции. Тем не менее, необходимо будет восстановить политическую независимость Франции. Не следует вновь обременять германо-французские отношения доктринерскими предрассудками или политическими воспоминаниями. Это касается и Эльзаса. Вы знаете, я сам родом из Саарбрюкена и по собственному опыту знаю, сколь опрометчиво поступила Франция, присоединив к себе после первой мировой войны Саар». «Но ведь большая часть населения Эльзаса, — возразил на это Гиммлер, — по происхождению немцы, почти не затронутые культурным влиянием французов». Однако в конце концов он, хотя, может быть, и против воли, обвел зеленым полукругом Францию. Естественно, что если во главе Франции останется де Голль, то можно забыть о всяком сотрудничестве. Поэтому-то немцы и будут проталкивать на пост председателя временного правительства Франции руководителя "Алжирского комитета", бывшего вишиста Анри Жиро. А вообще, для немцев идеальным вариантом была бы "реставрация", пожалуй, самого легитимного руководителя Франции - президента Лебрена. Благо, что срок его полномочий истекает полько в 1946-м году. Кроме того, голлисты вряд ли продержаться у руля Франции дольше, чем это им удалось в РИ. Любовь де Голля к французам была чисто платонической и французы это хорошо понимали. Да и идеи "отечественной демократии" особого отклика в сердцах французов не находили.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: В том-то и дело, что "коммунизм" (по-арабски, этот термин переводится арабским словом дословно означающим "несправедливое разделение награбленного"; социализм - наоборот, "справедливое разделение награбленного") очень непопулярен в арабском мире, и Южный Йемен - исключение. Вообще откуда вы это взяли? Сколько лет назад читал ЛНБВ, а документального подтверждения так и не нашел. Равно как и про стерилизацию брюнетов Швеции - конечно, евгенические программы при Хансене существовали: по решению суда стерилизовали насильников, сумасшедших, проституток. Пробовали с цыганками, но чтобы брюнетов! Может источником поделитесь? Тут дело даже не в социализме. В арабском мире, еще с древности есть такая форма управления как "шура". В дословном переводе на русский - "совет". Так что установить советскую, народно-демократическую форму власти в странах ближнего востока не так сложно. К тому же такая форма правления действовала в РИ в Йемене и Афганистане. Просто здесь, в отсутстивие, восточноевропейского соц.блока основное внимание уделяется территориям южнее Каспия (к тому же они находятсмя в зоне влияния СССР по Стокгольмскому договору). А БААС? Это же наци чистой воды. Арабский национализм, ограниченный социализм, антисемитизм, исламизм. В РИ СССР с ними сотрудичал только потому, что с ними враждовали англо-саксы и евреи. А "свободные офицеры" если они, конечно же, ориентируются на Советы - это и есть "Шура" и "Арабская народная демократия".
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вообще откуда вы это взяли? Сколько лет назад читал ЛНБВ, а документального подтверждения так и не нашел. Об этой почти анекдотической детали рассказывал мой преподаватель-арабист в 1993. М.А.Родионов. lalapta пишет: Равно как и про стерилизацию брюнетов Швеции - конечно, евгенические программы при Хансене существовали: по решению суда стерилизовали насильников, сумасшедших, проституток. Пробовали с цыганками, но чтобы брюнетов! Может источником поделитесь? Хорошо. Поищу. Сейчас с ходу не припомню. lalapta пишет: В арабском мире, еще с древности есть такая форма управления как "шура". В дословном переводе на русский - "совет". Так что установить советскую, народно-демократическую форму власти в странах ближнего востока не так сложно. Нет, это всего лишь терминологическое совпадение.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Об этой почти анекдотической детали рассказывал мой преподаватель-арабист в 1993. М.А.Родионов. А это точно не анекдот? Просто слова "Социум" и "Коммуна" происходят не от слов "Справедливость" и "Несправедливость". ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, это всего лишь терминологическое совпадение. Я не к тому. Я к тому, что народовластие мусульманским народам не чуждо. Дело в том какая партия эти "советы" наполняет.
ВЛАДИМИР-III: В конце-концов, арабский язык он знал. И действительно (!) малая популярность именно коммунистических партий и колоссальная популярность именно социалистических. lalapta пишет: Я к тому, что народовластие мусульманским народам не чуждо. Дело в том какая партия эти "советы" наполняет. Джамахирия? Ну. народовластие не чуждо никому, но понимает его каждый по-разному. Для национал-социалиста присоединить к Германии Австрию и не платить репарации - это и было народовластие. И попробуйте оспорить. А попробуйте у современных американцев отнять личное оружие? В том-то и дело, что народовластие бывает (как и общественное мнение) разным. И иногда оно очень "не нравится" известного рода идеологам. Ведь если избиратели проголосуют. к примеру, за национал-социалистов, и коммунист и либерал-правозащитник одинаково обвинят их в "антинародной политике". Причина понятна. И дело даже не в национал-социализме как таковом (я привел этот пример просто для иллюстрации). Мы видим здесь конфликт даже не между разными идеологиями, а между идеологией и неидеологическим взглядом на мир (помните, как нас звали 20 лет назад к деидеологизации: теперь зовущие должны либо подтвердить свои призывы, либо честно признать: мы вас, быдло, просто так агитировали, чтобы сломать "неправильную" идеологию, а теперь марш марш за новой - "правильной"). Кстати, именно в нашей стране сейчас мы наконец избавились от идеологий. Интересен был бы этот процесс (неизбежный) в мирах типа предложенного Вами здесь или ЛНБВ. В ЛНБВ, как Вы заметили, советские люди мало-помалу становятся информированными циниками. Идеологии меркнут, но режимы (СССР, Германия и др) сохраняются и избавляют общества от желающих их разрушить. Крупных экономических кризисов в рамках этих блоков не происходит, и недовольство не переходит границы среднестатистических величин.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересен был бы этот процесс (неизбежный) в мирах типа предложенного Вами здесь или ЛНБВ. В ЛНБВ, как Вы заметили, советские люди мало-помалу становятся информированными циниками. Идеологии меркнут, но режимы (СССР, Германия и др) сохраняются и избавляют общества от желающих их разрушить. Вообще я заметил одну очень неприглядную деталь. Советское руководство просто до неприличия продалось немцам, а простой народ мечтает "приобщиться к великой арийской культуре". Ничего не напоминает? С некоторыми поправками, конечно. Сама Германия, такое ощущение, застыла в развитии где-то в конце сороковых. Что, впрочем, неудивительно при такой жестокой геронтократии: Гитлер руководит страной до 81 года, Геббельс - до 87-ми. Харальд Квандт на их фоне смотрится сущим мальчиком - руководит до 65-ти. Рейхсфюрер Вальдхайм становится главой Германии в 68 лет, а уходит с поста в 82. Застой, однако. Что-то я отвлекся с этой занимательной математикой... В АНС деидеологизация - случившийся факт уже в конце 1943-го. Сталин принимает ленинскую стратегию еще летом - за два года он два раза разворачивает курс на 180о. Поскольку после сепаратного мира на него ложатся гигантские расходы по восстановлению освобожденных территорий (хотя по сравнению с РИ они и несколько ниже, но восстановление проходит в условиях ограниченной демобилизации и технического перевооружения ВС) не исключено, что в 1944-м воспоследует небольшой НЭП: расширение кооперативного сектора, закон об индивидуальном частном предпринимательстве и т.п. Применительно к Германии. Еще в марте 1943-го Геринг и Гиммлер уничтожили т.н. Триумвират. Бормана увольняют со службы и исключают из партии, Кейтель едет в Россию контролировать вывод вермахта, Ламмерс умело перековывается в верного геринговца. Примерно тогда же Гиммлер и Шелленберг устраивают большую чистку в СС: Кальтенбруннер, Мюллер, Бергер и др. по тихому расстереливаются после быстрого процесса где-нибудь в Плетцензее. Всесильный шеф госбезопасности Шелленберг планомерно уничтожает старый одиоз - гауляйтеров, старых бойцов, гитлеровских палачей при этом оставаясь в общественном мнении душкой. Геббельсу ничего не остается как следовать четким указаниям Геринга и Гиммлера поскольку каждому понятно, что он на очереди следующий. Вполне возможно, что Гиммлер будет стараться протолкнуть в высшие эшелоны своих приятелей из сопротивления. Прежде всего, Герделера и Попица. В Америке и Британии особо ничего не меняется: у демократических государств запас прочности на порядок больше, чем у диктатур. А сменить курс можно сменив лицо с обложки, но при этом не сотрясая основ.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Советское руководство просто до неприличия продалось немцам, а простой народ мечтает "приобщиться к великой арийской культуре". Ничего не напоминает? Ну дык, двести пятьдесят лет смотрели в рот немчуре. Роль немцев в истории Российской империи, стыдливо замалчиваемая славянофильствующими историками XIX века и германофобствующими советскими историками ХХ века, столь велика, что никакое "еврейское засилье" советского периода с ним не сравнится. Впрочем, как Вы заметили, это двусторонняя связь: в Германии ЛНБВ очень сильны просоветские настроения. lalapta пишет: Что, впрочем, неудивительно при такой жестокой геронтократии: Гитлер руководит страной до 81 года, Геббельс - до 87-ми. Харальд Квандт на их фоне смотрится сущим мальчиком - руководит до 65-ти. Рейхсфюрер Вальдхайм становится главой Германии в 68 лет, а уходит с поста в 82. Застой, однако. Можно ли считать геронтократами Рейгана и Митерана? А получех и советофил Вальдхайм и в РИ президентствовал в преклонном возрасте. lalapta пишет: Сталин принимает ленинскую стратегию еще летом - за два года он два раза разворачивает курс на 180о. Само по себе это еще ни о чем не говорит. В СССР идеологические развороты случались в среднем раз в 4-5 лет. Но само по себе это не было деидеологизирующим фактором. lalapta пишет: не исключено, что в 1944-м воспоследует небольшой НЭП Явочным порядком элементы этого наблюдались и в РИ. lalapta пишет: Применительно к Германии. Еще в марте 1943-го Геринг и Гиммлер уничтожили т.н. Триумвират. Бормана увольняют со службы и исключают из партии, Кейтель едет в Россию контролировать вывод вермахта, Ламмерс умело перековывается в верного геринговца. Примерно тогда же Гиммлер и Шелленберг устраивают большую чистку в СС: Кальтенбруннер, Мюллер, Бергер и др. по тихому расстереливаются после быстрого процесса где-нибудь в Плетцензее. Всесильный шеф госбезопасности Шелленберг планомерно уничтожает старый одиоз - гауляйтеров, старых бойцов, гитлеровских палачей при этом оставаясь в общественном мнении душкой. Геббельсу ничего не остается как следовать четким указаниям Геринга и Гиммлера поскольку каждому понятно, что он на очереди следующий. Вполне возможно, что Гиммлер будет стараться протолкнуть в высшие эшелоны своих приятелей из сопротивления. Прежде всего, Герделера и Попица. Но все это кадры. А идеология в Германии была достаточно гетерогенная, чтобы большинство населения даже и не заметило ее изменения. Просто начнут "муссировать" одни элементы вместо других. lalapta пишет: В Америке и Британии особо ничего не меняется: у демократических государств запас прочности на порядок больше, чем у диктатур. А сменить курс можно сменив лицо с обложки, но при этом не сотрясая основ. Не факт. К примеру, борцы-антифашисты эдакого либерально-правозащитного засола окажутся в глазах большинства населения городскими сумасшедшими. А сам факт сохранения Германии (ведь средний американец особо не разбирает: Гитлер или Геринг) очень действует на людей.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Само по себе это еще ни о чем не говорит. В СССР идеологические развороты случались в среднем раз в 4-5 лет. Но само по себе это не было деидеологизирующим фактором. Ну, партия никуда не денется - это понятно. Просто в АНС Сталин выкидывает такие фортели с такой частотой, что о каком-то курсе вообще говорить сложно. Кстати все эти фортели вполне укладываются в идеологическую концепцию марксизма-ленинизма: и "Пакт Молотова-Риббентропа", и "Стокгольмский договор", и "Пакт Вышинского-Лютера" - это борьба за мир. А Великая Отечественная Война вполне укладывается в марксистскую концепцию "справедливой войны". А микроНЭП - это вообще возвращение к ленинскому курсу. Подозреваю, что идея о "Красном Императоре", которую так эксплуатируют Суворов, Бушков и Мухин, в АНС так и не появится. Потому что даже дураку ясно, что Сталин - Самый Главный Ленинист Советского Союза. А вы сами взгляните, какой там империализм? ВЛАДИМИР-III пишет: Можно ли считать геронтократами Рейгана и Митерана? А получех и советофил Вальдхайм и в РИ президентствовал в преклонном возрасте. Прибавьте сюда Адэнауэра и Берлускони... Просто в других странах средний возраст главы государства - 50-60 лет. В ЛНБВ Германии - 80 лет. При этом это уже система: пятьдесят лет подряд правят "старые бойцы" и чуть ли не по наследству. А Вальдхайм в РИ был президентом Австрии всего один срок и с 1986 по 1992 год. ВЛАДИМИР-III пишет: Но все это кадры. А идеология в Германии была достаточно гетерогенная, чтобы большинство населения даже и не заметило ее изменения. Просто начнут "муссировать" одни элементы вместо других. А кадры ведь решают все. Более того, правительство Геринга дает народу как раз то, что от него народ хочет. Хотя при этом все Акции Геринга - это капитальный отход от гитлеризма: войну прекратил, евреев не уничтожает, оппозицию отпустил... ВЛАДИМИР-III пишет: К примеру, борцы-антифашисты эдакого либерально-правозащитного засола окажутся в глазах большинства населения городскими сумасшедшими. А сам факт сохранения Германии (ведь средний американец особо не разбирает: Гитлер или Геринг) очень действует на людей. А как будто на западе нет пропаганды. Просто на западе нужное мнение не навязывают, его формируют СМИ. Представьте себе АНС. Доктор Брюнинг дает интервью "Нью-Йорк Таймс", где популярно рассказывает, что Геринг вовсе даже не имеет ничего общего с Гитлером. А пускай даже он его правая рука... А Карл Герделер во время "визита мира" в США в качестве статс-секретаря правительства внушает простым американцам, что "янки и немцы - братья на век". Да общественное мнение сразу же растает. Кроме того, в США существует мощная и ультрапопулярная пацифистская "партия": Генри Форд, клан Кеннеди, сенатор Тафт.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Подозреваю, что идея о "Красном Императоре", которую так эксплуатируют Суворов, Бушков и Мухин, в АНС так и не появится. Нет, монархия и сталинизм - это несовместимо. Монархия - это атрибут стабильного общества (не путать с ранним средневековьем, где власть французского короля ограничивалась "Французским островом"). А эпоха Сталина - это нестабильность. К тому же социализм в целом и монархия несовместимы в принципе (Сианук, Бокасса и Кимы в КНДР - как раз исключения, подтверждающие правило). lalapta пишет: Хотя при этом все Акции Геринга - это капитальный отход от гитлеризма: войну прекратил, евреев не уничтожает, оппозицию отпустил... Открою Вам маленькую тайну: 90%-м немцев было совершенно параллельно: уничтожают евреев или нет. Если это кого и касалось, то самих евреев в первую очередь. И в последнюю. А вот "польский вопрос" - куда важнее. Немцам обещали новые земли. Хотя бы за счет поляков. Где они? lalapta пишет: Да общественное мнение сразу же растает. Вот тут я не уверен. К тому же американские президенты имеют моду вести войны вопреки общественным мнениям. Тот же Вьетнам. А ВМВ - куда важнее для Америки, чем "сдерживание коммунизма" в Индокитае.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Открою Вам маленькую тайну: 90%-м немцев было совершенно параллельно: уничтожают евреев или нет. Если это кого и касалось, то самих евреев в первую очередь. Кто вам такую глупость сказал? Как раз простым немцам далеко не все равно. 27 февраля 1943-го года после того, как гестапо начало арестовывать берлинских евреев и направлять в транзитные лагеря для отправки в лагеря уничтожения, в здании еврейской богодельни на Розенштрассе в Берлине был создан "пункт сбора". А 28-го числа около пункта стихийно начали собираться родственники арестованных евреев, самые что ни на есть чистокровные немцы. Они начали требовать освобождения схваченных. В течение нескольких следующих дней толпа не расходилась, около здания постоянно находилось несколько сотен людей, которые сменяли друг друга. Полиция неоднократно обращалась к ним с требованием разойтись, и некоторые даже уходили, но затем снова возвращались. Под влиянием событий, руководителю берлинского СС фон Хелльдорфу (его потом казнили за участие в заговоре 20 июля), пришлось отпустить часть арестованных. Но даже несмотря на многодневную демонстрацию около "транзитного пункта" (если не ошибаюсь, то она продолжалась около недели) несколько человек было уничтожено в Аушвице. Подобные случаи происходили и в других городах Германии, где родственники арестованных евреев пытались добиться их освобождения. В Мюнхене, например, подобную демонстрацию жестоко разогнала полиция. ВЛАДИМИР-III пишет: А вот "польский вопрос" - куда важнее. Немцам обещали новые земли. Хотя бы за счет поляков. Где они? Господи, да откуда у вас такое заидеологизированное нацистское мышление. Опять-таки также как и многие немцы имеют родственников-евреев, так и многие немцы имеют родственников-поляков. Например, этническими поляками являются фельдмаршал фон Манштейн (Левинский) и обергруппенфюрер СС фон дем Бах (Зелевский). У нового шефа германской госбезопасности Шелленберга жена - полька. Так что не надо преувеличивать немецкую полонофобию. Конечно, от Данцига и "Коридора" немцы точно не откажутся, но остальные чисто польские территории, которые были абсолютно произвольно прирезаны Германии. Кроме того, Геринг - большой полонофил. Так что, скорее всего, по результатам "мира на Западе" Польша будет восстановлена в границах Герцогства Варшавского времен Наполеона (естественно, с западной Галицией с Краковом). ВЛАДИМИР-III пишет: Нет, монархия и сталинизм - это несовместимо. А я-то что? Это Суворов, Бушков и, кстати, вы (ага-ага, "Медный Век") прививают народу эту идею. Я в эту теорию не верю. Сталин - диктатор, сатрап, тоталитарист, но никак не монархист. Конечно же, он правее, чем Ленин и Троцкий, но при всем при этом он кто угодно, но не имперец-монархист. Нацболом он тоже не был, а настоящих нацболов он жестоко репрессировал - в том же 1943-м году жестоко разгромлена молодежная национал-большевистская организация "Возрождение России". Кстати, знаменитый советский актер Петр Вельяминов был арестован и осужден как раз по обвинению в членстве в "Возрождении". Лично я бы охарактеризовал Сталина как постреволюционного марксиста-центриста. ВЛАДИМИР-III пишет: К тому же американские президенты имеют моду вести войны вопреки общественным мнениям. Тот же Вьетнам. Все-таки Вьетнам и Вторая мировая - это разные вещи. Немцы, в отличие от "дяди Хо" хотят переговоров и готовы на значительные уступки.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В течение нескольких следующих дней толпа не расходилась, около здания постоянно находилось несколько сотен людей, которые сменяли друг друга. Это Вы прочли на сайте Еврейской электронной энциклопедии и не учли свойственного им стремления непропорционально преувеличивать свою роль и значение. Но мы-то с Вами понимаем, что "несколько сотен людей" - это не 90% Германии,а в лучшем случае 10%. lalapta пишет: кстати, вы (ага-ага, "Медный Век") прививают народу эту идею. "Медный Век" - это вообще особый мир (кстати, как он Вам понравился? первое мое удобоваримое произведение, за литературные качества которого мне не пришлось краснеть, как пришлось за "деревянизмы" ЛНБВ). Я вообще сейчас хочу возродить его (не с обскурантистской целью, наоборот, чтобы показать (наглядно), что атеизм, например, это не детище ХIХ века. Но там - в Медном Веке - мы что видим? Большевикам (в сущности, горстке заговорщиков с сильной поддержкой в армии) достается аграрная страна а ля XVIII век. Ни о какой индустриализации (в реальноисторическом смысле) речи не идет. "Великие стройки" ограничатся волго-донским каналом, еще парой великих каналов, дамбой в Питере и т.п. объектами. Между прочим, большевики там запросто могут продолжить политику Витте и Коковцова массового экспорта зерна в Европу. Правда, будет одно но: памятуя неудачи России в Крымской и первой мировой, большевики постараются создать мощный военно-промышленный комплекс а ля Петр Первый. И точно также будут стремиться сохранить уровень выплавки чугуна и производства железа (дело в том, что в РИ в 1720-1750 Россия была на первом месте в мире по этим показателям и в пять раз превышала Великобританию, а потом - в ходе промышленного переворота на базе паровой машины англичане нас перегнали и к 1800 оставили далеко позади все страны мира. Здесь же рост британской черной металлургии будет более плавным, и они догонят нас разве что к 1913. Россия (на протяжении всего периода 1812-1991) - пятидесятимиллионная страна с городским населением в 2 миллиона человек, и с миллионной армией. Поэтому "монархизм" сталинистов в Медном веке - это попытка расширить базу в деревне. lalapta пишет: Лично я бы охарактеризовал Сталина как постреволюционного марксиста-центриста. Согласен. И практика. Что отличает его от теоретиков типа Бухарина и Троцкого. Он чувствовал "материю" реальной жизни. Они жили идеями.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это Вы прочли на сайте Еврейской электронной энциклопедии и не учли свойственного им стремления непропорционально преувеличивать свою роль и значение. Но мы-то с Вами понимаем, что "несколько сотен людей" - это не 90% Германии,а в лучшем случае 10%. Зря вы ЕЭЭ недооцениваете. Весьма полезная вешь. Когда мне надо что-то про Холокост уточнить, всегда к ней обращаюсь. А количество немцев, которым небезразлична судьба евреев можно даже вычислить - это немцы, состоящие в браках с евреями и немцы имеющие родственников-евреев. И это не считая, так сказать, "сочувствующих". Вот я бы тоже был против если бы в России вдруг начали бы уничтожать людей лишь по одному факту принадлежности к еврейской национальности. ВЛАДИМИР-III пишет: "Медный Век" - это вообще особый мир (кстати, как он Вам понравился? первое мое удобоваримое произведение, за литературные качества которого мне не пришлось краснеть, как пришлось за "деревянизмы" ЛНБВ). Я вообще сейчас хочу возродить его (не с обскурантистской целью, наоборот, чтобы показать (наглядно), что атеизм, например, это не детище ХIХ века. Понравилось. Но с точки зрения нон-фикшн литературы. Такое ощущение, что Орешников(?) - это и есть вы. С точки зрения АИ, произведение малоценное, в первую очередь из-за обилия детерменистических деталей. А если убрать статистические выкладки, ну, и еще поработать над "обрезанием" текста, дабы добавить элемент эдакой недосказанности, то получится вплоне себе "рыночное" произведение. ВЛАДИМИР-III пишет: И практика. Что отличает его от теоретиков типа Бухарина и Троцкого. Он чувствовал "материю" реальной жизни. Они жили идеями. Тоже легенда. С Бухариным согласен, он и сам не скрывал, что он теоретик революции, но Троцкий... Уж он-то практик из практиков. Именно он создал РККА как таковую, именно он лежал у истоков советской дипломатии. Именно он подписал просто изменивший историю "Брестский мир". Да и как теоретик он был очень силен. Эдакий практический он был теоретик. "Перманентная революция" - это единственный способ, который можно реализовать на практике для осуществления мировой революции. Пожалуй, Троцкий был бы не худшим руководителем страны, чем Сталин. Сталин был сторонником "построения социализма в отдельно взятой страние", предаваясь игре в софистику эту стратегию можно охарактеризовать как национал-социализм. Троцкий был сторонником экспорта идеологии. Кстати, в этом-то и есть основная ошибка Суворова. Стратегическая модель, восстановленная им в "Ледоколе" скорее подходит по идею "перманентной революции". Вот только, как любит повторять Бушков изначальный посыл у него насквозь неправильный, хотя построения и отличаются изяществом и логичностью. Сдвинул он во времени "освободительный поход". На 1941-ый сдвинул. А должен он был быть в 1920-м (и был на самом деле, только неудачный). Это Троцкий мог бы взяв тайм-аут, повторить попытку "красного похода". Сталинская задача была просто выйти в границы "Russian Space". И на этом Space, уже дальше строить социализм. Где-то это удалось, где-то нет. Но по любому, после "Зимней войны" провала в Финляндии он эту идею отверг. Иначе бы РККА в 1944-м невзирая на просьбы Маннергейма и Западных союзников прокатились бы катком до самой Ботники.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А количество немцев, которым небезразлична судьба евреев можно даже вычислить - это немцы, состоящие в браках с евреями и немцы имеющие родственников-евреев. И это не считая, так сказать, "сочувствующих". Все равно больше 10% не набирается. lalapta пишет: Вот я бы тоже был против если бы в России вдруг начали бы уничтожать людей лишь по одному факту принадлежности к еврейской национальности. Только евреев или кого-нибудь еще? lalapta пишет: Такое ощущение, что Орешников(?) - это и есть вы. Не совсем, даже совсем нет. Если я "вклеил" в повествование некоторые детали, имеющие отношение ко мне, а также события, происходившие у меня на глазах, это еще ничего не значит. Мы же не ищем в "Войне и мире" самого Толстого? Главных героя там два - Игорь Сергеевич Сергеев и Анатолий Бутурлин. Орешников - это вообще из другой оперы (кстати, он-то имеет реальный прототип, несколько "облагороженный", что-ли; последний раз я встретил его на Московском вокзале в июне 2009 года). lalapta пишет: С точки зрения АИ, произведение малоценное, в первую очередь из-за обилия детерменистических деталей. А вот это неизбежно. Можно было, конечно, создать мир вроде "2000 - Французского", но я как раз предпочел рассмотреть наш вариант, но без пара, электричества и атома. Со всеми условностями, разумеется. И ряд читателей согласились - да, в общем и целом события развивались бы в этом направлении.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все равно больше 10% не набирается А 10% это очень немало. Например, именно столько проголосовало за КПГ на выборах 1928 года. ВЛАДИМИР-III пишет: Только евреев или кого-нибудь еще? Я вообще против уничтожения людей по какому-либо признаку. А вот вам бы понравилось, если бы в один прекрасный момент начали бы уничтожать, скажем, атеистов-альтернативщиков? Сразу бы, небось, о правах человека возопили бы ;) . ВЛАДИМИР-III пишет: А вот это неизбежно. Можно было, конечно, создать мир вроде "2000 - Французского", но я как раз предпочел рассмотреть наш вариант, но без пара, электричества и атома. Со всеми условностями, разумеется. И ряд читателей согласились - да, в общем и целом события развивались бы в этом направлении. Да, нет. "Медный век" - это просто перенос наших реалий на основу мира без пара, электричества и атома. И это не считая "хардкорного" детерминизма, что опять-таки есть подгон нашей истории под "начальную установку". Могу сказать с неимоверным процентом вероятности, что в таком мире бы не появилось ни Билла Гейтса, ни Алены Апиной, ни Никиты Михалкова... ВЛАДИМИР-III пишет: Главных героя там два - Игорь Сергеевич Сергеев и Анатолий Бутурлин. А! Пардон. Орешников - это из "мира второго Брестского Мира"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: А вот вам бы понравилось, если бы в один прекрасный момент начали бы уничтожать, скажем, атеистов-альтернативщиков? Сразу бы, небось, о правах человека возопили бы ;) . Нет. У меня нет таких комплексов. О правах человека уж точно бы не вспомнил. lalapta пишет: Могу сказать с неимоверным процентом вероятности, что в таком мире бы не появилось ни Билла Гейтса, ни Алены Апиной, ни Никиты Михалкова... Это можно сказать и о любом человеке из 1 миллиарда людей Медного Века. lalapta пишет: С Бухариным согласен, он и сам не скрывал, что он теоретик революции, но Троцкий... Уж он-то практик из практиков. Именно он создал РККА как таковую, именно он лежал у истоков советской дипломатии. Именно он подписал просто изменивший историю "Брестский мир". Да и как теоретик он был очень силен. Эдакий практический он был теоретик. "Перманентная революция" - это единственный способ, который можно реализовать на практике для осуществления мировой революции. Революция тем и отличается от стабильности, что не может держаться только на одном - вожде. Именно поэтому понятия "заговор" (всемирный в т.ч.) и революция - антонимы. Точнее, революция - это заговор, в котором поголовно участвует весь народ. Что же касается интеллектуальных и прочих качеств Троцкого, не стоит их преувеличивать. Проигрыш борьбы за власть Троцким - именно следствие его непрактичности. Все его проекты отличались одним общим качеством - неисполнимостью. Тезис, что, дескать, его выгнали, а потом осуществили все, что он предлагал - его личные измышления. Нет, все было иначе. Ни одной революции лично ему замутить не удалось, и уж тем более прийти к власти. Кстати, в современной России (в фарсовом виде) эта личность отражается в Лимонове. Поход в Европу 1920 года провалился - и очень хорошо, что провалился. Дело в том, что к 1920 году почти весь мир смирился (это не значит, что признал, но смирился) с господством большевиков на большей части быв. Российской империи, но выход за ее приделы воспринимался бы совсем иначе, и мог привести к новой войне против Антанты (учитывая "усталость" европейских держав, в ней главную ударную роль могли сыграть США и Япония). Троцкий этого не понимал (в силу своей "классовой ограниченности"), а Сталин понимал отлично. И не только он. Чтобы Советская Россия могла развиваться дальше, нам пришлось проиграть эту войну.
lalapta: ...Но был и человек, который очень много сделал, чтобы помешать гитлеровской политике геноцида на Востоке. Им оказался тридцатичетырехлетний немецкий юрист Конрад Морген. Сын железнодорожного проводника, он со студенческих лет проникся этикой закона и, даже став помощьником судьи в юридической службе СС, последовательно выступал против нарушений законности, кто бы ее ни преступал. Его приговоры, основанные на строгихъ доказательствах, настолько раздражали начальство, что в конце концов он был отправлен на фронт в дивизию СС. В 1943 году Морген переводится в отдел финансовых преступлений при СД. В начале лета ему было поручено рутинное дело о коррупции в концлагере Бухенвальд. Его коменданта Кала Коха заподозрили в том, что он посылает заключенных на работы по найму и присваивает себе деньги, уплаченные нанимателями. Первоначальное расследование не дало результатов: многочисленные свидетели поддержали утверждение Коха о его невиновности. В июле Морген приехал в Веймар и начал новое расследование. К своему удивлению, он увдел в лагере чистоту и порядок. Заключенные выглядели здоровыми, загоревшими, откормленными. К их услугам были почта, большая библиотека и даже публичный дом, устраивались концерты, кинопросмотры и спортивные соревнования. Когда Морген начал копать глубже, он узнал, что коррупция в Бухенвальде началась с прибытия большой группы евреев после "Хрустальной ночи". Но чем ближе он подбирался к правде о Кохе, тем дальше уходили от него доказательства. Свидетели бесследно исчезали. Морген был убежден, что здесь совершаются преступления. Он посетил местные банки и, предъявив официальные документы, заявил, что по поручению Гиммлера должен просмотреть счета Коха. Настойчивость следователя выла вознаграждена. В одном из банков он нашел неопровержимые свидетельства, что Кох присвоил 100 тысяч марок. Наконец он установил и факты убийств, когда глубже вник в архивные документы лагеря и узнал, что заключенных отводили в секретную камеру и там забивали до смерти. Вооружившись портфелем бумаг, Морген вернулся в Берлин. Его шеф, начальник уголовной полиции, был шокирован. Он не думал, что Морген воспримет поручение настолько серьезно, и отослас его к Кальтенбруннеру. Тот тоже был ошарашен и заявил: "Это не мое дело. Идите к своему начальнику в Мюхене". Морген послушно повез материалы к начальнику юридического управления СС, который опять-таки не захотел брать на себя ответственность. "Вам нужно все это рассказать Гиммлеру", - посоветовал он. Морген поехал в полевой штаб рейхсфюрера, но ему было отказано в приеме. Тогда он в осторожных выражениях изложил суть дела в докладной записке рейхсфюреру. Моргену повезло: бумага прошла через бюрократический лабиринт и привлекла внимание Гиммлера. Ко всеобщему удивлению он дал полномочия возбудить уголовное дело против Коха, его жены и других, причастных к этому делу. Некоторые полагали, что Гиммлер поступил так из-за неприязни к куратору концентрационных лагерей, начальнику административно-хозяйственного управления СС, Освальду Полю. Но были и такие, кто видел в Гиммлере исключительно "человека чести". ================================ Наиболее острый конфликт вызвала деятельность Отто Олендорфа, начальника III управления РСХА, собиравшего всю информацию о положении дел в стране, в том числе и о негативных явлениях внутри НСДАП. Поэтому руководители парторганизаций, СА и трудового фронта на местах начали кампанию по борьбе с доверенными лицами СД в своих рядах, а Борман стал резко возражать против вмешательства в дела партии. ================================ Для контролирования деятельности подчинённых ещё 1940 Гиммлер пригласил Рихарда Корхера на должность инспектора по статистике. Корхер обнаружил в отчётности начальников главных управлений много приписок, что вызвало их недовольство. Посыпались угрозы, а некоторые (как, например, обергруппенфюрер СС Рихард Хильдебрандт, преемник Отто Гофмана на посту начальника Главного управления СС по делам расы и поселений) стали применять физическую силу. Поняв, что Гиммлер не сможет его защитить, Корхер уехал в Регенсбург, где создал научно-статистический институт. Я всегда знал: Гиммлер - наш человек! В реальности ему серьезно мешали развернуться как действия "Триумвирата" (прежде всего Бормана), так и лично Гитлер. Здесь же у него появляется возможность осуществить серьезную чистку в рядах СС. Кальтенбуннера, Бергера, Мюллера "убирают" (кстати, интересно, а вообще из мира живых или просто со своих постов?) скорее по политическим мотивам. А с их уходом у "Гиммлеровских следователей" - Конрада Моргена, Отто Олендорфа, Рихарда Корхера, Рольфа Везера и др. - появляется возможность вычистить СС от взяточников, садистов, членовредителей. Не исключено, что судебные процессы по делам врачей-садистов, главного управления СС по делам расы и поселений и главного административно-хозяйственного управления СС начнутся уже летом 1943-го. А если дела приобретут достаточную огласку, да еще вкупе с миссиями Феликса Керстена и Жана-Мари Мюзи по "эвакуации" евреев из Германии, то "фюрнаме" Германии и лично Гиммлера на западе серьезно улучшится. Вместе с деятельностью Карла Герделера в Швеции - переговорами Карла Герделера в Швеции с Якобом Валленбергом (его племянник и крестный сын, Рауль, спасший около 100 тыс. (!) венгерских евреев, был арестован и убит советскими гэбэшниками) - это может создать ощущение демократизации Германии.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: был арестован и убит советскими гэбэшниками Вот все равно не понимаю я - за что? Что в нем было такого примечательного? Или это случайная смерть?
lalapta: То, что смерть Валленберга не случайна это несомненно. Весь вопрос в мотивации. А ведь она полностью отсутствует! Так что это вопрос для конспирологов... Вообще я заметил, что многие "праведники мира" плохо закончили. Фольке Бернадотта вообще еврейский террорист, будущий генерал Моссада, убил. Кстати, там тоже никакой мотивации...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Весь вопрос в мотивации. "Кровавая гэбня", которая убила Магницкого?
lalapta: Хотите мою версию произошедшего? Рауль Валленберг пропал 17 января 1945-го, когда РККА заняла Будапешт. Существуют версии, что его арестовали советские военнослужащие в здании венгерского "Красного креста" или чекисты на его квартире. По свидетельствам немецких военнопленных Валленберга содержали в лагере для немецких военнопленных, а затем перевезли в спецтюрьму МГБ на Лубянке, где он и умер. Пожалуй, единственное рациональное объяснение таких нелогичных действий сотрудников советских органов госбезобасности - они просто перепутали Валленберга с кем-то особо опасным из венгерской или немецкой секретной службы. Возможно была какая-то ориентировка на человека, выдающего себя за шведского дипломата. Вот по ошибке и загребли Валленберга. А когда чекисты поняли кого взяли (очень нескоро, надо отметить), тогда было принято решение заметать следы. Сначала Валленберга забрали в Москву, а уже там он умер от сердечного приступа (который, впрочем, вполне мог на деле оказаться последствиями побоев: страсть сотрудников советских органов ГБ к избиению задержанных общеизвестна). После исчезновения Валленберга Швеция делала несколько запросов о его местонахождении, но советская сторона сообщала, что подобной информацией не располагает. А в августе 1947 г. А. Я. Вышинский официально заявил, что Валленберга в СССР нет, и советским властям о нём ничего не известно. Но в феврале 1957 советская сторона признала, что Валленберг был арестован и вывезен в Москву, где умер от инфаркта 17 июля 1947. Впоследствии выяснилось, что по архивной справке ФСБ 23 июля 1947 года заключённого Валленберга допрашивали в течение 16 часов. Существует также версия, что Валленберга держали в советских тюрьмах и психлечебницах чуть ли не до начала перестройки. По крайней мере его личные вещи передали родственникам только в 1989-м.
полная версия страницы