Форум » Альтернативная история » Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение) » Ответить
Авиакатастрофа под Смоленском 16.03.1943(продолжение)(продолжение)
lalapta: В феврале 1943 года Курт Герделер сообщал Якобу Валленбергу, шведскому предпринимателю сочуствующему германскому сопротивлению, что заговорщики подготовили план переворота, намеченного на март 43-го. Операцию, получившую кодовое название "Das Aufflammen" ("Вспышка") разработал начальник общего управления сухопутных войск Фридрих Ольбрихт. Координатором покушения должен был стать недавно примкнувший к заговорщикам полковник фон Тресков, работавший заместителем генерала Фридриха Фромма, командующего армией резерва. План заговорщиков состоял в том, чтобы заманить Гитлера в штаб группы армий «Центр» в Смоленске и там покончить с ним. Это, в свою очередь, должно было послужить сигналом для переворота в Берлине. Тресков уговорил своего старого друга генерала Шмундта, адъютанта Гитлера, убедить фюрера приехать в Смоленск. Сам Шмундт ничего не знал о заговоре. Фюрер некоторое время колебался, но потом дал твердое согласие прибыть в Смоленск 13 марта 1943 года. Первоначально фон Тресков пытался убедить генерал-фельдмаршала фон Клюге через подполковника барона фон Безелагера, который командовал кавалерийским подразделением при штабе, возглавить переворот. Предполагалось, что Безелагер должен был использовать это подразделение для ликвидации Гитлера и его личной охраны, как только они прибудут в Смоленск. Безелагер был на это согласен, но чтобы начать действовать, ему требовалось получить приказ от Клюге. Однако колеблющийся командующий не смог заставить себя отдать этот приказ... Поэтому фон Тресков и фон Шлабрендорф решили поместить мину замедленного действия в самолет Гитлера перед обратным вылетом. «Сходство с несчастным случаем, — объяснял позднее Шлабрендорф, — позволило бы избежать политических издержек убийства. Ибо в то время у Гитлера было еще много последователей, которые после такого события могли оказать сильное противодействие нашему мятежу». В распоряжении абвера находилось несколько мин замедленного действия британского производства. В Смоленск мины привез генерал абвера Эрвин Лахузен, приехавший в Смоленск вместе с Канарисом якобы на совещание офицеров разведки вермахта. Фон Тресков замаскировал мины под две бутылки коньяка. За обедом он спросил полковника Гейнца Брандта из главного штаба сухопутных войск, находившегося в числе сопровождавших Гитлера лиц, не захватит ли тот с собой подарок — две бутылки коньяка для старого друга Трескова генерала Хельмута Штиффа, начальника организационного управления главного командования сухопутных войск. Ничего не подозревавший Брандт сказал, что будет рад исполнить просьбу. На аэродроме Шлабрендорф запустил механизм замедленного действия и вручил посылку Брандту, который сел в самолет фюрера. Взрыв, как объяснял Шлабрендорф, должен был произойти примерно через тридцать минут после взлета. Затем Шлабрендорф позвонил в Берлин и условным сигналом предупредил заговорщиков о том, что операция «Вспышка» началась. Однако самолет Гитлера благополучно приземлился в ставке в Растенбурге... Это РИ. А теперь АИ: В реальности взрыватель был проколот, но бомба не взорвалась. Здесь бомба взрывается. Самолет разваливается в воздухе. Все находящиеся на борту погибают. 16 марта 1943 года весь мир потрясло известие - рейхсканцлер и фюрер Германии Адольф Гитлер погиб в авиакатастрофе.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Одну из крупных фальшивок последнего времени, касающихся мнимо предпринимавшихся руководством СССР попыток заключения сепаратного мира с Германией, разоблачил А. Мартиросян в книге «Трагедия 22 июня: блицкриг или измена? Правда Сталина» (М.: «Яуза», «Эксмо», 2006). Речь идет о предложении перемирия, якобы переданном представителям командования вермахта в феврале 1942 г. под Мценском, вскоре после поражения немцев под Москвой. Не будем пересказывать все относящиеся к этому делу факты и аргументы. Выделим лишь те очевидные причины, которые полностью исключают возможность зондирования Советским Союзом возможностей для сепаратного мира в это время: 1. Невозможность добиться от Германии оставления всех оккупированных ею областей Советского Союза. А на менее выгодных условиях Сталин никогда не стал бы мириться, ибо это означало бы его конец как руководителя СССР. Легитимность Сталина как неформального единоличного вождя в решающей степени определялась легендой о его непобедимости и расширением территории первого в мире социалистического государства. Любая территориальная уступка означала бы признание частичного поражения СССР, на что Сталин не смог бы пойти, особенно когда победа под Москвой дала надежду на победоносное завершение всей войны. В то же время нацистское руководство Германии отнюдь не имело оснований считать для себя войну проигранной и в тот момент ни за что не согласилось бы на отвод своих войск с советской территории. 2. Полное прекращение всяких поставок в СССР от союзников. Советский Союз всю войну остро нуждался в импорте, особенно – дефицитных военно-стратегических материалов и продовольствия. Помощь союзников хотя и не играла никогда решающей роли в укреплении обороноспособности СССР, но и недооценивать ее было бы неправильно. В тот период, в начале 1942 г., советское руководство возлагало большие надежды на поставки по ленд-лизу. До трагедии конвоя PQ-17, после которой союзники на три месяца прекратили поставки в СССР по арктическому маршруту, было еще далеко. Только в январе 1942 года в Мурманск прибыли три союзных конвоя, в феврале – еще три, на март-апрель было запланировано еще четыре. В условиях, когда эвакуированная на восток СССР промышленность еще далеко не заработала в полную мощь, и каждый танк и каждый самолет были на счету, отказываться от помощи по ленд-лизу было бы со стороны руководства СССР самоубийственной глупостью. Зная практичность Сталина, можно с уверенностью утверждать, что он на такую глупость бы не пошел. Предположения о возможности попыток заключения сепаратного мира со стороны СССР имеют несколько больше вероятности для второй половины 1943 года, когда СССР уже мог диктовать свои условия. Но пока достоверные факты такого рода не обнаружены. И вряд ли они вообще есть. Разговор Сталина с Рузвельтом на Тегеранской конференции позволяет уверенно утверждать, что советское руководство, если и хотело ограничить цели войны, собиралось и могло это сделать только вместе с союзниками, а не отдельно от них. Крайне предвзятое мнение. Здесь основная проблема в том, что все попытки переговоров можно интерпритировать и как разведывательные игрища и как серьезные переговоры - кому как нравится. Например, означенный Мартиросян относится либо к разряду сталинистов-антифашистов, либо к разряду антисоветчиков-западников. Конечно, мне и самому кажется, что сепаратный мир летом 1942 года довольно маловероятен (Гитлер и так до последнего был резко против всяческих переговоров, а без "операции Блау" после победы под Москвой Советы находятся в недостаточной "кондиции"). Наиболее вероятные даты, когда СССР мог заключить мир с Германией это декабрь 1941-го - переговоры П.Судоплатова с болгарским послом Стаменовым в ресторане Арагви, и весна-начало лета 1943-го - переговоры в Стокгольме. Вот только если в 1941 году это был бы "новый Брестский мир", а вот в 1943 - возвращение к статус-кво.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вот только если в 1941 году это был бы "новый Брестский мир", Кстати, эту альтернативу мы почти не рассматривали.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, эту альтернативу мы почти не рассматривали. В принципе, если в вашей альтернативе "Маловероятно, но" передвинуть мирный договор с немцами с 9.05.42 на 7.12.41, то вот она вам альтернатива с "новым Брестским миром". Я недавно читал обсуждение этой альтернативы на одном из старых АИ-Форумов, испытал чувство дежа вю - все же лица, с пеной у рта доказывающие [а если быть точным, то не доказывающие - просто авторитетом давят], что Сталин иначе как в Берлине заканчивать войну был не намерен...
ВЛАДИМИР-III: Почти к теме. В Италии существовала в это время интересная политическая партия: The Italian Unionist Movement was an Italian political party briefly in action just after the end of World War Two. The goal of the party was the annexation of Italy to the United States. On October 12, 1944, former fascist sociologist Corrado Gini, Sicilian activist Santi Paladino, and ISTAT researcher Ugo Damiani founded the party, which emblem was the Stars and Stripes, the Italian flag and a world map. According to the three men, the Government of the United States should annex all free and democratic nations worldwide, so transforming itself into a world government, and allowing Washington DC to maintain the Earth in a perpetual condition of peace. The party had little successes in local elections in Southern Italy in 1946, so the party decided to challenge in the General election of the same year. However, the results were very poor, the party received a 0,3% of votes only, and sole Ugo Damiani was elected in the Constituent Assembly. As MP, Damiani supported federalistic ideas, but the goal of the party resulted evidently impossible to reach. Nor the American government supported the party, not being interested in its project, and the Movement was finally disbanded in 1948. http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_Unionist_Movement Да, не много, ни мало присоединение Италии к США (в качестве 49-го штата; Аляска и Гавайи тогда таковыми еще не были).
Alex_Semenov: А почему темы так быстро тут закрываются? Какие-то технические фичи? Первая мировая война была продолжением Крымской войны. Хотя можно обнаружить связь между чем-угодно (при желании), именно здесь я бы поспорил. Балканы как "пороховой погреб" были, но могли быть и дальше, но спусковой крючок войны - это не Сараево. Повод - да, катализатор - да, но не главная причина. Причина первой мировой - все-же англо-германское соперничество. Поэтому именно такая комбинация. Россия - не цель и не проблема войны. А всего лишь одно из действующих лиц. Весь вопрос в том, какой исторической теории вы придерживаетесь? Последние 300 лет нашей истории можно рассматривать как битву лидера индустриализации – Британии – с молодыми и сильными нациями типа Россия и США. Германия тут какой-то особый случай. Все как у бабуинов. Дряхлеющий вожак душил конкурентов в зародыше. А конкуренты были молодые да ранние. "Заяц и черепаха". Тише едешь дальше будешь. "У Англии нет постоянных друзей, у нее есть постоянные интересы". Британия постоянно сталкивает молодые нации лбами мешая им равиваться. Взращивает на погибель новых конкурентов (ту же Японию для России). Конечно же Империя в итоге проиграла. Все равно рано или поздно помирать. Но выбрала лучшее из худших зол. "Слила" свое владычество над миров бывшей колонии – США. В этом плане и Крымскую и Японскую и Первую со Второй мировые войны вполне можно рассматривать как звенья одной цепи. Молчание Рузвельта могло означать только одно, а именно то, что атлантические лидеры имеют собственные, скрываемые от руководства СССР, планы сепаратного сговора с Германией (нацистской или нет – уже было неважно). Нет. Почему именно так? Америке вообще не нужна была никакая Германия. Нужна была безоговорочная капитуляция. И превращение Германии в "географическое понятие" (как и случилось в 1945 году). Там - на Западе - ведь тоже была химерическая идеология. Это все – на поверхности. Но есть еще более общий мета-уровень. Очень хорошо идея представлена у Переслегина в "Новая история второй мировой" (хотя доказать это – задача безнадежная). Рузвельт был великим американцем. То есть намного умнее, чем его глупый народ+элита. Народ жил прошлым. Рузвельт будущим. Американцы в середине века это АГРАРНАЯ нация (по сути, по менталитету) с мощным индустриальным потенциалом. Рузвельт понимает, что через пол века Америке для процветания будет "целого мира мало" ибо индустриальная цивилизация это гиперпаразит. Надо занимать место Британии. Прямо сейчас. Завтра все закончится. Мол, мы сами собой придем к шапочному разбору. Хотя наивная американская элита считала, что им боле чем достаточно и одного полушария "на все времена" (дизельпанк – это реанимация утопий тех времен ведь!). Поэтому Рузвельт изо всех сил тащит с 1939-го США в европейскую драку (знаменитая телеграмма-угроза Рузвельта Гитлеру). Но зимой 1942/43-го (как утверждает Переслегин) он отчетливо понимает, что США погрязла в войне на Тихом Океане (через которую его страна в мировую войну и ввязалась) и не успевает к 43-му на европейский (главный) театр. СССР слишком быстро оклемался от удара. Фактически, надо признать, самое разумное завершение ВОВ – заключение мира СССР с Германией летом 1943-го с отходом на исходные позиции. Очень глупо эта война началась. Как будто немцы делали одолжение англо-американцам. Поняв, что война с Россией – ошибка они должны были ее попытаться исправить. Приведенные здесь фрагменты (воспоминание Риббентропа) четко показывают, что Гитлер просто не мог пойти на "позорный" мир со Сталиным. Ему нужны были победа типа 1941-го (но тогда ему не нужен был мир!), которых у него уже не могло быть. Самое сложное – вовремя остановится. Но он был бессилен это сделать. Поэтом так жалок в свои последние дни. Слабак! Единственное чем он мог помочь Германии - вовремя умереть как в нашей альтернативе. Но парадокс в том, что в окончании ВОВ в 1943-м не заинтересованы ни США (ибо не успевают к разделу Европы) ни тем более Британии ибо опять остается один на один с Германией как в 1940-м. Поэтому в Касабланке (январь 1943-го) появляется это условие "безоговорочная капитуляция" (которая не устраивала даже Сталина в начале тегеранской конференции, как выясняется). То есть союзникам нужен был живой Гитлер кровь сноса для затягивания война еще МИНИМУМ на год, так необходимые США (верней Рузвельту) для роста его страны-недоросля до статуса мирового жандарма. Ну, насчет плана "Рэнкин": насколько я понял из интервью Фалина Гаспаряну "план Рэнкин" вступал в силу в том случае, если переворот 20 июля оказывавался удачным. Оговорюсь, что в результате переворота в Германии к власти должно было прийти фракция Карла Герделера, придерживавшегося резко антикоммунистических взглядов. "Рэнкин" НАМ интересен тем, что его разработка происходит в августе 1943-го. Еще Курская битва не закончилась, а в канадском Квебеке встречаются не только Рузвельт с Черчиллем, но и главы их разведок и как утверждают, там даже присутствует несколько немецких генералов. Здесь, я так понял, происходит мозговой штурм. "Кодла" рассматривает РАЗНЫЕ варианты дальнейшего развития событий в Европе и вырабатывает план своих действий на ближайший год. Как результат такого всестороннего анализа и рождается план "Рэнкин" военная операция плюс политический переворот в Германии. Вообще то до этого я очень скептически относился к Анисимовскому "Вариант БИС". У него политический сценарий – полный отстой. Но тактически, когда немцы "плечом к плечу" с американцами сталкиваются с Красной Армией все описано на мой взгляд очень реалистично. Я не мог поверить что у лидеров на это будет воля. А ведь была! Сейчас у меня уже нет сомнения, что погибни Гитлер 20 июля 1944-го, "Ренкин" всплыл поверх "Оверлорда". Черчилль очень был "за". Он рвался освободить восточную Европу и не от немцев, а от большевиков. Но не судьба. Гитлер и в этот раз остался жив и до самого конца играл своим прямолинейным упрямством теперь на руку т. Сталину против союзников. Поэтому "людям доброй воли" пришлось скрепя сердцем и зубами отдать Сталину пол-Европы в Ялте. Это – наша реальная история. НО! Она четко показывает направление мысли наших "союзников" к лету 1943-го. Как мы видим, наша реальность - результат двух неудачных покушения на Гитлера. Иначе она бы была бы совсем другой. В нашем варианте к власти приходит Герман Геринг, признанный наци №2. . . . Получается, что американцам придется договариваться с таким же нацистским правительством ради каких-то сомнительных перспектив. Конечно, Черчилль-Рузвельт этого не хотят. Но в случае неожиданно ранней гибели Гитлера в марте 1943-го им просто ничего другого не остается. Как только они узнают, что Сталин во всю ведет переговоры с Герингом о мире, надо что-то делать и очень быстро. Не до жиру. Особенно это касается Черчилля. Если диктаторы договорились - Польша опять разделена. Теперь навсегда! Европу остается только бомбить. Но как долго это позволят им их демократии внутри стран? Теперь время будет играть не на них. Разрешить Сталину с Герингом договорится? Это надо предотвратить любой ценой! Поставьте себя на место Черчилля! У вас волосы должны встать дыбом от одной мысли о этом сепаратном договоре! Даже если "план Рэнкин" будет принят, то с Германией все равно остается много проблем. Вместо Рэнкин в нашей истории будет принят куда более мощный план. Ренкин – бледная тень того плана. Он всего лишь пример того, что в ЭТОМ направлении события вполне могли развиваться. Новый план будет и гениальней и грандиозней (другого нельзя!). И у Рузвельта с Черчиллем ума на такой план должно хватить. В этом цимис данной версии истории. Личины, будут на миг сброшены. Только на миг. Но мы (как авторы АИ-сюжета) как раз в этом момент и увидим СУТЬ того, что есть мировая история. Это схватка беспринципных хищников. Поймите ГОСУДАРСТВАМ плевать на отдельных людей. Даже для "демократических" стран люди, мы с вами – дерьмо. Да, Рузвельт может испытывать иллюзии. Черчилль куда более трезв... Но все они догадываются об этой горькой (ибо сами же люди) правде. Любое государство с человеческим лицом – маска. Полная победа либерализма в конце концов породит корпоративный тоталитаризм такой пробы, что никакому Сталину Гитлеру или Полпоту и не снился! История – это зеркало для будущего. Всякий кто пишет о прошлом смотрит в завтра. Но вернемся к 1943-му. Новый план (суть мне пока не ясна в деталях) рождается в это же время (лето 1943) и скорей всего в этом же месте - Квебек (хотя развилка уже произошла ранней весной, многие события будут идти "по инерции", возможно чуть сдвигаясь во времени, не август а июле, например ) в том же или еще более мощном составе. Если в нашей реальности Союзники делили мир исходя из контроля над ситуацией, которая возникнет летом 1944-го после гибели Гитлера, то сейчас они уже опаздывают. Понимаете? Русские уже почти обо всем уже договорились с немцами! Я думаю, Сталин получит не только все свои территории назад (ни о какой Украине и Одессе франко-порте немцам не стоит и мечтать!) и "почетные репарации" (по сути взаимовыгодное экономическое сотрудничество). Это будет беспрецедентный случай, когда обе стороны выходят из войны как бы победителям... но Сталин захочет получить еще и прибавку как пострадавший (имеет моральное право!) и за прибавку будет основной спор на мирных переговорах. Салин наверняка Захочет Финляндию или контроль над Босфором и Дарданеллами. Черчилль, узнав что немцы уже готовы ему и ЭТО уступить, просто сойдет с ума! Надо действовать немедленно! В октябре 1943-го уже будет поздно. Они панически пытаются спасти ситуацию, ускользающую из их рук. Поэтому, если по "Рэнкин" англосаксы немцами буквально подтираются, то тут им надо пойдут на массу уступок нацистам. Ведь в Европе нет никаких англо-американских войск. Только в Италии и все! То есть надо договариваться чисто политически. А это означает массу уступок. Ели Рузвельт посчитает, что меняет шило на мыло, то Черчилль все же его убедит, что так лучше. Сталин слишком быстро опомился от 1941-го... И при этом надо сохранить лицо пред своими народами и все-таки заставить немцев работать против СССР. А значит идея в следующем: Перестать бороться с рейхом силой. Рейх над всей Европой? Прекрасно! Пускай так. Вообще давно пора навести порядок в этой клоаке. Но тогда уж вся Европа! Прибалтика, Украина, Белоруссия. Все это пускай будет протекторат Германии но с национальными правительствами (двойное управление?). Новый Рим? Ну и пускай третий рейх! Пускай там будут прогерманские националистические правительства, но... на все это распространяется план... эм... типа "Маршала". То есть каждая страна в Рейхе как бы получает тройное управление. Национальное, рейха и "стран доброй воли". Эту байку можно очень красиво представить. Конечно Потребуется 20-30 лет чтобы добиться нужного перерелома. Но сейчас достаточно "нацизма с человеческим лицом". То есть с западным. Хотят немцы воевать? Пускай воюют со Сталиным. Еще 10-20 лет. Понимаете? Немцам как бы предлагается то, что они вроде (глупые) хотят. Мир с англо-американцами и даже всестороння экономическая помощь без отторжения уже всех завоеванных земель. Никакого передела ПО СТАРОМУ ОБРАЗЦУ. Государства теперь – рудимент, как монархии... Взамен немцы (нацизм) держат восточный вал от красных варваров. Они держать порядок в единой Европе. Лишившись западных республик и поддержки мира сталинский СССР дряхлеет под тяжестью бесконечной войны. После смерти Сталина начинается разруха в духе горбачевской (возможно даже руками того же Хрушева). Но и нацизм ТОЖЕ разрушается либеральной помощью изнутри. Ибо и нацизм и коммунизм – все нежить. Пока нефть дешевеет (а она еще пол века будет дешеветь) либеральный глобальный мир непобедим ОБЪЕКТИВНО. К 50-м 60-м все будет кончено. Германия обужуазится и заплывет. СССР развалится окончательно и тоже либерализуется. Хочешь не хочешь глобализация накроет весь мир на 30 лет раньше. Во-первых западные союзники будут настаивать на восстановлении германских границ обр. 1937 года, я уже не говорю ни про какой "Польский коридор". Но в нашей реальности Сталин сожрал куда больше. Проблема "польского коридора" физически исчезла к конференции в Потсдаме. Союзники все это стерпели? Понятно почему. Они пробелились со вторым фронтом. Надо было раньше ввязываться (и большей кровью). Стерпят и теперь. Они умные. Во-вторых существует явное противоречие: с одной стороны вермахт нужен союзникам в качестве пушечного мяса (ну, не американских же пацанов на восточный фронт перебрасывать?), а с другой стороны западные союзники (прежде всего Черчилль) заинтересованы в сокращении германских ВС, в идеале, в масштабах Веймарского рейхсвера. Сокращением вермахта будет занята "вечная война" с Россией в Прибалтике, Белоруссии на Украине (хотя уже к 1949-му война просто выдохнется сама собой). В таком режиме Германия быстро окажется в экономической зависимости от Запада. "Владея Европой" немцы быстро станут по сути марионетками Запада. Поймите. Это – новое мышление. Немцы на него, кстати, были неспособны. Просто призирали такой подход! Это то как раз и называлось "жидовской хитростью". Сталин тоже мыслил устаревшими категориями границ, территориальных приобретений (до Ялты и Потсдама. Там он понял, например, что Польшу не обязательно уничтожать как некое государство. Напротив, он ей добавил немецких территорий. Но "панскую польшу" она таки стер с лица земли). Ведь еще Британская империя, которая территориально имела пол мира, прекрасно понимала: владение землей, границы – это еще даже не пол дела и даже не треть. Наследник Британии – Америка - сейчас правит миром экономически не нарушая ничьей территориальной целостности. Разве кто-то претендует хотя бы на пять иракской земли? Упаси боже! Научитесь мыслить иначе! Кто это сделал первым – тот победитель. Пока Сталин с Герингом делят какие-то территории, Черчилль с Рузвельтом в отчаянной ситуации закладывают новый миропорядок. Сразу. Тот, что сейчас вокруг нас. Но вместо того чтобы вести длинную изнурительную холодную войну с волкодавом-СССР взращенным на погибель фашизму, они в этой ситуации обе идеологии стравливают в борьбе за мифические границы, и разрушают каждую изнутри одновременно. Для такого смелого хода нужна экстремальная ситуация, которая обязывает. В нашей истории ЕЕ НЕ БЫЛО. Гитлер держался до конца. Но в нашем мире летом 1943-го она складывается. Теперь Западу надо выбирать из двух зол. Идти на риск неординарного хода. Если диктаторы договорятся, то все возвращается на позицию весны 1941-го, когда Россия вне войны. В длительной перспективе это означает, что вчерашние враги в Европе замирятся и создадут единый тоталитарный Евра-Азийский блок против стран демократии- США и Англия. Описанное "Только б не было войны" очень похоже на то что произойдет. Социализм станет националистичней (и буржуазней), а нацизм социалистичней (то есть в общем то разумней) и холодная война с внешним врагом (плутократический капитализм) будет это все цементировать. То есть трехполярной ситемы как ни крути все равно не получится. К году 50-му начнется холодная война двух блоков и не факт, что США+Бтания ее выиграют в итоге. Фактически СССР войдет в страны Оси и мы получим противостояние полушарий Восточного против Западного. И в-третьих, возникает вопрос с восстановлением прозападных режимов в восточной Европе (не думаю, что от Польши, Югославии и Чехословакии Черчилль так легко откажется). Более того, если Рузвельт в неком смысле интернационалист (для него все люди плюс-минус одинаковые), то вот Черчилль - не только пещерный антикоммунист и русофоб, но и столь же пещерный антифашист и германофоб. И я не думаю, что он в одночасье сможет развернуть свою позицию против вчерашнего союзника в союзе со вчерашнем врагом. Вы мелко мыслите. Вы мыслите границами, национальными интересами, даже человеческими интересами и интригами. Да, это надо и это работает. Но это НЕ ГЛАВНОЕ. Это все - рябь на воде. Главное. Надо понимать суть глабальных исторических процессов. Вот посмотрите. Япония. Как она рвалась к территориальным приобретениям! Но теперь все ставят ее в пример. Мол, направила свой потенциал без территориальных завоеваний. А ведь доля правды в этом есть. Япония была обречена на успех. И успех в пространстве – всего лишь один из возможных успехов. А вот нашей стране (СССР) ни пространства ни богатейшие ресурсы не помогли. Почему? Потому что наша ойкумена, идя по своему пути "гулагов" и "шаражек" уже выдохлась к 50-м 60-м... Исчерпала человеческие резервы. Увы, но это неприятная правда. Застой – это неизбежность. Ни Хрущев ни война тут не виноваты. Вернее они только подстегивали процесс... В конце 60-х настал кризис власти на всех уровнях. Это кадровый провал. И случись перестройка в 1972-м, бандюки правили страной уже в 1980-м. Германия же, со смягченным нацизмом, реально имела потенциал стать второй Британией.... если бы не США (эта страна в любой альтернативе выходит в "финал лиги"). Поэтому, возможно это очень мудро, что германию задушили силой, а Россию заморозили? В тандеме Германия-СССР Германия в итоге стала бы лидирующей как не крути.
krolik: Alex_Semenov пишет: А почему темы так быстро тут закрываются? Да - по числу знаков, тема с большими постами долго не живет.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Хотят немцы воевать? Пускай воюют со Сталиным. Еще 10-20 лет. Понимаете? Коллега, проблема в том, что если я мыслю "камерно" - границами, интригами, предрассудками, то вы мыслите слишком масштабно. Все то, о чем вы говорите было бы абсолютно верно если бы можно было научно доказать существование "Мирового правительства", подыгрывающего англо-саксам, всевидящего и всепонимающего, эдакого Высшего Разума. Вся фенька в том, что немцы весной 1943-го, после того, что с ними сделали под Сталинградом воевать не хотят совсем. Самые умные в Германии, вроде Людвига Бека и "Эрвина" Витцлебена понимали уже в 37-м понимали, что воевать нельзя ни в коем случае. Все было против Германии: Бек еще в том самом 37-м показывал Гитлеру свои рассчеты, объяснял реальную опасность английских стратегических бомбардировок, а Гитлер с Гернигом над ним смеялись. А в 42-м, когда англичане начали превращать в щебенку немецкие города Геринг локти кусал... Пока до декабря 1941 года гитлеровская тактика "молниеносной бойны" прокатывала особого недовольства в народе не было. Но когда в Германию с востока пошли эшелоны с гробами, а Геббельса уже не хватало, чтобы каждого немца зарядить своим оптимизмом лично, то изо всех щелей поперло народное недовольство: демонстрация на Розенштрассе, "Эдельвейсы", "Белая Роза" и, наконец, 20 июля. Дело в том, что англичане и американцы могли бы предлагать Герингу и Гиммлеру все, что угодно вот только в 1943-ем им уже не только были не нужны Прибалтика с Готенландом, они были готовы сдать Союзникам все до Рейна, лишь бы их оставили в покое. Кроме того, у меня с вами несколько разное понимание т.н. "исторических портретов". Вы считаете Рузвельта эдаким латентным Наполеоном, который спит и видит как бы подчинить себе мир, а Черчилля - волевым и беспринципным политиком, которым может запросто пойти на контакт со вчерашним врагом. Конечно, не без этого. Но вот только ваше понимание "исторического портрета" Черчилля подходит скорее Герингу: вот кто по-настоящему беспринципен, а вот реальный Черчилль находился в четких идеологических рамках. В частности, он был готов воевать вместе с Советами против Германии (не конкретной, Гитлеровской, а вполне даже абстрактной), но никак не наоборот. С чего бы это ему так просто мириться (более того, становиться союзниками) с Германией, если он сам почти три года до этого всеми силами разжигал войну (начиная с инцидента с судном Альтмарк, заканчивая Тегеранскими соглащениями). Рузвельт тоже в некотором плане идеологический боец, только вот в отличии от Черчилля, который был империалистом-националистом, то Рузвельт - борец за демократию во всем мире. По крайней мере, я не могу назвать более "человечного" руководителя какого-либо государства (ну, пожалуй что еще Пер Альбин Хансен) и он искренне стремился насадить по всему миру либеральные ценности. Но если вам интересно развить "варлордовский" сценарий АНС, то буду весьма признателен. Всегда приятно посмотреть на красивый альтернативный вариант (за это то я и люблю АИ). Просто я изначально задумывал эту альтернативу как "пацифистскую", поэтому-то во всех своих постоениях обращаю первоочередное влияние на мирные инициативы...
ВЛАДИМИР-III: Alex_Semenov пишет: Понимаете? В целом и общем я бы не стал преувеличивать способности англосаксов (даже сдобренных евреями: кстати, когда мне приходилось читать русскоязычные статьи современных израильтян, сразу же бросались в глаза маразматичность, талмудический догматизм и полное отсутствие адекватной оценки пропорций происходящих событий - может, это действительно следствие проживания в малой стране, поскольку проживание в большой стране приводит к более объективному видению глобальных процессов; впрочем, далеко ходить не нужно - на альтфорумах такого добра было предостаточно). Так что разделяю иронию ув. Лалапты: lalapta пишет: Коллега, проблема в том, что если я мыслю "камерно" - границами, интригами, предрассудками, то вы мыслите слишком масштабно. Все то, о чем вы говорите было бы абсолютно верно если бы можно было научно доказать существование "Мирового правительства", подыгрывающего англо-саксам, всевидящего и всепонимающего, эдакого Высшего Разума. Нет, я не отрицаю того, что в Лондоне и Вашингтоне были (и есть сейчас) аналитические группы, которые оценивают ситуацию, строят планы, дают прогнозы и т.д. Но считать, что они все предвидят за 10, 20, 50 лет - верх наивности (как у Дрюона Карл Валуа, если его лошадь падает в яму, убеждает вас, что он сам туда столкнул). Как в 40-х, так и в 2000-х правительство США: а) не предвидело очень многих событий, б) не достигло первоначально запланированных результатов, - с этим, Вы, надеюсь, согласитесь? А если достигнуты в принципе, некие результаты - что-то же должно было в итоге получиться? lalapta пишет: Кроме того, у меня с вами несколько разное понимание т.н. "исторических портретов". Вы считаете Рузвельта эдаким латентным Наполеоном, который спит и видит как бы подчинить себе мир, а Черчилля - волевым и беспринципным политиком, которым может запросто пойти на контакт со вчерашним врагом. Рузвельт отнюдь не собирался (коварно и тайно - так тайно, что только криптоисторики об этом знают!) завоевать весь мир. Начнем с того, что президентом он стал не в самом подходящем месте и не в самый подходящий для этого момент. США 1933 года явно не годились на роль мирового лидера. И не желали этого. Заодно еще один миф приходится развеять. Утверждается, что США не хотели колониальных захватов, не производили территориальной экспансии, у них другие методы и т.д. Не совсем верно. Начнем с того, что в 1783 году территория США составляла 2272,4 тысяч кв. км, а в 1853 (через 70 лет - срок жизни одного поколения) - 8100,5 тысяч кв. км. Таким образом, в первые 70 лет США активно развивали экспансию (чем-то похожую на экспансию Российской Империи, но куда жестче: у нас реальные этнические чистки происходили только на Северном Кавказе, а Рига, Киев и Тбилиси русскими городами не стали, в отличие от Сан-Антонио, Сан-Франциско и Лос-Анджелеса, сменивших этническое лицо с испанского на англо-саксонское). Более того, еще в 1820-1850-х США пытались (в лице своих "ермаков" - в т.ч. Уокера) завоевать Кубу и центральноамериканские страны. Далее, в 1899 году США завоевали Пуэрто-Рико и Филиппины (да, там - и на Гавайях - были местные парламенты и самоуправление, но ведь и Хива с Бухарой имели автономные правительства). В 1899-1903 гг. Куба была фактической колонией США, а с 1903 - протекторатом. В 1903 году США освоили Панаму (включая Зону Панамского Канала). В 1916 американской колонией (именно колонией!) стала Доминиканская Республика. В 1915 - Гаити. С 1914 по 1925 и с 1926 по 1933 американские войска оккупировали Никарагуа. В целом на начало 1933 года США контролировали только в Америке территории 9 государств (не считая Пуэрто-Рико). Почему Рузвельт вывел войска в 1933-1934? А Вы как думаете? Нехватка средств. Банальный кризис. Лошадь, упавшая в яму Так что территориальная экспансия по-американски была.
ВЛАДИМИР-III: А сравнение США то ли с Карфагеном, то ли Перикловыми Афинами... Судите сами: Карфаген очень даже был не против территориальной экспансии. Побережье Северной Африки, а также Западной - вплоть до Сенегала, Корсика, Сардиния, пол-Сицилии, пол-Испании. Карфаген - это не только 700-тысячный мегаполис, но и обширная колониальная империя - скорее, британского типа. Афины? Недолго продлилась их гегемония. ЕМНИП, лет 50. Да и куда им было расширяться? На остальных греках - где сядешь, там и встанешь. Хотя Афины попытались создать мощный блок, отчасти напоминающий современное НАТО - Афинский морской союз. А к 450 году до н.э. все "хлебные" места Средиземноморья уже заняты колониями других полисов, и Марсилия с Сиракузами отнюдь не собирались подчиняться Афинам. Так что "свободная торговля" афинян - это необходимость, а вовсе не некий изначальный план.
lalapta: Alex_Semenov пишет: Если диктаторы договорятся, то все возвращается на позицию весны 1941-го, когда Россия вне войны. В длительной перспективе это означает, что вчерашние враги в Европе замирятся и создадут единый тоталитарный Евра-Азийский блок против стран демократии- США и Англия. Описанное "Только б не было войны" очень похоже на то что произойдет. Социализм станет националистичней (и буржуазней), а нацизм социалистичней (то есть в общем то разумней) и холодная война с внешним врагом (плутократический капитализм) будет это все цементировать. Да, вот только вот после всего того, что наделали немцы в 1941-43 годах, пронацистской ориентации от руководства СССР ожидать не стоит. В том же "Лишь бы не было войны" Германия успешно ведет боевые действия с Британией во многом благодаря поддержке СССР. А если советское правительство настроено по отношению к Германии нейтрально-отрицательно? Конечно, по результатам "Стокгольского договора" СССР вынужден за копейки (а то и вовсе бесплатно) гнать на запад ешелоны с зерном, лесом и нефтью года эдак до 1948-го, но, понятное дело, делается все это не от большой любви к Германии. Скорее всего, советское правительство в одностороннем порядке аннулирует пункт о репарациях где-то в 1945 году, после перемирия на западе - пожалуй, только тогда немцы смогут закрыть на это глаза. В данном случае, приментиельно к моему "пацифистскому варианту", немцам скорее по пути с западом. В 1945-48 году Геринг рука об руку с Труменом (хотя, вполне возможно, что президетном после Рузвельта может стать и не Гарри Трумен) строит еврейское государство в Эрец-Исраэль. Примерно тогда же немцы оказывают поддержку режиму Чан Кай Ши - с учетом прокитайских симпатий Геринга Германия запросто может восстановить германско-китайское военное сотрудничество (например, когда в 1951 году бельгийское правительство судило А.фон Фалькенхаузена, Чан Кай Ши предложил ему политическое убежище, а когда тот отказался выслал ему чек на миллион долларов и присвоил звание "друг Китая"). В общем, немцы все равно так или иначе будут сотрудничать с западом против СССР, но уже после войны и на периферийных фронтах, не вступая в открытое противостояние.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: (хотя, вполне возможно, что президетном после Рузвельта может стать и не Гарри Трумен) А кто?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А кто? Ну, здесь два основных варианта. Либо Рузвельт выигрывает выборы 1944 года, но как и в реальности умирает 12 апреля 1945, то вместо него президентом становится вице-президент... И вот здесь может быть большой разброс. Конечно, Гарри Хопкинс, вряд ли пойдет на выборы в качестве вице-президента: он к этому моменту серьезно болен. Но вот какой-нибудь другой политик, близкий "Новому Курсу", с более мягкой позицией относительно международной обстановки, чем у Трумена, вроде Рексфорда Тагуэлла или Джеймса Бирнса вполне может пойти на выборы 1944 в связке с Рузвельтом. И второй вариант: на фоне выхода из войны СССР рейтинг поддержки просоветски настроенного Рузельта падает и он проигрывает выборы Томасу Дьюи (в реальности результаты выборов 53,4% против 45,9% - в общем, разрыв небольшой).
ВЛАДИМИР-III: А почему не Трумэн?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А почему не Трумэн? У него была лишком жесткая позиция относительно Германии и СССР. Если президентом после смерти Рузвельта становится Трумен, то процесс мирного урегулирования серьезно усложняется (конечно, если перемирие с немцами не успеют заключить при Рузвельте). В данном случае, идеальным вице-президентом, а затем президентом был бы Джеймс Френсис Бирнс. Благо, что он в реальности претендовал на этот пост. После того как в мае 1943 года Бирнс был назначен на пост главы совета по военной мобилизации он стал вторым человеком в администрации Рузвельта. Кроме того Бирнс также был близким другом Рузвельта еще с 1914 года, когда тот еще занимал пост замсекретаря флота.
lalapta: Нашел несколько интересных фактов. В июне 1943 года Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК. Он приказал: «В выборе средств можете не стесняться. Операцию нужно провести широко и гладко...» ================================ В сентябре 1943 — августе 1944 г. г. отряд «Гуры» не провел ни одного боя с немцами, тогда как с белорусскими партизанами — 32 боя. Его примеру последовал Анджей Куцнер («Малый»), пока по приказу штаба округа АК его не перебросили в Ошмянский район. На Виленщине (Вильнюсский район) в 1943 году в столкновениях с АК партизаны потеряли 150 человек убитыми и ранеными, 100 бойцов пропало без вести. ================================ В декабре 1943 года и феврале 1944 года командир одного из отрядов АК, капитан Адольф Пильх (псевдоним «Гура»), встретился в Столбцах с офицерами СД и вермахта и просил об оказании срочной помощи. Ему было выделено 18 тыс. единиц боеприпасов, продовольствие и обмундирование. В феврале 1944 г. оберштурмбанфюрер СС Штраух сообщал в своем рапорте: «Содружество с белопольскими бандитами продолжается. Отряд в 300 чел. в Ракове и Ивенце оказался очень полезен. Переговоры с бандой Рагнера (Стефана Зайончковского) в одну тысячу человек закончены. Банда Рагнера усмиряет территорию между Неманом и железной дорогой Волковыск-Молодечно, между Мостами и Ивье. Установлена связь с другими польскими бандами». С оккупантами сотрудничал и командир Наднеманского соединения Лидского округа АК поручик Юзев Свида (Вилейская область). Летом 1944 г. в Щучинском районе польские легионеры получили под свой контроль местечки Желудок и Василишки, где они заменили немецкие гарнизоны. Для нужд борьбы с партизанами немцами им были предоставлены 4 автомобиля и 300 тыс. патронов. ================================ Отдельные подразделения АК проявляли большую жестокость к мирному населению, которое подозревали в симпатиях к партизанам. Легионеры сжигали их дома, угоняли скот, грабили и убивали семьи партизан. В январе 1944 г. они расстреляли жену и ребёнка партизана Н. Филиповича, убили и сожгли останки шести членов семьи Д. Величко в Ивенецком районе. В 1943 году в Ивенецком районе отряд подхорунжего 27-го уланского полка Столбцовского соединения АК Здислава Нуркевича (псевдоним «Ночь»), который насчитывал 250 чел., терроризировал мирных жителей и нападал на партизан. Были убиты командир партизанского отряда им. Фрунзе И.Г.Иванов, начальник особого отдела П.Н.Губа, несколько бойцов и комиссар отряда им. Фурманова П. П. Данилин, три партизана бригады им. Жукова и др. В ноябре 1943 г. жертвами конфликта между советскими партизанами и уланами Нуркевича стали 10 партизан-евреев из отряда Шолома Зорина. В ночь на 18 ноября они заготавливали продукты для партизан в деревне Совковщизна Ивенецкого района. Один из крестьян пожаловался Нуркевичу, что «жиды грабят». Бойцы АК окружили партизан и открыли огонь, после чего увели 6 лошадей и 4 повозки партизан. Партизан, которые пытались вернуть имущество крестьянам, разоружили и после издевательств расстреляли. В ответ 1 декабря 1943 г. партизаны разоружили отряд Нуркевича. Советские отряды приняли решение разоружить отряд «Кмицица» (400 чел.) и отомстить за Зорина. ================================ В 1943 году в районе Налибокской пущи против партизан действовал отряд АК. При ночных проверках хуторов партизанами выянилось, что зачастую поляки-мужчины по ночам отсутствовали в своих домах. Командир партизанской бригады Фрол Зайцев заявил, что если при повторной проверке мужчины-поляки будут находиться вне своих семей, то партизаны расценят это, как попытку сопротивления. Угроза воздействия не имела и хутора вблизи деревень Николаево, Малая и Большая Чапунь Ивенецкого района были сожжены партизанами. С учетом того, что мир между Германией и СССР подписывается 27.06.43, то указ Пономаренко смотрится прямо таки как документ из параллельного мира. В данном варианте истории сотрудничество между АК и немцами становится еще более реальным и масштабным. Первый звоночек прозвенел еще в апреле 1943-го, в Катынском лесу, под Смоленском. Сначала привезли троих поляков из красного креста. Потом собрали мощную делегацию из десятка европейских стран. Привезли несколько партий польских интеллигентов, журналистов из Германии и нейтральных стран... И все. Гитлер еще раз пнул "кровавый сталинский режим" и все. Ничего не изменилось. Полякам не дали даже марионеточной независимости, а за формирование польского легиона вермахта немцы взялись только в октябре 1944-го. Чем не еще одно доказательство бестолковости Гитлера. Надо было еще в 1941-м назначить Бартеля премьер-министром польского народного правительства (в противоположность дезертиру В.Сикорскому), сформировать если не новое Войско Польское, то хотя бы тот самый польский легион. В связи с этим хочется привести цитату из ВСДО (что бы ни говорили там всякие, а это настоящая "библия" альт-историка): - Если ты хочешь сказать, что я тебя не понимаю, то это не так. Очень понимаю. Очень чувствую. Попробуй и ты... Я рос в Польше, и сколько себя помню, все готовились к войне. Нам в школе выдавали маленькие противогазики с лямочками на затылках и при учебных газовых тревогах уводили в подвал. Почему-то все были уверены, что сразу начнут пускать газ. Газ пускать не начали, но в одиннадцать лет я узнал, что такое "штука". Это не "количеством один", это германский бомбовоз, маленький и верткий. Когда началась война, меня отвезли к деду в деревню. Туда пришли русские. Я не все понимал... Маму куда-то забрали, и я ее больше не видел. Отец оказался в германском плену, он был пехотный поручик. Ему написали про маму, и он вступил в польский легион, воевать против России. Но когда Германия завязла в России, на Урале, он почему-то перешел на сторону русских. Вместе со всем своим взводом. За это германцы расстреляли деда и бабушку, а меня засадили в лагерь для беспризорных детей. Отец воевал с немцами, а я копал картошку... И не дай Бог было прихватить одну-две с собой в барак... Итак, ближе к теме. 16 марта 1943-го погиб Гитлер. За месяц до этого немецкая полевая жандармерия начала раскапывать захоронения в Катынском лесу. 13 марта германское радио передало экстренное сообщение, в котором сообщалось, что под Смоленском найдено массовое захоронение расстрелянных НКВД 10 тысяч польских офицеров. За день до смерти Гитлера в Катынь приехала тех.комиссия ПКК. А 28-30 апреля туда поехала международная комиссия, в которой участвовало трое поляков М.Водзинский, Л.Козловский и Ю.Мацкевич. Это первый звоночек. 43-ий год. После разгрома под Сталинградом восстановить фронт в 300-350 км. к западу Манштейну удалось почти чудом. Геббельс объявил о начале "тотальной войны". Рейху не хватает главного - людей. И в этот момент Гитлер откровенно прокакал момент когда можно было мобилизовать к себе на службу национальности. Дать им независимость (даже после победы Мельник с Козловским бы немцам в рот смотрели), создать национальные армии. Я как-то даже читал несколько интересных мыслей о том, что на основе опыта советских заградотрядов и штрафбатов 1941-43гг. немцы вполне могли бы создавать Judensturmbataillone - Еврейские штурмбаты - вооруженных холодным оружием: топорами, косами, вилами и гранатами, а в перспективе и трофейным советским огнестрелом и фаустпатронами, пускать на советские позиции под прицелом пулеметов эсесовских заградотрядов. Хорошая альтернатива "Окончательному решению". Фронты (и трудовой, и восточный) сократят еврейское население Европы куда эффективнее, а главное, рациональнее чем Циклон-Б и крематории. Аналогичные формирования можно было создавать также и из цыган (польских и югославских, например), используя их в качестве антипартизанских формирований. Прямо как в "Швейке": - Когда я был в Сербии, - сказал Водичка, - то в нашей бригаде любому, кто вызовется вешать "чужаков", платили сигаретами: повесит солдат мужчину - получает десяток сигарет "Спорт", женщину или ребенка - пять. Потом интендантство стало наводить экономию: расстреливали всех гуртом. Со мною служил цыган, мы долго не знали, что он этим промышляет. Только удивлялись, отчего это его всегда на ночь вызывают в канцелярию... Намного рациональнее использовать цыганские антипартизанские команды, чем просто их уничтожать. Да и опять-таки, хорошее поощрение национальной розни - цыгане вешают беларусов и украинцев, а беларусы и украинцы бьют цыганских шуцманов...
lalapta: Всего этого не сделал глупый и принципиальный Гитлер. Умный и беспринципный Геринг это сделат. С украинцами и прибалтами не будет, ибо это ставит серьезный препон советско-германскому мирному урегулированию. С евреями просто не успеет - в условиях советско-германского мира надобность в них пропадет. А вот с цыганами и поляками - почему бы нет. В июне 1943-го в плен попал командующий АК Стефан "Грот" Ровецкий. 4 июля 1943-го в подстроенной британской SIS авиакатастрофе погиб премьер-министр В.Сикорский. Геринг просит своего друга Радзивилла выступить с пронемецкой речью перед поляками. Ровецкому обещают "niepodległość" и предлагают повернуть свое оружие против Советов. Неподлежная Польша - забирайте все, только Данциг оставьте, оружие - пожалуйста, танки, БТР, пулеметы, да хоть авиацию - ради бога. "Тотальная партизанская война на Востоке" - все, что от вас требуется. Восстановите границы Жечи Посполитой 1772 года!.. Руководствуясь такими побуждениями к осени 1943-го можно сформировать "всполпраченское" польское правительство и заключить не только перемирие с АК - сделать АК национальной армией "всполпраченцев". К весне 1944-го можно создать регулярную армию - новое Войско Польское. Летом 1943-го у немцев были все шансы обесценить эмигрантское правительство и вылепить дружественное "всполпраченское". А после перемирия с западом вполне возможно переманить в Варшаву и изрядное количество "эмигрантов". Что помешало немцам в реальности? Только узколобая тупость Гитлера и его секретаря-прихлебателя...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: "Тотальная партизанская война на Востоке" - все, что от вас требуется. Восстановите границы Жечи Посполитой 1772 года!.. Мечты... мечты... Геринг забыл, что партизанщина, конечно, неприятная, но не смертельная болезнь. И армии образца 1943 года могли с нею справляться. Чай не 1812. Зададимся вопросом: хоть одна армия проиграла в 1939-1945 гг. партизанам? Ни германская, которая могла еще 20 лет гонять Тито по Югославии, ни советская, которая в 1944-1956 додавила "лесных братьев" (поляков вообще депортировали в Польшу). Даже французы в 1945 быстро справились с алжирцами. Занятно, что в 1939-1941 годах Германия хотя и поддерживала "лесных братьев" на западе СССР (впрочем. таковые были на порядок слабее, чем в 1944 году), но эта поддержка была достаточно платонической. И не только потому, что был Пакт. Чем могли немцы реально помочь Бандере или прибалтам? В 1944 помощь была, но это вышеназванным не помогло.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Зададимся вопросом: хоть одна армия проиграла в 1939-1945 гг. партизанам? Греческая лево-радикальная ЭЛАС в 1944 не только выиграла гражданскую войну с монархической ЭДЕС (которую, кстати, поддерживали немцы и немногочисленные греческие коллаборационисты), но и в одиночку (у Сарафиса и Велухиотиса, в отличие от АК, АЛ, ЭДЕС и т.д. не было ничьей поддержки) к концу 1943-го освободила больше половины, а к октябрю 1944 - всю страну, сформировать из партизанской армии регулярную (5 пехотных дивизий и кавалерийская бригада) и даже организовать ВМФ [ЭЛАН] - уникальный факт в европейском Сопротивлении. А разбить их смогли только в декабре 1944 году совместные силы ЭДЕС и британских оккупантов. Опять-таки Мао имея полу-партизанскую армию успешно держал оборону против японцев, а в 1949-м победил неплохо оснащенную армию Чан Кай Ши. ВЛАДИМИР-III пишет: Геринг забыл, что партизанщина, конечно, неприятная, но не смертельная болезнь. Да, но Анжей "Малый" Куцнер, Адольф "Гура" Пильх, Стефан "Рагнер" Зайончковский, Юзеф "Наднеманский" Свида, Здислав "Ночь" Нуркевич и др. имея за спиной плацдарм непосредственно в Польше и немецкую техническую и политическую поддержку могут вести свою войну даже не годы - десятилетия. Скажем, Сталин с Берией не имея возможности депортировать поляков в "всполпраченскую" Польшу депортируют поляков, по своему обычаю, в Сибирь. И что, лет через двадцать, когда Сталина уже не будет, поляки снова вернутся в родной Белосток, Гродно и Вильно и имея под боком все такую же панскую Польшу (да и практически таких же офицеров СС и СД) снова возьмут в руки кто немецкие маузеры и шмайсеры, кто самодельные KIS, а кто карандаши и печатные машинки и станут горячими врагами советской власти. А в период либерализации (не стоит кидаться словами типа "оттепели" или "перестройки") возьмут и объявят niepodległość. Возможно это мое субъективное ощущение, но у чеченских горцев и польских панов есть нечто общее. Вспомнить хотя многочисленные польские восстания Костюшко 1794, сотрудничества с Наполеоном 1807-1815, восстания 1830, 1848, 1863, сотрудничество с немцами в 1914-1918 - сии товарищи в достижении niepodległośći были поистине отчаянны. Возможно я и полонофил (со своими странностями, естественно), но в противостоянии Россия-Польша я всегда сочувствую полякам. Хотя бы потому что русские - поработители, а поляки в своей истовости и непримиримости вызываю искреннюю симпатию. Кстати я серьезно подумывал над одним интересным закидком для Опуса: в 1946-м году Сталин и Берия организовывают депортацию поляков. Под четыре миллиона поляков с Украины, Беларуси и Литвы депортируются в Красноярский край, где присоединяются к 15 тыс. местных. Какой-нибудь национальный активист: ксензд или стихотворец, неоднократно сидевший в сталинских лагерях выбивается в авторитеты среди депортированных поляков. А потом, то ли в 60-х, то ли уже в 90-х, на волне либерализации, становится национальным вождем (вроде грузинского Гамсахурдиа) и добивается воссоединения Белостока (другие области Беларуси и Украины к тому времени будут уже деполонизированы) с остальной Жечью.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: даже организовать ВМФ [ЭЛАН] - уникальный факт в европейском Сопротивлении Но неудивительный. Островов то сколько! lalapta пишет: А разбить их смогли только в декабре 1944 году совместные силы ЭДЕС и британских оккупантов. Однако смогли... Да и немцы в 1944 особо не заморачивались. А представьте вариант ЛНБВ. Даже при прямой поддержке Британии (откуда? в условиях исчезновения всех английских баз в Средиземноморье) сколько бы протянули все антигерманские силы в Югославии и Греции? lalapta пишет: Возможно я и полонофил (со своими странностями, естественно), но в противостоянии Россия-Польша я всегда сочувствую полякам. Хотя бы потому что русские - поработители, а поляки в своей истовости и непримиримости вызываю искреннюю симпатию. В XVI веке был проект объединения наших великих (к тому времени) держав. И тут уж кто поработитель, а кто порабощенный - не совсем ясно. Ведь поляки в Кремле 1612 года обустраивались именно в результате данного процесса. И т.д. И т.д.
lalapta: Но в XVI веке Польша не пыталась присоединить к себе Россию. Польские оккупанты поставили двух относительно легитимных царей на русский престол (не важно, что один из них в Тушино), а Владислав не продержался в Москве и года. А вот у русских монархов появилось стремление к аннексии Польши, наверное, во времена Петра I (это если считать, что "Завещание Петра" не фальшивка). А уже при Екатерине оно было полностью реализовано. Даже либерал Александр I Польшу в состав России включил (даже одарив конституцией). Чем не порабощение?..
полная версия страницы