Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
kinhito: При условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских государств в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%91_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2 Есть вопросы... Транспортные суда с войсками попадают под определение "военные суда"? Особенно - если pro forma зафрахтованы Румынией?
lalapta: kinhito пишет: Некоторое охлаждение отношений СССР-Германия, вызванное воссозданием Польши Здесь возникает очень интересный вопрос: а когда именно будет восстановлена государственность Польши? До перемирия на западе или после? Если до перемирия, то как "всполпраченцы" будут решать вопрос с "Союзом вооруженной борьбы"? Конечно, генерал Роммель, который поручил Токажевскому-Карашевичу организовать "Службу победе Польши" (затем реорганизованную в СВБ) может под давлением немцев приказать ему сложить оружие, а если Токашевский-Карашевич откажется? Кроме того, "всполпраченское" правительство во главе с Радзивиллом можно сформировать только после 20 декабря 1939, когда Берия направил Януша и Эдмунда Радзивиллов в Берлин для решения каких-то "деликатных вопросов". С учетом того, что в реальности британское правительство в начале 1940 года попросило Я.Радзивилла побеседовать с Герингом о снижении масштабов репрессий в Польше, то в нашем варианте это событие могло послужить отправной точкой мирного урегулирования между Великобританией и Германией. Скажем, где-то в январе 1940, британский "Foreign office" предлагает Герингу перемирие на условиях восстановления Польской государственности с Янушем Радзивиллом во главе. А вот если польский вопрос будет решаться уже после перемирия с англичанами? Например, на мирной конференции в Женеве весной 1940 года. Здесь возникает серьезная проблема с парижским эмигрантским правительством. С одной стороны, Геринг попытается "мобилизовать" в новое правительство как можно больше бывших санационных политиков (часть находится в немецких лагерях, часть в эмиграции в Румынии, часть подключилось к Парижскому правительству - немцы стараются всех их "приманить" в Варшаву) и таким образом легитимизировать режим. А с другой стороны в Париже уже есть готовое правительство, за которое Чемберлен и Даладье будут стоять горой. Придется искать компромисс.
kinhito: а когда именно будет восстановлена государственность Польши? До перемирия на западе или после? Декабрь - перемирие уже наступило, но Конференция ещё нет. Мне видится, что и Рачкевич с Сикорским после Взрыва в Бюргербройкеллер будут настроены немного по другому. Скорее всего, уже во время переговоров о Перемирии, начнётся поиск подходов к Гёрингу. Насколько они были готовы на компромисс? - надо выяснять. Но - учитывая факты биографии Сикорского, можно предположить, что какое-то согласие может быть найдено.
kinhito: Собственно - Польский вопрос de jure - основной в переговорах о Мире. Естественно - пербвоначальным требованием Запада будет восстановление границ ante bellum, но, столь же естесвенно предположить, что и восточныя граница 2-го Райха не будет, мягко выржаясь, абсолютно неприемлимым вариантом - особенно для англичан. Тем более - Гёринг не имеет ничего против сохранения за поляками Гдыни и строительства экстратерриториального комбинированного (Ж/Д + Автобан) пути к этому порту через территорию Райха. В конце-концов и Хитлер предлагал этот вариант в последние дни мира.
lalapta: kinhito пишет: учитывая факты биографии Сикорского, можно предположить, что какое-то согласие может быть найдено Вот здесь не уверен. Сикорский - пещерный германофоб еще со времен первой мировой. Более того, в 1926 году после "майского переворота" он тут же поссорился с Пилсудским, а в 1928 под угрозой ареста вообще эмигрировал во Францию, став врагом Санации №1 (по крайней мере ему самому так казалось). Во многом из-за этого ему и доверили собрать эмигрантское правительство. Немцы, естественно, будут формировать "всполпраченское" правительство из санационных германофилов и военных, оказавшихся в немецких лагерях. "Эмигранты" относятся к "всполпраченцам" как к предателям и перекладывают на них всю ответственность за поражение Польши в сентябре 1939-го. "Всполпраченцы" считают "эмигрантов" дезертирами. И те, и другие претендуют на руководство возрожденной Польшей. Если ваять какую-то коалицию, то через несколько лет нужно ждать второго "майского переворота"... Конечно, эмигрантам это выгодно, но я не думаю, что Геринг позволит, чтобы у него в тылу снова появилась резко антигерманская прозападная Польша. kinhito пишет: Гёринг не имеет ничего против сохранения за поляками Гдыни и строительства экстратерриториального комбинированного (Ж/Д + Автобан) пути к этому порту через территорию Райха. В конце-концов и Хитлер предлагал этот вариант в последние дни мира. Да тут достаточно и облегченного визового режима для транзита из Померании в Ост-Пруссию. Конечно, это был бы идеальный вариант: и немцы получили, то чего первоначально хотели и в Польше не появится реваншистских настроений. Вот только немецкое общество подсознательно приготовилось к включению в состав Германии Познанского и Поморского воеводств, которые всегда были немецкими землями, да и с Данцигом, получается, немцев опять надули... Все-таки, я думаю, что в мае 1940-го, на конференции в Женеве, Чемберлен и Даладье просто "сдадут" Восточную Европу немцам. После формирования "всполпраченского" правительства они, скорее всего, будут морально к этому готовы: Данциг - пожалуйста, Познань и "Коридор" - пожалуйста, Транзит, Репарации - пожалуйста. Даже на "Mitteleuropa" я думаю глаза закроют. Единстенное, что за выгодное экономическое приложение англо-французы будут биться. Правда, и здесь расходы (например, по клирингу) лягут на плечи польского правительства.
kinhito: Да тут достаточно и облегченного визового режима для транзита из Померании в Ост-Пруссию. Тут надо спросить поляков. Если Гёринг желает положить мину, подобную версальской - может быть и достаточно. Если он стремится к решению вопорса надолго - разумнее "кинуть кость" - то есть лишить потенциальных польских националистов "идеи". Более того - разумнее всего занять роль не то, что бы "старшего брарта", но - "доброго дяди". "Мы желаем Польше только добра. Махинаторы Версаля - читай : Мировое Еврейство - намеренно нарезали Польше немецких земель, что бы заложить мину под мирное сосуществование соседних народов - см. Богемию." Более того - при обсуждении на будущей Конференции Колониального вопроса, Герамния поддержит вопрос о предоставлении Польше земель для колонизации. В конце-концов её так же обделили в разделе земель, заселённых "низшими расами"...
kinhito: Вот только немецкое общество подсознательно приготовилось к включению в состав Германии Познанского и Поморского воеводств, которые всегда были немецкими землями, да и с Данцигом, получается, немцев опять надули... Это не совсем коректно. Немцы вполне осознавали, что эти земли - объект немецкой колонизации.
lalapta: kinhito пишет: разумнее всего занять роль не то, что бы "старшего брарта", но - "доброго дяди" Вот эта позиция, пожалуй, опаснее всего. Можно, конечно, восстановить Польшу в довоенных границах (насколько это возможно), создать коалиционное правительство и даже посулить клочек земли в Африке, но таким способом можно только "подогреть" польский реваншизм. С учетом того, что поляки "сентябрьскую кампанию" продули в пух и прах для этого есть причины. Все-таки немцам намного разумнее вести политику, подобную союзнической в послевоенной ФРГ. То есть лишить Польшу эдакой "державности": обкромсать территорию, ограничить ВС (руководство которыми все равно будет осуществляться через Объединенное командование ВС пакта "Mitteleuropa" - читай, генштабом вермахта), навязать новую конституцию (со слабым представительским органом и сильным правительством или, наоборот, с парламентом с полномочиями как у Верховного совета СССР и усугубленной многопартийностью - чтобы любое более-менее серьезное решение застревало в бесчисленных "чтениях" на астрономические сроки). Немаловажно, чтобы "всполпранческое" правительство признало ответственность за начало войны за Польшей. Скажем, Гейдрих, который и организовал в свое время "Глейвицкий инцидент", подготавливает стопку липовых приказов командиров среднего звена об организации нападения на немецкую радиостанцию, но так чтобы ни один из "всполпраченцев" там не фигурировал (дабы не портить им и без того неважный имидж) - а Радзивилл (или Рыдз-Смирглый, как вариант) с горьким вздохом признает, что так оно и было на самом деле. А в качестве единственной "отдушины" полякам оставить Идею о международной интеграции. Поначалу в структуры пакта "Mitteleuropa", а со временем (если до того дойдет) и подкинуть мысли о евроинтеграции...
kinhito: Да какой уж там реваншизм? Проблем у новых польских начальников будет выше крыши, а средств - недостаточно.
ВЛАДИМИР-III: В любом случае в Лондоне будет десятилетиями сидеть эмигрантское польское правительство.
kinhito: эмигрантское польское правительство 1. Ещё не создано 2. Создаётся в Париже 3. Будет создано... из кого? Кто не пойдёт на компромисс, в условиях, когда шанс на выигрыш ничтожно мал? Если Запад идёт на переговоры с Германией - кто из политиков Запада поддержит эммигрантов? Теоретически - да - как в реале будет существовать какая-то группа, называющая себя "легальным Правительством", но - были ли важны подобные люди (русские, прибалты, те же поляки), если в их активно не нуждались?
kinhito: Я имею в виду, что влияние всякого "правительства в изгнании" прямо зависит от того, насколько оно полезно для использования в борьбе с противником. Вопрос - а будет ли эта борьба? Не проще ли искать возможности "загасить" конфликт на Западе, в надежде на неизбежность возникновения конфликта на Востоке? Например - поддержав антисоветские силы в "новой" Польше?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: 1. Ещё не создано 2. Создаётся в Париже 3. Будет создано... из кого? Кто не пойдёт на компромисс, в условиях, когда шанс на выигрыш ничтожно мал? Всегда найдутся энтузиасты. СССР был в неизмеримо лучших отношениях с США, чем Германия в Вашем варианте, но это ничуть не мешало существованию дюжины эмигрантских правительств стран Восточной Европы.
kinhito: Существование которых не имело никакого значения, кроме удовлетворения самомнения Запада. Я не отрицаю, что на Запад останутся некоторые польские деятели. Пусть там и сидят... в Hôtel Lambert... Реально Западу придётся считаться с новыми правителями Польши.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Реально Западу придётся считаться с новыми правителями Польши. А вот это не факт. Могут просто не признавать. Даже в случае признания Германии.
kinhito: Могут просто не признавать Зачем?
kinhito: Что есть Польша для Запада?
kinhito: Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. Уинстон Черчилль Польша была источником неприятностей в течение более 500 лет ФДР
kinhito: Что касается Чемберлена. Он не забудет, что его обманывал не только Хитлер, но и Бек.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Всегда найдутся энтузиасты. Конечно найдутся. Более того, все те же, что и в РИ. Владислав Сикорский, например. В 1926 году он крайне негативно принял "майский переворот" Ю.Пилсудского (с которым он был на ножах еще со времен первой мировой - Пилсудский был сторонником сотрудничества с немцами, в то время как Сикорский из-за патологической германофобии был сторонником сотрудничества с австрийцами). В принципе, Сикорский готов был создать польское эмигрантское правительство уже в 1928 году, когда санационное правительство вынудило его эмигрировать во Францию. Кроме того, польское "Парижское" правительство было создано 30 сентября 1939 года, то есть к моменту развилки правительство Сикорского работает больше месяца. Конечно, после перемирия в январе 1940-го, а тем более после мирной конференции в Женеве, изрядное количество "эмигрантов" переберутся в Польшу. Например, в их числе будут, скорее всего, Йозеф Халлер, Тадеуш Белецкий и Станислав Сосновский (да-да, бывший шеф берлинской резидентуры польской разведки, который в сентябре 1939 года был завербован НКВД и использовался советской разведкой для связи между "Центром", Я.Радзивиллом, парижским правительством и Г.Герингом). Кстати, скорее всего, именно Стас Сосновский возглавит т.н. "организацию Сосновского" - аллюзия на "организацию Гелена" в послевоенной Германии, а затем возглавит "Służba Wywiadu" - польскую разведку при "всполпраченском" правительстве.
полная версия страницы