Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
kinhito: К моменту нашего Взрыва отношения Турции с СССР достаточно прохладные. Формально - пропуск кораблей оговорён Конвенцией и - не может быть расценен как casus belli со стороны СССР. Корабли и военные транспорты (количество последних - не оговаривается, не так ли?) идут в Румынию. Формально турки не предпринимают никаких враждебных действий против СССР. Взамен - за эти услуги - они получают Гарантии Западных держав (ну и - кредит). Отказ же просьбам Запада может быть оценен как нарушение духа недавно заключённого Соглашения (препятствие оказания помощи про-западной Румынии - пассивная помощь врагам последней).
lalapta: Да, президент Иненю не производит впечатление идиота. Скорее уж - по восточному умного и коварного человека. Чего стоит его умелое лавирование между союзниками и гитлеровцами во время войны. При этом Иненю активно участвовал в межсоюзнических встречах во время Второй мировой войны ("Sextant", декабрь 1943-го; Бреттон-Вудская конференция; Конференция в Думбартон-Окс; Конференция в Сан-Франциско). Де юре, пропуск антантовских судов через проливы нейтралитета Турции не нарушает (в особенности, если антантовские суда "заказаны" Румынией). Другое дело как это будет воспринято в Берлине и Москве (а воспринято будет как недружественный шаг). И совсем другое дело - размещение на своих аэродромах антантовских бомбардировщиков (это уже прямое нарушения нейтралитета). На это уже Иненю никогда не согласится. Поэтому-то casus belli для войны СССР и Германии против Турции отсутствует, а кампания будет выглядеть как неприкрытая агрессия. Шах Пехлеви тоже вряд ли пусти антантовцев к себе (благо бомбардировки можно вести с территории Сирии, как и планировалось в 1940-м).
lalapta: kinhito пишет: Однако - повторяю - нужно реалистиченее оценить эффект бомбёжек. Думаю эффект от бомбардировок в 1941-м году будет разрушительнее, чем в 1940-м. У антантовцев есть время на подготовку (полгода - минимум), вместо устаревших "виккерсов" и "вердамов" в Сирию перебросят что-то поновее + есть возможность стянуть дополнительное истребительное прикрытие. При этом целями при бомбардировке становятся: в Баку - нефтяные местрождения, нефтеперерабатывающие предприятия, соответсвующая инфраструктура - нефтепроводы и бакинский нефтеналивной порт, - слады нефтепродуктов. Не исключено, во вторую или третью волну антантовцы будут бомбить завод нефтяного машиностроения «Красный пролетарий», Государственный союзный машиностроительный завод имени Сталина, предприятия треста «Азнефтеразведка» и т.п. В Грозном - нефтеперерабатывающий комбинат, скважины, инфраструктура. Не исключена выброска боеприпасов и оружия повстанцам Хасана Терлоева (опять-таки во вторую или третью волну бомбардировок). В Батуми бомбардировкам подвергаются склады нефтепродуктов и нефтеналивной порт (через который осуществлялся экспорт бакинской нефти). В целом, в течение трех недель (больше антантовцы не выдержат - во время стратегических бомбардировок Германии потери союзников росли почти по экспоненте, поэтому непрерывные авианалеты редко длились дольше, чем 21 день). При правильно поставленных стратегических бомбардировках объектов на Кавказе, в течение мая 1941-го, вполне реально польностью уничтожить нефтепромыслы. К тому же по отношению к СССР не работает главный союзнический препон (долгое время англичане не хотели бомбить стратегические объекты на территории Германии поскольку те имели своих персональных хояев-капиталистов - а нередко и английский и американских). А вот в СССР вся промышленность - государственная. То есть, считай, ничья. Если в Плоешти что-то могут еще пожалеть (часть румынских предприятий принадлежит американскому Standart Oil), то Баку будут бомбить основательно.
kinhito: Можно допустить разовыю акцию. Но - мне думается - у Сталина достаточно самолётов и лётчиков что бы остановить налёты.
lalapta: А есть смысл в разовой акции? Все-таки Баку - это не Пирл-Харбор. Чтобы нанести достаточный для остановки нефтидобычи, как минимум, нужна регулярность. Этого можно добиться увеличением плотности истребительного прикрытия, увеличением числа бомберов и использованием более удаленных от Баку площадок (скажем не в Сирии, а в Египте, чтобы советская ДБА не могла нанести превентивный удар по аэродромам, скажем, перед 3 или 4-м авианалетом). Естественно устаревшие MB.210 «Verdum» и «Бленхейм» для этого не годятся. Для эффективных стратегических бомбардировок (3 недели - месяц) нужно, как минимум 100 средних бомбардировщиков типа "Vickers Wellington" или "Handley Page HP.52 Hampden" плюс около 60 истребителей прикрытия (англичане не любят большие потери в технике и живом составе, поэтому всегда пользовались мощным истребительным сопровождением - во многом из-за этого стратегические бомбардировки 1943-44 были так разрушительны). Время на подготовку есть. А идеи стратегических бомбардировок гуляли в штабах RAF задолго до ВМВ (генерал Бек предупреждал Гитлера и Геринга о них еще в 1937 году).
ВЛАДИМИР-III: Я могу лишь процитировать свою ХРОНОЛОГИЮ ВМВ: 25-29 марта 1940 – с высшим и старшим комначсоставом ЗакВО проведена двусторонняя оперативная игра на картах на территории Восточно-Анатолийского и Передового иранского ТВД, в ходе которой разыгрывался следующий сценарий: "черные", продолжая вести войну с "коричневыми" на Западном фронте, совместными действиями с "синими" и "зелеными" решили перейти к открытым действиям против "красных". Согласно замыслу игры, "синие" к середине июня сосредоточили к границе войска и с утра 16 июня вторглись на территорию "красных", а "зеленые" попытались 19 июня сделать то же самое, но были отброшены. В этой обстановке Закавказский фронт "красных" получил задачу с утра 25 июня перейти "в решительное наступление с задачей выхода на фронт Эрзерум, оз. Ван, Тавриз". Следовало, взаимодействуя с Черноморским флотом, "не допустить противника на восточное побережье Черного моря от Батуми до р. Псоу и нападение его ВВС на базы Поти, Батуми". Каспийская военная флотилия получала задачу "набеговыми операциями на базы противника во взаимодействии с ВВС фронта уничтожить морские силы противника и важнейшие объекты военного значения", а 3-й корпус ПВО должен был "не допустить нападения ВВС противника на Баку". Розыгрыш действий флотов "черных" и "синих" против Поти и Батуми показал, что высадка вражеского десанта на побережье затруднена, а возможна лишь успешная высадка мелких групп диверсантов.
kinhito: Именно. Трудно допустить, что РККА не готовится к отражению удара. Хм... Черчу представится пару неприятных часов в парламенте при обсуждении этого "нового Галлиополи"...
lalapta: Это говорит только о том, что советский генштаб готовится не к тому, чего надо. Бакинская армия ПВО была создана только в 1942-м году (почти через год после начала войны), а до этого Советы готовились отражать десанты на черноморском побережье.
kinhito: У СССР будет не менее полугода для того, что бы заметить усиление актиности англо-французских союзников на южных рубежах. Когда же в Чёрное мор пройдут военные корабли и транспорты. РККА будет приведена в состояние готовности N.1...
lalapta: Вот одного не пойму. Каков смысл этой акции, отправки антантовского ЭК в Румынию? Чтобы реально помочь Румынии, антантовцам надо отправить тысяч 50-60 человек, зенитные бригады, части ПВО. Естественно, что так много антантовцы не пошлют, тыщ десять, максимум. Естественно, это Румынии не поможет, напротив, это может только подстегнуть нацистов к агрессии (не важно к интервенции или пронацистскому военному или железногвардейскому перевороту)... Единственное рациональное объяснение - Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. На Кароля надавил, запугал, войска в Румынию отправил. Немцев намеряно провоцирует...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Единственное рациональное объяснение - Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. А что в этом странного?
lalapta: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили...
kinhito: Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. На Кароля надавил, запугал, войска в Румынию отправил. Кароль сам просил ввести войска. В реале Союзники момент упустили. Черчиллю же война понадобится. По многим причинам.
kinhito: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили... Повесили - потому, что проиграли. Выиграл бы Хитлер - повесили бы Черча & Ко... Vae victis...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили... Только потому, что они имели глупость проиграть войну. А если бы войну проиграла Англия, повесили бы Черчилля, а все эти герои мировой даже если бы когда-нибудь и были развенчаны двадцатым поколением немцев,.. но ведь и у нас никакого "суда" над Сталиным не было (разве что в воображении правозащитников). kinhito пишет: Черчиллю же война понадобится. По многим причинам. А ведь он глуп. Не только упрям, но и глуп. И даже расписался в своей глупости (эта его фраза о присутствии на похоронах Британской империи). Действительно, чего он добился? Сравним Великобританию 1935 и 1955 гг. Первоклассная держава, по прежнему владычица море, успешно преодолевающая кризис (я бы сказал, успешнее всех). И младший партнер янки, которых Черчилль, как и всякий английский аристократ, за глаза презирал. Помраченный фунт стерлингов, разваливающаяся Британская империя, сожительство с другими европейскими союзниками США, что всегда коробило истинных британцев. Что здесь фатально, а что - итог его деятельности?
kinhito: "When I was born in 1938," observes the author, "the British Empire was at its greatest extent. By the end of Churchill's war, it was becoming extinct." http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/1/index.html
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь он глуп. Не только упрям, но и глуп. И даже расписался в своей глупости (эта его фраза о присутствии на похоронах Британской империи). Что в общем-то не удивительно. Человек начинавший свое утро с бутылки шампанского в 600 грамм, а в течение дня выпивавшего еще бутылку коньяка или бренди. Такой и империю, и мозги себе пропьет... Я только удивляюсь, что человека, который три раза опозорился на различных постах (в 1915 году высадка в Галлиополи, которую так проталкивал Черчилль, с треском провалилась; в 1920 году - интервенция в Советскую Россию - ни одна из поставленных целей не была достигнута; в 1924 году Черчилль, как канцлер казначейства, руководил возвращением британской экономики к золотому стандарту - данная реформа привела к дефляции, экономическому спаду, массовой безработице и, как следствие, всеобщей забастовке 1926 года). У него же руки из задницы ростут! Как ему вообще можно что-то доверить, будь он хоть трижды герцогом Мальборо! И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что.
lalapta: И вообще я не верю в назначение Черчилля на пост премьера. В объективно более сложных условиях РИ Чемберлена поддерживало большинство в палате общин (7 мая 1940г. - "вотум доверия"). Однако несмотря на это Чемберлен от своего поста отказался. Полуофициальным преемником Чемберлена считался Эдвард Вуд (в будущем, лорд Галифакс), министр иностранных дел. Но 9 мая 1940-го года лорд Галифакс от поста отказался. Таким образом, Черчилль был назначен парламентом на пост премьера на безальтернативной основе. Черчилль никогда не скрывал, что всегда хотел быть премьером и власть ему очень нравится (во время второго срока, являясь абсолютно недееспособным после инсульта, он несмотря на все уговоры уйти с поста премьера решительно отказался). Другое дело, кто его назначит, если механизм уже отработан - без "французской кампании" вермахта, в условиях мира (после поистине шикарного мирного договора с немцами) преемником Чемберлена после его смерти 9 ноября 1940-го года по любому становится лорд Галифакс. Поскольку даже если Черчилля поддержат лейбористы (хотя и в это мне не верится - у лейбористов 154 места в палате общин - достаточно, чтобы выдвинуть своего кандидата), у него будет меньше половины голосов даже среди консерваторов (а ведь Галифакса вполне могут поддержать еще либералы - Ллойд-Джордж поддерживал курс Чемберлена (а уж кто ближе к этому курсу, чем Галифакс) и политику умиротворения в целом).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что. Символ британского "непокобелизма". Впрочем, достаточно интересно, что даже в 1944 Черчилль видел будущее мира под британским стягом. Формально к 1.1.1946 вся Британская Империя - от Нормандских островов до Малайи и Гонконга - "освобождена" и попутно приросла Эфиопией, бывшим итальянским Сомали. Эритреей. Киренаикой, Триполитанией и Родосом, а равно Фарерскими островами, где, кстати, прошел успешный референдум по вопросу об отделении от Дании и создании Фарерского королевства (под британским, естественно, протекторатом). Будущее Европы ему представлялось системой федераций: Скандинавской, Балканской и Дунайской, которые суммируют всякую мелочь (включая Баварию) тоже под британским контролем (впрочем, для этого надо было всего лишь изгнать СССР из Восточной Европы - "Немыслимое"). Дальше больше - весь мир должен был покрыться системой британофильских федераций. Во-первых, Арабская - для чего и создавалась в 1945 ЛАГ. Малайская - в ЮВА (реализована и, пожалуй, единственное жизнеспособное из подобных замыслов). Федерация Родезии и Ньясленда (1953-1963), Федерация Вест-Индии (1958-1962). Планировалась также Восточноафриканская Федерация (Уганда+Кения+Танганьика+Занзибар). Это бы, безусловно, получилось, если бы американские парни, второй раз повидавшие Париж, покорно вернусь бы на свою ферму. Другое дело, что Америка с какого-то момента "вошла во вкус". Думаю, ввела ее туда Япония. Если бы ВМВ ограничилась европейским "очагом", не исключено, что роль США была бы скромнее (были ведь варианты АИ с продолжением британо-японского союза и даже выступлением Японии в 1939 на стороне Великобритании), но когда к январю 1942 США и Великобритания остались, в сущности. вдвоем, никаких шансов у Черчилля уже не было.
kinhito: И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что. В некотором роде англичане в похожем положении. 2МВ для них - лебединая песня Империи. Ну не вспоминать же как мочили колонизируемые народы (как-то неполиткорректно :lol:)...
полная версия страницы