Форум » Альтернативная история » A2WW » Ответить
A2WW
kinhito: Собственно... нужна некоторая помощь. PoD, полагаю, уже известен: успех покушения Герорга Эльзера. Итак: гёринговская Германия. Курс - поиски мира... Вопросов - бездна. Боюсь - всё не освоить... Наопример: назовём его условно "To ostatnia niedziela": - воссоздание Польского государства (практически - Ген-Гуд-ство + немного земель (вкл. Лодзь). Основная проблема - скупость инфо по персоналиям. Нужно изрядное кол-во польских коллаборационистов á-la Петэн. Вплоть до возвращения Бека и Рыдзя. Есть соображения?
ВЛАДИМИР-III: Была у меня даже попытка создать "пошаговую стратегию" в этом отношении. Могу выложить.
lalapta: Теперь я и здесь с вами! Насчет польских коллаборационистов. Есть три основные кандидатуры на пост "начальника Панства Польского": Леон Козловский - 6 июня 1892 — 11 мая 1944, Берлин — польский археолог, политик, премьер-министр Польши в 1934—1935. После того, как советские войска заняли Львов в 1939 году, был арестован и приговорён к смерти. Однако по договорённости с Владиславом Андерсом был освобождён, поступил в его армию в звании поручика. Осенью 1941 года дезертировал и бежал к немцам. Был заочно приговорён к смерти полевым судом армии Андерса. В польской прессе высказывались неподтверждённые предположения, что Козловский предпринимал попытки сформировать коллаборационистское «правительство» Польши, которые не увенчались успехом — немцы не склонны были восстанавливать независимость Польши ни в каком виде. Однако немцы оценили его услуги — до конца жизни он получал немецкую пенсию, проживал в отеле «Адлон» в Берлине. В 1943 году участвовал в международной комиссии, расследовавшей Катынский расстрел. Умер от сердечного приступа при авианалёте. Козловский наиболее вероятен в роли руководителя какого-нибудь коллаборационистского органа безопасности. Здесь можно провести аналогию с Вишистской "Милицией" - французским аналогом гестапо. Казимир Бартель - 3 марта 1882 — 26 июля 1941 — польский математик, политический и государственный деятель, в период между 1926 и 1930 гг. трижды возглавлял правительство Польши. После вторжения нацистской Германии в Польшу в сентябре 1939 года и последующего присоединения Западной Украины к СССР Бартель остался во Львове. Ему было разрешено продолжить чтение лекций в Львовском политехническом институте. В августе 1940 году группа преподавателей Политехники была приглашена в Москву с целью ознакомления с советской системой высшего образования. В том же году по приглашению Академии Наук СССР Казимеж Бартель уехал в Москву, где ему предложили перевести на русский язык и издать его учебник по начертательной геометрии. Вскоре после нападения фашистской Германии на СССР войска вермахта 30 июня 1941 заняли Львов. Казимир Бартель был арестован двумя днями позже. Первое время его содержали в относительно сносных условиях — разрешалось отправлять и принимать письма, а также обеды от жены. Однако примерно 21 июля его перевели в тюрьму гестапо на Лонцкого, где условия были гораздо более суровыми. Нацисты предложили Бартелю сформировать и возглавить польское марионеточное правительство. Тот отказался и по приказу Гиммлера был расстрелян 26 июля 1941 года. С учетом того, что Гиммлер погибает в "Бюргербройлеккер" вместе с Гитлером, а Геринг берет курс на создание независимой Польши, Бартель становится наиболее вероятной кандидатурой на пост Президента панства. Януш Радзивилл - 3 сентября 1880, Берлин — 4 октября 1967, Варшава — князь, последний ординат Олыки и магнат Неборова, сын Фердинанда Радзивилла. В период Второй польской республики Радзивилл был сторонником Юзефа Пилсудского и членом его партии «Беспартийный блок сотрудничества с правительством» (Bezpartyjny Blok Współpracy z Rządem, BBWR). Он был депутатом Сейма с 1928 по 1935 г. и членом Сената с 1935 по 1939 г. Несмотря на то, что он поддерживал Пилсудского, Радзивилл критически относился к отдельным сторонам проводимой Пилсудским политики «санации», таким как преследование оппозиции и цензура. В 1937 г. Раззивилл вступил в партию «Лагерь национального единства» (Obóz Zjednoczenia Narodowego, OZON). 17 сентября 1939 г. советские войска вступили на территорию Польши. В этот же день ординация Олыка, лежащая вдоль границы с СССР, была упразднена. Многовековое правление Радзивиллов здесь закончилось, однако имение Неборов на занятой немцами территории продолжало принадлежать Янушу Радзивиллу. Сам он оказался на занятой советскими войсками территории. 20 сентября 1939 г. Радзивилл вместе с сыном Эдмундом был арестован НКВД и помещён в тюрьму на Лубянке, где его допрашивал, кроме прочих, и Лаврентий Берия. Его выпустили через три месяца, после вмешательства итальянской королевской семьи. Павел Судоплатов в своих воспоминаниях утверждает, что Станислав Сосновский, бывший резидент польской разведки в Берлине, также арестованный НКВД и согласившийся сотрудничать с ним, предложил использовать связи Радзивилла и сделать его посредником между нашим руководством и Германом Герингом, так как Радзивилл и Геринг были лично знакомы (они вместе охотились в Ромницкой пуще в межвоенные годы). По словам Судоплатова, Берия сумел убедить Радзивилла, что тот должен выступить в роли посредника между советским правительством и Герингом для выяснения деликатных вопросов во взаимоотношениях обеих стран. Зиму 1939—1940 годов Радзивилл провел в Варшаве. С ведома британского правительства в начале 1940 года он выехал в Берлин, чтобы добиться снижения масштаба гитлеровских репрессий в Польше. Судоплатов утверждает, что лично организовал отъезд Радзивилла в Берлин. Я. Радзивилл - наиболее вероятный кандидат на пост премьер-министра "Панства" и "Водзя" (польск. Wódz) польской коллаборационистской партии (НСПП - Национал-Солицалистическая Партия Польши?). Патронировать ему будет скорее всего сам Геринг. До войны они были неплохо знакомы.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В августе 1940 году группа преподавателей Политехники была приглашена в Москву с целью ознакомления с советской системой высшего образования. Я всегда замечал, что даже самые отпетые антисоветчики никогда не "наезжали" на советскую систему образования. Впрочем. для многих из них это равносильно самоотрицанию. lalapta пишет: Зиму 1939—1940 годов Радзивилл провел в Варшаве. С ведома британского правительства в начале 1940 года он выехал в Берлин, чтобы добиться снижения масштаба гитлеровских репрессий в Польше. Судоплатов утверждает, что лично организовал отъезд Радзивилла в Берлин. Любопытная деталь.
kinhito: Спасибо, коллега Lalapta! Я сам ставил на Радзивилла (о котором, чнагря, узнал у Судоплатова). Вопрос немножко усложняется тем, что восстановление Польской государственности будет происходить в условиях перемирия. Полагаю многие из иммигрантов сочтут, что лучше синица в руках, чем ожидание освобождения. Здесь, конечно, не избежать волюнтаризма, но - никуда не дется... Нет ли у Вас соображений - кто из генералов мог бы стать во главе Войска Полького (в составе Средне-Европейского Оборонного Пакта - это организация объединит ВС Германии, Польши, Чехии, Словакии и Венгрии - на первом этапе).
lalapta: kinhito пишет: Нет ли у Вас соображений - кто из генералов мог бы стать во главе Войска Полького Здесь разброс очень велик. Германия (или как вариант Панство Польское) могут потребовать у Румынии выдачи Э.Рыдз-Смирглого. Румыны скорее всего согласятся. Могут еще и Ю.Бека впридачу сдать. А Смирглый может после надлежащей обработки начать сотрудничать. Как другой вариант - немцы или поляки просят советскую сторону выдать им Владислава Андерса. В РИ после начала "Барбароссы" Советы освободили часть польских военнопленных из лагерей и переправили на запад, в подчинение эмигрантскому правительству в Лондоне. Кстати Леона Козловского переправили вместе с ними. В нашем варианте они все благополучно сидят в советских лагерях. А выдают их Советы уже Польскому Панскому правительству Радзивилла в качестве военнопленных. С немцами Андерс сотрудничать скорее всего откажется, а вот с Радзивиллом пойдет на контакт. kinhito пишет: Средне-Европейского Оборонного Пакта - это организация объединит ВС Германии, Польши, Чехии, Словакии и Венгрии - на первом этапе С Богемии и Моравии снимут протекцию?
kinhito: Не думаю, что Сталин с радостью отдаст военно- и гражданских пленных, зная о воссоздании Германией Польши. Насколько знаю, в Пакте этот вопрос не оговаривался - было лишь согласие на пресечение польской пропаганды, направленной против партнёров. О кандидатуре Рыдьзя думал - весьма вероятно, но - не слишком подмочен авторитет у самих поляков?
kinhito: С Богемии и Моравии снимут протекцию? А зачем она нужна? Страна внутри - никуда не денется. Скорее всего БогемоМоравии вернут все функции - при условии включения в экономический и оборонные Пакты (Mitteleuropa). Армия чехам не нужна - будут производить оружие для Среднеевропейского Пакта и на экспорт.
kinhito: Кстати - почему бы нет? :D http://en.wikipedia.org/wiki/Juliusz_R%C3%B3mmel
kinhito: Хотя - неплохо было бы заманить и Йозефа Халлера.
lalapta: kinhito пишет: Хотя - неплохо было бы заманить и Йозефа Халлера. Навряд ли получится. Он в правительстве Сикорского министром образования работает. А вот Люциана Желиговского возможно удасться переманить. В коммунистическую Польшу он готов был уехать без особых препонов.
kinhito: Он в правительстве Сикорского министром образования работает. Именно поэтому. Вряд ли это порядочный пост для такого человека. Заманить именно аппелируя к честолюбию - заняться формированием Войка Обороны.
kinhito: Возник вопрос: в ситуации мира в Европе (1940) Германия продолжет поставки LT-38 Перу. Может ли это вызвать "гонку вооружений" в ЛатАмерике? Насколько понимаю - у перуанцев накопились претензии к соседям. Ещё: могли апристы принять помощь нацистов и коммунистов - буде такая предложена?
kinhito: Может ли это вызвать "гонку вооружений" в ЛатАмерике? Прочёл, что "прагу" хотели покупать и осталные страны ЛатАмерики - вопрос исчерпан. В Европе у нас получается какой-то патовый мир, - отыграемся на Латиносах!
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Ещё: могли апристы принять помощь нацистов и коммунистов - буде такая предложена? Почему нет?
kinhito: Значит - примут. Намечается нeплохая Marionettenkrieg...
lalapta: kinhito пишет: могли апристы принять помощь нацистов и коммунистов - буде такая предложена? От СССР - вполне. Вспомнить хотя бы помощь республиканцам во время гражданской войны в Испании. Там были "ревизионисты" и почище. А вот с наци у них возникнут моральные препоны. АПРА слишком уж ярко выраженная социалистическая партия, да еще и с уклоном в социал-демократию. Не думаю, что Геринг в одночасье сможет так развернуть государственную идеологическую машину с антисоциал- и либерал-демократизма на антиамериканизм. Скорее всего Геринг будет нацелен на поддержку право буржуазных и околофашистских кругов в ЛА, например, Артуро Корвалана, Хуана Перрона, Альфреду Стресснер (кстати фольксдойче) или Плиниу Салгаду.
kinhito: Тут могуть быть разные варианты - от прямой работы НСДАП/АО до "попутчиков" и просто торговых партнёров - покупателей германской военной техники. Главная задача даже не создание дружественных режимов а торговля.
lalapta: Кстати, возник вопрос: а не вернутся ли немцы к сотрудничеству с гоминьдановским Китаем? Геринг придерживался японофобской позиции, а в свое время (1937 год) был большим противником отзыва военных советников и разрыва отношений с Китаем.
kinhito: Да и японцы обижены на Германию за Пакт с СССР. Но - портить отношения смысла не имеет: у Германии неолохие отношения с Манжоу-го - нужно, до развития плантаций в ЮВЕ, соя. Взамен Император получит десяток чешских танков и польских самолётов. А вот американцы, вероятно, втянутся в китайские заморочки плотнее.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А вот американцы, вероятно, втянутся в китайские заморочки плотнее. Если им позволят англичане.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Да и японцы обижены на Германию за Пакт с СССР. Но - портить отношения смысла не имеет: у Германии неолохие отношения с Манжоу-го - нужно, до развития плантаций в ЮВЕ, соя. Взамен Император получит десяток чешских танков и польских самолётов. Скорее всего.
kinhito: Если им позволят англичане. А что - англичане могли не позволить? А как же "летающие тигры" (или как их там?)?
ВЛАДИМИР-III: В случае формирования любого советско-германского блока (либо даже отсутствия войны между СССР и Германией) попытки возродить союз 1902 года неизбежны. Я не хочу сказать, что они удачны, но они неизбежны. Если в моем ЛНБВ Тихоокеанская война (как и в РИ одновременное нападение на США и Великобританию) происходит, то это лишь неудача британских попыток задобрить Японию. США Черчилль может и не принимать в расчет. Впрочем, для этого должна закончиться война в Европе. Хотя бы вничью.
kinhito: Война в Европе затухает в конце 1939 большим Перемирием. Вопреки желаниям Сталина и Черчилля. Практически весь 1940 - мирный. Границы с Финляндией и Румынией у СССР - старые, Прибалты пытаются избавиться от присутствия РККА. Меня интересует политика Японии в такой ситуации. Будут шаги к урегулированию конфликта с СССР (ведь это выгодно обеим сторонам) или наоборот - сближение с Британией на антисоветской платформе?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: наоборот - сближение с Британией на антисоветской платформе? Очень желательный для Великобритании вариант. Поэтому Великобритания может дать Японии карт-бланш на захват Китая. А это приводит (как и многое другое: например, региональные конфликты в Латинской Америке) к конфликту с США. Япония и Великобритания против США Не не совсем война, но противостояние возможно.
kinhito: Да, забавные расклады получаются... В той же ЛатАмерике, куда намечается продажа германо-чешского оружия, может развернуться неплохое поле битвы... А какие конфронтации могли возникнуть там у Британии и Штатов?
ВЛАДИМИР-III: Навалом! Все 20-30-е годы происходила жесткая конфронтация между Великобританией и США именно на Латиноамериканском континенте. Европейцев это напрямую не задевало, поэтому как-то осталось на обочине внимания современников. Война Чако, война за Летисию, войны Эквадора и Перу - всякий раз обе державы оказывались за спиной противоборствующих сторон.
kinhito: Возникает вопрос о колониях. В 1940 Гёринг напомнит о обещаниях 1938 - намечается большая Германская Остафрика - Намибия+Ангола+Конго. Скорее всего - последние две в форме кондоминиума. Сама по себе форма интересная...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Намибия+Ангола+Конго Придется "грабить" ЮАС (а ведь немцы в общем и целом надеялись на сотрудничество) и Португалию.
kinhito: С бурами, полагаю, можно найти общий язык, а с Португалией и Бельгий - любимыми методами Гёринга - блеф и шантаж. Кроме того - если англичане предлагали Хитлеру эти колонии не спросясь у "хозяев", мне кажется для Гёринга будет приемлимым путь "экономической агрессии" - скупка акций местных предприятий и кондоминиум в административном управлении. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
kinhito: Опять же - интересно отношение Америки к таким конференциям. (Реакция СССР вполне предсказуемая ).
lalapta: kinhito пишет: Германская Остафрика - Намибия+Ангола+Конго Какая-то странная у вас получается Остафрика. До первой мировой войны Германии принадлежали: Германская Восточная Африка (Бурунди и Руанда, Танганьика, Витуланд - часть Кении, сектор Кионга - часть Мозамбика); Германская Юго-Западная Африка (Намибия) и Германская Западная Африка (Камерун, Того и часть Ганы). Ангола, на тот момент - часть Португалии, а Конго - 50/50 принадлежит Франции и Бельгии. В отсутствии кампании мая-июня 1940-го года французы отдавать свое по праву не будут. Старые немецкие колонии, возможно, и вернут, но свое... А требовать Анголу у Португалии вообще смысла не имеет, ибо бред. kinhito пишет: С бурами, полагаю, можно найти общий язык С бурами надо дать денег Й.ван Ренсбургу и подождать лет десять, пока кто-нибудь из Оссевабрандваг, Стормьярс или Африканер Броербонд не придет к власти. Кстати, полюбуйтесь на герб Ossewabrandwag:
kinhito: Какая-то странная у вас получается Остафрика. Этт не у меня - этт у англичан. Танганьику им отдавать решительно не хотелось - потому и предлагали чужие владения. А с бурми роман будет долгим... ;)
lalapta: kinhito пишет: Этт не у меня - этт у англичан. Ну, ладно, предположим, что так. Вот только для данного развития событий необходимо: Во-первых, в отсутствии Французской кампании вермахта А.Н.Чемберлен 10 мая 1940 года не уходит в отставку. Чемберлен так и остается премьер-министром Великобритании до своей смерти 9 ноября 1940 года. После него премьером становится, скажем, Эдвард Галифакс, который и остается на этом посту премьер-министра хотя бы до 1944 года. Во-вторых, естественно, в 1940-м году Антанта и Германия заключают мирный договор в Чермберленовском "умиротворенческом" ключе. То есть Польшу и Чехословакию и, в целом, восточную Европу оставляют за Германией. В течение еще лет двух-трех мирного времени Геринг давит на Англичан и Французов и, в итоге, "умиротворенческие" правительства Галифакса и Даладье где-то в 1942-43 годах признает "Германскую Юго-Западную Африку" зоной германских интересов. То есть никакой большой европейской войны и никакого Черчилля.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Во-первых, в отсутствии Французской кампании вермахта А.Н.Чемберлен 10 мая 1940 года не уходит в отставку. Чемберлен так и остается премьер-министром Великобритании до своей смерти 9 ноября 1940 года. Это очень вероятно (разумеется, в варианте без Датского и Норвежского варианта).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: разумеется, в варианте без Датского и Норвежского варианта Здесь наблюдается весьма интересная событийная цепочка. Коллега Kinhito настаивает на том, что Сталин, опасаясь формирования большого антисоветского фронта откажется от своих первоначальных территориальных требований к Финляндии, следовательно советско-финская кампания отменяется. В связи с этим, планов по захвату-защите железнорудного бассейна Кируна и никеля Петсамо нет, поскольку и опасности захвата этих территорий СССР не существует. В условиях наметившегося перемирия руководство Антанты также отказывается от превентивного захвата территорий Северной Норвегии. Поскольку на захват Дании-Норвегии Германию спровоцировали англичане (инцидент с Альтмарком), то в нашем варианте кампании в Скандинавии в 1940 не происходит. Повода к отставке кабинета Чемберлена нет. Следовательно, он досиживает свой срок до самой смерти. А в условиях мира с Германией Черчилль так и не становится премьер-министром.
kinhito: Именно так! После гибели Хитлера & Ко. Гёринг идёт на уступки, а Британия и Франция - на Перемирие. Перемирие к началу 1940 - для Запада - благо, потому не виужу особых аргументов в пользу продолжения войны со стороны "ястребов". Мирная Конференция - предположуительное начало - 1940 (Лаго Маджоре либо - скорее - Женева). Вопросов много - воссоздание Польши, бОльшая автономия Богемии-Моравии, Ограничение Вооружений, Колониальный. Всё достаточно сложно, но - интересно... Например - переговоры об ограничении вооружений: Германия естественно потребует участия в Договоре СССР, или - гарантий Запада на случай нападения СССР. Интерсно - что скажет тов. Сталинв ответ на такое?
lalapta: kinhito пишет: Перемирие к началу 1940 - для Запада - благо, потому не виужу особых аргументов в пользу продолжения войны со стороны "ястребов". Кстати, я на параллельном форуме читал вашу тему про прорыв "линии Мажино" и операцию "принуждение к миру". Так вот, все-таки будет ли иметь место данная затея или нет? Если Геринг, Браухич и Гальдер все-таки решат, что такая операция осуществима, то германский оккупационный контингент в Меце и Страсбурге будет неплохим аргументом германской стороны в деле мирных переговоров и хорошим подспорьем для решения колониального вопроса.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: После гибели Хитлера & Ко. Гёринг идёт на уступки Кажется, Вы опять забыли Гесса. lalapta пишет: Если Геринг, Браухич и Гальдер все-таки решат, что такая операция осуществима, то германский оккупационный контингент в Меце и Страсбурге будет неплохим аргументом германской стороны в деле мирных переговоров и хорошим подспорьем для решения колониального вопроса. А вот это вряд ли. Германское командование в целом очень скептически смотрело на осуществление плана "Гельб". И лишь реальный ход операции (причем, на уровне младшего командного состава) начал менять отношение. Разбить Польшу и Скандинавские страны - невелик труд (к тому же, Польша была разбита ценой напряжения всех ресурсов), а воевать сразу с 4-мя странами, да еще имя в тылу усилившийся СССР... Это был самый крупный риск Германии за всю войну.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Кажется, Вы опять забыли Гесса. Вы, видимо, плохо знаете подноготную развилки. 9 ноября 1939 года в "Бюргербройлеккер" были А.Гитлер, Р.Гесс, М.Борман, Й.Геббельс, Р.Лей, Ф.Тодт, Зепп Дитрих, Г.Франк, В.Фрик, Ф.фон Эпп, А.Розенберг, Г.Гиммлер. По идее, все они должны были погибнуть. Получается, что все верховное руководство Германии погибает. Номером 1 и 2 после теракта в Бюргерброй становятся соответственно Герман Геринг (президент и рейхсканцлер) и Рейнхард Гейдрих (СС, МВД, оккупированные территории). Коллега Kinhito ради интереса решил оставить в живых Геббельса и, вроде бы, Лея, но судя по тому какая там должна быть мясорубка, после Бюргерброй они оба инвалиды. А следовательно, максимум, что им светит - это почетный директор бюро информации и почетный руководитель "Трудового фронта". Я успел заметить, что вы явно переоцениваете значение нацистского партаппарата. В Германии не было такого ведомства, где бы не ненавидели партократов. Более того, Гесс как политик совершенно бесцветен. Борман хотя бы был "теневым манипулятором", а вот его предшественник всего лишь подручный фюрера, который благодаря личному усердию смог выбиться в первый эшелон, но вот никакой значительной роли в верховном руководстве страны он не играл.
kinhito: Нее, Лей не пострадает. Тяжёлый день перед этим (на самом дела я не выяснил, что он делал перед тем вечером), обилие выпитого пива, сыграла курьёзную (но благую) шутку с Райхляйтером - за три минуты до Взрыва он испытал острую необходимость справить нужду. Неудобно, конечно, не дослушав Фюрера покидать зал, но не делать же это за столом. В общем - в момент взрыва Лей на унитазе - потому не пострадал. Гёббельс получит бОлъшее увечье - в результате перелома позвоночника чудом останется жив, но - остаток жизни проведёт в инвалидном кресле. Ещё более злой (о женщинах можно зыбыть), но не менее остроумный. Оба персонажа нужны для остроты сюжета - Лей не даст Гёрингу разбить "народно единство" и превратить Райх в путинскую газпромию в Капиталистическую страну. Гёббельс... Без его перцового ума Наци просто сольют правым силам. А мне скажут - "Невозможно!" Что касается наступления на Западе - надеюсь ни у кого не возникают сомнения, что без Хитлера всё будет спущенно на тормозах?
kinhito: Таким образом я пришёл к выводу о большой вероятности наступления мира - по крайней мере в форме перемирия на Западе к началу 1940. Далее - tabula rasa. С одной стороны может возникнуть англо-германский и франко-советский блок. Что меловероятно. С другой... Состояние неустойчивого равновесия - по крайней мере до смерти Чемберлена... Дальше я пока не заглядываю - но - подозреваю Война уснула не навечно. Ясно одно - Гёринг не будет наступать на грабли войны на два фронта - слишком он здравомыслящ для этого. Но и - устрниться об войны не получится - в любом случае Германия между Западом и СССР. На чьей стороне? Это вопрос...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Вы, видимо, плохо знаете подноготную развилки Пардон, подзабыл... lalapta пишет: Я успел заметить, что вы явно переоцениваете значение нацистского партаппарата. В Германии не было такого ведомства, где бы не ненавидели партократов. Это создаст поле для всевозможных интриг, но не более. Партия нужна - это понимают все немецкие ключевые фигуры. Да, вряд ли возникнет ситуация, аналогичная торжеству партаппарата в СССР при Хрущеве (хотя сами партайгеносе будут к этому стремиться), но умалять значение партаппарата тоже не стоит. Система работает - и это главное. А вождизм, да еще и технократический, ни к чему хорошему не приведет. Потому что самая слабая сторона и болезненная тема любого вождизма - преемственность власти. Вот кто будет наследником того же Геринга?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Гёббельс... Без его перцового ума Наци просто сольют правым силам. Согласен.
kinhito: Вот кто будет наследником того же Геринга? Ууу - так далеко заглядывать не будем... Всё-таки данная Альтернатива - это АльтВойна, АлтМир в которой имеет шанс продлиться лишь пару лет. Мне пока ещё не совсем ясно какой будет структура власти гёринговской Германии. Ясно, что авторитетом Хитлера он не обладал - значит ему ещё более потребуется выстраивать систему баланса интересов. С другой стороны - он более приемлим для Правых и для Бизнеса, менее - для Партии и SS. Партия, кстати, потеряла многих Бонз - и вряд ли в интересах Гёринга допускать возрождение влияния Партай-бюрократии. Как и SS. Хайдрих более опасен, чем романти Химмлер - слишком умён, циничен, практичен и - властолюбив. Ещё... С гибелью "Старых Борцов" в SS, вероятно, произойдёт смена поколений. К власти в организации, на место громил поднимутся "молодые интеллектуалы". Само по себе интересно...
kinhito: Ещё... Как противовес Хайдриху, (оправдывая, что SD не смогло предотвратить теракт), Гёринг организует собственную Службу Безопасности, формально починённую OKL, но de facto - лично ему. Которая, помимо "телохранительных" будет заниматься разведкой и обеспечением некоторых секретных проэктов в области бизнеса и вооружения. Шеф - Рудольф Дильс (Привет Райни! ).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Это создаст поле для всевозможных интриг, но не более. Партия нужна - это понимают все немецкие ключевые фигуры. Да, вряд ли возникнет ситуация, аналогичная торжеству партаппарата в СССР при Хрущеве (хотя сами партайгеносе будут к этому стремиться), но умалять значение партаппарата тоже не стоит. Проблема в том, что в нацистской Германии сращивание партийного и государственного механизма не достигло такой степени как в СССР. Хотя могу побиться об заклад, что Борман об этом мечтал в сладких снах. Вот только НСДАП в Германии не была даже бледной тенью ВКП(б)-КПСС. Конечно, нацистское партийное руководство пыталось сконцентрировать все властные структуры в своих руках, но это вызывало только противодействие со стороны всех остальных госструктур (в том числе даже партийной СС). Геринг хотя и являлся партийцем, но при всем при этом он еще с 1933 года руководитель министерств (министр-президент Пруссии, прусское МВД, министерство авиации). Следовательно, ему классово ближе имперский кабинет, чем партаппарат, где у него одни враги. И конечно же он всеми силами будет партаппарат укрощать, а имперский кабинет укреплять. ВЛАДИМИР-III пишет: Вот кто будет наследником того же Геринга? Это сложный вопрос. В A2WW вполне возможно это будет Р.Гейхдрих. У меня в АНС - А.Шпеер. Но то, что не партфункционер типа Гесса-Бормана это точно.
ВЛАДИМИР-III: Не стоит забывать, что в отличие от СССР, где компартия была долгое время достаточно элитарной группой населения (не столько в смысле привилегий, сколько в смысле малочисленности: КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА численность тыс. чел 1918,март 400 1919,март 313 1920,март 612 1921,март 733 1922,март 532 1923,апрель 386 1924,май 736 1925,декабрь 643 1927,декабрь 887 1930,июнь 1261 1934,январь 1875 1939,март 1589 1952,октябрь 6013 1956,февраль 6796 1959,январь 8239 1961,октябрь 8873) Т.е. речь идет всего о нескольких % взрослого населения СССР, и лишь в послевоенные годы наступил перелом, и в 1961 году коммунисты составляют 6,4% населения старше 20 лет). В Германии же НСДАП почти сразу стала массовой партией: количество членов НСДАП (тысяч): 1933,январь 849 1935 2494 1937 2794 1938 4985 1939 5340 Таким образом уже в 1939 году из 48 млн. немцев старше 20 лет членами партии состояло 11%. И эта массовость, видимо, будет нарастать. Так что партийный аппарат будет выигрывать за счет вовлечения новых людей в партию.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: АлтМир в которой имеет шанс продлиться лишь пару лет. Любопытный поворот... И кто на кого?
kinhito: Скорее всего Социализм vs. Капитализм. Интереснее... Где-то в 1941, Румыния... Бомбёжки Баку, очередная русско-турецкая, и одновременно - советско-финская... Конечно, Гёринг желал бы другого расклада, но... геополитические обстоятельства... Но - здесь не просто механический Антидемократический союз! Например - Франция пока, судя по всему, остаётся в стороне. Ну - не хотят французы воевать - что ж их заставлять?
ВЛАДИМИР-III: А вы помните мою последнюю крупную АИ (если не считать ГОЛОСОВ ИЗ ЗАЗЕРКАЛЬЯ) - ЭТОМУ НЕТ НАЗВАНИЯ? Там ВМВ в принципе не случилось, и десятилетиями поддерживается хоть и хрупкое, но все-же равновесие между великими державами. Герои повести думают, что это они сделали, но нет - Великобритания возобновила союз с Японией.
lalapta: kinhito пишет: Как противовес Хайдриху, (оправдывая, что SD не смогло предотвратить теракт), Гёринг организует собственную Службу Безопасности, формально подчиненную OKL, но de facto - лично ему. Которая, помимо "телохранительных" будет заниматься разведкой и обеспечением некоторых секретных проэктов в области бизнеса и вооружения. Шеф - Рудольф Дильс (Привет Райни!). Здесь возможна следующая реформа. РСХА расформировывают. СД остается в прямом подчинении рейхсфюрера СС. Крипо и Орпо переподчиняют МВД. И дополнительно создается министерство, ведающее вопросами госбезопасности - с ходу Ministerium fur Staatssicherheit (ага-ага Штази ). Ему подчиняют Гестапо и политическую разведку. Главой МГБ и становится Дильс. Гейдриху, в целом, обижаться не на что: его подчиненные организации просто переупорядочивают, а в Дильсовском Штази 90% работников, включая шефа ведомства, - эсесовцы.
kinhito: Здесь возможна следующая реформа. РСХА расформировывают. Не знаю, насколько Гёринг в состоянии влезать в дело организации SS? Да и зачем - практичнее балансировать на интересах участников "тоталитарной анархии" - SS как-то гарантирует от... всяких неприятностей. Но и - инструмент контроля надо иметь... помимо "Исследовательской Службы". Здесь, кстати, тоже не удержаться от фантазий. Forschungsamt доказал свою высшую ценность. Естественно, Гёринг не отдаст такую полезную службу никому, но... более того - попробует расширит её возможности за границами Райха...
lalapta: kinhito пишет: Скорее всего Социализм vs. Капитализм. Интереснее... Где-то в 1941, Румыния... Бомбёжки Баку, очередная русско-турецкая, и одновременно - советско-финская... Конечно, Гёринг желал бы другого расклада, но... геополитические обстоятельства... А национал-социализм к чему относится? Если новая война начинается в Румынии, скажем, Геринг поддерживает путч "Железной гвардии" или венгерскую агрессию в Трансильвании, то СССР с вероятностью в 99,9% поведет себя так же как и в сентябре 1939-го. То есть займет Бессарабию и Буковину, в соответствии, с пактом Молотова-Риббентропа. Даже не знаю, спустят ли англо-французы второй раз такую ситуацию на тормозах или нет... Ну, и тут, конечно, основной вопрос в том, кто возглавит Великобританию после смерти Чемберлена. С учетом того, что Британия настроена на "умиротворенчество" и "канализацию германской агрессии на восток", то я не думаю, что Георг допустит к власти варлорда-Черчилля. Все-таки, скорее всего, это будет умиротворенец Галифакс. Если пост премьера таки займет он, то англичане будут сквозь пальцы смотреть на германскую интервенцию в Румынии.
kinhito: Ситуация мне видится так: британские "ястребы", недовольные "странным миронм" с Германией предпримут шаги, имеющие целью подорвать позиции "умиротворителей". Последние давно отдали Германии SE-Европу в сферу интересов Германии - и сам Гёринг с удовольствием занялся разработкой этого региона. Но - в Румынии остался потенциал для сопротивления. Соответственно - "ястребы" сделают всё, что бы убедить Кароля в реальности Гарантий и - в опасности свержения со стороны "железогвардейцев". Неуклюжие попытки SS, в обход германского МИДа организовать такой переворот лишь подольют масла в огонь. Тут много ещё не готово, но - предполагается посылка в Румынию некоторых британских частей. Что, естественно, вызовет резкую реакцию как в Москве, так и в Берлине. Некоторое охлаждение отношений СССР-Германия, вызванное воссозданием Польши и затягиванием торгово-экономических соглашений будет моментально забыто...
lalapta: kinhito пишет: "ястребы" сделают всё, что бы убедить Кароля в реальности Гарантий Чтобы все получилось так как вы хотите должно было не состояться два события: Во-первых, Кароль II должен остаться у руля до 1941 года. И во-вторых, венгры должны отложить второй Венский арбитраж все до того же 1941 года. Ориентировочно, в середине января 1941 года адмирал Хорти уламывает Геринга на второй венский арбитраж. Геринг, естественно, выносит решение в пользу Венгрии. В район Бекеша и Хайду-Бихара, к Румынской границе перебрасываются немецкие пехотные и моторизованные части в качестве элемента давления. В связи с этим, он делает следующее высказывание: "Трансильвания - это в большей степени немецкая, чем венгерская или румынская земля. Поэтому мы не можем остаться в стороне". Кароль под действием жестокого спермотоксикоза, вызванного приапизмом, отказывается удовлетворить требования Хорти и Геринга и просит помощи у военного ведомства Великобритании. Премьер Галифакс против вмешательства в конфликт, Черчилль - за. Под давлением "ястребов" Георгу приходится уволить в отставку Галифакса и назначить премьером Черчилля. В Румынию начинают стягивать британские войска, а в один прекрасный момент после инцидента на венгерско-румынской границе начинается маленький венгерско-немецкий блицкриг. Параллельно, с этим советские войска занимают Бессарабию и Буковину, а ведомство Гейдриха готовит переворот "Железной гвардии". Не мудрствуя лукаво, 21 января 1941 года Хория Сима дает приказ легионерам о начале выступления, а 23 января королевский режим в Румынии рушится, Кароль убит легионерами (если он таки не успеет сбежать в Британию). Венгерско-немецкие войска выхоят к историческим границами Трансильвании, режим кондуэктора Симы подписывает капитуляцию перед Германией.
kinhito: Примерно так, но... немного не так. Сюжет ещё в разработке - хочется найти (сконструировать) естественную - правдоподобную - цепь событий. Пока - не разобрался даже в раскладе сил в британском и французском обществах на ноябрь 1939. Не совсем ясна реакция ФДР ... (Эх... а Panzer здесь более не появляется?)
kinhito: Более того - не совсем понятно - какое из нашал - Социалистическое или Капиталистическое победит в Нацизме без Хитлера. Даже Гёринг - с одной стороны - эдакий Гэтсби, с другой - Менеджер, вкусивший прелести директивного управления экономикой... Магнат-Государственник не без налёта буржуазного декаденса... Просто обречён на популярность - немецкий народ, как и любой другой, любит лидеров с понятными, человеческими слабостями - а Гёринг, переводя на понятный контекст, представляется какой-то смесью черт... Хрущёва (волюнтаризм), Брежнева (живи и дай жить другим), Ельцина (мужик - как мы - выпить не дурак) и Путина с Лукашенко (строгий, но справедливый Батька Народный). Конечно - когда англо-американские бомбы посыпятся на живописные города Германии.... Ну да ладно - до этого ещё далеко, а без Восточного фронта у Германии достанет ресурсов сделать бомбовый террор неприемлимым по экономическим причинам...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: В Румынию начинают стягивать британские войска А что на сей счет прописано в конвенции Монтре? Как пройти Проливы?
lalapta: kinhito пишет: Гёринг, переводя на понятный контекст, представляется какой-то смесью черт Я бы, с некоторыми оговорками, назвал бы Геринга нацистским вариантом Брежнева. Вот так, в свое время, писал о нем (по-моему очень точно) коллега Panzer: Среди гитлеровского окружения Геринг был фигурой противоречивой, являясь некой немецкой версией Фальстафа - толстый, обаятельный авантюрист и одновременно сибарит, наивно получавший искреннее наслаждение от свалившейся на него огромной власти. Он говорил: «Я вступил в партию, потому что был революционером, а не из-за какой-то идеологической чепухи». Однако это не мешало ему сохранять предельную осторожность и безоговорочно выполнять все приказы фюрера. Он умел наслаждаться жизнью, был заядлым охотником, любил детей и одновременно не испытывал ни малейших угрызений совести в отношении уничтожения миллионов людей в концлагерях. В глазах немецкого народа Геринг был весьма популярной личностью. На фоне язвительного истеричного Геббельса, унылого и мрачного Рудольфа Гесса, зловещего Гиммлера, Геринг выгодно отличался веселым нравом, респектабельностью, юмором по отношению к себе, барской вальяжностью и простодушием. Он понял преимущество созданного им образа и всячески поддерживал его: «Люди хотят любить, а фюрер был слишком часто далек от широких масс. Вот они и ухватились за меня». kinhito пишет: Ельцина (мужик - как мы - выпить не дурак) и Путина с Лукашенко (строгий, но справедливый Батька Народный) Вот как раз на Путина и на Ельцина с Лукашенко он не похож совсем. Путин - эдакий "Железный канцлер", выходец из спецслужб, который попал в высший ешелон благодаря протекции влиятельных государственных мужей. В харизматичности ему не отказать, но она несколько иного рода, чем была у Хрущева и Брежнева. Если бы Шелленберг смог продолжить свою карьеру (но не в ФРГ, в качестве главы БНД, а в Рейхе, в качестве шефа РСХА), то в конечном итоге из него бы получился нацистский Путин. Ельцин и Лукашенко - "красные директора", наиболее прогнившая часть советского общества. Они перенесли свои управленческие качества и личные слабости. У Лукашенко психология председателя колхоза, а Ельцин до конца жизни так и остался "поддающим", нечистым на руку, директором домостроительного комбината. Геринг в отличие от них, при "старом режиме" занимался исключительно политикой, а при "совсем старом режиме" был кадровым военным. Так что все управленческие навыки у Геринга сформировались уже при существующем режиме.
kinhito: При условии предварительного уведомления властей Турции черноморские державы могут проводить через проливы в мирное время свои военные корабли любого класса. Для военных кораблей нечерноморских держав введены существенные ограничения по классу (проходят лишь мелкие надводные корабли) и по тоннажу. Общий тоннаж военных судов нечерноморских государств в Чёрном море не должен превышать 30 тыс. т (с возможностью повышения этого минимума до 45 тыс. т в случае увеличения военно-морских сил черноморских стран) со сроком пребывания не больше 21 суток. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D1%91_%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2 Есть вопросы... Транспортные суда с войсками попадают под определение "военные суда"? Особенно - если pro forma зафрахтованы Румынией?
lalapta: kinhito пишет: Некоторое охлаждение отношений СССР-Германия, вызванное воссозданием Польши Здесь возникает очень интересный вопрос: а когда именно будет восстановлена государственность Польши? До перемирия на западе или после? Если до перемирия, то как "всполпраченцы" будут решать вопрос с "Союзом вооруженной борьбы"? Конечно, генерал Роммель, который поручил Токажевскому-Карашевичу организовать "Службу победе Польши" (затем реорганизованную в СВБ) может под давлением немцев приказать ему сложить оружие, а если Токашевский-Карашевич откажется? Кроме того, "всполпраченское" правительство во главе с Радзивиллом можно сформировать только после 20 декабря 1939, когда Берия направил Януша и Эдмунда Радзивиллов в Берлин для решения каких-то "деликатных вопросов". С учетом того, что в реальности британское правительство в начале 1940 года попросило Я.Радзивилла побеседовать с Герингом о снижении масштабов репрессий в Польше, то в нашем варианте это событие могло послужить отправной точкой мирного урегулирования между Великобританией и Германией. Скажем, где-то в январе 1940, британский "Foreign office" предлагает Герингу перемирие на условиях восстановления Польской государственности с Янушем Радзивиллом во главе. А вот если польский вопрос будет решаться уже после перемирия с англичанами? Например, на мирной конференции в Женеве весной 1940 года. Здесь возникает серьезная проблема с парижским эмигрантским правительством. С одной стороны, Геринг попытается "мобилизовать" в новое правительство как можно больше бывших санационных политиков (часть находится в немецких лагерях, часть в эмиграции в Румынии, часть подключилось к Парижскому правительству - немцы стараются всех их "приманить" в Варшаву) и таким образом легитимизировать режим. А с другой стороны в Париже уже есть готовое правительство, за которое Чемберлен и Даладье будут стоять горой. Придется искать компромисс.
kinhito: а когда именно будет восстановлена государственность Польши? До перемирия на западе или после? Декабрь - перемирие уже наступило, но Конференция ещё нет. Мне видится, что и Рачкевич с Сикорским после Взрыва в Бюргербройкеллер будут настроены немного по другому. Скорее всего, уже во время переговоров о Перемирии, начнётся поиск подходов к Гёрингу. Насколько они были готовы на компромисс? - надо выяснять. Но - учитывая факты биографии Сикорского, можно предположить, что какое-то согласие может быть найдено.
kinhito: Собственно - Польский вопрос de jure - основной в переговорах о Мире. Естественно - пербвоначальным требованием Запада будет восстановление границ ante bellum, но, столь же естесвенно предположить, что и восточныя граница 2-го Райха не будет, мягко выржаясь, абсолютно неприемлимым вариантом - особенно для англичан. Тем более - Гёринг не имеет ничего против сохранения за поляками Гдыни и строительства экстратерриториального комбинированного (Ж/Д + Автобан) пути к этому порту через территорию Райха. В конце-концов и Хитлер предлагал этот вариант в последние дни мира.
lalapta: kinhito пишет: учитывая факты биографии Сикорского, можно предположить, что какое-то согласие может быть найдено Вот здесь не уверен. Сикорский - пещерный германофоб еще со времен первой мировой. Более того, в 1926 году после "майского переворота" он тут же поссорился с Пилсудским, а в 1928 под угрозой ареста вообще эмигрировал во Францию, став врагом Санации №1 (по крайней мере ему самому так казалось). Во многом из-за этого ему и доверили собрать эмигрантское правительство. Немцы, естественно, будут формировать "всполпраченское" правительство из санационных германофилов и военных, оказавшихся в немецких лагерях. "Эмигранты" относятся к "всполпраченцам" как к предателям и перекладывают на них всю ответственность за поражение Польши в сентябре 1939-го. "Всполпраченцы" считают "эмигрантов" дезертирами. И те, и другие претендуют на руководство возрожденной Польшей. Если ваять какую-то коалицию, то через несколько лет нужно ждать второго "майского переворота"... Конечно, эмигрантам это выгодно, но я не думаю, что Геринг позволит, чтобы у него в тылу снова появилась резко антигерманская прозападная Польша. kinhito пишет: Гёринг не имеет ничего против сохранения за поляками Гдыни и строительства экстратерриториального комбинированного (Ж/Д + Автобан) пути к этому порту через территорию Райха. В конце-концов и Хитлер предлагал этот вариант в последние дни мира. Да тут достаточно и облегченного визового режима для транзита из Померании в Ост-Пруссию. Конечно, это был бы идеальный вариант: и немцы получили, то чего первоначально хотели и в Польше не появится реваншистских настроений. Вот только немецкое общество подсознательно приготовилось к включению в состав Германии Познанского и Поморского воеводств, которые всегда были немецкими землями, да и с Данцигом, получается, немцев опять надули... Все-таки, я думаю, что в мае 1940-го, на конференции в Женеве, Чемберлен и Даладье просто "сдадут" Восточную Европу немцам. После формирования "всполпраченского" правительства они, скорее всего, будут морально к этому готовы: Данциг - пожалуйста, Познань и "Коридор" - пожалуйста, Транзит, Репарации - пожалуйста. Даже на "Mitteleuropa" я думаю глаза закроют. Единстенное, что за выгодное экономическое приложение англо-французы будут биться. Правда, и здесь расходы (например, по клирингу) лягут на плечи польского правительства.
kinhito: Да тут достаточно и облегченного визового режима для транзита из Померании в Ост-Пруссию. Тут надо спросить поляков. Если Гёринг желает положить мину, подобную версальской - может быть и достаточно. Если он стремится к решению вопорса надолго - разумнее "кинуть кость" - то есть лишить потенциальных польских националистов "идеи". Более того - разумнее всего занять роль не то, что бы "старшего брарта", но - "доброго дяди". "Мы желаем Польше только добра. Махинаторы Версаля - читай : Мировое Еврейство - намеренно нарезали Польше немецких земель, что бы заложить мину под мирное сосуществование соседних народов - см. Богемию." Более того - при обсуждении на будущей Конференции Колониального вопроса, Герамния поддержит вопрос о предоставлении Польше земель для колонизации. В конце-концов её так же обделили в разделе земель, заселённых "низшими расами"...
kinhito: Вот только немецкое общество подсознательно приготовилось к включению в состав Германии Познанского и Поморского воеводств, которые всегда были немецкими землями, да и с Данцигом, получается, немцев опять надули... Это не совсем коректно. Немцы вполне осознавали, что эти земли - объект немецкой колонизации.
lalapta: kinhito пишет: разумнее всего занять роль не то, что бы "старшего брарта", но - "доброго дяди" Вот эта позиция, пожалуй, опаснее всего. Можно, конечно, восстановить Польшу в довоенных границах (насколько это возможно), создать коалиционное правительство и даже посулить клочек земли в Африке, но таким способом можно только "подогреть" польский реваншизм. С учетом того, что поляки "сентябрьскую кампанию" продули в пух и прах для этого есть причины. Все-таки немцам намного разумнее вести политику, подобную союзнической в послевоенной ФРГ. То есть лишить Польшу эдакой "державности": обкромсать территорию, ограничить ВС (руководство которыми все равно будет осуществляться через Объединенное командование ВС пакта "Mitteleuropa" - читай, генштабом вермахта), навязать новую конституцию (со слабым представительским органом и сильным правительством или, наоборот, с парламентом с полномочиями как у Верховного совета СССР и усугубленной многопартийностью - чтобы любое более-менее серьезное решение застревало в бесчисленных "чтениях" на астрономические сроки). Немаловажно, чтобы "всполпранческое" правительство признало ответственность за начало войны за Польшей. Скажем, Гейдрих, который и организовал в свое время "Глейвицкий инцидент", подготавливает стопку липовых приказов командиров среднего звена об организации нападения на немецкую радиостанцию, но так чтобы ни один из "всполпраченцев" там не фигурировал (дабы не портить им и без того неважный имидж) - а Радзивилл (или Рыдз-Смирглый, как вариант) с горьким вздохом признает, что так оно и было на самом деле. А в качестве единственной "отдушины" полякам оставить Идею о международной интеграции. Поначалу в структуры пакта "Mitteleuropa", а со временем (если до того дойдет) и подкинуть мысли о евроинтеграции...
kinhito: Да какой уж там реваншизм? Проблем у новых польских начальников будет выше крыши, а средств - недостаточно.
ВЛАДИМИР-III: В любом случае в Лондоне будет десятилетиями сидеть эмигрантское польское правительство.
kinhito: эмигрантское польское правительство 1. Ещё не создано 2. Создаётся в Париже 3. Будет создано... из кого? Кто не пойдёт на компромисс, в условиях, когда шанс на выигрыш ничтожно мал? Если Запад идёт на переговоры с Германией - кто из политиков Запада поддержит эммигрантов? Теоретически - да - как в реале будет существовать какая-то группа, называющая себя "легальным Правительством", но - были ли важны подобные люди (русские, прибалты, те же поляки), если в их активно не нуждались?
kinhito: Я имею в виду, что влияние всякого "правительства в изгнании" прямо зависит от того, насколько оно полезно для использования в борьбе с противником. Вопрос - а будет ли эта борьба? Не проще ли искать возможности "загасить" конфликт на Западе, в надежде на неизбежность возникновения конфликта на Востоке? Например - поддержав антисоветские силы в "новой" Польше?
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: 1. Ещё не создано 2. Создаётся в Париже 3. Будет создано... из кого? Кто не пойдёт на компромисс, в условиях, когда шанс на выигрыш ничтожно мал? Всегда найдутся энтузиасты. СССР был в неизмеримо лучших отношениях с США, чем Германия в Вашем варианте, но это ничуть не мешало существованию дюжины эмигрантских правительств стран Восточной Европы.
kinhito: Существование которых не имело никакого значения, кроме удовлетворения самомнения Запада. Я не отрицаю, что на Запад останутся некоторые польские деятели. Пусть там и сидят... в Hôtel Lambert... Реально Западу придётся считаться с новыми правителями Польши.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Реально Западу придётся считаться с новыми правителями Польши. А вот это не факт. Могут просто не признавать. Даже в случае признания Германии.
kinhito: Могут просто не признавать Зачем?
kinhito: Что есть Польша для Запада?
kinhito: Героические черты характера польского народа не должны заставлять нас закрывать глаза на его безрассудство и неблагодарность, которые в течение ряда веков причиняли ему неизмеримые страдания. Уинстон Черчилль Польша была источником неприятностей в течение более 500 лет ФДР
kinhito: Что касается Чемберлена. Он не забудет, что его обманывал не только Хитлер, но и Бек.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Всегда найдутся энтузиасты. Конечно найдутся. Более того, все те же, что и в РИ. Владислав Сикорский, например. В 1926 году он крайне негативно принял "майский переворот" Ю.Пилсудского (с которым он был на ножах еще со времен первой мировой - Пилсудский был сторонником сотрудничества с немцами, в то время как Сикорский из-за патологической германофобии был сторонником сотрудничества с австрийцами). В принципе, Сикорский готов был создать польское эмигрантское правительство уже в 1928 году, когда санационное правительство вынудило его эмигрировать во Францию. Кроме того, польское "Парижское" правительство было создано 30 сентября 1939 года, то есть к моменту развилки правительство Сикорского работает больше месяца. Конечно, после перемирия в январе 1940-го, а тем более после мирной конференции в Женеве, изрядное количество "эмигрантов" переберутся в Польшу. Например, в их числе будут, скорее всего, Йозеф Халлер, Тадеуш Белецкий и Станислав Сосновский (да-да, бывший шеф берлинской резидентуры польской разведки, который в сентябре 1939 года был завербован НКВД и использовался советской разведкой для связи между "Центром", Я.Радзивиллом, парижским правительством и Г.Герингом). Кстати, скорее всего, именно Стас Сосновский возглавит т.н. "организацию Сосновского" - аллюзия на "организацию Гелена" в послевоенной Германии, а затем возглавит "Służba Wywiadu" - польскую разведку при "всполпраченском" правительстве.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Что есть Польша для Запада? Дело принципа. Когда-то (еще в раннесоветских книжках) писалось, что "империалисты Запада не могли допустить того, чтобы Советская Россия граничила с пролетарской Германией", для этого понадобилось "возрождение панской Польши". lalapta пишет: Станислав Сосновский (да-да, бывший шеф берлинской резидентуры польской разведки, который в сентябре 1939 года был завербован НКВД и использовался советской разведкой для связи между "Центром", Я.Радзивиллом, парижским правительством и Г.Герингом). Любопытный факт...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Когда-то (еще в раннесоветских книжках) писалось, что "империалисты Запада не могли допустить того, чтобы Советская Россия граничила с пролетарской Германией", для этого понадобилось "возрождение панской Польши". Ну, если немецкие левые (притом левые - это не только коммунисты, но и многие рейхсверовские высшие офицеры вроде Х.фон Секта или Ф.Ольбрихта) были сторонниками сотрудничества с СССР против Польши (в особенности, после 1926 года, когда в Польше был установлен полуфашистский режим Санации), то вот немецкие правые были сторонниками сотрудничества с поляками (в особенности, после того же 1926-го). Поначалу даже Гитлер склонялся к сотрудничеству именно с правыми режимами Венгрии и Польши. В 1934 году по инициативе Гитлера был заключен Польско-Германский договор о ненападении. Кстати, к этому договору серьезно приложили руку не только фон Мольтке и фон Нейрат, но и рейхсминистр Геббельс (придерживавшийся славянофильской позиции) и Герман Геринг, который после 1934-го зачастил в Польшу - неоднократно и очень тепло принимался президентом Мосицьким, Ю.Пилсудским, а затем Рыдз-Смирглым. Геринг также частенько охотился в Ромницкой и Беловежской пущах вместе с другим поклонником ружейной охоты - князем Янушем Радзивиллом. Польша также выступила единым фронтом с нацистской Германией во время немецкой агрессии против Чехословакии в октябре 1938 года. Тогда отряды Войска Польского по договоренности с ОКВ заняли территорию региона Заользье (Чехословацкая часть Тешинской Силезии). Это решение было достигнуто на встрече Й.Липского и Ю.Бека с Гитлером в конце сентября 1938 года в Мюнхене. То есть опыт Польско-Германского сотрудничества у обоих стран есть. Более того после 1926 года прозападная направленность Польши стала сходить на нет. И тот факт, что Германия начала войну с Польшей полностью на совести Гитлера - если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария). Хм... "Выступали" против кого? Запада? Или СССР? Чем-то этот вариант напоминает мою КОРНИЛОВСКО-ЛОЛИТНУЮ РОССИЮ - не помните?
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: "Выступали" против кого? Запада? Или СССР? Как повезет. Но если против СССР, то начиная на 300-400 км. ближе к Москве и Киеву у немцев были бы несоизмеримо большие шансы на успех, чем в РИ. А если начать кампанию в первых числах мая как это предполагал Паулюс, то мы бы с вами сейчас жили в "Мире победившей Германии"...
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Чем-то этот вариант напоминает мою КОРНИЛОВСКО-ЛОЛИТНУЮ РОССИЮ - не помните? Там одна сплошная детерменизьма и антиреализьма. Да и рассказ какой-то извращенческий...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: одна сплошная детерменизьма и антиреализьма. Да и рассказ какой-то извращенческий... Н-да. Не везет антибольшевистским вариантам российской истории...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: то мы бы с вами сейчас жили в "Мире победившей Германии"... Только не совсем понятно, как потом урезать осетра (то есть Польшу). Если Польша - верный союзник типа Италии или Венгрии, то никакой Гитлер при всем его авторитаризме не сможет ни с того ни с сего ее разделить или обкорнать. И даже "обмен территориями" не получается. Потому что Победившей Германии одинаково нужна и Литва, и Белоруссия, и Украина. Кажется, германо-польской дружбы вообще не получается.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Не везет антибольшевистским вариантам российской истории... И поделом! ВЛАДИМИР-III пишет: Только не совсем понятно, как потом урезать осетра (то есть Польшу). Если Польша - верный союзник типа Италии или Венгрии, то никакой Гитлер при всем его авторитаризме не сможет ни с того ни с сего ее разделить или обкорнать. И даже "обмен территориями" не получается. Потому что Победившей Германии одинаково нужна и Литва, и Белоруссия, и Украина. Кажется, германо-польской дружбы вообще не получается. Предвзятое мнение. Хотя бы потому, что плана "Ост" в данном варианте истории не будет, ну, или если будет, то совсем другой. Будут так же как и в первую мировую создавать прогерманские режимы на востоке и качать из них деньги и ресурсы в соответсвии с "Зеленой папкой Г.Геринга" (он же план "Ольденбург"). Кстати, одним из самых рьяных противников создания прогерманских режимов в славянских странах (НГХ и Словакия) был, как вы думаете?.. Ваш кумир Мартин Борман. Во многом из-за этого немецким послом в Загреб поехал его злейший враг Зигфрид Каше. У меня даже есть серьезное подозрение, что если бы где-то в начале 1938 года Борман попал бы в серьезную опалу (вплодь до физического устранения), то Гитлер бы пошел по пути союза со славянской Польшей и Югославией (благо что и там и там были прогерманские режимы Э.Рыдз-Смирглого и Д.Цветковича), а затем, во время войны с СССР, основным планом переустройства "восточных территорий" был бы Геринговский "Ольденбург" и Розенберговский "Ост" (именно его первый вариант, по которому восточным народам должна была быть предоставлена автономия, а не колонизационный план Э.Ветцля).
kinhito: факт, что Германия начала войну с Польшей полностью на совести Гитлера - если бы он элементарно подождал еще с полгода Мосицкий, Рыдз-Смрглый и Бек обязательно дошли бы до нужного решения и далее выступали единым блоком с Германией (как Венгрия или Болгария). Это так, но... Тут сложилась забавная коллизия: Британские Гарантии - ещё одна из нелепых ошибок Халифакса-Чемберлена. Они послужили раздражителем для Хитлера, весьма недвусмысленно напоминая о "политики окружения". И - несмотря на то, что англичане всячески пытались "уговорить" поляков отпустить Данциг в Раух, поляки упёрлись. Пример Чехословакии был ярок. А для Хитлера промедление решения "польского вопроса" было прямо связано с виртуальной "потерей престижа". Его "несло" как Остапа, несла политическая коньюктура момента.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: (благо что и там и там были прогерманские режимы Э.Рыдз-Смирглого и Д.Цветковича Насчет Югославии соглашусь, но назвать польский режим после Пилсудского "прогерманским" слишком смело. Режим Рыдз-Смиглы, как сказал бы Путин, был не прогерманский и не пробританский, а пропольский. Как они понимали национальные интересы Польши. Германо-польская война - фатально неизбежна в условиях желания Германии вернуть Данциг, и желания Польши сохранить Данцигский коридор. Это как Страсбург. Или - или.
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Германо-польская война - фатально неизбежна в условиях желания Германии вернуть Данциг, и желания Польши сохранить Данцигский коридор Скажем так, Данциг Польше не принадлежит. Это "вольный город" под патронажем Лиги Наций. От Польши требовалось всего две вещи: эсктерриториальная дорога (ЖД+Автобан) из Померании в Ост-Пруссию и вступление Польши в Антикоминтерновский Пакт. Ну, и, соответственно, признание Данцига немецкой территорией. Если бы Чемберлен не дал гарантий независимости Польше, а Гитлер согласился бы подождать, хотя бы до начала 1940-го, то Поляки удовлетворили германские требования и включились в Ось. Конечно, есть еще один способ, связанный как раз со Стасом Сосновским. Предположим, контрразведка Шелленберга в начале 1939-го его не вычисляет. Он продолжает слать в "Центр" сенсационные данные о количестве войск, стягиваемых к Польской границе и о серьезности намерений Гитлера. В один прекрасный момент Бек не выдерживает и принимает условия (ПМСМ зело неплохие) Гитлера. Так что ничто не детерменировано...
kinhito: Согласен - при определённых условиях поляки и немцы могли найти компромисс. Это, безусловно трудно, ибо Хитлер в глазах немцев "Версаль-киллер", а Польша, без нарезанных ей Версалем земель - обычная сельхоз-провинция Европы. Но - именно нетерпение Хитлера не сотавило миру шанса. Но - это здесь - пройденный этап. Ясно одно - Гёринг не уступит Польше ничего, что принадлежало Германии в 1914-ом. Максимум - небольшая приморская територия Кошубии с Гдыней - и экстерроториальный путь к ней. Как подарок и уступка Радзиволлу и Западу. Более бризантен вопрос о евреях. При всёй утилитарности подхода Гёринга к решению этго вопроса, от него не уйти. Естественно, все евреи, прибывшие в Райх и его возвращённые земли после Мировой войны будут высланы в Польшу. Столь же естественно, что радости полякам это не добавит. Это - помиомо прочего - станет поводом к внесению Еврейского Вопроса в план Мирной Конференции.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Скажем так, Данциг Польше не принадлежит. Это "вольный город" под патронажем Лиги Наций. От Польши требовалось всего две вещи: эсктерриториальная дорога (ЖД+Автобан) из Померании в Ост-Пруссию и вступление Польши в Антикоминтерновский Пакт. Ну, и, соответственно, признание Данцига немецкой территорией. Если бы Чемберлен не дал гарантий независимости Польше, а Гитлер согласился бы подождать, хотя бы до начала 1940-го, то Поляки удовлетворили германские требования и включились в Ось. Конечно, есть еще один способ, связанный как раз со Стасом Сосновским. Предположим, контрразведка Шелленберга в начале 1939-го его не вычисляет. Он продолжает слать в "Центр" сенсационные данные о количестве войск, стягиваемых к Польской границе и о серьезности намерений Гитлера. В один прекрасный момент Бек не выдерживает и принимает условия (ПМСМ зело неплохие) Гитлера. Так что ничто не детерменировано... Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом. Данциг и Коридор возвращаются Германии, а Польша возобновляет унию с Литвой и получает порт на Балтике - Палангу. Этот вариант осуществился в моем сценарии "Этому нет названия!" - мир без второй мировой (до сих пор).
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом. Данциг и Коридор возвращаются Германии, а Польша возобновляет унию с Литвой и получает порт на Балтике - Палангу. Не умное предложение. Не удивительно, что предложил его именно Рузвельт. Уния Польши с Литвой невозможна, хотя бы пока у власти президент Сметона, относившийся к полякам намного хуже, чем к немцам. То есть совсем отвратительно. А вот на СССР он смотрел с надеждой...
kinhito: Там был еще один план, кстати, предложенный Рузвельтом Интересно - надо обдумать. Хотя - любая ктивность в Прибалтике будет воспринята СССР как "нарушение Конвенции". Тем более - включение этих стран в СССР в условиях Перемирия - процесс более сложный, чем в реале. Чемберлен отнюдь не так благорасположен к Красной России, как Черчилль... С другой стороны - Сталин уже ввёл войска - надежд на на сохранение независимости Балтии остался мизер.
kinhito: А вот на СССР он смотрел с надеждой... Откуда такая информация?
lalapta: kinhito пишет: Откуда такая информация? При Сметоне был подписан "Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой". Кроме того, с двух сторон Литву окружали враждебные режимы Германии (им пришлось отдать Мемельский край в 1939) и Польши (с которой Литва воевала в 1920). Кроме того, поляки с августа 1919 года оккупируют Серединную Литву (в которую входит Литовская столица Вильнюс), а в 1922 году Польша включила Серединную Литву в свой состав. Естественно, литовское правительство смотрело с надеждой на СССР, как на единственную антипольскую и антигерманскую силу в регионе.
kinhito: Ну конечно - не обойтись без Wunderwaffe. Гёринг - патрон авиации - полагаю, естественно преположить бурное развитие ВДВ. Долго искал прототип для авиадесантного танка. Кажется наклёвывается - польская TKS, попавшая в распоряжение Lüftwaffe будет превращена в LLPzW "Mücke" - авиадесантный танк "Мюкке". Елементарно - установкой на неё 7,5 см LG40...
kinhito: НА ФАИ идея о перемирии встретила ожесточённое сопротивление. Надо разобраться с вопросом поближе - может действительно Чемберлен не решится пойти на это официально?
lalapta: kinhito пишет: может действительно Чемберлен не решится пойти на это официально? А может пойти другим путем? Учитывая инерцию человеческого мышления, можно с уверенностью сказать, что переговоры по дипломатическим и гражданским каналам будут идти очень долго. Другое дело вести переговоры по разведывательным каналам. В контексте данной развилки нам особо интересны переговоры в Венло. В РИ операция была затеяна Гейдрихом с целью вскрытия методов работы британской разведки в Нидерландах и исследования их взаимодействия с местными спецслужбами. Осенью 1939 года В.Шелленберг через немецкую агентуру в Нидерландах установил связь с резидентами SIS С.Пейн-Бестом и Р.Стивенсом. Для Шелленберга была разработана легенда, по которой он являлся капитаном Шеммелем, служившим в транспортном отделе главного командования вермахта и являвшимся доверенныи лицом одного из генералов, будто бы готовившего военный переворот. На переговорах с британскими офицерами обсуждалась возможность заключения компромиссного мира со странами Антанты на условиях устранения Гитлера. По ходу операции Шелленберг привлек к ней своего хорошего знакомого, профессора М.де Криниса, которого он выдавал за эмиссара "Центра" армейского сопротивления. Через некоторое время Гейдрих решил организовать операцию по похищению Пейн-Беста и Стивенса. Поводом к началу операции стал теракт в "Бюргербройлеккер". Поскольку Гитлера держали в курсе операции, он сразу же после покушения отдал приказ похитить британских офицеров. 9 ноября Шелленберг и Науйокс провели захват капитана С.Пейн-Беста, майора Р.Г.Стивенса и офицера голландского генштаба Клоппа в лучшем стиле спагетти-вестернов. Налетчики расстреляли их "Бьюик" затем связали офицеров и увезли в Германию. Через несколько дней раненный Клопп умер в немецком госпитале. А Бесту и Стивенсу устраивали очную ставку с Г.Эльсером. Гитлер серьезно считал, что они были как-то связаны с терактом в "Бюргерброй". В итоге оказалось, что Эльсер действовал в одиночку и из своих соображений (его брат-коммунист был убит в концлагере и Эльсер решил отомстить за это Гитлеру). Получилось, что Бест и Стивенс попали под горячую руку. Шелленберга Гитлер лично наградил за успешно выполненную операцию Железным Крестом I степени. А Позднее "Инцидент Венло" стал casus belli к вторжению вермахта в Нидерланды. Это РИ. А теперь АИ. Скажем, после успеха покушения в "Бюргербройлеккер" Гейдрих дает отбой операции по похищению офицеров SIS. А вместо этого дает указ Шелленбергу "раскрутить" получше линию с компромиссным миром. Способ ведения переговоров германскую сторону ни к чему не обязывает, а на всякий случай иметь такой контакт крайне полезно. Скажем, того же 9 ноября 1939-го Шелленберг и де Кринис встречаются с Бестом, Стивенсом и Клоппом в кафе Бакус в Венло. Де Кринис (англичане считают главным в тандеме именно его) рассказывает им, что убийство Гитлера в "Бюргерброй" было знаком серьезности намерений со стороны Сопротивления. Также де Кринис называет еще несколько фамилий людей, якобы замешанных в заговоре против Гитлера (с Гейдриха сталось бы включить в этот список и себя) и передает англичанам пакет из "Центра". В пакете было составленное Шелленбергом и/или Гейдрихом послание о том, что заговорщики намеряны сотрудничать с кабинетом Геринга, поскольку он тоже хочет прекращения войны. Вполне возможно, что к переговорам подключатся и настоящие заговорщики вроде адмирала Канариса (во-первых он разведчик, во-вторых имеет неплохие взаимоотношения с Гейдрихом и Шелленбергом, а в-третьих держит контакт с SIS). В общем, создается эдакий "комитет Венло". Для решения каких-то технических и организационных вопросов к работе "комитета" подключается голландская секретная служба. Первоначально в "комитете" с германской стороны работают подставные лица и кадровые работники СС и СД. Затем, когда Геринг одабривает план мирного урегулирования подставников заменяют на официальных лиц из Абвера, СД и МИДа. Пару слов про сам план мирного урегулирования: основным условием (кстати, не только этого плана - что-то похожее в 1943-ем году союзники передавали Г.Гиммлеру через Феликса Керстена) было физическое устраниение Гитлера. Кроме того, восстановление государственности Польши и Чехии (а в идеале Чехословакии), вопрос об Австрии, Судетах и Коридоре должен отдельно обсуждаться на переговорах. Бест также передавал Шелленбергу согласие английского правительства на возвращение Германии старых "кайзеровских" колоний в Африке. Переговоры по через "комитет" позволяют заключить компромиссный мир с западом быстро. Возможно к тому же Рождеству. Вот только, установить прогерманский режим в Польше навряд ли получится - премьером временного правительства станет скорее всего германофоб Сикорский. С Чехией как повезет. Здесь многое зависит от самих переговоров. Не знаю как воспримет мир германская общественность, но судя по "Лабиринту" Шелленбергу план компромиссного мира нравился. Если на официальных переговорах немецкой делегации удасться отстоять "мюнхенские" границы, установить неосанационное правительство в Польше и вернуть "кайзеровские" колонии, то народ воспримет договор как однозначную победу германской дипломатии.
kinhito: Ситуация такова. Я не знаю - насколько Гёринг был в курсе игр СД с англичанами - в любом случае Хайдрих его информирует. Естественно - никакого похищения не будет - ибо контакт нужен 1. для проверки не замешаны ли англичане в теракте 2. контактов - информация из Голландии шла в Лондон Кадигану и далее - Халифаксу и Чемберлену. Проверка дело очень тонкое. Шелленберг сообщает англичанам, что Взрыв - дело рук оппозиционеров, и, внимательно наблюдает за реакцией. Если англичане замешаны - это должно быть заметно. Шелленберг в таком случае выдаёт себя как агент, но - хотя англичане не должны выдать своего участия, он, всё же должен определить - они, или не они. Хм - конечно, можно было бы разработать лучший сопособ проверки, но... нет времени. Что касается переговоров - скорее всего именно базе этого контакта можно начать зондаж возможности перемирия. Но - проблема не в том, на что согласится Чемберлен и Халифакс, а в том, что они не имеют больше достаточного авторитета, что бы пропихнуть свои решения через Кабинет и Парламент. Англичане на тот момент боятся повторения Мюнхена больше, чем войны. В общем - до мира ещё оченЬ далеко - даже возможность перемирия сомнительна.
lalapta: kinhito пишет: Проверка дело очень тонкое. Шелленберг сообщает англичанам, что Взрыв - дело рук оппозиционеров, и, внимательно наблюдает за реакцией. Если англичане замешаны - это должно быть заметно. Пограничники задержали Эльзера при попытке перейти германско-швейцарскую границу где-то через полчаса после взрыва в "Бюргербройлеккер". При этом сразу стала понятна причастность Эльсера к теракту - у него в карманах нашли схемы пивной, да и он практически сразу признался в подготовке теракта. Это уже Гитлер успел пристегнуть ему в качестве "хозяев" и Беста со Стивенсом и Отто Штрассера. Хотя было абсолютно ясно, что Эльсер во-первых действовал в одиночку, а во вторых из собственных, шизофренических соображений (он был членом КПГ и РотФронта и Гитлера люто ненавидел). Итак, у нас АИ. Гитлер погибает в "Бюргербройлеккер". В 20:45 того же дня Эльсера арестовывают пограничники. Тем же вечером просачивается известие про гибель Гитлера. Сначала в форме слухов, затем в ночных новостях по радио упоминают про теракт. 9 ноября утренние газеты публикуют сообщение о гибели Фюрера. В ночь с 8/9 ноября Гейдрих с Шелленбергом разрабатывают альтернативный план акции в Венло. Де Кринис (который якобы является одним из руководителей заговора) передает англичанам пакет из "Центра" (мол, теракт в "Бюргербройлеккер" - знак серьезности наших намерений, но мы будем сотрудничать с постгитлеровским правительством и т.д.) и вскрывает им дополнительный список, замешанных в "заговоре" руководителей (список вполне намерянно разбавлен эсесовцами, Гейдрих вполне может включить в число руководителей заговора и себя - вот будет задачка для мозгов аналитикам из Intelligent Service). Плюс, тогда же Гейдрих информирует о переговорах в Венло Геринга (хотя что-то мне подсказывает, что Геринг о переговорах знал еще до акции Эльзера - весь вопрос в том, насколько он посвещен в детали). Геринг дает добро - а что ему, собственно, остается? Его фактически поставили перед фактом. Основная цель переговоров в Нидерландах, через "комитет Венло" - заключение перемирия. Конечно, на официальное перемирие не пойдут прежде всего англо-французы (у них все дело погрязнет в бесчисленных слушаниях в парламентах и кабинетах), а вот неофициальное перемирие - идеальный вариант. Никаких бомбардировок и рейдерских атак. Оговаривается пункт о запрете силовых провокаций (вроде инцидентов в Глейвице - инцидента с танкером Альтмарк не случится), оговаривается пункт о не втягивании в войну нейтральных государств. К рождеству заключить такое соглашение вполне реально, а дальше есть несколько месяцев для подготовки официальной мирной конференции.
kinhito: Пограничники задержали Эльзера при попытке перейти германско-швейцарскую границу где-то через полчаса после взрыва в "Бюргербройлеккер". Незадолго до. Я понял, что давно уже задолжал первую главу, в которой будут описаны события того дня. Что касается развития сюжета с контактом - примерно так и представляется. Только - повторяю - путь к миру будет долгий, со многими срывами. Но - главное, что мне не понятно - как лучше подеть себя "заговорщикам" и - как лучше подать Гёринга англичанам? Официально посредничество предложат Чиано с Муссолини. Чиано носился с идеей Конференции в момент начала войны - с большой вероятностью он попытается реанимировать старю идею в новой ситуации. Кроме того - вероятны призывы к миру со сторны Папы и Ага Хана III. В общем - со стороны "международной общественности" стремление к миру будет достаточно весомым. Америка. Мне представляется весьма правдоподобным призыв к миру со стороны Генри Форда (поминуя его "Корабль Мира"). Так же вероятна более раняя инициатива Самнэра Уеллеса. Рузвельт, для которого следующий год - год выборов - вероятно может счесть тогу Миротворца вполне подходящим одеянием для представления. Тем более мир снимает проблему поставок оружия Британии и Франции и - позволяет ступить на путь Вудо Вильсона.
kinhito: А вторая глава будет называться "Война без войны, мир без мира" - ещё более странных войны и мира, чем это было в реальности. Впрочем - как минимум Зимняя война таки будет настоящей...
lalapta: kinhito пишет: Но - главное, что мне не понятно - как лучше подеть себя "заговорщикам" и - как лучше подать Гёринга англичанам? Ну, это хорошо описано в "Лабиринте" В.Шелленберга: В Нидерландах довольно долгое время работал немецкий агент-эмигрант Ф-479. Ему удалось установить контакт с SIS и его использовали для снабжения англичан специально подготовленной информацией. И в частности относительно оппозиционной группы внутри вермахта. И в качестве эмиссара этой группы в Нидерланды отправился В.Шелленберг. Гейдрих и Йост подготовили ему хорошую легенду, по которой он являлся капитаном вермахта Шеммелем, служившим в транспортном отделе ОКВ. Со временем в ходе переговоров с Пейн-Бестом и Стивенсом возникла необходимость предъявить англичанам более весомую в оппозиции фигуру. И Шелленберг-Шеммель нашел такого человека - им был хороший друг его отца профессор психиатрии Макс де Кринис, по национальности австриец. Ему была поручена роль "правой руки главы оппозиции". 29 октября Шелленберг и де Кринис провели переговоры с Бестом и Стивенсом: В кабинете майора Стивенса, слегка перекусив, мы сразу же приступили к переговорам. Мы сошлись в следующих пунктах: устранение Гитлера и его ближайших сотрудников; немедленное заключение мира с западными державами; восстановление независимости Австрии, Чехословакии и Польши; отказ от политики экономической автаркии Германии и планового хозяйства, а также возвращение к золотому стандарту. С другой стороны, было учтено и то, что необходимо оставить открытым «клапан» для избытка немецкого населения путем возвращения германских колоний. После встречи 7 ноября Шелленберг решил предъявить англичанам подставного вождя оппозиции. Здесь он не назвал его имени, сказал лишь только, что это был один промышленник (в прошлом офицер), занимающий одну из командных должностей в СС. Однако из-за теракта в "Бюргербройлеккер" Гейдрих дал приказ Шелленбергу и Науйоксу организовать похищение Беста и Стивенса. Здесь Гейдрих принимает другую стратегию. В послании, пока что безымянного, "вождя оппозиции", подготовленном Гейдрихом он раскрывает еще "партию" оппозиционеров. Второй список нарочито разбавлен эсесовцами, начальниками управлений РСХА и СД, промышленниками (многие из которых также члены СС), работниками разведки Канариса и геринговскими генералами от авиации. Также "вождь оппозиции" намекает, что Геринг в детали заговора посвещен и заговорщикам сочувствует. Есть большое подозрение, что Гейдрих назначит "вождем оппозиции" себя самого. Хотя, скорее всего, это будет кто-то из промышленников или геринговских генералов (по предварительной договоренности, естественно).
kinhito: Проблема не в том, как скормить англичанам "заговор", а в том, что те условия, на которые "согласился" Шелленберг - они "понарошку". Никто всерьёз их в Германии принять не может. Условия же, приемлимые для Германии - граница с Польшей 1914 года, военно-экономические пакты с Чехией, Польшей, Словакией, и Венгрией, возврат колоний итд. - нериемлимы для англичан. То есть - они были почти приемлимы - до 1 сентября 1939. Теперь Чемберлен не смеет и заикнуться об этом. Кроме того - Хайдрих, как руководитель заговора - это перебор. Англичане не поверят - мотивы не ясны...
lalapta: kinhito пишет: Хайдрих, как руководитель заговора - это перебор. Англичане не поверят - мотивы не ясны А как завещал герр Геббельс: «Чтобы в ложь поверили, она должна быть ужасающей» kinhito пишет: Проблема не в том, как скормить англичанам "заговор", а в том, что те условия, на которые "согласился" Шелленберг - они "понарошку". Никто всерьёз их в Германии принять не может. А тут главное не мирный договор заключить с последующим распределением сфер влияния, а неофициальное перемирие. Снятие морской блокады, невмешательство в дела нейтралов (Бенилюкс, Скандинавия, СССР) и прекращение БД в воздухе и на море - выше крыши. Когда у обоих сторон есть уверенность, что визави не начнет превентивную операцию это как-то успокаивает. У немцев будет время оформить "всполпраченское" правительство в Польше, а у Антанты - помочь финнам.
kinhito: У немцев будет время оформить "всполпраченское" правительство в Польше, а у Антанты - помочь финнам. А вот тут намечается Полярная Война. Бррр...
kinhito: Кстати да, коллега lalapta... Насчёт отношений с Японией надо действительно подумать. Всё достаточно сложно запутанно. И с Италией могут возникнуть некоторые трения при решении Балканского вопроса.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: А вот тут намечается Полярная Война. помните мой сценарий? СССР - как правильно заметил господин Бенкендорф - не Россия образца 1853, а Сталин - не Николай Первый. Я не думаю, что англо-французы добьются чего-то большего, чем разрушенный Баку, побомбленный Ленинград и захваченный (временно) Мурманск. К тому же бомбардировка Баку приведен к усилению германо-советских контактов, и вполне может закончиться сценарием ув. Вл.Лещенко (см. его "Ветвящееся время"). Я даже полагаю, что англо-французы не решатся. Единственный способ быстро и эффективно "разгромить коммунизм" - это организовать общий "крестовый поход" Франции, Великобритании, Германии, Италии, Румынии, Японии и желательно США в качестве "арсенала демократии". Объединенными силами можно разгромить СССР. А булавочными уколами типа бомбардировки Мурманска или Баку...
lalapta: Между прочим, бомбардировки Баку-Грозного-Батуми - это максимум выгоды при минимуме затрат. С учетом того, что большая часть советской нефти (которая в т.ч. идет на экспорт в Германию) добывается именно на Кавказе, то после бомбардировок Советам в ближайшие 2-3 года предстоит воевать исключительно пехотой и кавалерией. И более того, не исключено, что Советам на этот период самитм придется закупать нефть и нефтепродукты, скажем, в Румынии или США. Вообще если антантовцам удасться удержать Нарвик и Кируну (а также зону Петсамо), осуществить бомбардировки нефтепромыслов Кавказа (и в идеале Плоешти), то Ось Германия-СССР будет поставлена в жесточайшую сырьевую блокаду. А без стратегических материалов особо не повоюешь...
kinhito: С учетом того, что большая часть советской нефти (которая в т.ч. идет на экспорт в Германию) добывается именно на Кавказе, то после бомбардировок Советам в ближайшие 2-3 года предстоит воевать исключительно пехотой и кавалерией. Ну... в горах Западной Армении и Иранского нагорья всё-равно танками не развернёшся... А если серьёзно - вряд ли Западу удастся нанести серьёзный урон кавказским ( и румынским) нефтепромыслам. Сил не хватит. Зато - после Румынии, Турций станет третьим объектом раздела между Германией и СССР. И - если Германия, всё ещё связанная Западным фронтом сможет участвовать в этом деле лишь парой корпусов да малыми силами своих восточных союзников, СССР получит возможность раз и навсегда "обеспечить безопасность своих южных рубежей"...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: это максимум выгоды при минимуме затрат Смотря что считать выгодой: оформление германо-советского союза (на сей раз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО союза), испорченные надолго (если не навсегда) отношения СССР с Великобританией-Францией и... Кстати, сама по себе постановка вопроса о бомбардировке Баку в нашем начале XXI века перекликается с "идеологическим обеспечением" американских атак на Ирак и Сербию: дескать, Милошевич и Саддам были, конечно, "возмущены" бомбардировками, но "простые" сербы и иракцы "с пониманием" относятся к эти мерам, как к залогу своего грядущего "освобождения". В американской внешнеполитической тактике большую роль еще в начале ХХ века играли "патриоты страны Х" (об этом, кстати, упоминает Синклер Льюис в "У нас это невозможно"). Дело происходило так: перед нападением на какую-либо страну - Испанию, Мексику, Гондурас - не все ли равно, в американских СМИ появлялось "письмо честного патриота": "дескать, я - честный патриот Мексики-Гондураса-Колумбии-Гаити (нужное подчеркнуть) - хочу раскрыть американцам глаза на коварство моего бесчестного правительства, которое замышляет напасть (нет, не на саму Америку, но на американские интересы и американских граждан и т.д. и т.п.); движимый патриотическим возмущением, я..." - вот такое "идеологическое обеспечение". Но СССР - не Гондурас. Здесь "просто побомбить" не получится. Или не нападать вообще, или тогда уж воевать до победного конца. Да, кое-кто в Лондоне и Париже мог подумать, что первые же антантовские бомбы вызовут всеобщее антикоммунистическое восстание. Но мы-то хорошо понимаем, что этого быть не могло.\ Теперь чисто по военной части. Англо-французы могут атаковать Мурманск и даже захватить его (это мы подробно разбирали в моем сценарии "Малая отечественная война"), они могут прорваться в Балтийское море и атаковать Кронштадт, базируясь в финских портах, могут высадить... сколько? тысяч 200 солдат в Финляндии и Мурманске, могут бомбить Баку и Грозный. Но на этом их возможности заканчиваются. Черное море для англо-французов закрыто (чай не 1854 год, и Турции только того не хватало, что участвовать в войне между СССР и Антантой). Иран может стать театром военных действий, но переброска войск из Англии и Франции займет месяцы, а первыми частями с британской стороны будут индийские части. Они могут элементарно взбунтоваться, и вообще - вся Индия может восстать против англичан... В итоге я вообще сомневаюсь, что Великобритания-Франция стали бы бомбить Баку (первыми, во всяком случае).
kinhito: В A2WW этот вопрос решается. СССР совместно с Германией (Венгрией и Болгарией) делят Румынию, в которую до того введён англо-французский ЭК. Советские ПЛ и авиация атакуют корабли RN в Чёрном море. Это - стимул нанести "урок Сталину" гораздо бОльший, чем в реале. Кроме того, тов. Бажанов не без помощи финских, английских и французских антикоммунистов ведёт активную организационную работу по созданию РНОА - Русской Народно-Освободительной Армии. В принципе Запад готов пойтуи на замену Сталина даже Троцким (но Сталин, однако, вопрос снимает)... Насколько реально поднять восстание в СССР против диктатуры ВКП(б) - оценить политики Запада не в состоянии. А русские эмигранты их убеждают, что стоит лишь придать небольшой импульс...
lalapta: Тут дело в том, что антантовцы могут не только бомбить Баку, Грозный и Батуми, но и полностью остановить нефтедобычу на Кавказе. Одни нефтепромыслы Баку дают до 80% всех советских нефтепродуктов. Через Батуми идет отгрузка этих нефтепродуктов для экспорта на запад (прежде всего в Германию). В целом, эффект от бомбардировок объектов на Кавказе в мае 1940-го будет лишь чуть менее ощутимым, чем от захвата всего Кавказа в результате "Блау" в 1942/43 годах. С потерей кавказской нефти, самое малое на год использование авиации, бронетехники, моторизованных войск становится невозможным. Экспорт нефтеродуктов в Германию, прекращается. Не исключено, что Сталину придется закупать нефть в Румынии (а если антантовцы решатся уничтожить нефтепромыслы Плоешти, то Ось остается вообще без топлива). Я также не исключал бы американского нефтяного эмбарго против СССР, а не Японии...
kinhito: Я пока не занимался плотно вопросом, но - мне думается: урон будет нанесён не катастрофический. СССР имеет возможность подготовиться, а переброска значительных сил бомберов из Европы - затруднительна...
lalapta: Как знать... Если пользоваться сценарием В.Лещенко, то англичане для бомбардировки выделяют 30 шт. бомбардировщиков «Бленхайм». Французы для этой цели выделяют 10 шт. старых бомбардировщиков MB.210 «Verdum» (в РИ они были переброшены на аэродромы в Сирии в конце апреля 1940-го). Кроме того, для сопровождения антантовских бомбардировщиков выделено 20 шт.(?) истребителей «Харрикейн». Бомбардировка планировалась на 1 мая 1940-го. Это праздничный день. Следовательно бомбардировка будет неожиданной (что-то навроде Пирл-Харбора, только менее масштабного). Советское ПВО в районе Баку (и как бы не всего Азербайджана, а то и Кавказа - 20 шт. И-15). Так что бомбардировка ожидает быть ультраэффективной...
kinhito: Кроме всего прочего - у нас то действия будут происходить на год позже - весной 1941
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: A2WW этот вопрос решается. СССР совместно с Германией (Венгрией и Болгарией) делят Румынию, в которую до того введён англо-французский ЭК. Но это - не много ни мало продолжение войны Германии с Антантой. Кстати, а Турция пропустит англо-французов? lalapta пишет: а если антантовцы решатся уничтожить нефтепромыслы Плоешти, то Ось остается вообще без топлива Если они это сделают, то тогда Англо-Франции придется воевать со всей Европой (включая СССР). и я не понял: англо-французы воюют против Румынии или "входят" в нее (каким образом?)
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: и я не понял: англо-французы воюют против Румынии или "входят" в нее (каким образом?) Коллега Kinhito считает, что Кароль II где-то в осень-зиму 1940-го решит запросить так сказать материального воплощения гарантий независимости выбитых весной 1939-го Виорелом Тилеа. Премьер Черчилль (хотя я упорно не понимаю, с чего бы это ему стать премьером если по всем раскладам выходит, что преемник Чемберлена - лорд Галифакс) рад стараться. В Румынии высаживается антантовский ЭК (англо-французский), который берет под охрану несколько стратегических объектов в Плоешти и Констанце (хотя мне и не верится, что президент Иненю, который так умело обманывал в течение всей войны и Нэтчбулла-Хьюгессена и фон Папена, возьмет, да и пропустит антантовский флот). Эта акция провоцирует агрессию против Румынии (Венгрия и Германия, Болгария, СССР). Отступающие антантовцы уничтожают нефтепромыслы, а то, что не уничтожили подрывные команды уничтожает антантовская авиация. ВЛАДИМИР-III пишет: Если они это сделают, то тогда Англо-Франции придется воевать со всей Европой (включая СССР). Ничего особо страшного здесь не вижу. С активными БД на море (а после "осенней кампании" кригсмарине изрядно потрепан), стратегическими бомбардировками нефтяных месторождений и захватом Лапландии и Кирунского железнорудного басейна у антантовцев есть абсолютно все шансы на выигрыш. А если при этом договориться с Рузвельтом о нефтяном эмбарго против СССР (а не Японии) и с Мацуокой (не вижу причин, по которым он бы не мог быть назначенным премьером Японии) о восстановлении японского "членства" в Антанте, то можно вывести из войны СССР.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Ничего особо страшного здесь не вижу. Дело не в страхе. Просто тогда союзники Германии будут воевать с Антантой не по необходимости, а вполне искренне (как в ПМВ). Прибавьте сюда СССР. А это самый плохой вариант для англо-французов. Через месяц после ввода войск в Румынию Франция разгромлена (нет, не в Румынии, а во Франции), а советская авиация с аэродромов в Голландии и Бельгии бомбит Лондон. Я уже этот рисунок постил: lalapta пишет: В Румынии высаживается антантовский ЭК (англо-французский), который берет под охрану несколько Он должен еще преодолеть Дарданеллы-Босфор, а это зависит от Турции.
kinhito: Всё примерно так. Иненю можно уговорить пропустить корабли и транспорты с ЭК в Чёрное море для оказания помощи Румынии (ну и - пара аэродромов для транзита). Всё это мыслится как превентивная акция - если в стране будут находится английские и французские военные, агресивные соседи не посмеют "наезжать" на верную Западу Румынию. Акция не свободная от рисков - потому, пока жив Чемберлен будет только планироваться. Когда ПМ станет Черчилль (он станет, потому, что как и в реале против "умиротворителя" Халифакса возрозят лейбористы, либералы и некоторые консерваторы), планы будут воплощены в жизнь. Вернее - они нахнут воплощаться, но - "агрессоры" сыграют быстрее. В Германии хорошо помнят, что случилось в Плоешти в 1МВ...
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: что случилось в Плоешти в 1МВ... Напомните, что именно?
kinhito: http://lib.aldebaran.ru/author/ergin_dyeniel/ergin_dyeniel_dobycha/ergin_dyeniel_dobycha__20.html "Человек с кувалдой"
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Через месяц после ввода войск в Румынию Франция разгромлена (нет, не в Румынии, а во Франции), а советская авиация с аэродромов в Голландии и Бельгии бомбит Лондон. Видимо танки и самолеты будут заправляться картофельной брагой... Предположим, что в мае-июне антантовцами осуществлен следующий комплекс мер: бомбардировки объектов на Кавказе (Баку-Грозный-Батуми), уничтожение нефтепромыслов Плоешти, захват портов северной Скандинавии (Нарвик-Киркенес-Петсамо) и захват Кирунского бассейна. Плюс к тому Рузвельт в качестве санкции за агрессию против Румынии вводит нефтяное эмбарго против Германии и СССР. Получается, что нефтедобыча в СССР сокращается в среднем на 75-80% (при условии невозможности импорта). Сокращение по нефтепрдуктам у Германии точно подсчитать невозможно (с учетом прекращения экспорта из СССР и потери Плоешти), но, скорее всего, это где-то в два раза. Восстановить нефтепромыслы и добычу хотя бы на уровне 1940-го года удасться минимум через год. Кроме того, у Германии возникает серьезный дефицит металла - не сколько количественный сколько качественный: кирунская железная руда в корне отличается, скажем, от богемской или рурской (так что захват эльзасского бассейна проблемы не решит). Кроме аномально высокого содержания железа, она отличается особой его структурой, так что некоторые высокосортные стали можно делать только из нее, и вообще сталь выходит более высокого качества. Плюс к тому, примерно 65-70% потребности в никеле Германия удовлетворяет за счет импорта из Финляндии - никель добывается в районе Петсамо, вывоз руды идёт через норвежские порты (Киркенес, Варангер-фьорд) и вдоль норвежского побережья. Так что, получается: Во-первых: блицкриг против Франции заметно усложняется из-за дефицита стратегических материалов (нефтепродукты, сталь, никель), нежелания Геринга нарушать нейтралитет стран Бенилюкса и. как следствие, необходимости форсировать "линию Мажино". Во-вторых: советская кампания в Финляндии также заметно усложняется. Кроме "линии Маннергейма", РККА придется вести боевые действия не только на Карельском перешейке, но и в Лапландии. В-третьих: операция по ликвидации антантовских аэродромов на Ближнем востоке невозможна по тем же причинам (необходимость нарушения нейтралитета Турции и Ирана, дефицит топлива, ограниченная возможность использования броне-моторизованных средств, проблемы в использовании авиации).
kinhito: Именно, коллега lalapta! Именно такая логика. Нефть и Сталь - главные ресурсы войны. Причём: если Чемберлен, которому этот план предложат как теоретическую угрозу для переговоров с Германией его отвергнет, как провоцирующий войну, Черчилль ухватится за него обеими руками.
lalapta: При этом самое обидное, что "Европейская Ось" ничего не сможет этому плану противопоставить. Пожалуй, по осуществлении данного комплекса мер, речь идет только о том, насколько устойчив режим в Германии и СССР.
kinhito: Трудности нас не страшат! Главное - подтвердить слова Великого Вождя и Учителя: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"
kinhito: По поводу потерь - они будут не катастрофические. Плоешти будут защищать немецкие истребители. Да и над Кавкзом англичан и французов встретят. Пожары потушат, добычу восстановят - ну полгода можно продержаться (немцы продадут газгены для грузовиков). Есть резервы, есть новые разработки на Волге.
lalapta: Не согласен. Конечно, может быть я и преувеличиваю, но ненамного. О Плоешти антантовцы позаботятся еще до эвакуции из Румынии. Просто когда немцы таки стянут истребители, там уже все будет уничтожено подрывниками. Насчет Кавказа в целом и Баку в частности, по эффекту от первой бомбардировки это будет что-то вроде Пирл-Харбора. На этом направлении никто атаки не ожидает, истребительная ПВО слабая - 20 шт. И-15, зенитная - 60 стволов (про калибр не знаю). Кроме того, как я уже говорил, одно только Баку - это до 80% всей советской нефти. Прекращение добычи в масштабах 1940-го года даже на полгода (при невозможности импорта) это очень серьезный удар по советской экономике. Поскольку нефть - это даже не "кровь войны", даже уборочная 1941-го года становится катастрофой - в комбайны заливать нечего, все как и обычно у нас брошено на оборонку (насколько это правильно даже не знаю, но по ощущениям - насквозь неправильно). Не исключено, что зима 1941/42 годов будет голодной, и не только в Союзе.
lalapta: kinhito пишет: "Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной" Но советские самолеты для бомбардировок Британии все равно не выделят. У Советов и свои два фронта есть...
kinhito: Но советские самолеты для бомбардировок Британии все равно не выделят. Этт посмотрим... Если англичане разок побомбят Ленинград, как немецкие города в реале... А Сталин договорится с Гёрингом о северной Норвегии...
lalapta: Если антантовцы сами не эвакуируют свой ЭК из северной Норвегии, как в РИ, то их оттуда ничем не выковырять. Посмотрите соответствующую тему "Нарвик, 1940" коллеги Curioz'а. Там неплохо все неплохо описано...
ВЛАДИМИР-III: Все-же Вы, ув. лалапта, преувеличиваете всемогущество Антанты и преуменьшаете потенции ее врагов. Ну, во-первых, сколько нефтепродуктов получала Германия из СССР? В статье http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478 из журнала "Наука и жизнь" за 1942 год даются общие цифры источников нефтеимпорта Германии. Под "ником" "другие страны" стыдливо упоминаются поставки из СССР. 10% потребления в 1940 году. Потеря чувствительная, но не смертельная. И уж доехать до Ла-Манша немецким танкам хватит. Во-вторых, доля Баку в нефтедобыче СССР. В 1940 году из 31 млн. тонн нефти в Азербайджане добыли 22 миллиона (71%), в РСФСР - 7 млн (22,6%). остальное в других, большей частью в Казахстане и Туркмении (Ежегодник БСЭ за 1957 год). Мы будем год, а то и два ездить на лошадях или паровых конках, но Иран и Ирак будут наши. Да и само положение Баку в эпоху дальнебомбардировочной авиации подсказывает необходимость поиска новых нефтяных районов.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: В статье http://www.kb.mista.ru/article.php?id=478 из журнала "Наука и жизнь" за 1942 год даются общие цифры источников нефтеимпорта Германии. Под "ником" "другие страны" стыдливо упоминаются поставки из СССР. 10% потребления в 1940 году. Нет. эти данные только к СССР не относятся. С декабря 1939 г. по конец мая 1941 г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн. т на 95 млн. германских марок http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/nni1997-2-prewar.html
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: Все-же Вы, ув. лалапта, преувеличиваете всемогущество Антанты и преуменьшаете потенции ее врагов. Рассматривая комплексный подход (а уж британский military office во время более чем годовой передышки сидеть сложа ручки не будет, хотя равно как и ОКВ и ОКХ) помимо нефтепромыслов Кавказа антантовцы уничтожают еще и Плоешти. Я где-то видел статистику, что Германия за счет импорта из Румынии покрывала около 30% потребности в нефтепродуктах. Это где-то в 1943-44 годах (сравнение корректное, учитывая то, что импорт из СССР невозможен, а "мировое сообщество" обяъвило "европейской Оси" нефтяное эмбарго). Все остальное - синтетическое топливо. Прежде всего это бьет по кригсмарине и торговому флоту (поскольку синтезировать мазут, скорее всего, невозможно). Так что немецкие танки катались, в основном, на синтетике. Слава богу, что Гитлер, в свое время этому вопросу уделял большое внимание - в 1934-38 годах концерн Interessen-Gemeinschaft Farbenindustrie AG построил 4 завода нефтесинтеза полного цикла (все четыре уничтожены союзной авиацией в 1943-44 годах + построенный в 1942 году в Дворах, в Польше). Получается, что прекращение импорта, хотя и значительно ударит по экономике Германии, но не фатально (но вот психологический эффект при этом будет ого-го!). По Германии намного чувствительнее ударяет потеря скандинавской руды (обратитесь к теме про Нарвик - коллега Curioz там все очень четко и популярно описал). А вот касательно СССР эффект от бомбардировок будет еще сильнее. Это вы пишете, что все так просто. На самом деле это катастрофа, по эффекту сравнимая с удавшимся Блау. Сталин всегда считал СССР нефтяной державой (а Баку - недосягаемой для супостата точкой). Во многом из-за этого так тяжело дался Советам 1942 год (есть свидетельства, что с потерей Ростова, бензин приходилось сливать в земляные ямы, т.к. емкостей резервуаров не хватало, а вывоз топлива был невозможен). Вы привели более точную статистику по нефтепродуктам (АзССР - 71%, РСФСР - 22,6, остальное - остальное). При более-менее "качественной" подготовке (в 1940-м году операция, во многом, была экспромтом, а в 1941 у антантовцев будет, самое малое, полгода для подготовки операции - в том числе и разведывательной) сами скважины, нефтеперерабатывающие заводы, соответствующая инфраструктура будут уничтожены (тем более, что это не единичный авианалет вроде Пирл-Харбора, а самые настоящие стратегические бомбардировки - их-то и в РИ планировали вести около месяца). Удар по советской экономике - колоссальный (около 3/4 топлива оказывается потерянным). На запасах, возможно удасться протянуть, самое большое, месяца три. Уборочную кампанию 1941-го Советы сливают - зимой 1941/42 и до следующей уборочной народ голодает. Восстановление, не побоюсь сказать, отрасли займет... Года два. А с учетом того, что Баку показало свою уязвимость перед стратегическими бомбардировками (ведь бомбить-то предполагалось даже не из Ирана и Турции, а из Сирии). Поэтому Сталин мобилизует многотысячные массы молодежи на строительство "Второго Баку" на Югре. Это занимает в самом лучшем случае года 2-3. Следовательно, как минимум до 1943-44 годов Советам приходится воевать как в Первую Мировую - пехота и кавалерия. Ворошилов и Буденный попадают в мир своей мечты - мы же вам говорили! Кавалерия - это все! Не исключено, что Советы попытаются приобрести у своих немецких друзей газогенераторное оборудование или готовые модели (чешские трактора и тягачи "Татра", скорее всего) или попытаться создать что-то схожее с немецкими заводами по производству синтетического топлива. Но это опять-таки влетает Советам в копеечку.
lalapta: Кстати, в связи с этим неизбежно вспоминается "Ледокол" Суворова. 1933 год. В Украине и Поволжье люди умирают селами. Колхозы перекачивают дефицитное продовольствие из деревни в город, а оттуда за границу, возвращаясь обратно в Союз в виде хрустящей валюты или овеществленных западных технологий. И в тот момент, когда от голода погибло 7 млн. человек ни один крупный город от Минска до Свердловска не обходился без парашютной вышки - товарищ Сталин готовит миллион парашютистов. Харьковский тракторный завод ежедневно, в качестве "побочной продукции" выдает 20 танков БТ-5 (при этом "побочной продукции" завод выдает больше, чем основной). Товарищ Сталин готовит авиаармады перехватчиков и штурмовиков (оба его сына - летчики). Знай об этом народ - задавили бы голыми руками и штучки Тухачевского с применением ядовитых газов не помогли бы. В данном случае все становится еще очевиднее. Товарищ Сталин серьезно милитаризовал экономику, хотя настоящего голода нет, но деревня недоедает (в 1939-м году сельский врач едва спас моего дедушку, пятилетнего мальчишку, от смерти - от недоедания у него в течение дня носом выходило полстакана крови). Товарищ Сталин проворачивает сомнительные авантюры (в A2WW финский вопрос так и остается не урегулированным - эскалация конфликта в 1939-м имеет все шансы вылиться в антисоветский фронт). Товарищ Сталин водит дружбу с германскими фашистами, убийцами коммунистов (Геринг - организатор разгромного процесса по делу "поджога Рейхстага"). А потом в ответ на очередную авантюру товарища Сталина, антантовцы дают ответ. И опять повторяется ситуация 1932/33. Топлива нет. Уборочная сорвана. Хлеб не взят. То, что взяли отправляют в город, а оттуда - германским фашистам. Село голодает, народ умирает. Умные люди быстро "прокачают" ситуацию. А ведь недовольных в СССР обычно расстреливают.
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Топлива нет. Уборочная сорвана. Хлеб не взят. Ну это человек 90-х гг. не смог бы убрать хлеб без бензина. У человека 30-х годов еще остались навыки прошлого: серпами и на лошадях. Конечно, чрезвычайка, но не смертельная. Опять же - удары по Баку и Плоешти создадут проблемы СССР и Германии, но сами эти проблемы проявятся не на следующий день, а месяца через два-три (поскольку всегда имеется некоторый стратегический запас топлива). А за это время как минимум Франция и страны севернее ее и Иран будут заняты. И все-же попасть в Румынию у британо-французов не получится.
kinhito: И все-же попасть в Румынию у британо-французов не получится. Почему? Ведь именно склонение на свою сторону Турции является главным этапом в компании по "огрничению агрессии Диктатур". Впрочем - если Иненю, опасаясь втягивания страны в войну с СССР упрётся... Есть ещё Пехлеви, с которым договориться проще. Однако - повторяю - нужно реалистиченее оценить эффект бомбёжек.
ВЛАДИМИР-III: kinhito пишет: Впрочем - если Иненю, опасаясь втягивания страны в войну с СССР упрётся Вот именно. Оно туркам надо?
kinhito: К моменту нашего Взрыва отношения Турции с СССР достаточно прохладные. Формально - пропуск кораблей оговорён Конвенцией и - не может быть расценен как casus belli со стороны СССР. Корабли и военные транспорты (количество последних - не оговаривается, не так ли?) идут в Румынию. Формально турки не предпринимают никаких враждебных действий против СССР. Взамен - за эти услуги - они получают Гарантии Западных держав (ну и - кредит). Отказ же просьбам Запада может быть оценен как нарушение духа недавно заключённого Соглашения (препятствие оказания помощи про-западной Румынии - пассивная помощь врагам последней).
lalapta: Да, президент Иненю не производит впечатление идиота. Скорее уж - по восточному умного и коварного человека. Чего стоит его умелое лавирование между союзниками и гитлеровцами во время войны. При этом Иненю активно участвовал в межсоюзнических встречах во время Второй мировой войны ("Sextant", декабрь 1943-го; Бреттон-Вудская конференция; Конференция в Думбартон-Окс; Конференция в Сан-Франциско). Де юре, пропуск антантовских судов через проливы нейтралитета Турции не нарушает (в особенности, если антантовские суда "заказаны" Румынией). Другое дело как это будет воспринято в Берлине и Москве (а воспринято будет как недружественный шаг). И совсем другое дело - размещение на своих аэродромах антантовских бомбардировщиков (это уже прямое нарушения нейтралитета). На это уже Иненю никогда не согласится. Поэтому-то casus belli для войны СССР и Германии против Турции отсутствует, а кампания будет выглядеть как неприкрытая агрессия. Шах Пехлеви тоже вряд ли пусти антантовцев к себе (благо бомбардировки можно вести с территории Сирии, как и планировалось в 1940-м).
lalapta: kinhito пишет: Однако - повторяю - нужно реалистиченее оценить эффект бомбёжек. Думаю эффект от бомбардировок в 1941-м году будет разрушительнее, чем в 1940-м. У антантовцев есть время на подготовку (полгода - минимум), вместо устаревших "виккерсов" и "вердамов" в Сирию перебросят что-то поновее + есть возможность стянуть дополнительное истребительное прикрытие. При этом целями при бомбардировке становятся: в Баку - нефтяные местрождения, нефтеперерабатывающие предприятия, соответсвующая инфраструктура - нефтепроводы и бакинский нефтеналивной порт, - слады нефтепродуктов. Не исключено, во вторую или третью волну антантовцы будут бомбить завод нефтяного машиностроения «Красный пролетарий», Государственный союзный машиностроительный завод имени Сталина, предприятия треста «Азнефтеразведка» и т.п. В Грозном - нефтеперерабатывающий комбинат, скважины, инфраструктура. Не исключена выброска боеприпасов и оружия повстанцам Хасана Терлоева (опять-таки во вторую или третью волну бомбардировок). В Батуми бомбардировкам подвергаются склады нефтепродуктов и нефтеналивной порт (через который осуществлялся экспорт бакинской нефти). В целом, в течение трех недель (больше антантовцы не выдержат - во время стратегических бомбардировок Германии потери союзников росли почти по экспоненте, поэтому непрерывные авианалеты редко длились дольше, чем 21 день). При правильно поставленных стратегических бомбардировках объектов на Кавказе, в течение мая 1941-го, вполне реально польностью уничтожить нефтепромыслы. К тому же по отношению к СССР не работает главный союзнический препон (долгое время англичане не хотели бомбить стратегические объекты на территории Германии поскольку те имели своих персональных хояев-капиталистов - а нередко и английский и американских). А вот в СССР вся промышленность - государственная. То есть, считай, ничья. Если в Плоешти что-то могут еще пожалеть (часть румынских предприятий принадлежит американскому Standart Oil), то Баку будут бомбить основательно.
kinhito: Можно допустить разовыю акцию. Но - мне думается - у Сталина достаточно самолётов и лётчиков что бы остановить налёты.
lalapta: А есть смысл в разовой акции? Все-таки Баку - это не Пирл-Харбор. Чтобы нанести достаточный для остановки нефтидобычи, как минимум, нужна регулярность. Этого можно добиться увеличением плотности истребительного прикрытия, увеличением числа бомберов и использованием более удаленных от Баку площадок (скажем не в Сирии, а в Египте, чтобы советская ДБА не могла нанести превентивный удар по аэродромам, скажем, перед 3 или 4-м авианалетом). Естественно устаревшие MB.210 «Verdum» и «Бленхейм» для этого не годятся. Для эффективных стратегических бомбардировок (3 недели - месяц) нужно, как минимум 100 средних бомбардировщиков типа "Vickers Wellington" или "Handley Page HP.52 Hampden" плюс около 60 истребителей прикрытия (англичане не любят большие потери в технике и живом составе, поэтому всегда пользовались мощным истребительным сопровождением - во многом из-за этого стратегические бомбардировки 1943-44 были так разрушительны). Время на подготовку есть. А идеи стратегических бомбардировок гуляли в штабах RAF задолго до ВМВ (генерал Бек предупреждал Гитлера и Геринга о них еще в 1937 году).
ВЛАДИМИР-III: Я могу лишь процитировать свою ХРОНОЛОГИЮ ВМВ: 25-29 марта 1940 – с высшим и старшим комначсоставом ЗакВО проведена двусторонняя оперативная игра на картах на территории Восточно-Анатолийского и Передового иранского ТВД, в ходе которой разыгрывался следующий сценарий: "черные", продолжая вести войну с "коричневыми" на Западном фронте, совместными действиями с "синими" и "зелеными" решили перейти к открытым действиям против "красных". Согласно замыслу игры, "синие" к середине июня сосредоточили к границе войска и с утра 16 июня вторглись на территорию "красных", а "зеленые" попытались 19 июня сделать то же самое, но были отброшены. В этой обстановке Закавказский фронт "красных" получил задачу с утра 25 июня перейти "в решительное наступление с задачей выхода на фронт Эрзерум, оз. Ван, Тавриз". Следовало, взаимодействуя с Черноморским флотом, "не допустить противника на восточное побережье Черного моря от Батуми до р. Псоу и нападение его ВВС на базы Поти, Батуми". Каспийская военная флотилия получала задачу "набеговыми операциями на базы противника во взаимодействии с ВВС фронта уничтожить морские силы противника и важнейшие объекты военного значения", а 3-й корпус ПВО должен был "не допустить нападения ВВС противника на Баку". Розыгрыш действий флотов "черных" и "синих" против Поти и Батуми показал, что высадка вражеского десанта на побережье затруднена, а возможна лишь успешная высадка мелких групп диверсантов.
kinhito: Именно. Трудно допустить, что РККА не готовится к отражению удара. Хм... Черчу представится пару неприятных часов в парламенте при обсуждении этого "нового Галлиополи"...
lalapta: Это говорит только о том, что советский генштаб готовится не к тому, чего надо. Бакинская армия ПВО была создана только в 1942-м году (почти через год после начала войны), а до этого Советы готовились отражать десанты на черноморском побережье.
kinhito: У СССР будет не менее полугода для того, что бы заметить усиление актиности англо-французских союзников на южных рубежах. Когда же в Чёрное мор пройдут военные корабли и транспорты. РККА будет приведена в состояние готовности N.1...
lalapta: Вот одного не пойму. Каков смысл этой акции, отправки антантовского ЭК в Румынию? Чтобы реально помочь Румынии, антантовцам надо отправить тысяч 50-60 человек, зенитные бригады, части ПВО. Естественно, что так много антантовцы не пошлют, тыщ десять, максимум. Естественно, это Румынии не поможет, напротив, это может только подстегнуть нацистов к агрессии (не важно к интервенции или пронацистскому военному или железногвардейскому перевороту)... Единственное рациональное объяснение - Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. На Кароля надавил, запугал, войска в Румынию отправил. Немцев намеряно провоцирует...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Единственное рациональное объяснение - Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. А что в этом странного?
lalapta: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили...
kinhito: Черчилль намеряно провоцирует войну. Поджигательством занимается. На Кароля надавил, запугал, войска в Румынию отправил. Кароль сам просил ввести войска. В реале Союзники момент упустили. Черчиллю же война понадобится. По многим причинам.
kinhito: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили... Повесили - потому, что проиграли. Выиграл бы Хитлер - повесили бы Черча & Ко... Vae victis...
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: Как-то это все бесчеловечно. Геринга, фон Риббентропа, Кейтеля и т.д. за это повесили... Только потому, что они имели глупость проиграть войну. А если бы войну проиграла Англия, повесили бы Черчилля, а все эти герои мировой даже если бы когда-нибудь и были развенчаны двадцатым поколением немцев,.. но ведь и у нас никакого "суда" над Сталиным не было (разве что в воображении правозащитников). kinhito пишет: Черчиллю же война понадобится. По многим причинам. А ведь он глуп. Не только упрям, но и глуп. И даже расписался в своей глупости (эта его фраза о присутствии на похоронах Британской империи). Действительно, чего он добился? Сравним Великобританию 1935 и 1955 гг. Первоклассная держава, по прежнему владычица море, успешно преодолевающая кризис (я бы сказал, успешнее всех). И младший партнер янки, которых Черчилль, как и всякий английский аристократ, за глаза презирал. Помраченный фунт стерлингов, разваливающаяся Британская империя, сожительство с другими европейскими союзниками США, что всегда коробило истинных британцев. Что здесь фатально, а что - итог его деятельности?
kinhito: "When I was born in 1938," observes the author, "the British Empire was at its greatest extent. By the end of Churchill's war, it was becoming extinct." http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/1/index.html
lalapta: ВЛАДИМИР-III пишет: А ведь он глуп. Не только упрям, но и глуп. И даже расписался в своей глупости (эта его фраза о присутствии на похоронах Британской империи). Что в общем-то не удивительно. Человек начинавший свое утро с бутылки шампанского в 600 грамм, а в течение дня выпивавшего еще бутылку коньяка или бренди. Такой и империю, и мозги себе пропьет... Я только удивляюсь, что человека, который три раза опозорился на различных постах (в 1915 году высадка в Галлиополи, которую так проталкивал Черчилль, с треском провалилась; в 1920 году - интервенция в Советскую Россию - ни одна из поставленных целей не была достигнута; в 1924 году Черчилль, как канцлер казначейства, руководил возвращением британской экономики к золотому стандарту - данная реформа привела к дефляции, экономическому спаду, массовой безработице и, как следствие, всеобщей забастовке 1926 года). У него же руки из задницы ростут! Как ему вообще можно что-то доверить, будь он хоть трижды герцогом Мальборо! И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что.
lalapta: И вообще я не верю в назначение Черчилля на пост премьера. В объективно более сложных условиях РИ Чемберлена поддерживало большинство в палате общин (7 мая 1940г. - "вотум доверия"). Однако несмотря на это Чемберлен от своего поста отказался. Полуофициальным преемником Чемберлена считался Эдвард Вуд (в будущем, лорд Галифакс), министр иностранных дел. Но 9 мая 1940-го года лорд Галифакс от поста отказался. Таким образом, Черчилль был назначен парламентом на пост премьера на безальтернативной основе. Черчилль никогда не скрывал, что всегда хотел быть премьером и власть ему очень нравится (во время второго срока, являясь абсолютно недееспособным после инсульта, он несмотря на все уговоры уйти с поста премьера решительно отказался). Другое дело, кто его назначит, если механизм уже отработан - без "французской кампании" вермахта, в условиях мира (после поистине шикарного мирного договора с немцами) преемником Чемберлена после его смерти 9 ноября 1940-го года по любому становится лорд Галифакс. Поскольку даже если Черчилля поддержат лейбористы (хотя и в это мне не верится - у лейбористов 154 места в палате общин - достаточно, чтобы выдвинуть своего кандидата), у него будет меньше половины голосов даже среди консерваторов (а ведь Галифакса вполне могут поддержать еще либералы - Ллойд-Джордж поддерживал курс Чемберлена (а уж кто ближе к этому курсу, чем Галифакс) и политику умиротворения в целом).
ВЛАДИМИР-III: lalapta пишет: И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что. Символ британского "непокобелизма". Впрочем, достаточно интересно, что даже в 1944 Черчилль видел будущее мира под британским стягом. Формально к 1.1.1946 вся Британская Империя - от Нормандских островов до Малайи и Гонконга - "освобождена" и попутно приросла Эфиопией, бывшим итальянским Сомали. Эритреей. Киренаикой, Триполитанией и Родосом, а равно Фарерскими островами, где, кстати, прошел успешный референдум по вопросу об отделении от Дании и создании Фарерского королевства (под британским, естественно, протекторатом). Будущее Европы ему представлялось системой федераций: Скандинавской, Балканской и Дунайской, которые суммируют всякую мелочь (включая Баварию) тоже под британским контролем (впрочем, для этого надо было всего лишь изгнать СССР из Восточной Европы - "Немыслимое"). Дальше больше - весь мир должен был покрыться системой британофильских федераций. Во-первых, Арабская - для чего и создавалась в 1945 ЛАГ. Малайская - в ЮВА (реализована и, пожалуй, единственное жизнеспособное из подобных замыслов). Федерация Родезии и Ньясленда (1953-1963), Федерация Вест-Индии (1958-1962). Планировалась также Восточноафриканская Федерация (Уганда+Кения+Танганьика+Занзибар). Это бы, безусловно, получилось, если бы американские парни, второй раз повидавшие Париж, покорно вернусь бы на свою ферму. Другое дело, что Америка с какого-то момента "вошла во вкус". Думаю, ввела ее туда Япония. Если бы ВМВ ограничилась европейским "очагом", не исключено, что роль США была бы скромнее (были ведь варианты АИ с продолжением британо-японского союза и даже выступлением Японии в 1939 на стороне Великобритании), но когда к январю 1942 США и Великобритания остались, в сущности. вдвоем, никаких шансов у Черчилля уже не было.
kinhito: И нет, по опросам общественного мнения Черчилль считается самым великим британцем в истории. Несмотря ни на что. В некотором роде англичане в похожем положении. 2МВ для них - лебединая песня Империи. Ну не вспоминать же как мочили колонизируемые народы (как-то неполиткорректно :lol:)...
kinhito: Подписание Пакта со Сталиным весьма охладило германо-японские отношения. Если Гёринг решится на интенсификацию отношений с Гоньминданом - может возникнуть ситуация, что немцы потеснят американцев? Имеется в виду - в военно-техническом сотрудничестве... Сохранение Фрнции, Голландии, прохладные отношения с СССР и Германией... Бедная Япония...
lalapta: kinhito пишет: Если Гёринг решится на интенсификацию отношений с Гоньминданом - может возникнуть ситуация, что немцы потеснят американцев? Имеется в виду - в военно-техническом сотрудничестве... РИ. До 1937-го года - по всем направлениям. НРА даже немецкой формой обмундировывалась...
kinhito: Тем более - выбор Японии "как идеологически близкой" произошёл по инициативе Риббентропа. А толстый Херман его ох, как ненавидит! Китайской вольфрам поможет удержать цены на приемлимом уровне... Полагаю, когда немцам станет ясно, что ресурсами Манжурии японцы делиться не спешат, встанет вопрос - а не выгодней ли торговать с обеими сторонами?
lalapta: kinhito пишет: Тем более - выбор Японии "как идеологически близкой" произошёл по инициативе Риббентропа. Мне иногда кажется, что "Антикоминтерновский пакт" и фон Риббентропа, в целом, проплатили японцы. kinhito пишет: Полагаю, когда немцам станет ясно, что ресурсами Манжурии японцы делиться не спешат, встанет вопрос - а не выгодней ли торговать с обеими сторонами? С китайцами выгоднее. Маньчжурия - под японцами ("промышленная разработка" 1932-35 годов). Оккупированные области Китая - тоже под японцами, а с 1941-го года они еще демонстративно отказались от "неравноправных договоров" - все предприятия, принадлежавшие европейцам переданы японцам (с 1943-го года их начали передавать китайским коллаборационистам). Нету немцам места японской зоне (японские оккупанты даже начали программу по замене немецкого вооружения коллаборационистской НРА японским). И самое главное, это даже не скрывалось: Полная автаркия — вот цель блока, который кроме Японии, Маньчжоу-Го и Китая включит Индокитай, Голландскую Индию и другие страны Южных морей. Для достижения такой цели Япония должна быть готова к преодолению всех стоящих на ее пути препятствий, как материальных, так и духовных... Ё.Мацуока 1 августа 1940-го. Учредительный съезд организации "Великой восточноазиатской сферы взаимного сопроцветания".
kinhito: В принципе - это не противоречит концепции - назовём её, примерно - "4-ёх глобальных секторов (зон)". Западное Полушарие (обе Америки) - зона доминирования США, Европа, Африка и Ближний Восток - Германии, Франции и Британии, центр Евразии и Средняя Азия - СССР, Дальниий Восток - Японии. Такая концепция, imho, вписывается в идеологию и геополитику Национал-социализма. Но - идеология-идеологией, а кушать хочется всем... Сможет Япония обеспечить Германии поставки соевого масла, каучука и вольфрама? - получит хай-тек и поддержку в борьб с "белыми колонизаторами". Нет? Придётся Германии обеспечивать свои интересы самостоятельно... Кстати - Германия может выступить в роли миротворцы не только между СССР и Японией, но и - между Японией и Китаем. Насколько понимаю последняя (Коноэ Фумимаро) готова была пойти на компромисс при условии признания Чан-Кай-ши Манжу-го?
lalapta: kinhito пишет: Но - идеология-идеологией, а кушать хочется всем... Сможет Япония обеспечить Германии поставки соевого масла, каучука и вольфрама? - получит хай-тек и поддержку в борьб с "белыми колонизаторами". В особенности, с учетом того, что немцы с англичанами и французами воюют, а японцы - нет kinhito пишет: Придётся Германии обеспечивать свои интересы самостоятельно... Выход - поддерживать Гоминдан и ИНК. kinhito пишет: Кстати - Германия может выступить в роли миротворцы не только между СССР и Японией, но и - между Японией и Китаем. Насколько понимаю последняя (Коноэ Фумимаро) готова была пойти на компромисс при условии признания Чан-Кай-ши Манжу-го? Если вы внимательно читали мои выкладки по АНС, то вы могли бы заметить, что это РИ. В 1942-43 годах шеф разведки МИДа Курт Янке организовал в Швейцарии переговоры между японскими и китайскими дипломатами. Обе стороны предъявили друг другу неприемлимые требования. Китайцы требовали от японцев уйти с побережья и из Маньчжурии, японцы требовали от китайцев признать их захваты. Касательно 1940-го года. Премьер Мицумаса Ёнай как политик был абсолютно "бесцветен". Профессиональные японские политики считали его "временщиком" и "куклой" флотских функционеров. Фактическое же руководство Японией, как во внешней, так и во внутренней политике осуществлял министр иностранных дел, "японский Молотов" Ёсукэ Мацуока. В руководстве Японии в тот момент существовало две большие партии: одну из них возглавлял дальний родственник императора Сёвы, князь Коноэ - авторитетный политик и бизнесмен, крупный акционер нескольких дзайбацу, а другую - Ёсукэ Мацуока, влиятельный дипломат, заработавший состояние на махинациях с "прихватизированной" советской собственностью в Маньчжурии. Первый был убежденным фашистом, отцом "Ассоциации помощи трону" (при этом на пост "фюрера" ассоциации он предлагал назначить себя), сторонником союза с "родственными" режимами Германии и Италии. Свои связи с германским и итальянским капиталом он использовал в интересах материального благосостояния фондов своей "партии". Второй же был убежденным сторонником концепции, которую вы охарактеризовали как "национал-социалистическую": полная автаркия азиатского блока под руководством Японии. Если Коноэ еще лицемерил перед немецкими и итальянскими товарищами, называя их союзниками и братьями, то Мацуока никогда не скрывал своей ненависти к "белым дьяволам". Вот, собственно, вся разница. Как и в любом олигархическом обществе, в Японии поддерживалась конкуретная среда в условиях общественного консенсуса. Конец олигархии в Японии пришел вместе с американским нефтяным эмбарго: политикам стало понятно, что на словах с европейцами договориться нельзя, следовательно вся власть попадает в руки военных. Так и произошло. Касательно Китая: от Чан Кайши требовалось признать японских коллаборационистов - сначала Лян Хунчжи, затем Ван Цзинвея. Коллаборационисты Манчжоу-го признавали. Конечно, в Японии были и сторонники компромисса, но для китайцев этот компромисс означал либо захват власти коммунистами и попадание Китая в советскую зону влияния, либо попадание в японскую зону влияния с потерей суверенитета.
kinhito: В 1942-43 годах шеф разведки МИДа Курт Янке организовал в Швейцарии переговоры между японскими и китайскими дипломатами. Обе стороны предъявили друг другу неприемлимые требования. Китайцы требовали от японцев уйти с побережья и из Маньчжурии, японцы требовали от китайцев признать их захваты. Откуда такая информация, если не секрет?
lalapta: В.Шелленберг. "Лабиринт" - Посредническая роль Японии
lalapta: Есть идея использовать подобные операции в A2WW. Только, естественно - вместо немцев будут выступать финны и англичане, хотя главной ударной силой будет Русская Народная Освободительная Армия, созданная усилиями Бориса Бажанова. Вообще же - у Запада гораздо больше шансов организовать Российское Сопротивление под лозунгами борьбы с Сталинской Деспотией. "Долой диктатуру коммунистов! Долой колхозы! Даёшь Народный Социализм!" Решил обратиться к первоисточнику. Бажанов действительно производит впечатление очень храброго и последовательного человека. Самое главное - он знает Структуру изнутри, но не с руководящих позиций (чем выгодно отличается от Троцкого). Когда Советы напали на Финляндию, оказалось, что я поступал правильно. Я был единственным человеком, решившим по поводу этой войны действовать, и все главные эмигрантские организации меня дружно поддержали и пошли за моей акцией. Было написано письмо маршалу Маннергейму, в котором организации просили маршала оказать мне полнейшее доверие и обещались меня всячески поддержать. Письмо подписали и Общевоинский Союз, и газета «Возрождение», и даже председатель Высшего Монархического Совета (хотя я к монархизму не имел ни малейшего отношения). Маннергейм предложил мне приехать в Финляндию. Я исходил из того, что подсоветское население, мечтает об избавлении от коммунизма. Я хотел образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма. Если моё мнение о настроениях населения было правильно (а так как это было после кошмаров коллективизации и ежовщины, то я полагаю, что оно правильно), то я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями. ===================== Маршал Маннергейм принял меня 15 января в своей Главной квартире в Сен Микеле. Из разных политических людей, которых я видел в жизни, маршал Маннергейм произвёл на меня едва ли не наилучшее впечатление. Это был настоящий человек, гигант, державший на плечах всю Финляндию. Вся страна безоговорочно и полностью шла за ним. Он был в прошлом кавалерийский генерал. Я ожидал встретить военного, не столь уж сильного в политике. Я встретил крупнейшего человека – честнейшего, чистейшего и способного взять на себя решение любых политических проблем. Я изложил ему свой план и его резоны. Маннергейм сказал, что есть смысл попробовать: он предоставит мне возможность разговаривать с пленными одного лагеря (500 человек); «Если они пойдут за вами – организуйте вашу армию. Но я старый военный и сильно сомневаюсь, чтобы эти люди, вырвавшиеся из ада и спасшиеся почти чудом, захотели бы снова по собственной воле в этот ад вернуться». Дело в том, что было два фронта: главный, узенький Карельский, в сорок километров шириной, на котором коммунисты гнали одну дивизию за другой; дивизии шли по горам трупов и уничтожались до конца – здесь пленных не было. И другой фронт от Ладожского озера до Белого моря, где всё было занесено снегом в метр полтора глубины. Здесь красные наступали по дорогам, и всегда происходило одно и то же: советская дивизия прорывалась вглубь, финны окружали, отрезали её и уничтожали в жестоких боях; пленных оставалось очень мало, и это они были в лагерях для пленных. Действительно, это были спасшиеся почти чудом. ===================== В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат – из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: «Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь». Я отвечал: «Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных». Но всё это были солдаты, а мне нужны были ещё офицеры. На советских пленных офицеров я не хотел тратить времени: при первом же контакте с ними я увидел, что бывшие среди них два три получекиста полусталинца уже успели организовать ячейку и держали офицеров в терроре – о малейших их жестах всё будет известно кому следует в России, и их семьи будут отвечать головой за каждый их шаг. Я решил взять офицеров из белых эмигрантов. Общевоинский Союз приказом поставил в моё распоряжение свой Финляндский отдел. Я взял из него кадровых офицеров, но нужно было потратить немало времени, чтобы подготовить их и свести политически с солдатами. ===================== ...армии живут на основах уставов и известного автоматизма реакций. Наша армия должна была строиться не на советских уставах, а на новых, которые нужно было создавать заново. Например, такая простая вещь: как обращаться друг к другу. «Товарищ» – это советчина; «господин» – политически невозможно и нежелательно. Значит, «гражданин», к чему солдаты достаточно привыкли; а к офицерам «гражданин командир» – это вышло. Я назывался «гражданин командующий». ===================== Всё, что можно было сделать в две недели, занимает почти два месяца. Перевезти всех в другой лагерь ближе к фронту, организоваться, всё идёт черепашьим шагом. Советская авиация безнаказанно каждый день бомбардирует все железнодорожные узлы. К вечеру каждый узел – кошмарная картина торчащих во все стороны рельс и шпал вперемешку с глубокими ямами. Каждую ночь всё это восстанавливается, и поезда кое как ходят в оставшиеся часы ночи; но не днём, когда бы их разбомбила авиация. Только в первые дни марта мы кончаем организацию и готовимся к выступлению на фронт. Первый отряд, капитана Киселёва, выходит; через два дня за ним следует второй. Затем третий. Я ликвидирую лагерь, чтобы выйти с оставшимися отрядами. Я успеваю получить известие, что первый отряд уже в бою и что на нашу сторону перешло человек триста красноармейцев. Я не успеваю проверить это сведение, как утром 14 марта мне звонят из Гельсингфорса от генерала Вальдена (он уполномоченный маршала Маннергейма при правительстве): война кончена, я должен остановить всю акцию и немедленно выехать в Гельсингфорс. Если после первого боя к РНА действительно присоединилось 300 человек, то надежды Бажанова закончить войну в Москве с 50 дивизиями не так уж и беспочвенны. Более того, не исключено, что позднее (в РИ Бажанов обратился к Маннергейму 15 января 1940-го) к затее подключится британская SIS и русские эмигрантские организации в других странах. Проблема в том, что из-за вялотекущего хода БД в 1939-40 годах количество советских военнопленных будет меньше, но зато вместо инертных военнопленных появляется большее количество более социально активных перебежщиков (только в РИ за 3,5 месяца войны в Финляндии, по разным оценкам осело 35-40 тыс.). Главная проблема в том, что с советскими офицерами Бажанов работать боялся, а белые эмигранты это не совсем то, что нужно, придется ждать "власовцев" - в войне с Германией их набралось довольно большое количество за малый период времени, придется ждать пока такие найдутся. Кстати, англичане в тот момент работали со всем спектром антисоветчиков. Вот, например: 17 января [1940-го года] в МИД Германии из Женевы поступило донесение: «Об английских планах относительно нарушения снабжения нефтью Германии и России из Женевы секретно сообщают: Английская сторона хочет предпринять попытку отрезать русских от нефтяных источников и одновременно намерена в той или иной форме воздействовать на Румынию и, вызвав конфликт на Балканах, лишить Германию поставок нефти. Отрезав СССР и Германию от нефти, англичане надеются быстро и радикально решить проблему: предполагается, что в резко ухудшившихся условиях эти страны перейдут к открытой борьбе друг против друга. Далее английской стороной будет предпринята попытка мобилизовать группу Троцкого, то есть IV Интернационал, и каким-то способом перебросить ее в Россию. Агенты в Париже сообщают о том, что Троцкий с помощью англичан должен будет вернуться в Россию, чтобы организовать путч против Сталина. В каком объеме эти планы могут быть осуществлены, отсюда судить сложно». Правда, я даже не представляю, каким образом можно увязать в одном обозе белых офицеров из РОВС, солидаристов из НТС и троцкистов. Конечно, Бажанов - это самый промежуточный вариант (кстати, наиболее близкая идеологическая платформа к его движению - это, как ни крути, национал-социализм, многое из его идей напоминает выкладки К.П.Воскобойника в Манифесте НСПР), но рано или поздно придется выбирать.
lalapta: Ничего себе что я нашел! In March 1940, after the end of the Winter War, the British undertook secret reconnaissance flights to photograph the targeted areas inside the Soviet Union, utilising high-altitude, high-speed stereoscopic photography pioneered by Sidney Cotton. Using specially modified and unmarked Lockheed Model 14 Super Electra aircraft painted in a special blue camouflage scheme developed by Cotton himself (who led the RAF's Photographic Development Unit or PDU), the Secret Intelligence Service launched the high-altitude reconnaissance flights from RAF Habbaniya, a Royal Air Force station in Iraq. One such mission was flown on 30 March 1940. Flying over the mountainous region of southeastern Kurdistan, across the coast of the Caspian Sea then north towards Baku, the flight penetrated Soviet airspace at 11:45am, after a four-hour flight. Loitering for an hour whilst making six photographic runs with its 14-inch aerial camera, the aircraft departed Baku at 12:45 and returned to RAF Habbaniya. Another reconnaissance mission was flown on 5 April from RAF Habbaniya, this time crossing Turkish airspace to reach Batumi. This flight encountered Soviet anti-aircraft fire and a Soviet fighter attempted to intercept it. However, the British had obtained everything they needed for photo interpretation purposes and for mapping the Soviet petroleum centres. ===================== As of 1 April, four squadrons comprising 48 Bristol Blenheim Mk IV bombers were transferred to the Middle East Command, supplemented with a number of single-engined Wellesley bombers for night missions. A French force of 65 Martin Maryland bombers and a supplementary force of 24 Farman F.222 heavy bombers were allocated for night operations during the campaign. The French were preparing new air fields in Syria which were expected to be ready by 15 May. The campaign was expected to last three months. Over a kiloton of ordnance was allocated to the operation: 404 armour-piecing bombs, 554 500-pound and 5,188 250-pound general-purpose bombs, and 69,192 4-pound incendiary bombs http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pike Если все это использовать, то от Баку камня на камне не останется. Это даже круче, чем Роттердам и Герника. Восстанавливать будет нечего.
kinhito: Ну - на самом деле получается интересная ситуация... Сталин начинает советско-финскую в реал-исторические сроки: Молотов на похоронах Хитлера получает заверения Гёринга, что политика Германии изменений не претерпит и договора с СССР нарушаться не будут. Майской из Лондона пишет о оппозиции "новому Мюнхену", стоящей на пути Чемберлена в стремлении к замирению. В конце ноября в Атлантике гибнет "Адмирал граф Шпее" - Черчиллю нужно оправдание за потери Роял Нэйви и он, ссылаясь на неясность ситуации не отдаёт вовремя приказ прекратить виоенные действия. Вслед за этим следует "акция возмездия" - неудачный рейд германских бомбером на Скапа-Флоу. То есть - у Сталина есть все основания, что путь к миру в Европе будет долгим и тернистым. А финны - сукины дети - просто уехали в Хельсинки и ждут, очевидно, этого мира. Выбор - либо быстро - пока есть время - разобраться с Финляндией, либо - ждать. пока в трёх десятках километрах от Ленинграда появятся войска Запада и/или Германии. Далее, как и в реале, оказывается, что РККА упирается в "Линию Маннергейма" и дебри Карельских лесов. Тем временем Геринг с Чемберленом таки находят компромисс и в Европе к Рождеству наступает Перемирие. Сталин оказывается в невыгодном положении единственного активного Агрессора. Приходится идти на перемирие с финнами. В конце-концов границу отодвинули, а пока нужно разобраться с фиаско "красного блицкрига".
kinhito: Маннергейм понимает, что победа в Зимней войне - просто удача и надо бы заключать, пока не поздно мир с Советами, но, политики в Хельсинки его слушать не хотят, да и Сталин с миром не торопится. А что ему торопиться - Германия с Западом в любой момент рассорятся - тогда и тов. Куусинена можно будет до Хельсинки донести на красных штыках. В таких условиях Бажанов, в сотрудничестве с Столыпиным от НТС и генералом Архангельским от РОВС договариваются о Русской Народной Освободительной Армии (Бажановская РНА - основа для идеи). И даже если Карл-Густав относится к идее прохладно - она заинтересовывает английскую и французские спецслужбы. До Румынии всё находится в организационной стадии, а после... Бомбардировка советских нефтепромыслов получает ещё один резон - отсутствие ГСМ подорвёт колхозное хозяйство и дестабилизирует Сталинский режим. В таких условиях у РНОА будет, по идее, достаточно сторонников.
kinhito: Кстати - насчёт "интегральной идеологии" и первых лиц. Встречал информацию, что в ответ на создание "правительства Куусинена" в Хельсинки обсуждалась идея провозглашения "русского Правительства " на первой оккупированой территории России. Бажанов, якобы, обращался к Керенскому и Троцкоу с предложениями возглабвить оное. Первый отказался, а второй... прожил после того недолго... А вот фигура Ивана Александровича Ильина, как главного идеолога, кажется достаточно перспективной...
lalapta: kinhito пишет: Кстати - насчёт "интегральной идеологии" и первых лиц. Встречал информацию, что в ответ на создание "правительства Куусинена" в Хельсинки обсуждалась идея провозглашения "русского Правительства " на первой оккупированой территории России. Бажанов, якобы, обращался к Керенскому и Троцкоу с предложениями возглабвить оное. Первый отказался, а второй... прожил после того недолго... А вот фигура Ивана Александровича Ильина, как главного идеолога, кажется достаточно перспективной... Керенский даже если не будет участвовать в движении Бажанова, то сочувствовать точно ему будет (в РИ он поддерживал гитлеровское вторжение в СССР, по крайней мере, первое время). Ильин - пустобрех. На идеолога сгодится, но практическую должность ему лучше не давать. Троцкий - наиболее приемлим с практической стороны (у него многотысячное антисталинское подполье непосредственно в России, хотя и серьезно прореженные чистками 30-х). А стоит ему перебазироваться из Мексики в Финляндию, то Судоплатову можно начинать "Утку" с самого начала. А с учетом того, что Финляндия и СССР воюют (а в Финляндии кроме того с 1923-го года коммунистические движения в глубоком подполье) операция по устранению Троцкого заметно усложняется. Конечно, хорошо бы если бы у Сталина ничего не получилось - уж Троцкий, лично для меня куда симпатичнее, чем Сталин. Вообще, заниматься консолидацией "антисоветчиков" дело крайне сложное и крайне неблагодарное. Проще уж заниматься отдельно РНА Бажанова и отдельно троцкистами. Довольно долгое время они не будут пересекаться вообще, так что сложностей на этом направлении не предвидится. Пока что англичане активно сотрудничают только с чеченцами и армянами. Драстамат Канаян и Гарегин Нжде пытались договориться с англичанами, но по ходу Дро запросил слишком много и сотрудинчество не сложилось. Нжде окончательно переключился на немцев - в ноябре 1941-го 8 тысячный армянский легион был переброшен на восток воевать с красными (из-за пронацистской ориентации их потом исключили из Дашнацутюн). С чеченцами еще проще. Хасан Терлоев (Исраилов) - человек дела. Два года сидел в советских тюрьмах. В 1939-м был выпущен и реабилитирован (!). Шеф чеченских коммунистов пытался договориться с ним о восстановлении в партии (Терлоев - агитатор, "коммунист по образованию", учился в КУТВ), но Терлоев пишет ему письмо следущего содержания: Вот уже двадцать лет, как Советская власть ведёт войну на уничтожение моего народа по частям — то как кулаков, то как мулл и «бандитов», то как «буржуазных националистов». Теперь я убедился, что война отныне ведётся на истребление всего народа. Поэтому я решил встать во главе освободительной войны моего народа. Я слишком хорошо понимаю, что не только одной Чечено-Ингушетии, но даже и всему национальному Кавказу трудно будет освободиться от тяжёлого ярма красного империализма, но фанатичная вера в справедливость и законная надежда на помощь свободолюбивых народов Кавказа и всего мира вдохновляют меня на этот в ваших глазах дерзкий и бессмысленный, а по моему убеждению единственно правильный исторический шаг. Храбрые финны доказывают сейчас, что великая рабовладельческая империя бессильна против маленького, но свободолюбивого народа. На Кавказе вы будете иметь вторую Финляндию, а за нами последуют другие угнетённые народы. В том же январе 1940-го он поднимает чеченцев на восстание. В 1942-м после посещения Берлина (при этом Терлоева везли из Чечни явно не в чемодане - в Берлин он приехал с мощной делегацией, с подарками от благодарного чеченского народа - лично Гитлеру в дар был преподнесен белый скакун) он основал ОПКБ. Так же как и Терлоев в 1941-м на нелегальное положение перешел коммунист, пред. Леспромсовета ЧИАССР Майрбек Шарипов. Осенью он объединился с Терлоевым. В позднее на замену ОПКБ была создана "Национал-социалистическая партия северокавсказских братьев". Подавить чеченское восстание удалось только депортацией 1944-го. С учетом того, что англичане держали контакт с Терлоевым почти с первых дней восстания, то наиболее продуктивными союзниками Антанты становятся именно чеченцы. А в самой ближней перспективе - армяне (уж война с советами сделает все стороны: "наци", англичан, дашнаков - сговорчивее).
полная версия страницы