Форум » Альтернативная история » Успешное покушение на Гитлера 20.07.1944 - демография и геополитика » Ответить

Успешное покушение на Гитлера 20.07.1944 - демография и геополитика

ВЛАДИМИР-III: Эта альтернатива (успешное покушение на Гитлера и общий успех операции "Валькирия") был всегда моей любимейшей альтернативой. Неоднократно обсуждался на обоих главных альтфорумах в 2004-2009 гг, и основным возражением на мои аргументы было следующее: а какая, собственно, разница - умрет Гитлер 30.04.1945 или 20.07.1944? Еще в 1943 году была сформулирована (в Касабланке по предложению Рузвельта) концепция "безоговорочной капитуляции", и любое немецкое правительство, будь то правительство Деница-Крозига мая 1945, или правительство Ольбрихта-Герделера июля 1944, должно подписать эту самую капитуляцию. Однако, никто не будет спорить, что геополитическая ситуация в июле 1944 существенно отличалась от ситуации в мае 1945. И это тоже сыграет свою роль. Однако прежде всего хотелось бы поподробнее разобраться в демографических последствиях успешного покушения на Гитлера 20.07.1944. По порядку. СССР потерял в реальной истории (погибшими): военнослужащих - 9023 тысячи человек (не считая невозвращенцев). гражданского населения - 9500 тысяч человек эмигрировало из страны - 2070 тысяч человек Итого общие потери превышают 20,6 млн. человек. Если потери гражданского населения советских территорий вряд ли будут существенно меньше, то удачный взрыв бомбы способен сохранить жизнь 1479 тысячам человек. Еще больший выигрыш получит Германия. В реальности она потеряла (погибшими): военнослужащих - 5057 тысячи человек (не считая мобилизованных на территории СССР). гражданского населения - 1430 тысяч человек. Поскольку основная часть потерь вермахта, а тем более гражданского населения относится к последнему периоду войны, в этой реальности погибнет: военнослужащих - 1900 тысяч человек. гражданского населения - 150 тысяч человек. Также останутся в живых: 4 тысячи бельгийцев, 40 тысяч болгар, 50 тысяч британцев, 155 тысяч венгров, 100 тысяч итальянцев, 15 тысяч голландцев, 70 тысяч поляков, 230 тысяч румын, 80 тысяч французов, 10 тысяч чехословаков, 110 тысяч американцев, трудно подсчитать количество югославов, но в целом получается, что удачное покушение на Гитлера "сэкономит" 7780 тысяч человеческих жизней.

Ответов - 63, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР-III: В том-то и дело, что в Тегеране почти ничего еще не решено. Польша и Восточная Пруссия разве что.

Yolandy: Во-первых, на Тегеранской конференции не было решено ровным счётом ничего. Т.е. там конечно решались текущие насущные вопросы: был выработана общая стратегия борьбы против Германии, были установлены срок и место открытия второго фронта, Сталин поддержал тезис западных лидеров о требовании безоговорочной капитуляции Германии. Да, высказывались мнения о послевоенном устройстве или границах в Европе. Так Черчилль предлагал компенсировать потери территорий Польши в пользу СССР за счёт Германии, а Рузвельт предлагал расчленить Германию на пять частей. Но конкретных решений по этим вопросам принято не было: достаточно взглянуть на Декларацию трёх держав (см. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/tehran11.htm) - одни какие-то общие фразы и никакой конкретики и сравнить её с Каирской декларацией (см. http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19431203kair.html). Во-вторых, соглашение об объявлении войны Советским Союзом Японии через два-три месяца после разгрома Германии было достигнуто только на Крымской конференции в феврале 1945 года. При этом стоит отметить ещё и то, что у СССР существовал Пакт о нейтралитете с Японией, в соответствии с которым одна из сторон могла денонсировать Пакт за год до истечения его срока (т.е. в апреле 1945 года). В противном случае, Пакт автоматически продливался до апреля 1951 года. В реале Советский Союз данной возможностью воспользовался (хоть и с юридическими нарушениями) - конечно, пример Германии говорит о том, что можно было бы объявить войну не денонсируя договора о ненападении. В данном случае, это помогло сохранить Советскому Союзу своё дипломатическое лицо. Т.е. в данном варианте, Советский Союз, хоть и заинтересован в разгроме Японии (притом так, чтобы в нём участвовали советские войска), но просто "критическая масса" противоречий с Западом такова, что в совместных действиях по принуждению Японии к капитуляции не заинтересована ни одна сторона. Поэтому, можно обозначить основные вехи развития событий после капитуляции Германии следующим образом: В ближайшие дни после капитуляции Германии князь Коноэ направляет Императору меморандум следующего содержания: Как ни прискорбно признавать это, я считаю, что Японию проиграла войну. Исходя из этого, почтительнейше докладываю Вашему Величеству следующее: Хотя поражение тяжко запятнает нашу честь оно не должно вызывать вашего необоснованного беспокойства, так как общественное мнение Англии и Америки ещё не требует изменения нашего государственного строя. Следовательно, с этой точки зрения бояться поражения не стоит. С точки зрения сохранения национального государственного строя наибольшую тревогу должно вызывать не столько само поражение в войне, сколько коммунистическая революция, которая может возникнуть вслед за поражением. Если же взять наше внутреннее положение, то также нельзя не видеть, что с каждым днём создаются условия, способствующих возникновению коммунистической революции. Таковыми являются нищета населения, увеличение количества выступлений рабочих, просоветские настроения, развивающиеся вместе с ростом враждебности по отношению к Англии и Америке, движение в военных кругах сторонников обновления и связанное с ним движение так называемой "новой бюрократии", а также плетущиеся за их спиной тайные интриги коммунистических элементов. Из вышеуказанных фактов особое беспокойство вызывает движение сторонников обновления, которое наблюдается в военных кругах. В последнее время все более усиливаются голоса, бьющие тревогу по поводу положения на фронте и вместе с тем призывающие к почетной гибели всей нации. Хотя подобные призывы исходят от так называемых "правых", я считаю, что поощряют их к этому коммунистические элементы, которые стремятся таким путем ввергнуть страну в хаос и достичь в конце концов своих революционных целей. С другой стороны, в противовес решительным призывам уничтожать американцев и англичан постепенно усиливаются просоветские настроения. Часть военных обсуждает даже вопрос о том, что необходимо ценой любых жертв наладить дружеские отношения с Советским Союзом, и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью. Если существовала хотя бы малейшая надежда на перелом в положении на фронтах, всё обстояло бы иначе. Теперь же, исходя из неизбежности нашего поражения в войне, я позволю себе выразить твердое убеждение в том, что продолжать войну, в которой у нас нет перспектив на победу, значит полностью играть на руку коммунистам. Следовательно, с точки зрения сохранения нашей государственности необходимо как можно скорее закончить эту войну. (перев. мой - так что извиняюсь за кривоту). В японском руководстве к тому моменту складываются две большие противостоящие группировки: одна - сторонники "Тэннодзан" (войны до победного конца), в числе которых были Главный Камергер Двора Фудзита Хисанори и другая - сторонники прекращения - члены "Дворцовой Фракции", министры Ёнай Мицумаса и Того Сигэнори. При этом, двумя самыми большими сторонниками скорейшей капитуляции были князь Коноэ (на тот момент член Палаты Пэров) и Лорд-хранитель Императорской Печати маркиз Кидо. К этому же решению склонялся сам Император. Если в реале японцы пытались вести переговоры с Западом при посредничестве СССР, то здесь, на фоне охлаждения отношений между Советским Союзом и Союзниками, его ценность, как посредника, значительно падает. Т.е. японцы будут стараться установить контакт с Союзниками через японского после в Швейцарии Касэ Сюн'ити (в реале велись с июля 1945-го, после отказа советского руководства принять миссию князя Коноэ). Одновременно с этим идут замены в японском руководстве: здесь правительство Коисо будет отправлено в отставку в конце 44-го (в реале в апреле 45-го) - первоначально предполагалось назначить на эту должность принца Хигасикуни или князя Коноэ, но из-за того, что они принадлежали к Императорскому дому (в случае неудачи это могло бросить тень на Императора) была выбрана нейтральная фигура - адмирал Судзуки. Здесь скорее всего поступят так же. Кроме того, происходит роспуск Тайсэй Ёкусанкай и его дочерних организаций, роспуск Ёкусан Сэйнэн (молодёжная организация, парамилитары), перестановки в Палате Пэров и Тайном Совете. В реале между заявлением Императора о капитуляции Японии и подписанием Акта о капитуляции прошло 20 дней. Пускай и здесь, чтобы остались красивые даты - 26 января Император выступает с заявлением о капитуляции, а 14 февраля подписывается Акт о капитуляции. Союзные оккупационные войска высаживаются в оговоренных опорных пунктах, в Токио приезжают работники союзной контрольной комиссии. ВЛАДИМИР-III пишет: И что тогда в Корее? Ну не Ли Сын Ман же? Ё Унхён. В 1943-44 годах японские власти начали потихоньку отпускать на волю корейских участников движения за независимость. Среди них был один из лидеров левых националистов Ё, который в августе 1944 года создал "Братство восстановления Кореи". После объявления о капитуляции Японии, генерал-губернатор Кореи Абэ сделал Ё предложение возглавить переходную корейскую администрацию. На следующий день он объявил о создании "Конгук чунби вивонхве" (Комитет по подготовке восстановления государства), была создана милиция Чхиандэ. Ё установил контакты с Временным правительством республики Корея в изгнании, а через шесть дней после подписания Акта о капитуляции Японии была создана Корейская Народная республика. Ввиду того, что Корея оказалась оккупированной советско-американскими войсками Корейская Народная республика не получила их признания - на Севере народные комитеты влились в создаваемые советскими оккупантами органы власти, а на Юге к 1946 году были разогнаны американцами из-за участия в них коммунистов. В данном случае расклады в Корее оказываются другими - советского присутствия на территории страны нет, следовательно и надобности в присутствии американских войск нет. Будет создана Корейская контрольная комиссия (скорее всего, американо-китайская). Будут следить за ликвидацией японских учреждений и репатриацией японцев на острова. Что касается политических раскладов, то Ким и Ли стали руководителями на Севере и Юге соответственно исключительно благодаря оккупантам. Здесь их влияние стремится к нулю. Основными политическими фигурами здесь будут Ё Унхён и Хо Хён (левые националисты, позднее создавшие партию "Чосон Инминдан"), которые будут блокироваться с коммунистами. Здесь основные фигуры Пак Хонъён и Чо Бонам - это т.н. "Внутренняя группировка", коммунисты работавшие непосредственно в Корее ("Яньаньская группировка" - корейские коммунисты жившие и работавшие в Китае, в "Особом районе", группировавшиеся вокруг Ким Дубона - также к началу 46-го прибывают в Корею и формируют свою партию "Чосон Синминдан", но особым влиянием не пользуются, а "Партизанская" и "Советская" группировки - это манчжурские партизаны, выдавленные японцами в нач. 40-х в СССР и советские коммунисты корё-сарам - вовсе не существуют). К 46-му Чо Бонам, недовольный вмешательством СССР в дела корейской компартии, уходит к Ё и коммунисты значительно теряют в весе. С правого фланга особым влиянием пользуется Чо Мансик - издатель правой газеты "Тона Ильбо", "Корейский Ганди". Лидеры партии "Хангукдоклипдан" - что-то типа "Независимая Корея" (это деятели "Временного правительства Кореи" в изгнании) Ким Гу и Хон Джин также будут обладать определённым влиянием (из-за поддержки китайцев), но решающей роли играть не будут. "Чинильпа" - корейцы-коллаборационисты - из наименее дискредитированных сотрудничеством с японцами будут иметь некоторый вес, особенно оттого, что их много и это оч.влиятельные и богатые люди (к примеру, Юн Чихо - государственный деятель эпохи Чосон и Протектората, член совещательных комитетов при правительстве Генерал-губернатора, дядя Юн Босона - это президент Кореи в 1960-62 годах или Ли Ын - брат последнего Императора Кореи и наследник корейского престола). Так что, по сравнению с реалом, мы, во-первых, наблюдаем совершенно другие расклады в корейской политике, а, во-вторых, это же сплошная позитива - страна остаётся единой и не оккупированной, с демократическим правительством, без Войны. ВЛАДИМИР-III пишет: С кем было блокироваться АНП? С неофашистами? Австрийская политическая система оказалась примитивной. Это почти как красно-черная коалиция в недавней Германии. Вполне себе ОК. В Германии при таких раскладах тоже возникают проблемы с формированием коалиции - даже если возникнет такое желание, то социал-демократам всё равно не хватит мест в рейхстаге, чтобы создать коалицию с коммунистами. Точно так же и у националистов и центристов.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: и кое-кто помышляет об установлении контакта с Яньанью. А ведь может возникнуть идейка - уходя из Китая - назло Чан Кай-ши отдать оккупированные территории коммунистам. Или это невероятно?


Yolandy: Тут надо ещё понимать контекст, в котором это было сказано. Объективно, сторонники "тэннодзан" - это советские полезные идиоты, как говаривал Ленин, - сдать в пику Союзникам все континентальные завоевания СССР и китайским коммунистам, а самим совершить групповое самоубийство. Вспомните Мисиму: "Американцы высадятся у нас на заливе, нас заставят взять в руки оружие и все мы погибнем. Или сбросят какую-нибудь невиданную мощную бомбу с тем же концом". Если рассматривать с практической т.з., то, во-первых, это будет нарушением условий капитуляции, а, во-вторых, это слишком мелкая пакость. В реале материальную базу китайским коммунистам в Манчжурии обеспечивали советские оккупанты (СССР обещал вывести войска из Китая через три месяца после разгрома Японии - вывод начался только через полгода, и даже после вывода основных войск советские войска (39-я армия) всё равно остались на территории Китая, плюс СССР удерживал Люйшунь и Далянь, КВЖД и ЮМЖД, промышленные предприятия, построенные японцами в 1932-45 годах и оружие Квантунской армии - всё это в дальнейшем стало "базой" китайских коммунистов). При этом с сентября по декабрь 1945 года (т.е. до начала второго этапа Гражданской войны) американцы перебросили в Китай ок. 110 тыс. солдат, 602 военных самолёта и 117 военных судов (преимущественно в Северный Китай). Т.е. силы коммунистов окажутся разгромленными (если не частями Народно-революционной армии, то американцами), а отношения японцев с Союзниками окажутся безнадёжно испорченными, чего японцам совершенно не нужно.

ВЛАДИМИР-III: Да, Вы правы. Значит, коммунистам ничего не светит (правда, они могут отступить в Синьцзян, и там возникнет какая-нить народная республика под советским покровительством). А в Китае опять Ваш любимый Гоминьдан. Но Китай не станет процветающей экономикой (во всяком случае, ни в 1960, ни в 1980 китайцы в целом не будут богаче жителей КНР соответствующих лет, как не были бы в 1980 поданные Российской империи богаче в целом граждан СССР). Будут зажиточные слои, сохранятся конфуцианские традиции (и даже усилятся, как сие произошло на Тайване), не будет культурной революции и охоты на воробьев, но я бы не назвал жизнь среднего китайца под властью разных группировок (а они никуда не делись) Государственно-национальной партии лучше, чем жизнь гражданина КНР. Кивать на Тайвань смысла нет. Это все равно что считать Остров Крым образцом некоммунистической Всея России (я, кажется, убедительно показал, что ОК - это стечение слишком многих благоприятных обстоятельств, в т.ч. обстоятельств определенного искусственного отбора его жителей). США, разумеется, по мере обострения отношений с СССР будут поддерживать Китай, но это автоматически не приводит к его процветанию. Таиланд - тоже важный союзник США, но отнюдь не самая богатая страна ЮВА. Филиппины на протяжении почти всей своей независимости имели проамериканский режим (за исключением нескольких лет просоветских симпатий Маркоса), но темпы роста их экономики, мягко говоря, не впечатляют. Кстати, какова будет судьба Маньчжурии и ее императора?

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Т.е. в данном варианте, Советский Союз, хоть и заинтересован в разгроме Японии (притом так, чтобы в нём участвовали советские войска), но просто "критическая масса" противоречий с Западом такова, что в совместных действиях по принуждению Японии к капитуляции не заинтересована ни одна сторона. Если эта критическая масса возникнет. А возникнет она, если СССР пойдет напролом и потребует себе сферы влияния в Европе (кстати, Великобритания тоже в это время носилась с идеей трех подконтрольных себе европейских федераций: Скандинавской, Дунайской (быв. Австро-Венгрия) и Балканской). В РИ, опять напомню, СССР требовал лишь то, что успел занять к маю 1945 (а кое-где вообще отступил: Норвегия, Борнхольм; но и американцы ушли из Пльзеня, Тюрингии и Саксонии). Здесь же вооруженные силы СССР останавливаются на пороге Европы. Какая альтернегатива для СССР.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Значит, коммунистам ничего не светит (правда, они могут отступить в Синьцзян, и там возникнет какая-нить народная республика под советским покровительством). Коммунисты всё так же контролируют Особый район (или, как его иначе называли, Шаньганьнинский пограничный район). Хотя формально гоминьдановцы признавали власть коммунистов в регионе (в соответствии с соглашением об Объединённом фронте), но сам по себе Объединённый фронт был довольно формальным альянсом. К примеру, гоминьдановцам ничего не помешало в январе 41-го разгромить и расформировать Новую 4-ю армию (которая была сформирована из коммунистов под руководством Е Тина - надо отметить, что коммунисты проявили неповиновение центральному командованию, плюс там был ряд недвусмысленных провокаций со стороны коммунистов). Другой пример, чуть ранее, в 40-м году, коммунисты уничтожили несколько гоминьдановских "инспекционных групп", которые должны были ликвидировать плантации опиумного мака (коммунисты поправляли своё финансовое положение, промышляя наркоторговлей, а при Чане в Китае существовало довольно жёсткое антинаркотическое законодательство - муза Клио насмешлива, поэтому через двадцать лет коммунисты снаряжали экспедиции для разгрома группировок гоминьдановских наркобаронов в Бирме). Что касается Синьцзяна. До конца августа 44-го центральную власть там представлял Шэн Шицай: вообще личность преинтересная - манчжур, бывший фэньтянец, в 1930-м был отправлен в Синьцзян помощником Цзинь Шужэня громить тюркских и хуэйских сепаратистов, при помощи белогвардейцев таки разгромил их, стал в 1933-м губернатором Синьцзяна, в 30-е годы крепко дружил с Советским Союзом (и даже вступил в ВКП(б) во время своей тайной поездки к Молотову в августе 38-го) - благодаря советской интервенции в 37-м он смог отбиться от гоминьдановских войск, которые были отправлены в Синьцзян свергать нелояльного губернатора, но после начала Великой Отечественной он сблизился с Гоминьданом, изгнал советских советников и развернул репрессии против местных коммунистов (в Китае тогда многие считали, что СССР проиграет войну Германии). В августе 1944-го из-за ужасной, даже по китайским меркам, коррупции Чан сменил Шэна на своего человека Чжу Шаоляна. К тому моменту уже начало снова подниматься национальное сепаратистское движение тюрков. Первоначально, как и в начале 30-х, первую скрипку там играли исламисты. Здесь надо отметить, что сепаратисты были крайне разнородны: там были и тюрки-исламисты, и тюрки-светские националисты, и русские белогвардейцы (одна из сильнейших, если не самая сильная в военном отношении группировка), и казахские и калмыкские группировки. Советский Союз, естессно оказывал поддержку светским националистам, среди которых преобладали старые коминтерновские кадры - А.Касымов, С.Азизов, Д.Сугурбаев и др. Русские из белых, в целом, к ним примыкали (один из редчайших случаев в мировой истории, когда белые и красные воевали на одной стороне). В реале, сепаратистам удавалось оч.успешно противостоять Гоминьдану (тут надо понимать, что своей территорией они считали западные и северные районы Синьцзяна, на китайском юго-востоке делать им было нечего). Уже в 49-м, после провозглашения КНР, Сталин принудил руководство сепаратистов провести переговоры с китайским руководством - и оч.кстати, летевшие в Бэйцзин на переговоры руководители ВТР во главе с Касымовым погибли в авиакатастрофе. Здесь у Сталина других вариантов нет, так что тот всячески будет стараться поддерживать ВТР. Ситуация здесь сложная, т.к. международное сообщество признавало (ну, до "Ялты", как минимум) территориальную целостность Китая, а Монголию, Тыву, в данном случае, ВТР, чуть ранее Манчжурию - не признавало. ВЛАДИМИР-III пишет: А в Китае опять Ваш любимый Гоминьдан. Я бы не сказала, что Гоминьдан - "мой любимый". Режим Чан Кайши был довольно мерзкий: я уже где-то писала, что всю китайскую экономику контролировали Чан Кайши с сыновьями, его жена Сун Мэйлин, её брат Сун Цзывэнь, её сестра Сун Айлин с мужем Куном Сянси (который был самым богатым человеком гоминьдановского Китая), братья Чэнь. Я уже не говорю про невероятное казнокрадство и коррумпированность региональных властей, которые чувствовали себя в своих землях настоящими королями (так, например, Шэн Шицай вывез из Синьцзяна настоящий караван из 50 грузовиков, которые перевозили 1,5 тонны золота и 15 тонн серебра). Кроме того, гоминьдановский Китай даже отдалённого не был свободной страной - это было тоталитарное государство, сочетавшее в себе черты Советского Союза и нацистской Германии. Лишь к началу 40-х годов, под давлением американцев, требовавших демократизации Китая, Чан легализовал часть оппозиционных партий, которые в марте 41-го объединились в "Демократическую Лигу Китая". В принципе, вот причины, по которым, американцы не стали поддерживать Гоминьдан в Гражданской войне (в конце 45-го американцы перебросили в Китай 110 тысячный контингент, но уже в 47-м году американский контингент насчитывал 6180 человек). Президент Трумэн и вовсе отзывался о руководстве Гоминьдана вполне однозначно: "Все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры". Повод для такого высказывания у него был, т.к. гоминьдановцы разворовали американской военной помощи на 750 миллионов долларов. После бегства на Тайвань Гоминьдан был самой богатой политической партией в мире - лишь к 2000 году началась ликвидация непрофильных активов. На последнем этапе Гражданской войны часть войск НРА отступила из Юньнаня в Бирму, где гоминьдановские командиры Ли Ми, Ли Юаньлинь, Ву Юньнянь, Чжан Вэйчэн занимались производством и торговлей наркотиками (т.н. "Золотой треугольник" до войны в Афганистане был центром мирового производства опия и героина). В 1960-61 году бирманский диктатор Не Вин пустил на территорию своей страны части НОАК, которые вытеснили гоминьдановцев на территорию Тайланда и Лаоса, где участвуя в войне против коммунистов (так, например, тайские "Три Тирана" - премьер Таном Киттикачон, его сын, полковник королевской армии Нарон и его тесть, генерал и министр внутренних дел страны Прапхат Чарусатхиан - снабжали "3-ю армию НРА" оружием, оказывали им финансовую помощь, а командующий армией генерал Ли Вэньхуань жил в роскошном особняке в Чиангмае) гоминьдановцы продолжили заниматься своим старым делом - т.е. наркоторговлей. Понятное дело, что любить тут Гоминьдан не за что. Но поскольку история так или иначе предполагает какие-то оценки событий, то Гоминьдан я воспринимаю именно как меньшее зло. При Гоминьдане безусловно крестьянство никогда не получило бы землю во владение, но зато гоминьдановцы никогда бы не стали создавать "народных коммун", в которых обобществлялась даже кухонная посуда. При Гоминьдане китайцы жили бедно, но и при коммунистах до сего дня сотни миллионов китайцев живут в глинобитных хибарах и работают в поле по двенадцать часов в день за еду. При Гоминьдане существовал тоталитарный режим при котором велось преследование оппозиции, но гоминьдановцы не загоняли в исправительно-трудовые миллионы "контрреволюционеров". Данная альтернатива, где в Китае сохраняется власть Гоминьдана - это однозначная позитива для китайцев. Отсутствие "Большого скачка", коллективизации (а она шла не только в деревнях, но и в городах - "народными коммунами" становились городские кварталы, заводы и фабрики), "Великого голода", "Культурной революции" - это всё последствия нашей альтернативы. Да, гоминьдановский Китай никогда бы не имел атомной бомбы и космической программы, но такой размен - сверхдержавные понты в обмен на жизни миллионов простых людей - это отличный размен. ВЛАДИМИР-III пишет: Это все равно что считать Остров Крым образцом некоммунистической Всея России (я, кажется, убедительно показал, что ОК - это стечение слишком многих благоприятных обстоятельств, в т.ч. обстоятельств определенного искусственного отбора его жителей). "Остров Крым" - это сатирический памфлет и воспринимать его как альтернативу (пускай даже с включённым на полную мощность deus ex machina) я бы не стала. ВЛАДИМИР-III пишет: Таиланд - тоже важный союзник США, но отнюдь не самая богатая страна ЮВА. Тайланд - это объективно богатейшая страна Индокитая. Если сравнивать Тайланд с соседями - Бирмой, Лаосом, Камбоджей, Вьетнамом, Индонезией, Китаем, Индией, Бангладеш, то уровень жизни в стране необычайно высок - в принципе, этим и объясняется огромное количество мигрантов (а то и вовсе беженцев) из этих стран в Тайланде (по официальным данным - 1,8 миллиона человек). Я где-то видела цифру в 5 миллионов нелегальных иммигрантов, проживающих в Тайланде (при том, для сравнения, в России проживает, по разным оценкам, от 2,5 до 4 млн. нелегалов). Так что если в нашей альтернативе в начале XX века уровень жизни китайцев будет на уровне жизни тайцев, то это будет просто неприличная альтпозитива для Китая. (Хех, вдогонку посмотрела: ВВП на д.н. по ППС Тайланда больше, чем, к примеру, у Грузии или Армении). ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, какова будет судьба Маньчжурии и ее императора? Как и в реале - станет частью Китая. Японцев и корейцев репатриируют, коллаборационистов осудят. Бывш. японское и советское имущество достанется китайцам. Что касается императорской семьи, то там скорее всего их либо формально осудят, либо будут держать под арестом без суда, а со временем разрешат уехать, например, в Японию (например, брат Императора и наследник престола Айсиньгёро Пуцзе был женат на дочери маркиза Сага, и их дочь Хуэйшэн с 1943 года жила в Токио у дедушки с бабушкой). ВЛАДИМИР-III пишет: кстати, Великобритания тоже в это время носилась с идеей трех подконтрольных себе европейских федераций: Скандинавской, Дунайской (быв. Австро-Венгрия) и Балканской Ну, если исключить вот этот вот сок мозга: http://gunter-spb.livejournal.com/500466.html (к тому же карта не английская, а американская), то мне пруфов видеть не доводилось. Зато вот Сталин Балканскую федерацию проталкивал так активно, что поссорился на этой почве с Тито. ВЛАДИМИР-III пишет: В РИ, опять напомню, СССР требовал лишь то, что успел занять к маю 1945 (а кое-где вообще отступил: Норвегия, Борнхольм; но и американцы ушли из Пльзеня, Тюрингии и Саксонии). Здесь же вооруженные силы СССР останавливаются на пороге Европы. Ну, скажем в данной альтернативе ещё остаётся возможность просоветского переворота в Румынии (благо что заговор против Антонеску созрел ещё в июне 44-го). Пожалуй, переворот в Германии не просто не исключит возможности переворота в Румынии, но и подстегнёт заговорщиков - а там ввод советских войск - в Болгарии тоже зрел переворот, который готовила организация "Звено". Так что плюс две страны в зону влияния СССР, плюс Югославия и Албания, Греция под вопросом. Получается, у нас есть задел сразу под четыре серьёзных военных конфликта на Балканах, где одну из сторон может поддержать СССР, а другую Союзники - это венгерско-румынская война (СССР помогает Румынии, а Запад - Венгрии; думаю, что Хорти в кратчайшие сроки после переворота в Германии договорится о мире с Союзниками, а в случае войны Хорти ещё сможет рассчитывать на западную матпомощь), гражданская война в Греции (СССР на стороне "Временного демократического правительства Греции", а Запад - на стороне королевского правительства), гражданская война в Югославии (СССР за НОАЮ, а Запад за чётников и королевское правительство; тут, кстати, интересный момент - при любых раскладах Югославию контролируют немецкие войска, без участия РККА коммунистические партизаны никогда не освободят страну и Запад в данной ситуации может потребовать чтобы немцы в Югославии капитулировали именно перед войсками союзников), гражданская война в Албании (СССР за коммунистов, а Запад за "Национальный Фронт"). Т.е. в таком случае в зоне влияния СССР запросто могут оказаться Румыния с Болгарией, а в зоне влияния Союзников - Венгрия, Югославия, Албания и Греция. Это я как вариант. ВЛАДИМИР-III пишет: Какая альтернегатива для СССР. Хех, если рассматривать Великую Отечественную войну, как войну за мировое господство, то да.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Здесь у Сталина других вариантов нет, так что тот всячески будет стараться поддерживать ВТР. Ситуация здесь сложная, т.к. международное сообщество признавало (ну, до "Ялты", как минимум) территориальную целостность Китая, а Монголию, Тыву, в данном случае, ВТР, чуть ранее Манчжурию - не признавало. Пример Монголии, которую несоциалистические страны признавать стали только после 1961 (вступление в ООН), а США - вообще в 1987, как раз говорит о том, что дипломатическое признание никуда не денется. Правительство Маньчжурии, кстати, к сентябрю 1939 дипломатически было признано Ватиканом, Венгрией, Германией, Испанией, Италией, Литвой, Польшей, Сальвадором, Эстонией и Японией. Видите, довольно широкий разброс. Yolandy пишет: Тайланд - это объективно богатейшая страна Индокитая. Ну разве что сравнительно с Камбоджей и Бирмой. А сравнительно с Малайзией, Тайванем, Южной Кореей? Я проамериканские режимы беру в сравнение. Нет, Китай в качестве союзника (умеренного, впрочем, опять Тайвань - не образец, скорее Бразилия, которая не всегда шла послушно проамериканским курсом - вне зависимости от типа политических режимов) США будет бедноватой крестьянской страной (без Монголии, Синьцзяна и Тибета) с несколькими цветущими мегаполисами на побережье - Шанхай, Тяньцзин, Гонконг (если Великобритания его вернет). Ну и еще более массовая миграция китайских кули - в т.ч. в Корею и Японию. Yolandy пишет: Ну, если исключить вот этот вот сок мозга: http://gunter-spb.livejournal.com/500466.html (к тому же карта не английская, а американская), то мне пруфов видеть не доводилось. Зато вот Сталин Балканскую федерацию проталкивал так активно, что поссорился на этой почве с Тито. Странная карта. Я ее уже давно видел и пытался вообразить обстоятельства, которые привели бы к ее реализации. Обратите внимание на ее дату создания. март 1942. Я думаю - это последствие провала (причем, полного) плана "Блау" - т.е. немцы не смогли в 1942 продвинуться дальше Воронежа и Ростова. В мае 1942 РККА освободила весь Крым (деблокировав Севастополь), а Власов деблокировал Ленинград. Поэтому к концу 1942 года советское наступление отбросило вермахт к Днепру, а летом 1944 война закончилась встречей на Рейне. Потом СССР выдавил англичан и Ирана и оттяпал большую часть европейской Турции. В 1945 разгромлена Япония - СССР получил Северную Маньчжурию, Сахалин и Северные Курилы. Такая альтерпозитива для СССР. Но Великобритания мобилизовалась и сгруппировала остальной мир в несколько пробританских Федераций: Скандинавскую (без Финляндии), Западноевропейскую (Португалия, Испания, Франция, Италия, Бельгия, Нидерланды), Арабскую, Африканскую, Индийскую, Южноамериканскую. Все эти федерации в той или иной степени сотрудничают с Лондоном. Великобритания прихватизировала себе также Мадагаскар и Голландскую Индию. А вот США выглядит более чем странно. Такая мечта "американских монархистов" - присоединить Канаду и Центральную Америку (до Панамы включительно). Может - это хитрость Форин-офиса? Замкнуть США в своей сфере, нагрузить их внутриконтинентальными проблемами. Китай здесь несоветский и распространивший свою власть (влияние?) на Корею, Индокитай и Таиланд. Тихий Океан контролируют США. Какой-то набросок миров Оруэлла. СССР не выдюжит. Рухнет в самом недалеком будущем под грузом внутренних противоречий. Слишком много нерусских. Иран и Германия - в одной стране... Yolandy пишет: Ну, скажем в данной альтернативе ещё остаётся возможность просоветского переворота в Румынии (благо что заговор против Антонеску созрел ещё в июне 44-го). Пожалуй, переворот в Германии не просто не исключит возможности переворота в Румынии, но и подстегнёт заговорщиков - а там ввод советских войск - в Болгарии тоже зрел переворот, который готовила организация "Звено". Так что плюс две страны в зону влияния СССР, плюс Югославия и Албания, Греция под вопросом. Получается, у нас есть задел сразу под четыре серьёзных военных конфликта на Балканах, где одну из сторон может поддержать СССР, а другую Союзники - это венгерско-румынская война (СССР помогает Румынии, а Запад - Венгрии; думаю, что Хорти в кратчайшие сроки после переворота в Германии договорится о мире с Союзниками, а в случае войны Хорти ещё сможет рассчитывать на западную матпомощь), гражданская война в Греции (СССР на стороне "Временного демократического правительства Греции", а Запад - на стороне королевского правительства), гражданская война в Югославии (СССР за НОАЮ, а Запад за чётников и королевское правительство; тут, кстати, интересный момент - при любых раскладах Югославию контролируют немецкие войска, без участия РККА коммунистические партизаны никогда не освободят страну и Запад в данной ситуации может потребовать чтобы немцы в Югославии капитулировали именно перед войсками союзников), гражданская война в Албании (СССР за коммунистов, а Запад за "Национальный Фронт"). Т.е. в таком случае в зоне влияния СССР запросто могут оказаться Румыния с Болгарией, а в зоне влияния Союзников - Венгрия, Югославия, Албания и Греция. Это я как вариант. Если СССР займется всем этим с августа 1944, мы уже к декабрю получаем НАТО (какой-нить Мальтийский Блок - на Мальте подпишут соглашение) в составе США, Великобритании, Ирландии, Бельгии, Нидерландов, Норвегии, Дании, Португалии, Франции, Италии, Греции, Турции, Венгрии (!) и Болгарии. Югославия и Чехословакия... В Чехословакии Бенеш проводит скорее антисоветскую, чем просоветскую политику. Югославия - пока за Сталина, но вот именно, что пока. А в 1945 в НАТО могут пригласить и Германию с Австрией. СССР имеет шанс урвать Финляндию, Польшу и Румынию, но не более. Еще одной коммунистической страной станет Югославия. Болгария - нет. Объявить ей войну СССР не может. Переворот 9 сентября 1944 был следствием этого объявления. А в 1944 у СССР больше проблем в Трансильвании. Там румыно-венгерская война может закончиться весьма неожиданно - выделением независимой Трансильвании (были и такие планы в 1944). В любом случае, я сомневаюсь, что Сталин пойдет на риск разжигания повстанческих войн в Болгарии, Греции или Северной Италии. О Восточной Пруссии также не стоит забывать. Великобритания вполне ее разменяет на советские претензии на Болгарию и Грецию. Yolandy пишет: Хех, если рассматривать Великую Отечественную войну, как войну за мировое господство, то да. Скажу больше: я вообще не рассматриваю в этом варианте СССР как сверхдержаву. Социалистическое сообщество из трех-четырех стран? Это просто насмешка. Репарации с Германии, Финляндии, Венгрии и Румынии мы, разумеется, получаем. Что касается германских репараций, то в РИ они были следующими: Согласно опубликованным в 1990-е годы российскими исследователями Михаилом Семирягой и Борисом Кнышевским данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры. В частности, в 1950 году конфискованным технологическим, энергетическим и грузоподъёмным оборудованием из Германии был оснащён, строящийся в Краснодаре, Компрессорный завод. В г. Кемерово на предприятии КОАО «Азот» до сего дня используются трофейные компрессоры 1947 г. выпуска фирмы «Шварцкопф». На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на «222» и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии. По данным историка и экономиста Гавриила Попова, даже техника для подслушивания, применявшаяся после войны советской госбезопасностью, была германского происхождения. По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами. У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурными чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн мужских и женских пальто, 1 млн головных уборов и 186 вагонов вина. http://ru.wikipedia.org/?oldid=60068276 Что-то я думаю, что здесь объем репараций будет меньшим. Большой плюс СССР - сохранение жизней 1,5 млн. советских солдат (самые знаменитые - Карбышев и Черняховский).

ВЛАДИМИР-III: Еще одна тема: советские невозвращенцы. Всего за рубежи СССР в годы войны перемещено: (тысяч человек) Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944 Военнопленные 3 250 «Остарбайтеры» 3 740 Фольксдойче 350 Финны-ингерманландцы 60 Румыны, эвакуированные официально 120 Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450 Коллаборационисты 1 000 В т.ч. прибалты 230 Итого 8 700 Из них Погибло и преднамеренно уничтожено 850 Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150 Саморепатриировалось 400 Репатриировано советскими властями 5 229 Переселились на территорию своей исторической родины 1 383 Стали невозвращенцами 688 Кто пополнит список невозвращенцев? Во-первых, все фольксдойче (в РИ 170 тысяч из них возвратили в СССР). Во-вторых, казаки "готской линии" - да, да, те 80 тысяч казаков, которые бежали с фон Панвицем и Красновым с Дону и Кубани, и были расселены в Северной Италии. В принципе, СССР поднимает вопрос о власовцах и красновцах, но если к концу 1944 начинается холодная война, фиг что получит. Естественно, не попадут в СССР люди первой эмигрантской волны (кроме желающих из Союза советских патриотов в Париже). Между прочим, ужасы расправ с репатриантами в СССР преувеличены. Из 5229 тысяч репатриантов расстреляно всего несколько сот человек (в т.ч. Власов. Шкуро и Краснов), 336 тысяч получили реальные сроки, 1645 тысяч вернули в армию дослуживать, а остальные получили неприятный штамп в паспорте. Допустим, эти 330 тысяч дополнительно не вернутся. В таком случае СССР сохраняет жизни 1,5 млн. солдат, но количество невозвращенцев возрастает на 500 тысяч (вместе с немцами). Т.о. население СССР (если Польша - наш сателлит, и туда выселяют поляков и евреев с западных районов Украины. Литвы и Белоруссии) к 1946 году составит (в границах 1941) 172,2 млн. человек (включая репатриантов). СССР гарантированно получает Восточную Пруссию (точнее Калининградскую (Кенигсбергскую до 1946) область), район Петсамо от Финляндии и остров Змеиный - от Румынии. А вот с Закарпатьем - полная неизвестность. Первый съезд делегатов народных комитетов Закарпатской Украины в Мукачево, принявший Манифест о воссоединении Закарпатской Украины с Советской Украиной, состоялся 26 ноября 1944, когда эта территория уже занята советскими войсками. 23 января 1945 года Сталин в телеграмме президенту Чехословакии Э.Бенешу отмечает: «Советское правительство не запрещало и не могло запретить населению Закарпатской Украины выразить свою национальную волю. Это тем более понятно, что Вы сами мне в Москве говорили о Вашей готовности передать Закарпатскую Украину Советскому Союзу, при этом, как Вы, должно быть, помните, я не дал тогда на это своего согласия. Но из того, что Советское правительство не запретило закарпатским украинцам выразить свою волю, ни в коем случае не следует, что Советское правительство намерено будто бы нарушить договор между нашими странами и односторонне решить вопрос о Закарпатской Украине. Такое предположение было бы оскорбительным для Советского правительства». (дипломатическая вежливость?) И наконец 29 июня 1945 Советско-чехословацкий договор о воссоединении Закарпатской Украины с СССР. Здесь же к концу июня 1945 СССР - главный враг Миттель Европы. Возрожденная Чехословакия вполне может подписать антисоветский пакт с Венгрией. Венгрия - интереснейший игрок в данной АИ. С одной стороны Запад настаивает на возвращении к границам до 1938 года, и Венгрия должна вернуть все земли, присоединенные в 1938-1941 гг. Но с другой стороны США и Великобритания заинтересованы в сильной Венгрии на пороге нестабильных Балкан. Интересно, что Болгарии в 1945 "простили" аннексию Южной Добруджи, которая была отторгнута у нее Румынией в 1913, возвращена в 1918 и отторгнута вновь в 1919. Хорти может - для пущей респектабельности - провести демократические выборы (в Венгрии, помимо коммунистов, политические партии никогда не запрещались, а на выборах 1939 в парламент прошли представители 13 партий, в т.ч. социал-демократы и либералы. В РИ после сноса советскими войсками фашистского фашистских партий в 1945 побеждает консервативно-сельская Партия мелких хозяев. Здесь спектр политических сил шире. Хортисты в т.ч. А вот нилашистов (венгерских нацистов) запретят. Коммунистам на выборах не светит ничего. Если Венгрия заинтересует союзников, ей могут "простить" присоединения Южной Словакии, Закарпатья и даже Северной Трансильвании. Здесь уже логика румынско-венгерской войны. Советские войска не оккупируют Румынию, но СССР активно помогает ей против Румынии, а если Болгария не присоединится к советской сфере, то поддерживает румынские претензии на Южную Добруджу. Разумеется также СССР повременит с выводом войск из Северного Ирана (здесь вообще может быть разыграна Азербайджанская и Курдская карта) и после капитуляции Японии предъявит претензии на Южный Сахалин и Курилы. Встанет вопрос с международным признанием Тувы (если ее - для создания массовки соцлагеря: Финляндия, Польша. Румыния, Монголия, Тува и Туркестан - сохранят независимой). Если в Югославии побеждают коммунисты (а у Независимой Хорватии против них шансов немного), то Тито активно поддерживает албанских повстанцев. Европа 1945 года: Австрия - восстановлена независимость, политический режим близок к реальности, Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации. Албания - ожесточенные бои между НФ и КПА. Бельгия - послевоенное восстановление (почти РИ). Присоединяется к НАТО-Мальте. Болгария - присоединяется к НАТО-Мальте. Великобритания - победа лейбористов на выборах. Планы создания трех европейских федераций под своим руководством. Создание НАТО-Мальты. Венгрия - сохранила часть своих приобретений, воюет (до лета?) с Румынией. Помощь НАТО-Мальты. Союз с Чехословакией. Германия - потеряла все присоединения 1938-1943. а также Восточную Пруссию. Приходит в себя. Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации. Поток беженцев из советского сектора и Чехословакии (всего 6,5 млн; в реале - 14,5 млн.) Греция - гражданская война: коммунисты, поддерживаемые СССР, против пробританского правительства. Дания - близко к реалу. Присоединяется к НАТО-Мальте. Ирландия - присоединяется к НАТО-Мальте. Исландия - стала республикой. Присоединяется к НАТО-Мальте. Испания - почти реал. Италия - почти реал. Отдельные коммунистические отряды на севере все еще партизанят. Но в этом случае ИКП может потерять шанс достаточно успешно выступить на выборах. Муссолини, само собой, пойман и повешен. Присоединяется к НАТО-Мальте. Нидерланды - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте. Норвегия - возвращается правительство из Лондона. Присоединяется к НАТО-Мальте. Польша - создано просоветское Люблинское правительство, которое игнорирует лондонское эмигрантское правительство. Ему в пику Великобритания и США отвергают территориальные претензии Польши к Германии (кроме Данцига и юга Восточной Пруссии). Теряет большую часть советской зоны раздела Польши в 1939, но возвращает Белосток и Перемышль. Партизаны Армии Крайовой, активно поддерживаемые Западом. Португалия - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте. Румыния - советский сателлит. Воюет с Венгрией и требует от Болгарии Южную Добруджу. Финляндия - установлен просоветский режим. Демократический Союз Народа Финляндии - блок коммунистов и социал-демократов. Из СССР импортирован Куусинен, который стал президентом Финской Народной Республики. Суд над Маннергеймом. Прочие репрессии (аналог - РИ-Болгария 1945 года). Франция - почти реал. Присоединяется к НАТО-Мальте. Чехословакия - восстановлена на большей части своей территории - кроме отошедших к Венгрии в 1938-1939 районов. Выселено 3 млн. немцев. У власти антикоммунистические партии. Союз с Венгрией. Югославия - победа коммунистов. Вопрос Юлийской Крайны не разрешен. Сильное влияние СССР. СССР - в западных районах продолжается, негласно, но активно поддерживаемая Западом, повстанческая война.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Пример Монголии, которую несоциалистические страны признавать стали только после 1961 (вступление в ООН), а США - вообще в 1987, как раз говорит о том, что дипломатическое признание никуда не денется. Правительство Маньчжурии, кстати, к сентябрю 1939 дипломатически было признано Ватиканом, Венгрией, Германией, Испанией, Италией, Литвой, Польшей, Сальвадором, Эстонией и Японией. Видите, довольно широкий разброс. Во-первых, Литва, Польша и Эстония не признавали Манчжурской империи, зато её признавали Доминиканская республика и Советский Союз. И, во-вторых, здесь всё на поверхности. Первыми Манчжурию признали Сальвадор и Доминиканская республика (в 1934 году): в 30-е годы страны Центральной Америки и Карибского бассейна были подобием современных стран Океании, т.е. они во всю "торговали суверенитетом" - паспорта, удобные флаги, дипломатическое признание - учитывая то, что дипломатические отношения между Японией и Сальвадором были установлены только в 1935 году (т.е. примерно через год после официального признания Манчжурской империи), то здесь речь идёт о японских представителях с чемоданами, набитыми деньгами, которые проплачивали признание Манчжурии третьими странами. Следующая волна признаний прошла после подписания Антикоминтерновского пакта - Италия (в 1937-м), Германия (в 1938-м), Венгрия (в 1939-м) - в данном случае, это такой знак уважения к партнёру. Испания признала Манчжурскую империю 2 декабря 1937, т.е. ещё до своего вступления в Антикоминтерновский пакт - это объясняется тем, что Японская империя объявила о своём признании националистического правительства Испании 1 декабря 1937 года. Т.е. в данном случае мы наблюдаем такой обмен любезностями. Советский Союз поддерживал консульские отношения с Манчжурией (советское консульство действовало в Харбине) с марта 1935 года, т.к. это было весьма важное для советской дипломатии направление (хоть с Японией у СССР отношения складывались весьма сложные, но тут всё объясняется прагматическими соображениями). То же самое касается и Монголии: первоначально дипломатические отношения с ней установили социалистические страны, затем "неприсоединяющиеся", а впоследствии (к середине 60-х) и капиталистические. Если бы Манчжурская империя просуществовала до наших дней, то дипломатические отношения с ней имели бы и Великобритания, и США, и большинство других не вполне дружественных стран. ВЛАДИМИР-III пишет: Ну разве что сравнительно с Камбоджей и Бирмой. А сравнительно с Малайзией, Тайванем, Южной Кореей? Тайвань и Южная Корея - это оч.богатые в т.ч. и по европейским меркам страны. Если брать за мерило ВВП по ППС пер капита, то между Бельгией и Германией и на ур-не Израиля, соответственно. К тому же это не Юго-Восточная Азия и, тем более, не Индокитай. А насчёт Малайзии, то тут есть интересная закономерность: по объёмам добычи нефти и газа она превосходит Тайланд примерно в 1,6 раз. Примерно такой же разрыв между этими странами и по ВВП по ППС пер капита. ВЛАДИМИР-III пишет: Странная карта. Я ее уже давно видел и пытался вообразить обстоятельства, которые привели бы к ее реализации. Обратите внимание на ее дату создания. март 1942. На мой взгляд всё проще - это какой-то еврей бейтаровец (хех, при всём при этом советофил) сублимировал таким образом свои wet dreams. Взгляните на Израиль - "У Иордана два берега и оба наши" - Жаботинский писал, да? ВЛАДИМИР-III пишет: Если СССР займется всем этим с августа 1944, мы уже к декабрю получаем НАТО Это следует из логики развития событий в любом случае. Страны, которые в реале стали "странами народной демократии" из-за того, что лежали под гусеницами советских танков, без советских танков останутся сугубо буржуазными и, так скажем, атлантистски ориентированными. Особенно это касается Польши - слишком неблагоприятное для СССР стечение обстоятельств, немцы будут стараться сдать Польшу именно АК и Лондонскому правительству, ну и у Союзников есть резон обеспечить в Польше власть именно "своих" поляков. Что касается Югославии, то она освобождалась от немцев не самостоятельно, основную работу там проделали советские войска - как следствие, власть в стране досталась коммунистам. Если сравнивать ситуацию с Грецией, то нельзя не отметить общую схожесть ситуации. В обоих случаях имелось эмигрантское пробританское правительство, которое группировалось вокруг короля. Главной силой сопротивления являлись коммунисты, а сопротивление, ориентировавшееся на это правительство на деле вполне себе сотрудничало с оккупантами. Грецию освобождали британские войска, поэтому несмотря на сильное коммунистическое движение Греция не стала соцстраной. Югославию освобождали советские войска, поэтому несмотря на наличие легитимного правительства власть в стране досталась коммунистам. В нашем варианте всё, что не было занято советскими войсками по факту "освобождено" Союзниками. Следовательно, какое бы там сильное коммунистическое движение ни было власть достанется эмигрантскому правительству (кста, соглашение Тито-Шубашича в реале было пописано 2 ноября 1944-го, так что коммунистам в Югославии не светит ничегошеньки, а если те попытаются взять власть силовыми методами, то их раскатают верные королю силы при поддержке англо-американских оккупантов). Ну, и, опять-таки, зажатая между "королевской" Грецией и "королевской" Югославией Албания также становится, так скажем, "буржуазной". Учитывая серьёзные просоветские (скорее уж тогда русофильские) настроения в болгарском обществе, удержать страну от "дрейфа" в сторону СССР будет довольно сложно. Если болгарской элите удастся справиться с "пятой колонной" коммунистов и внутренней оппозицией в виде организации "Звено", то Болгария как и в 1940 году (см. предлагаемый Советским Союзом пакт и последующую "Соболевскую акцию") может сохранить свой суверенный статус (т.е. не стать советским сателлитом). Насчёт Финляндии, думаю, что если им удалось сохранить независимость и суверенитет в реале (а там ситуация объективно была сложнее), то здесь они её сохранят и подавно. Насчёт Румынии, то тут всё упирается, во-первых, в высокую вероятность переворота, а, во-вторых, в присутствие советских войск на их территории. В зависимость от того, как среагируют на переворот немецкие войска Румыния может стать как советским сателлитом, так и вернуться к своему довоенному статусу. ВЛАДИМИР-III пишет: Скажу больше: я вообще не рассматриваю в этом варианте СССР как сверхдержаву. Социалистическое сообщество из трех-четырех стран? Это просто насмешка. А вы максималист однако.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: И наконец 29 июня 1945 Советско-чехословацкий договор о воссоединении Закарпатской Украины с СССР. С чего бы это? С оккупированной советскими войсками Чехословакии он мог требовать чего угодно, но в данной ситуации Бенеш ничего не боясь может его посылать и международное сообщество его единогласно поддержит. ВЛАДИМИР-III пишет: Хорти может - для пущей респектабельности - провести демократические выборы (в Венгрии, помимо коммунистов, политические партии никогда не запрещались, а на выборах 1939 в парламент прошли представители 13 партий, в т.ч. социал-демократы и либералы. В РИ после сноса советскими войсками фашистского фашистских партий в 1945 побеждает консервативно-сельская Партия мелких хозяев. Здесь спектр политических сил шире. Хортисты в т.ч. А вот нилашистов (венгерских нацистов) запретят. Коммунистам на выборах не светит ничего. Если Венгрия заинтересует союзников, ей могут "простить" присоединения Южной Словакии, Закарпатья и даже Северной Трансильвании. В принципе, до 38-го года у венгров был практически нормальный режим: в стране не проводилась антисемитская политика, проходили демократические выборы, существовали независимые профсоюзы, существовала легальная социал-демократическая партия, нацисты и коммунисты были забанены. Что могут Союзники потребовать от Венгрии после войны? Возврата всех территориальных приобретений, сделанных в союзе с нацистской Германией, забанить нацистов (рассадить по тюрьмам всяких упырей типа Ференца Салаши и Пала Проньи в кач-ве приложения), провести свободные выборы, судить военных преступников... Стандарт, в общем. ВЛАДИМИР-III пишет: Разумеется также СССР повременит с выводом войск из Северного Ирана (здесь вообще может быть разыграна Азербайджанская и Курдская карта) и после капитуляции Японии предъявит претензии на Южный Сахалин и Курилы. Ну, и получится такой же "Иранский кризис" как и в реале - отношения с Западом обостряются ещё сильнее, почва для антисоветизма ещё богаче. Если Советский Союз предъявит претензии Японии, то это будет только способствовать их сближению с Западом. Тут уже Хигасикуни и Коноэ будут просить американцев создать военные базы в Маоке и на Сюмусю (вспоминаем позицию госдепартамента по вопросу о территориальных уступках СССР - во многом потому мирный договор с Японией у нас до сих пор не подписан). ВЛАДИМИР-III пишет: Встанет вопрос с международным признанием Тувы (если ее - для создания массовки соцлагеря: Финляндия, Польша. Румыния, Монголия, Тува и Туркестан - сохранят независимой). Во-первых, что такое "Туркестан", а, во-вторых, ну, признают Тыву. Годам к 80-м. Просто инерция мышления такова, что признавать марионеточные государства стратегических противников охотников не особо много. ВЛАДИМИР-III пишет: Если в Югославии побеждают коммунисты (а у Независимой Хорватии против них шансов немного), то Тито активно поддерживает албанских повстанцев. Я конечно, на эту тему высказалась чуть выше, но ещё раз хочу отметить, что в реале т.н. "Белградские соглашения" были подписаны гораздо позднее, так что пока НКОЮ никакого официального статуса не имеют. Более того, если Сталин будет оч.сильно давить на Тито и продавливать силовой захват власти коммунистами, то всё закончится "зачисткой" страны от коммунистов, как это было в реале в Греции. ВЛАДИМИР-III пишет: Германия - потеряла все присоединения 1938-1943. а также Восточную Пруссию. Приходит в себя. Европейская Контрольная Комиссия, но нет оккупации. Поток беженцев из советского сектора и Чехословакии (всего 6,5 млн; в реале - 14,5 млн.) Оккупация будет в любом случае. И Бек с Гёрделером будут оч.рады если оккупацию будут осуществлять англо-американские войска - в данном случае американская оккупация - это гарантия от советской оккупации. С Вост.Пруссией вопрос сложный - скажем так, Запад может упереться по этому вопросу "по просьбе" немцев (к тому же на Западе оч.быстро созреет концепт "ни пяди земли Сталину") в обмен на оч.прозападный настрой германского руководства. ВЛАДИМИР-III пишет: Ирландия - присоединяется к НАТО-Мальте. В реале там был строгий нейтралитет. У ирландцев слишком большие противоречия с англичанами, чтобы состоять в одном военно-политическом союзе с Великобританией. К тому же, в отличии, к примеру, от Турции, Ирландия географически находится в достаточно безопасном положении, чтобы мочь позволить себе нейтралитет. ВЛАДИМИР-III пишет: Польша - создано просоветское Люблинское правительство, которое игнорирует лондонское эмигрантское правительство. Ему в пику Великобритания и США отвергают территориальные претензии Польши к Германии (кроме Данцига и юга Восточной Пруссии). Теряет большую часть советской зоны раздела Польши в 1939, но возвращает Белосток и Перемышль. Партизаны Армии Крайовой, активно поддерживаемые Западом. Если немцы (я говорю о временном правительстве) упустят такой шоколадный шанс создать буфер между собой и войсками РККА, то... ну, в общем, можно альтернативу не продолжать. Это должен быть фундаментальный вопрос на предпереговорах с Союзниками, мол, мы держим фронт на Востоке любой ценой, а вы нам обеспечиваете максимально мягкий послевоенный режим. А у Запада в данном случае есть реальный шанс и рыку съесть и на стульчик сесть: отвергнуть (ну, не отвергнуть, а максимально смягчить) польские претензии к Германии на фоне непризнания советских захватов 39-го (ну, т.е. чисто формально поддержать территориальные претензии Польши к СССР). Я понимаю, когда в Ялте Запад сдавал Польшу Сталину, с оглядкой на то, что она уже де-факто была его и он ей уже вовсю вертел как хотел. Но в данной ситуации для чего подобное капитулянтство перед СССР? ВЛАДИМИР-III пишет: Финляндия - установлен просоветский режим. Демократический Союз Народа Финляндии - блок коммунистов и социал-демократов. Из СССР импортирован Куусинен, который стал президентом Финской Народной Республики. Суд над Маннергеймом. Прочие репрессии (аналог - РИ-Болгария 1945 года). К чему такой жесткач? Там в реале уже весной 44-го сначала Рузвельт пытался "посредничать" между Финляндией и СССР и чуть позднее шли переговоры на тему перемирия (не срослось только из-за того, что советская сторона перегнула с требованием репараций). Я бы сказала, что здесь Финляндия выходит из войны, пожалуй, даже более безболезненно, чем в реале (т.к. немцы с высокой долей вероятности здесь согласятся интернироваться финскими войсками). Послевоенная "торговля суверенитетом" - это уже чисто финская инициатива - Паасикиви оч.умно просёк, что уступая СССР в малом, с него можно оч.хорошо "тянуть" в плане экономики. Если бы финны вели подчёркнуто независимую политику после войны, то такого высокого уровня жизни и таких темпов роста экономики они бы ни за что не добились. ВЛАДИМИР-III пишет: Чехословакия - восстановлена на большей части своей территории - кроме отошедших к Венгрии в 1938-1939 районов. Выселено 3 млн. немцев. У власти антикоммунистические партии. Союз с Венгрией. Я бы даже сказала, напротив, здесь есть немалая вероятность того, что разобравшись с немцами Бенеш возьмётся за венгров (кста, реал - венгров также массово лишали гражданства, конфисковывали имущество, выселяли за границу). Кста, если будет вооружённый конфликт с Румынией, то и трансильванские венгры будут частично загеноцижены, частично выселены в Венгрию. Так что, также, как и после Первой Мировой у венгров стабильно плохие отношения с соседями (ну, разве что с австрийцами относительно норм).

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: На мой взгляд всё проще - это какой-то еврей бейтаровец (хех, при всём при этом советофил) сублимировал таким образом свои wet dreams. Взгляните на Израиль - "У Иордана два берега и оба наши" - Жаботинский писал, да? Далеко не факт. В 1942 году палестинский вопрос был очень далек от разрешения, поэтому могли фигурировать самые разные проекты. Yolandy пишет: т.е. они во всю "торговали суверенитетом" Помнится, и Пакт Рериха первыми бросились подписывать именно центральноамериканцы. Хотя сам Рерих вряд ли мог им много заплатить. Yolandy пишет: Что касается Югославии, то она освобождалась от немцев не самостоятельно, основную работу там проделали советские войска Преувеличение! Вот карта военных действий в Югославии в сентябре-декабре 1944 Советские войска действительно осуществили успешную Белградскую операцию, но ее зона - это только часть совр. Сербии и Воеводина. Тем более, что немцы особо и не сопротивлялись. Они уже с начала сентября быстро отходили из Греции и Македонии на север. Основная часть Югославии была освобождена НОАЮ (разумеется, при солидной советской помощи вооружением и техникой). Что же касается четников, то они еще в 1942 заключили перемирие с германскими и итальянскими оккупационными войсками и сосредоточились на борьбе с Тито (и даже пытались убедить вступившие на территорию Югославии советские войска, что титоисты - это троцкисты ) Это не конкурент НОАЮ. У Тито есть перед ними огромное преимущество - его партизаны пытались, во всяком случае, объединить все народы Югославии в борьбе против немцев и итальянцев, четники же - чисто сербская организация. Есть и "третья сила" - усташи. Прибавьте сюда словенский домобран и вакуум в Македонии, который возникнет после ухода оттуда болгарских войск. Венгрии и Болгарии Советам не видать, и они еще более усилят помощь Тито - через район Железных ворот. Yolandy пишет: верные королю силы при поддержке англо-американских оккупантов Откуда в Югославии в сентябре 1944 англичане и американцы? Даже если бы такая операция состоялась, на ее планирование и осуществление ушло бы несколько месяцев. И в лучшем случае британские войска заняли бы (как и в Греции) только портовые города. Yolandy пишет: Учитывая серьёзные просоветские (скорее уж тогда русофильские) настроения в болгарском обществе, удержать страну от "дрейфа" в сторону СССР будет довольно сложно. Наоборот. Болгария просто производит впечатление дисциплинированной страны, которая уже в 1945 дружно проголосовала за левые силы, но и здесь не обошлось без борьбы - в основном между коммунистами и БЗНС (группа "Звено" как раз не имела широкой электоральной базы). Но все это - последствия объявления войны со стороны СССР и вступления советских войск в Болгарию. А также масштабных судебных процессов января-марта 1945 над противниками левых.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: С чего бы это? С оккупированной советскими войсками Чехословакии он мог требовать чего угодно, но в данной ситуации Бенеш ничего не боясь может его посылать и международное сообщество его единогласно поддержит. Совершенно верно. Но само положение Чехословакии - между Венгрией, СССР и Германией... Она не сможет враждовать больше, чем с одной из этих стран. Yolandy пишет: В принципе, до 38-го года у венгров был практически нормальный режим: в стране не проводилась антисемитская политика, проходили демократические выборы, существовали независимые профсоюзы, существовала легальная социал-демократическая партия, нацисты и коммунисты были забанены. Что могут Союзники потребовать от Венгрии после войны? Возврата всех территориальных приобретений, сделанных в союзе с нацистской Германией, забанить нацистов (рассадить по тюрьмам всяких упырей типа Ференца Салаши и Пала Проньи в кач-ве приложения), провести свободные выборы, судить военных преступников... Стандарт, в общем. Хорти дожил (в эмиграции) до 1957. Yolandy пишет: Ну, и получится такой же "Иранский кризис" как и в реале - отношения с Западом обостряются ещё сильнее, почва для антисоветизма ещё богаче. Если Советский Союз предъявит претензии Японии, то это будет только способствовать их сближению с Западом. Тут уже Хигасикуни и Коноэ будут просить американцев создать военные базы в Маоке и на Сюмусю (вспоминаем позицию госдепартамента по вопросу о территориальных уступках СССР - во многом потому мирный договор с Японией у нас до сих пор не подписан). Я думаю, СССР успеет денонсировать договор о ненападении, но объявить войну Японии не успеет. Если осуществится Ваш сценарий Общества 1945 года. Yolandy пишет: Во-первых, что такое "Туркестан", Синьцзян. Если туда прибудет достаточно китайцев-коммунистов из Особого Района, то будет именно китайское государство. Yolandy пишет: Я конечно, на эту тему высказалась чуть выше, но ещё раз хочу отметить, что в реале т.н. "Белградские соглашения" были подписаны гораздо позднее, так что пока НКОЮ никакого официального статуса не имеют. Более того, если Сталин будет оч.сильно давить на Тито и продавливать силовой захват власти коммунистами, то всё закончится "зачисткой" страны от коммунистов, как это было в реале в Греции. В Греции иные условия, чем в Югославии. Для зачистки от коммунистов любым сербским силам придется сотрудничать с усташамим и словенским домобраном. А это может закончиться вообще распадом страны, как в 1991. Yolandy пишет: Оккупация будет в любом случае. И Бек с Гёрделером будут оч.рады если оккупацию будут осуществлять англо-американские войска - в данном случае американская оккупация - это гарантия от советской оккупации. Но не французские! И их численность будет на порядок меньше. А к 1955 (как и в РИ) начнется возрождение германской армии. Yolandy пишет: В реале там был строгий нейтралитет. Да, пардон, я позабыл. А зачем тогда Португалию было включать в НАТО? Yolandy пишет: Если немцы (я говорю о временном правительстве) упустят такой шоколадный шанс создать буфер между собой и войсками РККА, то... ну, в общем, можно альтернативу не продолжать. Это должен быть фундаментальный вопрос на предпереговорах с Союзниками, мол, мы держим фронт на Востоке любой ценой, а вы нам обеспечиваете максимально мягкий послевоенный режим. А у Запада в данном случае есть реальный шанс и рыку съесть и на стульчик сесть: отвергнуть (ну, не отвергнуть, а максимально смягчить) польские претензии к Германии на фоне непризнания советских захватов 39-го (ну, т.е. чисто формально поддержать территориальные претензии Польши к СССР). Я понимаю, когда в Ялте Запад сдавал Польшу Сталину, с оглядкой на то, что она уже де-факто была его и он ей уже вовсю вертел как хотел. Но в данной ситуации для чего подобное капитулянтство перед СССР? Все будет зависеть от событий между 20.07.1944 и подписанием капитуляции Германии (допустим 9.8.1944), а также событий ближайшей недели. Я не думаю, что после переворота германские фронты "рухнут". Это не ноябрьская революция 1918. Сопротивление продолжается, и темпы продвижения Советской Армии и союзников вряд ли будут лучше, чем в реале. Советские войска займут большую часть Литвы и Латгалию, а 3-я американская армия выйдет на линию Нант - Анже - Ле-Ман. Тем временем через Швецию или Швейцарию идут интенсивные переговоры. Первые же требования союзников - германские войска очищают Францию, Италию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург. Данию и Норвегию, а также Нормандские острова. СССР требует в качестве предварительного условия начала переговоров отвода немецких войск из оставшейся под их контролем части Прибалтики и Западной Украины. Немцы же первоначально пытаются разменять эти территории на некие условия в ходе дальнейших переговоров. Герделер вообще хочет оставить в составе будущей Германии Австрию, Судеты, Данциг и Мемельланд. Разумеется, это ничуть не устраивает пока еще единую Антигитлеровскую Коалицию. Европейская консультационная комиссия уже приступила к своей работе в Лондоне в декабре 1943 года. Идея безоговорочной капитуляции Германии была впервые оглашена президентом Рузвельтом 13 января 1943 года на конференции в Касабланке и с тех пор стала официальной позицией Объединенных Наций. Проект текста капитуляции с января 1944 г. разрабатывала Европейская консультативная комиссия; текст (именовавшийся «Условия капитуляции Германии») был согласован в конце июля и одобрен главами союзных правительств. Этот обширный документ был направлен в частности в Высший Штаб Союзных экспедиционных сил (Supreme Headquarters Allied Expeditionary Force — S.H.A.E.F), где его, однако, воспринимали не как обязательную инструкцию, а как рекомендации. Вот интересный документ: Проект телеграммы народного комиссара иностранных дел СССР В. М. Молотова послу СССР в Лондоне Ф. Т. Гусеву Лондон. Совпосол. Гусеву 12 февраля 1944 г. При обосновании и защите нашего проекта перемирия в Европейской Консультативной Комиссии руководствуйтесь следующими соображениями: 1. Мы считаем, что подробный английский проект перемирия с Германией содержит в себе много вопросов, хотя и имеющих непосредственное отношение к перемирию, но способных сейчас отодвинуть на второй план главный вопрос — о капитуляции и разоружении германских вооруженных сил. Кроме того, согласование по всей сумме поставленных в английском проекте вопросов могло бы создать различные трудности и потребовало бы много времени. Американский проект “Условий, которые должны быть предписаны Германии во время капитуляции” по существу охватывает примерно тот же список вопросов, что и английский, и вдобавок является лишь изложением общих соображений, а не конкретным проектом условий перемирия, что еще больше затрудняет рассмотрение и решение основных условий капитуляции. Так как на данной стадии Европейской Консультативной Комиссии необходимо сосредоточить главное внимание на основном вопросе, а именно на военной стороне перемирия, мы представляем ей свой собственный проект перемирия, отвечающий этому требованию. 2. Мы считаем, что акт о перемирии должен быть возможно более краток и фиксировать в первую очередь факт сложения оружия германскими вооруженными силами. Поэтому условия капитуляции должны быть прежде всего военным документом. После того как германская армия будет разоружена, союзникам нетрудно будет принудить Германию принять любые дополнительные условия, касающиеся вопросов политических, экономических, о репарациях, о демобилизации, о военнопленных и т. п. Вышеизложенное отнюдь не означает, что мы считаем излишним обсуждать все другие проблемы, связанные с перемирием, кроме военной. Наоборот, эти последние вопросы должны также подрабатываться Европейской Консультативной Комиссией с тем, чтобы союзники уже в ближайшее время подготовили по ним согласованные решения. 3. В противоположность англичанам наш проект обязывает к прекращению военных действий лишь Германию, а на союзников он такого обязательства не возлагает. Мы исходим при этом из соображений как принципиального, так и практического порядка. С одной стороны, такой характер документа вытекает из самого понятия безоговорочной капитуляции, как предоставляющей союзникам большие права, чем обычная капитуляция. С другой стороны, вполне допустимо, что, хотя в определенный момент правительство и военное командование Германии подпишут документ о перемирии, в отдельных пунктах или районах Германии или оккупированных ею территорий могут еще сохраниться отдельные очаги сопротивления, для подавления которых союзники будут вынуждены продолжать военные действия. 4. В противоположность англичанам и американцам, которые предусматривают сразу же после подписания перемирия и разоружения демобилизацию германских вооруженных сил, советский проект требует объявления этих сил целиком военнопленными. Если это наше требование встретит возражения со стороны англо-американцев, которые могут сослаться на отсутствие подобных прецедентов в истории, Вам следует настаивать на этом требовании как вытекающем из принципов безоговорочной капитуляции, для которой также нет прецедентов. В обоснование нашей позиции следует использовать аргументы, изложенные в пункте третьем. Далее, мы исходим из того, что подобный шаг будет способствовать окончательному развенчанию мифа о непобедимости германской армии, столь тщательно культивировавшегося гитлеризмом. Сверх того, быстрое освобождение нескольких миллионов солдат и выбрасывание их на рынок труда в обстановке полного расстройства германского народного хозяйства и германского государственного аппарата (что совершенно неизбежно после поражения германской армии) было бы чревато тяжелыми потрясениями внутреннего порядка. Если англо-американцы будут возражать, ссылаясь на то, что содержание нескольких миллионов военнопленных ляжет тяжелым бременем на союзников, необходимо указать, что срок плена целиком зависит от воли союзников и что при всяких условиях союзникам придется позаботиться об обеспечении минимального уровня жизни для миллионов германских солдат, независимо от того, будут ли они еще в армии или вне ее. Такое обеспечение окажется даже легче провести, если эти миллионы будут находиться в военно-организованном, а не в распыленном состоянии. 5. Во втором абзаце ст. 2 нашего проекта в общей форме говорится о разоружении германских вооруженных сил, находящихся на оккупированных немцами территориях. На данной стадии обсуждения мы не считаем целесообразным слишком конкретизировать этот вопрос, однако Вы должны иметь в виду, что мы считаем его очень важным и в свое время детализируем наши требования в названной области. 6. Статьи 3 и 4 нашего проекта говорят о передаче Представителям Верховного Командования Союзников военнопленных, а также интернированных и насильственно уведенных в Германию граждан Объединенных Наций. При этом мы имеем в виду, что союзникам соответственно должны быть переданы все без исключения военнопленные и угнанные в Германию, включая обязательно также всех лиц, изменивших родине. Вместе с тем данный наш проект не предусматривает возвращения военнопленных и интернированных немцев, так как мы считаем, что этот вопрос должен быть решен Объединенными Нациями особо, поскольку вся германская армия по нашему проекту объявляется военнопленной. С английским полным проектом эти наши статьи не расходятся, за исключением того второстепенного пункта, что мы предусматриваем выплату военнопленным денежного содержания, а англичане такого требования не выдвигают. 7. По вопросу о границах зон оккупации Германии мы в основном принимаем английское предложение. Однако, вопреки точке зрения англичан (по проекту которых каждая из трех зон оккупации является лишь “в основном” английской, советской или американской, чем допускается присутствие в каждой зоне также войск других союзных стран), мы считаем, что каждая зона оккупации занимается войсками только той из трех держав (СССР, США, Соединенного Королевства), которой отведена данная зона. Исключением из этого правила мы предлагаем признать зону Берлина и территорию Австрии, которые следует сделать территориями совместной оккупации союзников. В отношении Австрии необходимо сослаться на наличие особой тройственной декларации, принятой на Московской конференции. Восточную Пруссию мы относим, в отличие от английского проекта, к советской зоне, так как Восточная Пруссия расположена к востоку от линии разграничения зон, указанной в пункте “а” статьи 15 нашего проекта (не говоря уже об аргументах по существу: наиболее географически близкая к границе СССР германская территория, ее особое для СССР военно-стратегическое положение и др.). При существующих отношениях СССР с Польшей для нас неприемлема оккупация каких-либо германских территорий, в частности Восточной Пруссии, польскими войсками. Предложение об объявлении Восточной Пруссии зоной совместной оккупации нам неприемлемо как противоречащее принципу оккупации Германии по зонам, каждая из которых занимается войсками одной из трех союзных держав. Аргумент о недопустимости “возрождения прусского военного духа” должен быть учтен всей системой мер оккупации. 8. Заключительная ст. 20 имеет важное значение, как авансом связывающая Германию в отношении дополнительных условий перемирия, о которых речь шла в пункте 2 настоящей телеграммы. Мы придаем большое значение включению ее в настоящий документ. 9. Во введении мы говорим: “Германское Правительство и Верховное Командование вооруженных сил Германии, признавая полное поражение Германии в преступно начатой ею войне” и т. д. Англичане в своем проекте употребляют выражение “неспровоцированная агрессия” вместо “преступно начатая война”. Мы считаем, что наше выражение проще и понятнее. АВП РФ, ф. О6, оп. 6, п. 62, д. 836, лл. 20—23. http://www.mid.ru/bdomp/dip_vest.nsf/99b2ddc4f717c733c32567370042ee43/52fc83916abed62fc3256d4900212a5c!OpenDocument

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: В 1942 году палестинский вопрос был очень далек от разрешения, поэтому могли фигурировать самые разные проекты. Хех, таки я оказалась права: http://www.ljplus.ru/img4/g/u/gunter_history/Bolshaya-karta.jpg Просто не-еврей не стал бы форсить Хебрюлэнд в границах как у Иргун-Эцель: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/Pantani.jpg Не, канечн, можно было бы "от Нила до Ефрата", но это было бы совсем нагло

ВЛАДИМИР-III: Главное - не это. Главное, что в 1942 году многие (не сам же автор все это придумал?) ожидали после войны резкое усиление СССР и столь же резкое усиление Великобритании - точнее переход ее к неоколониализму. А США и Канадой обойдутся.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Помнится, и Пакт Рериха первыми бросились подписывать именно центральноамериканцы. Хотя сам Рерих вряд ли мог им много заплатить. Латиносы бросились подписывать Пакт Рериха (хорошая ведь, тащемта - почему бы и не подписать) после того, как его подписали американцы. 15 апреля 35-го - подписание в "Белом Доме" (21 страна Американского континента), 2 и 10 июля того же года - ратификация Сенатом и Президентом США и только 26 августа Пакт ратифицировала следующая страна - Куба. ВЛАДИМИР-III пишет: Советские войска действительно осуществили успешную Белградскую операцию, но ее зона - это только часть совр. Сербии и Воеводина. Тем более, что немцы особо и не сопротивлялись. Они уже с начала сентября быстро отходили из Греции и Македонии на север. Основная часть Югославии была освобождена НОАЮ (разумеется, при солидной советской помощи вооружением и техникой). Во-первых, задача операции как раз была в том, чтобы не дать немцам отвести части ГА "E" с юга Балкан в Венгрию. После того, как была перерезана трасса Салоники-Белград, можно считать, что ГА "Е" оказалась окружена - добивать лишенные снабжения части, к тому же находящиеся в полуокружении, можно было оставить и югославских партизан. Во-вторых, без разгрома ГА "F" так бы и сохранялась ситуация начала 44-го, когда немцы гоняли партизан, как зайцев - стратегический тыл у НОАЮ образовался только после Белградской операции. В-третьих, как это немцы не сопротивлялись, если части РККА по разным оценкам понесли 14-18 тыс. потери, в то время как, немцы потеряли ок. 45 тыс. - сама по себе уникальная ситуация, учитывая, что обычно соотношение потерь было обратное. ВЛАДИМИР-III пишет: Что же касается четников, то они еще в 1942 заключили перемирие с германскими и итальянскими оккупационными войсками и сосредоточились на борьбе с Тито (и даже пытались убедить вступившие на территорию Югославии советские войска, что титоисты - это троцкисты ) Это не конкурент НОАЮ. У Тито есть перед ними огромное преимущество - его партизаны пытались, во всяком случае, объединить все народы Югославии в борьбе против немцев и итальянцев, четники же - чисто сербская организация. Есть и "третья сила" - усташи. Прибавьте сюда словенский домобран и вакуум в Македонии, который возникнет после ухода оттуда болгарских войск. См. пример Греции: объективно самая крупная сила греческого сопротивления - "Фронт Национального Освобождения" (коммунисты) насчитывал в своих рядах к 1944 году ок. 50-70 тыс. человек; их основные соперники - "Национально-республиканская Греческая Лига" (проправительственная) в том же 44-м насчитывала в своих рядах только 12 тыс. человек. Обе группы вели друг с другом борьбу (ну, насколько это можно назвать борьбой) при этом проправительственное сопротивление сотрудничало с греческими коллаборационистами (ок. 22 тыс. человек в 44-м году) и германскими оккупантами когда дело касалось борьбы с коммунистами. Если бы не английская интервенция в октябре 44-го, то немцы отступили бы из страны, а коммунисты раскатали бы проправительственное сопротивление и всех присоединившихся, а так последовала гражданская война 46-49 годов и греческие коммунисты были раздавлены. Если рассматривать Югославию, то, во-первых, четников относительно партизан-коммунистов было больше, чем проправительственных партизан относительно партизан-коммунистов в Греции - где-то 500 тыс. против 800 тыс. Во-вторых, это не совсем правда, что четники - это чисто сербская организация. Четники - это простонародное название (так называли сербских партизан времён Балканских войн и Первой мировой). Официальное название организации было: "Югославские войска на Родине". Так что, хотя большинство в организации составляли сербы (хех, как будто у Тито было по-другому - в Югославии сербы вообще составляли ок. половины населения страны), но у четников были небольшие мусульманские, хорватские, словенские подразделения. Не, скажем, сербские в Боснии, а именно боснийские мусульманские четнические подразделения (например, босниец Мустафа Мулалич был вице-председателем Национального Комитета, т.е. замом Михаиловича). В-третьих, в той же Греции антикоммунисты победили в тяжёлой и долгой гражданской войне (это, представьте - сначала вооружённое противостояние в период оккупации, а затем ещё три с лишним года войны после освобождения) только благодаря англо-американским оккупантам. Думаете здесь будет по-другому? Тут мало того, что Союзники договорятся с немцами так, что в Югославии те капитулируют именно перед англичанами, так ещё и немецкое оружие достанется четникам, и в страну будут введены английские войска (благо, наполовину занятая Союзниками Италия под боком). Т.е. ну, да СССР через румынскую территорию будет поддерживать коммунистических партизан (так же, как и в гражданской войне в Греции СССР через Болгарию поддерживал "Демократическую Армию Греции"), но присутствие на территории страны войск Союзников, массированная военная помощь четникам и бывш. эмигрантское правительство в кач-ве международно признанного югославского правительства склоняет чашу весов на сторону "четников". ВЛАДИМИР-III пишет: Откуда в Югославии в сентябре 1944 англичане и американцы? Даже если бы такая операция состоялась, на ее планирование и осуществление ушло бы несколько месяцев. И в лучшем случае британские войска заняли бы (как и в Греции) только портовые города. Так всё же на поверхности: во время пред-переговоров с немцами Союзники договариваются, что немецкие войска в Югославии капитулируют перед англичанами. Всё немецкое оружие здесь достаётся четникам, тут же в страну начинают стягиваться британские и американские войска (к примеру в Грецию англичане в течение месяца стянули 75 тыс. человек - это когда война во всю шла на более приоритетных фронтах, а тут в соседней Италии британская 8-я армия и американская 5-я - всего ок. 250 тыс. человек). Что касается планирования и осуществления, то интервенция в Югославию будет немногим более сложной операцией, чем интервенция в Грецию (не "Оверлорд", чай). Исходные позиции даже лучше, есть "свободные" силы - в реале для операции "Драгун" было "выдернуто" из Италии ок. 100 тыс. человек (и это при том, что в августе 44-го немцы капитулировать совсем не собирались). В данном варианте они "ушли" бы не в Южную Францию, а в Югославию. В общем, если рассматривать Югославию, то как раз с интервенцией войск Союзников вопросов меньше всего. ВЛАДИМИР-III пишет: Болгария просто производит впечатление дисциплинированной страны, которая уже в 1945 дружно проголосовала за левые силы, но и здесь не обошлось без борьбы - в основном между коммунистами и БЗНС (группа "Звено" как раз не имела широкой электоральной базы). Но все это - последствия объявления войны со стороны СССР и вступления советских войск в Болгарию. С частями РККА на своей территории попробовали бы они проголосовать не за "Отечественный Фронт". Что касается "Звена", то как раз они были главной движущей силой переворота 9-го сентября. Без ввода советских войск не будет и переворота, у власти скорее всего правительство Муравиева от БЗНС. ВЛАДИМИР-III пишет: Совершенно верно. Но само положение Чехословакии - между Венгрией, СССР и Германией... Она не сможет враждовать больше, чем с одной из этих стран. После Первой Мировой у чехословаков были оч.плохие отношения с соседями (не зря, когда их пилили в Мюнхене ни одна соседняя страна не вступилась за них, а наоборот - пытались отодрать кусочек). Принципиальной разницы в нашем варианте не вижу: с немцами, австрийцами и венграми отношения плохие из-за декретов Бенеша (там до сих пор возникают серьёзные споры и отнюдь не на почве исторического ревизионизма), с Польшей - территориальные претензии, с СССР - у Советского Союза территориальные претензии к Чехословакии. Так что, кроме атлантизма у чехословацкого руководства вариантов нет. ВЛАДИМИР-III пишет: Хорти дожил (в эмиграции) до 1957. Ну, ОК. Так и останется регентом до самой смерти. ВЛАДИМИР-III пишет: Я думаю, СССР успеет денонсировать договор о ненападении, но объявить войну Японии не успеет. Если осуществится Ваш сценарий Общества 1945 года. По крайней мере, я других вариантов не вижу. ВЛАДИМИР-III пишет: Синьцзян. Если туда прибудет достаточно китайцев-коммунистов из Особого Района, то будет именно китайское государство. Не поняла сразу насчёт ВТР. Там дело в том, что в Синьцзяне в явном виде существовал антагонизм тюрки-китайцы. Пока Советский Союз дружил с Шэном, то опора была именно на китайцев. Благо что на запад смогло пробиться значительное количество коммунистов из Западной колонны ККА Чжана Готао. К 42-му Шэн с коммунистами полностью расправился - естессно, в таком положении всё внимание было перенесено на тюрков, "свои" кадры имелись. Когда речь идёт о событиях 44 года, то тут уже было видно чёткое разделение на просоветских тюрков и прогоминьдановских китайцев. В данном случае, ВТР - это тюркское государство (если точнее, то уйгуро-казахское, но с татарским и русским меньшинством). Аналогию тут подобрать сложно, т.к. государство получается несоциалистическим, исламским, не-однопартийным. ВЛАДИМИР-III пишет: В Греции иные условия, чем в Югославии. Для зачистки от коммунистов любым сербским силам придется сотрудничать с усташамим и словенским домобраном. А это может закончиться вообще распадом страны, как в 1991. Правильно, югославские четники были значительно сильнее, чем греческие национал-республиканцы. Что касается хорватских националистов, то нашла тут просто суперскую красивость: http://en.wikipedia.org/wiki/Lorkovi%C4%87-Voki%C4%87_plot. Так что, усташи, из самых незавафленных и проницательных, будут стараться примазаться к Крестьянской партии Мачека и эмигрантскому правительству (не забываем, что премьер-министр Шубашич - хорват и член ХКП). Т.е. тут проблем вообще нет (тем более, что четники и усташи даже в реале вполне себе сотрудничали друг с другом). Та же история со словенами - надо учесть, что так же, как и ХКП, Словенская Народная партия сотрудничала с правительством в изгнании (они стали сотрудничать даже раньше, чем хорваты). Так что, в Словении тоже оч.быстро созреет такой же "плот", как и в Хорватии. И домобранцы будут стараться примазаться к четникам. Это вообще единственный выход для коллаборационистов - примазаться к четникам и эмигрантскому правительству и хорошо отметиться на ниве борьбы с коммунистами. ВЛАДИМИР-III пишет: Но не французские! И их численность будет на порядок меньше. А к 1955 (как и в РИ) начнется возрождение германской армии. Скорее всего. Разве что Саар. ВЛАДИМИР-III пишет: Да, пардон, я позабыл. А зачем тогда Португалию было включать в НАТО? Португальцы в Войну напрямую подыгрывали Союзникам (например, Салазар в 43-м году предоставил англичанам базу на Азорах). Кроме того, американцы и португальцы проводили совместную операцию по высадке на острове Тимор в ноябре 1944-го. Потому и попали и под План Маршалла, и в НАТО. ВЛАДИМИР-III пишет: Все будет зависеть от событий между 20.07.1944 и подписанием капитуляции Германии (допустим 9.8.1944), а также событий ближайшей недели. Я не думаю, что после переворота германские фронты "рухнут". Это не ноябрьская революция 1918. Сопротивление продолжается, и темпы продвижения Советской Армии и союзников вряд ли будут лучше, чем в реале. Скорее на Востоке будут стараться держать фронт так же, как и в реале, а на западе - в реале Клюге докладывал Гитлеру, что надо отводить войска за Сену - а тут как он фронт Союзникам не открыл. Тем более, чем больше они сдадут на Западе до перемирия, тем лучше Черчилль и Рузвельт будут относиться к временному правительству. ВЛАДИМИР-III пишет: Первые же требования союзников - германские войска очищают Францию, Италию, Бельгию, Нидерланды, Люксембург. Данию и Норвегию, а также Нормандские острова. СССР требует в качестве предварительного условия начала переговоров отвода немецких войск из оставшейся под их контролем части Прибалтики и Западной Украины. Немцы же первоначально пытаются разменять эти территории на некие условия в ходе дальнейших переговоров. Герделер вообще хочет оставить в составе будущей Германии Австрию, Судеты, Данциг и Мемельланд. Тут дело не в том, что немецкие войска должны очистить занимаемые территории, а "сложить оружие и демобилизоваться". Понятное дело, что больше, чем на границы 37-го немцам рассчитывать не стоит (и мне кажется, что Гёрделер и Бек это прекрасно понимали). Это будет оч.хорошо, если временное правительство договорится с Союзниками, что оккупировать Германию будут без деления на зоны.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: Главное - не это. Главное, что в 1942 году многие (не сам же автор все это придумал?) ожидали после войны резкое усиление СССР и столь же резкое усиление Великобритании - точнее переход ее к неоколониализму. А США и Канадой обойдутся. Глядя на эту карту, у меня возникает ощущение, что границы рисовались от балды. При этом рисовались оч.заангажированным автором. Что касается усиления СССР, то автор в явном виде не предполагал возможности открытия второго фронта в Нормандии. Что касается "усиления" Британии, то автор напротив - американский патриот и англофоб. Англичане тут опущены по всем параметрам, начиная с Северной Ирландии и заканчивая Канадой. И все "соединённые штаты" в явном виде американские, а не английские сателлиты.

Yolandy: ВЛАДИМИР-III пишет: будет именно китайское государство. Нашла прекрасное: Национальный состав населения Синьцзяна, 1945 год: Уйгуры: 2 988 528; Казахи: 438 575; Китайцы-Хань: 222 401; Китайцы-Хуэй: 99 607; Илийцы: 79 296; Киргизы: 69 923; Монголы: 59 686; Русские: 19 392; Сибо: 10 626; Узбеки: 10 224; Таджики: 8 210; Татары: 5 614; Эвенки: 2 506; Манчжуры: 762; Общ. численность: 4 015 350. Даётся по Шэ Линюнь: "Цзинцзи цзяньшэ цзай Синьцзян вэй шоудуань и цюэбао хэпин." ("Экономическое строительство в Синьцзяне, как средство обеспечения мира".), "Тяньшань юэгань", 15 октября 1947 г. Т.о. если сделать разбивку в процентах, то получится: Уйгуры: 74,43%; Казахи: 10,92%; Китайцы-Хань: 5,54%; Китайцы-Хуэй: 2,48%; Илийцы: 1,97%; Киргизы: 1,74%; Монголы: 1,49%; Русские: 0,48%; Сибо: 0,26%; Узбеки: 0,25%; Таджики: 0,20%; Татары: 0,14%; Эвенки: 0,06%; Манчжуры: 0,02%. Т.е. китайцы (в независимости от вероисповедания) в 1945 году в Синьцзяне, в сумме, составляют 8,04% от населения. На деле, к китайцам-мусульманам (хуэй) руководство ВТР относилось вполне благосклонно, например, в армии республики существовал кавалерийский дивизион, набранный из хуэйцев - при том, что китайцам в армию путь был закрыт. То есть, можно сказать, что не только территория двух ВТР (кашгарская и илийская), но и территория всего Синьцзяна в целом (за исключением, разве что, восточных районов, прямо примыкающих к провинциям Цинхай и Ганьсу) может считаться, применительно к нашей альтернативе, территорией единого тюркского государства Восточный Туркестан.

ВЛАДИМИР-III: Yolandy пишет: Нашла прекрасное: Ну тогда СССР придется расстаться с идеей Китайской Советской (то есть Народной) Республики. Каково население Особого района Шэньси-Ганьсу-Нинся? Сколько из них последует за Мао (если тот переберется поближе к СССР)?

ВЛАДИМИР-III: *PRIVAT*



полная версия страницы