Форум » История » Віра Христова » Ответить
Віра Христова
thrary: Щось я не можу останнім часом зрозуміти, а що користного насправі принесло християнство. Ну, т.м. практично та материяльно. Кажуть, що мов у тих монастирях збериглися перли античної духовності які надихнули потім народи Европи до демократії. Але у германськіх народів, що побудували на руїнах Риму свої держави від Африки до Ісландії та від Гренландії до Криму *вже* була демократія, станова зрозуміла. Зі своїми притаманними давньому ладу представницким органами -- ратами, штатами, тінгами. Так само там збериглася латина, яка була необхідна задля опанування латинських мудрощів(біль того зараз нам співають, що насправді ті мудрощі зберігли для нас магометяни), як то: юриспруденції (але у германців була своя юриспруденція, яка чудово зберіглася у англосаксонських країнах, а мені як киянину слова Магдебургське право та Литовський статут гріють душу) війскової справи (та по-перше у германців не було і ніколи не стало ані легіонів, та навіть маніпул, а по друге германці багаторазово били римську як західну так і східні армії) архитектура але готичні собори перевершували романські. та ін та ін та ін. ЗІ. з университетами дуже цікаво, форма відверто старого ладу -- привілеї, особливий статус, корпорація, автономія, а викладають по-первах 3+4.
Ответов - 18
Андрэ Натальер: Оно принесло десакрализацию языческого мира. Мироздание стало постигаемым через эксперимент. Язычник с мирозданием должен был договариваться,а христианин мог неодушевлённое творение подвергать эксперименту, и не мысленному, как у греков, а самому что ни на есть естествоиспытательному. Фактически экспериментальная наука стала возможна в христианском мире. До этого только наблюдения над феноменами, счисления и мысленный эксперимент. И как следствие сформировалась новая система знаний. Только неоплатоники могли соревноваться с христианством, но недолго. Идеализм неоплатоников и их систематизация знаний о мире уступил парадоксу сакрального материализма христианства. Вообще, скользкий вопрос. Вера, как мировоззрение, что принесла практичного и материального? Эта вера принесла мировоззренческий переворот. Человек, как микрокосм в античной традиции, был подчинён космосу. В новой традиции человек-микрокосм стал равновелик космосу, а то и превосходил его. А это значило новые горизонты творчества (натурализм мог смениться супрематизмом, например). Человек не подчинён стихиям, а превосходит их, подчиняет их. Отсюда старт развития техники. Это, правда, и вреда наделало. Чичас мы к экологизму языческого мировоззрения возвращаемся, но уже отягчённые или обогащённые опытом НТР. Монотеистические религии, а христианство стало первой мировой из них, изменили представление о времени. Оно разомкнулось, перестало быть циклическим и превратилось в линейное. С идеей линейности стала соседствовать идея развития. Например, они считали исторический процесс развитием феномена Божественного Откровения. В циклическом мировосприятии: что было, то и будет; космо-циклы сменяются на хтоно-циклы,созидание сменяется разрушением. А тут появилась воля к имманентному сопротивлению циклической обречённости. При линейности есть выход. Кстати, буддистское откровение говорит об том же ж, о надежде выхода из зацикленности сансары. Правда, их выход в трансцендентной отрешённости от мира сего, а у христиан в миру спасаться можно (абсолютная махаяна ). Если верить Максу Веберу, то капитализм - продукт протестантской этики. И хотя сам протестантизм является реиудаизацией христианства, тым не меньш современный экономический уклад в чём-то обязан вире Хрыстовой. Может это не достоинство протестантского христианства, но таков один из аспектов. Поэтому по практической влиятельности в современном мире с христианством мало что может сравниться. Ну, разве только инкорпорированное в христианство и преображённое им язычество (индоевропейское язычество и во много меньшей степени средиземноморское язычество). Даже атеизм на стезе десакрализации стоит на вторых ролях и эпигонствует апосля христианства.
thrary: Не можу з вами погодитись по багатьом пунктам: Капіталізм з'явився вперше у країнах де краще за все збереглися установи старого ладу -- Голландія, Англія, Швейцарія. Дуже складне питання, чому світобудова стала осяжна через дослід. Бо це сталося вже у часи відродження коли масово надихалися античністю. Відсутність як християнства так і античних богів не заважала німецькому паганьству робити кращу сталь на той час у ойкумені, розводити найкращих коней у Європі та Африці, відкрити Америку, і мати найбільш просунутішу агрокультуру у світі. До речі, магометянам відкидання паганства зовсім не допомогло, як тільки сини новонавернутих повмирали так і скінчилася така собі магометанська наука, а на землях тих між іншим за паганства тая наука цвіла, і якось навіть тієє паганство не заважало їм проводити досліди.
Андрэ Натальер: Старый уклад в Англии!? Ладно бы про Ирландию или Скотландию сказали Повторю. В Вашем вопросе скрыто внутреннее противоречие, отчего он не имеет однозначных ответов. Христиансто - мировоззрение. Вы требуете материальных свидетельств. Идеологии воздействуют на материальное производство опосредованно (читаем Маркса). Любое материальное проявление можно объяснить как следствие влияния взаимоисключающих факторов в надстройке общественного устройства. Более того, материальные проявления наблюдаемы и более-менее однозначны, тогда как в идеологии могут схлёстываься богатовекторные тенденции. Спор наш будет контрпродуктивным в силу некорректности постановки вопроса (это при том, что я не являюсь апологетом христианской культуры или цивилизации). Относительно ислама. В исламе десакрализация не была осуществлена на доктринальном/мировоззренческом уровне. Основу исламской доктрины составил Шариат. Ведущим масхабом суннитского шариата был масхаб Абу Ханифы. Он фактически узаконил языческие поверья и традиции внутри ислама. Средиземноморское язычество вошло составной частью в ислам. А индоевропейское язычество гораздо в меньшей степени, и то только через персов и таджиков.
Андрэ Натальер: Старый уклад в Англии!? Ладно бы про Ирландию или Скотландию сказали Повторю. В Вашем вопросе скрыто внутреннее противоречие, отчего он не имеет однозначных ответов. Христиансто - мировоззрение. Вы требуете материальных свидетельств. Идеологии воздействуют на материальное производство опосредованно (читаем Маркса). Любое материальное проявление можно объяснить как следствие влияния взаимоисключающих факторов в надстройке общественного устройства. Более того, материальные проявления наблюдаемы и более-менее однозначны, тогда как в идеологии могут схлёстываься богатовекторные тенденции. Спор наш будет контрпродуктивным в силу некорректности постановки вопроса (это при том, что я не являюсь апологетом христианской культуры или цивилизации). Относительно ислама. В исламе десакрализация не была осуществлена на доктринальном/мировоззренческом уровне. Основу исламской доктрины составил Шариат. Ведущим масхабом суннитского шариата был масхаб Абу Ханифы. Он фактически узаконил языческие поверья и традиции внутри ислама. Средиземноморское язычество вошло составной частью в ислам. А индоевропейское язычество гораздо в меньшей степени, и то только через персов и таджиков.
thrary: Старий лад у сенсі старого німецького ладу. Але між іншім й у балтів (які литовці) та у русів старий лад був такий саме.
ВЛАДИМИР-III: Я думаю, что приписывание христианству каких-либо особых качеств противоречит эволюционному пониманию его происхождения. Если христианство произошло из "эллинистического бульона", то это значит, что уже там были все потенции, о которых вы, Андре, говорите, приписывая их только христианству. Это не вполне справедливо. В свое время просветители-материалисты, антиклерикалы, британские эстеты конца XIX века в своем презрении к христианству, резко отделяли его (особенно, учитывая тенденции его "юдаизации" в протестантизме) от "светлой Античности" (Мережковский с его "Юлианом-Отступником" - классический пример), а наивные проповедники ХХ века поддакивали (кому интересно иметь родство с Аполлоном?) На самом деле все проще: ни христианство не является "чистой божественной религией" (а тем более каким-то еврейским заговором против арийской античности), ни античность не является сверкающе-чистой рядом с "грязью самарянской религии". Христианство - эллинистическая религия, сложившаяся в III-I веках до н.э. в Малой Азии (вначале в качестве низовой народной религии), и лишь к середине I века н.э. популяризована апостолом Павлом (или тем, кто писал его послания). Я это наглядно показал в своем "Осевом времени религий". Родство христианства с иудаизмом - кажущееся. Гораздо больше в нем от зороастризма (вот те и "арийцы")))))) и множества локальных синкретических культов Ближнего Востока. Но это история. Экономика. Мы почему-то думаем, что конец Римской империи был эдаким вселенским кризисом, чуть ли не "концом света". Это отнюдь не так. Мощный экономический рост Запада - западной части Римской империи в I-III веках н.э. сменился столь же глубоким провалом (например, население в границах совр. Франции по сравнению с 200 годом, восстановилось только незадолго до Столетней войны (Ж.Ле Гоф), а Британия, Галлия, отчасти Испания к 500-600 годам н.э. вернулись в доримское варварство галльских племен раннего железного века. Если смотреть с этой позиции, то да, кажется, что римский мир безвозвратно умер, и христианство стало основой новой цивилизации. Совсем иное дело в других частях Римской империи. Северная Африка (особенно Карфаген) в IV-VI вв. переживала экономический и демографический подъем. В границах позднейшей Византии серьезно пострадали только Балканы (готские нашествия, а затем славянское переселение). Малая Азия, Сирия, Египет вряд ли являлись в VI веке менее развитыми, чем во II. Далее на восток расцвет переживают Персия, Индия, Средняя Азия, отчасти Аравия. Лишь Китай в IV-VI веках переживает провал, аналогичный Гесперии. То есть, если в 1 году два экономических центра мира располагались на двух концах Великого Шелкового Пути, то к 500 году экономический центр переместился в зону самого Шелкового пути и прилегающих районов. Мусульманам-арабам достались цветущие города и богатые страны, захват одного Египта (Ирак, конечно пребывал к V веку в запустении) дал халифам богатство, сопоставимое с богатством всей Малой Азии. Позднее Путь из варяг в греки обходил Западную Европу стороной, и лишь кризис и распад монголосферы вернул Западу утраченное тысячу лет до того могущество. Это и есть ответ на вопрос: а почему же христианство так много обещало и так мало дало Западу в эпоху средневековья? Ведь все его преимущества стали работать в Англии, Франции, Германии почему-то не ранее XIV века, хотя мы же не можем назвать Европу 1000 года языческой. В зоне Византии и Арабского Халифата монотеистические религии не дали ни в цивилизационном, ни в экономическом, ни в правовом (шариат?) отношении почти ничего дополнительного. Характерно, что многие византийцы симпатизировали античной языческой культуре, стремились сохранить ее наследие, а исламские хронисты и поэты видели золотой век даже в доисламской истории (не только Фирдоуси). Хочу также напомнить, что философия, право, политическая организация средневекового Востока (от Византии до отдаленных исламских стран) возникли задолго до христианства и ислама. Я специально сам себя спросил насчет шариата. Там все не так просто. Четыре мазхаба сформировались только в IX веке (250 лет после начала арабских завоеваний), а стали господствовать уже ближе к эпохе упадка мусульманской цивилизации. Это примерно, как если бы римские правовые нормы в Европе на протяжении 800-1000 лет после распада Рима заменялись на библейское "право" из ветхого завета. Римское право восторжествовало в большей части совр. мира (а его ну никак нельзя вывести из христианства). Античная философия (тут я согласен с классиками марксизма) стала основой для последующей европейской философии, повторяющей ее в разных сочетаниях и нюансах. Концепция императорской власти точно античная, а вовсе не христианская. Технический прогресс? На Западе он плохо давал о себе знать до Столетней войны, а на Востоке плавно продолжался с античной скоростью все I тысячелетие н.э. Дело в том, что 1000 лет средневекового западноевропейского провала - слишком большой временной промежуток, а 300-400 лет научно-технической революции на Западе - слишком короткий временной промежуток, чтобы расцвет Запада после 1500 года можно было объяснить именно распространением в III-V веках н.э. в Средиземноморье и Европе христианства. Возникает вполне закономерный вопрос: почему Англия родила собственных "невтонов" только после 1600 года? Ссылки на войны и прочие неурядицы не принимаются. В Новое время воевали не меньше. Также интресно, что все перечисленные достоинства христианства относятся как к католическо-протестантскому Западу, так и к православному Востоку, однако видим что в V-XII веках православный Восток процветает, а католический Запад хиреет, и наоборот, сейчас православные страны - бедная периферия Запада. Тоже самое насчет войн. Столетняя война нанесла урон Франции ничуть не меньший, чем татаро-монгольское иго - Руси. Испанцы отвоевали свою страну, греки - даже до Константиполя не дошли (сейчас прочел М.Шелли "Последний человек" - там робкая надежда на отвоевание греками Константинополя хоть к 2100 году) и т.д.
thrary: У цій запальній промові на жаль я бачу багато помилок. Головне та й основне з чого я почав цю промову... німці на той момент як вони знищили Рим (що між іншим був християнським) мали перевагу у майже галузях господарства. за підерастією програвали, але і Рим від неї відмовився.
ВЛАДИМИР-III: Не стоит преувеличивать масштабы педерастии в Античности. Почитайте "Сатириткон". Если Петроний над нею посмеивался, то уж точно это не было нормой.
ВЛАДИМИР-III: В целом, я бы отнес почти все "заслуги именно христианства" к хайдеггеровскому осевому времени, хотя разделяю скепсис Гумилева по поводу этой эпохи.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Не стоит преувеличивать масштабы педерастии в Античности. Почитайте "Сатириткон". Если Петроний над нею посмеивался, то уж точно это не было нормой. Не бачу сенса витрачати час на обговорення цієї теми. Не слід було її чіпати.
ВЛАДИМИР-III: Я просто привел пример некоторой "ходульности" устоявшихся представлений о прошлом. Могу другой: средневековый палач никогда не надевал капюшон-балаклаву на голову.
Андрэ Натальер: Осевое время - это Ясперс
ВЛАДИМИР-III: Да, пардон, перепутал. Но суть та же. Все-таки мне всегда было интересно - а что там? В доосевом времени? Или как чувствовали себя мыслители VII тысячелетия до н.э.?
thrary: Зачекайте. Пореформований Індуїзм лишився ж. Залишки Дао, Шінто та різні шаманізми зрозуміло з великим впливом буддізму та конфуціанства, але... Здається навіть індуїстькі тексти лишилися з часів до нових релігій.
ВЛАДИМИР-III: В 1980-1990-х на фоне развития интереса к религиям (как всегда у горожанина, очень опосредовано - немецкие мещане тоже не прочь были на время переодеться в шкуры и доспехи вагнеровских персонажей, но ведь не жить же так постоянно), религии стали приписывать все заслуги цивилизации - от полетов в космос до экономической модели общества (еше ранее М.Вебер настаивал на особой роли протестантизма в генезисе капитализма и т.д.) Но хочется спросить: а за счет чего? Разница между вероучениями католицизма и православия - всего лишь в филиокве и еще паре мелочей - неужели именно это проводит к 35000 долларов на д/н ВВП в католической Франции и 16000 долларам в православной Белоруссии? Есть, конечно, тысяча мелких обрядовых отличий православной литургии от католической, но и их вряд ли можно считать решающими? Или, например, почему в XVIII-XIX вв Китай был летаргической цивилизацией, а в начале XXI века стал динамично развивающейся державой? Разве китайцы поменяли веры? Или те штаты США, где выше консервативная религиозность, живут богаче либеральных Нью-Йорка и Калифорнии?
thrary: православ`я це значною мірою цезарепапізм, тобто одержавлення церкви, аж до того, що у Російській імперії, відмінили патріархат і займалось справами релігії міністерство, яке звалось "священий синод". Католіцизм у собі несе значну незалежність церкви від світської влади та навіть втручання церкви у справи держави.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Или те штаты США, где выше консервативная религиозность, живут богаче либеральных Нью-Йорка и Калифорнии? Техас та Флоріда -- багаті штати. І якщо взяти гроші, що лишаються після податків, то негірше вони живуть за Каліфорнію.
ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: православ`я це значною мірою цезарепапізм, тобто одержавлення церкви, аж до того, що у Російській імперії, відмінили патріархат і займалось справами релігії міністерство, яке звалось "священий синод". Католіцизм у собі несе значну незалежність церкви від світської влади та навіть втручання церкви у справи держави. Да, но 12 веков до Петра Первого патриархат был, в принципе, малозависим от императора. Нет, мало сказать: конкретная "религия повлияла", надо еще объяснить, как именно thrary пишет: Техас та Флоріда -- багаті штати. І якщо взяти гроші, що лишаються після податків, то негірше вони живуть за Каліфорнію. Ды-к Флорида не входит в "библейский пояс". Точнее ее южная часть, а также запад Техаса - http://ru.wikipedia.org/?oldid=55305399
полная версия страницы