Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (продолжение) » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (продолжение)
ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).
Ответов - 49, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Как раз авторы истории Древней Африки считают, что Атер связан с ДжИрхудом. Это я произвожу его из Ю-В Сахары. Не только Вы. Амирханов и цитированная американская археологическая энциклопедия с Вами солидарны. Амирханов указывает на Бир-Сахару, как источник и Атера и (немного позже) Хадрамаута. А американцы (см. соседняя тема) четко датируют разные зоны Атера и начинают с востока - юго-востока. Андрэ Натальер пишет: Например, нубийское мустье А, имет отношение к зубчато-выемчатому мустье ПерАзии и, возможно, Кавказа. И кто первичнее? Андрэ Натальер пишет: Хотя все считают череп из Танжера неандерталоидным (это как раз диапазон между 100 и 50 клн), он вписывается в вариации популяции Ирхудцев. В конце концов они могли скрещиваться. Хотя в Африке популяции не имеют неандертальских генов и это серьезный аргумент против широкого проникновения неандертальцев в Африку. Андрэ Натальер пишет: Мустье, думается, целиком неандертальское изобретение и распространялось вместе с ними, но надо всегда отслеживать тип мустье на локальной территории. И люди разумные достаточно беспроблемно его восприняли. Андрэ Натальер пишет: Тайны нет. Чуть-чуть терпения, я перепроверю себя по всем слоям данных и выдам нагора сведения. Там очень широкий хвост захватывается и в узел скручивается, почему я и предложил вернуться к теме Мумба-Спицыно. Жду. Андрэ Натальер пишет: Читоле же действительно культура, имеющая свои специфические признаки. Из бассейна Конго. Я потом ее сопоставлял с пигмеями-бинга Габона и Конго уже в I тысячелетии до н.э. Андрэ Натальер пишет: Есть подозрение, что должно быть привязано к плато Лунда, но тогда на карте названия Лупембе и Лунда надо поменять. Если речь идет о Конго, то да. Андрэ Натальер пишет: факт мне не известный. Это у Амирханова? Нет. Это я предположил, но вижу беспочвенно.
Андрэ Натальер: Нашёл! Темара! Женщина. Культура: СКВ Африки и Средний Атер. Тавродонтизм, отсутствие подбородка, массивность гейдельбергцев у костей черепа, прочее - близко мектинцам: без шиньона, округлый череп, нет ряда других неандертальских признаков. Неандерталосапиенс..
ВЛАДИМИР-III: Давайте тогда подведем определенные итоги дискуссии.
ВЛАДИМИР-III: Вот новая редакция начала моего текста: Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад (193000 лет до н.э.) в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту (иногда его считают более ранним подвидом человека разумного, который окончательно сформировался только к 40000 году до н.э. в результате накопления сапиентного комплекса в анатомии человека в соответствии с потребностями адаптации и множественных метисаций с неандертальцами и различными группами эректусов). Человечество никогда не составляло ни единой археологической культуры, ни языка, ни расы. Не смотря на свою малочисленность, человек разумный очень быстро стал расселяться на огромных территориях, вступая в контакты (не только технологические) с другими популяциями древних людей: неандертальцами, родезийцами и эректусами. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим и отдаленно похожим на современных европеоидов – т.е. близкого к кроманьонскому типу (Зубов А.А. Палеоантропологическая родословная человека. М.,2004, с 456). Еще ранее – около 173000 года до н.э. - в восточной части Сахары процветают две очень важные для дальнейшей истории человечества культуры – Бир-Тарфави и Бир-Сахара. Древнейший Атер, скорее всего, возникает в этой части Сахары около 123000 года до н.э. и распространяется на запад, смыкаясь с группами, создавшими Джебель-Ирхуд. Другая часть наследников Джебель-Ирхуда – Танжерская культура, которая продержалась в Западной части Сахары до 60000 года до н.э. Невообразимо трудно предположить, на каких языках говорили эти древние люди, но можно предположить, что язык Танжерской культуры мог быть одним из изолятов Африки (бангере, джалаа или лаал), и их отделение от основного ствола нещелкающих языков таким образом произошло уже около 160000 года до н.э. В долине Нила около 117000 года формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 годом до н.э. надежно может быть датировано появление щелкающих языков (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту, если языки идалту сами не относились к щелкающим). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге и востоке Африки – родезийские люди, родственные гейдельбергскому человеку Европы, которые совсем незадолго до появления человека разумного через Баб-эль-Мандеб сами перешли в Аравию и Южную Азию, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис (Зубов. А.А. Палеоантропологическая родословная человека. М.,2004, с 368)). Путь через Баб-эль-Мандебский пролив древнее, чем через Синай. Если возраст костей сапиенсов из палестинских пещер Схул и Кафзех - 117000-79000 лет до н.э., то проникновение людей разумных через Баб-эль-Мандебский пролив, который в этот период был гораздо уже современного, происходило в период 125000-93000 лет до н.э. 104000 лет до н.э. в Омане уже существовали стоянки хомо сапиенсов с нубийским комплектом вооружения. Свыше ста стоянок этой же традиции встречаются на аравийском берегу Красного моря. Побережье Аравийского моря в этот период становится зоной активных контактов различных популяций, в т.ч. сапиентных. Все это происходит в эпоху, предшествующую взрыву Тобы. Позволительно поставить вопрос: а действительно ли в результате извержения Тобы около 71000 года до н.э. погибли все неафриканские популяции гомо сапиенса? Создатели ресурса http://www.bradshawfoundation.com/journey/ считают, что это не так. Взрыв Тобы привел к вымиранию людей, помимо Суматры и Индокитая, в Южной и Юго-Западной Азии, а группы, проникшие в район Борнео и восточнее, сохранились, хотя также пострадали (далее мы покажем, что даже в пострадавших регионах небольшие группы проникших из Африки людей сохранились и выросли в целые палеолитические сообщества). Упомянутый ресурс, кстати, считает выход сапиенсов из долины Нила в Палестину около 123000 года до н.э. "тупиковым", неудачным, а вышедшие группы - вымершими к 90000 году до н.э. И лишь второй выход - через Йемен - оказался успешным. 75000 лет до н.э. человек разумный достиг Каспийского моря. Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). Между 83000 и 73000 годами до н.э. они преодолели огромное расстояние между Йеменом и Южным Китаем (хотя - с другой стороны, двигаясь вдоль береговой линии (Персидского залива тогда еще не было), они преодолели за 10000 лет 18000 километров - по 45 километров за одно поколение; не так уж и быстро). Кто были участники этой первой волны, выжившей благодаря тому, что основная часть выбросов Тоба сдвинулась к западу? Вряд ли это были австралоиды, и скорее всего это не были австрические племена. Более вероятно происхождение от этих мигрантов онге-айнов или наиболее древних групп папуасов. Следовательно, эпоха 70000-65000 лет до н.э. стала периодом их возрождения, а регион Калимантана-Тайваня - эпицентром развития. Генетический рубеж, протянувшийся еще в палеолите от Гиндукуша до Камчатки, однозначно говорит о южном происхождении айнов. Не стоит думать, что распространение групп человека разумного было некоей эпической борьбой с «нечеловеками». Взаимодействие с разными группами неандертальцев и архантропов было весьма разнообразным и зависело от многих факторов, в т.ч. технологических традиций. Во временном промежутке 200000-160000 лет до н.э. в палеолите Африки зарождается три больших традиции. Эти традиции связаны с разными группами сапиенсов и их разным отношением к палеоантропам: 1) традиция Санго (самое толерантное родственное), 2) традиция Форсмит (отношение доминирования), 3) традиция леваллуа-мустье (традиция отчуждения). Везде, где появлялось леваллуа-мустье, предковые формы хомо сапиенс мы больше не встречаем. Дело в том, что леваллуазские изделия – это наступательное вооружение. Оно способствовало более эффективной охоте и изменению образа жизни. Накопление трофеев вело к необходимости утилизировать добытое и применять в хозяйстве. Мустье, по замечанию классиков археологии – это комплекс остроконечника и скребла. На первых порах этот комплекс существовал в виде леваллуа-мустье. Но потом люди разумные в ряде локальных культур отказываются от леваллуа и применяют мустьерское раскалывание. Однако случится это не раньше 150000 лет до н.э. А в Тропическую Африку попадёт и того позже в виде целостного комплекса. Санго появляется около 200000 лет до н.э. в районе озера Виктория при выходе сапиенсов на сахарский простор и максимально связано с традициями ашеля и популяциями родезийцев. Сангойцы занимают водные артерии Конго, затем Нигера и Замбези. Они очень бережно относятся к традициям палеоантропов. Из-за этого проигрывают в конкуренции за угодья и оттесняются в леса и джунгли. Генетическое родство с современными сапиенсами по прямой линии налицо. Вероятно, последний родезиец в этом регионе умер накануне смены технологического уклада центральноафриканских племён, около 60000 года до н.э, когда в традиции войдут леваллуазские технологии и появится культура Лупембе. Форсмит появляется как результат внедрения леваллуа в традиции ашеля Эфиопии. Это типичная леваллуа-ашельская культура, но при прямой преемственности от последнего она представляет шаг вперёд: орудий для разделки охотничьих трофеев становится больше и обработка лучше. При предполагаемом доминировании сапиенсов родезийцы продержались в общинах этой культуры недолго. Да и сама культура, проводя экспансию на юг, избавляясь от предковых форм людей. Начало культуры относится к промежутку 190000-176000 лет до н.э. Завершение же связано с приходом новых, «чистых» популяций сапиенсов и началом новых культурных традиций, которые вытеснят смешанные и родезийские группы сначала в пустыню Намиб, а потом вообще ассимилируют. В Южной Африке Форсмит завершается 120000 лет до н.э., в Анголе и Намибии, возможно, продержался до 90000 года до н.э. Леваллуа-мустье Африки - эта культура приурочена к бассейну Нила и побережью Красного моря, но рост популяции сапиенсов приводил к экспансии. Племена мустье вели борьбу за оазисы и вытесняли предковые популяции так, что культура последних уже на старых местах не встречалась. Уже на первом этапе культуры были зачищены от родезийцев или даже эректусов оазисы Хальфа и Харга. К концу описываемого периода – 160000 году до н.э. – хомо сапиенсы выходят к Средиземному морю и распространяются вплоть до Магриба. Отличительной чертой является радикальный отказ от традиций камнеобработки предков, то есть, если в предыдущий период ещё оставалось ашельские индустрии, то в этой культуре ашельские бифасы сходят на нет. Это происходит везде: в Эфиопии, откуда уйдут племена Форсмита, и их место займут сапиенсы леваллуа-мустье, в Судане, в Египте, в Ливии и Магрибе. Это важный признак различения археологических традиций и языковых групп. Начало культуры леваллуа-мустье датируется примерно 174000 годом до н.э., а завершается она в разных регионах по-разному: от 130000 до 100000 и позже до 80000 лет до н.э. С этого этапа, кстати, прервётся на время взаимодействие групп долины Нила с Хадрамаутом через Палестину. Из Африки сюда переходят мустьерские группы хомо сапиенса, которые около 100000 года до н.э. заселяют всю Аравию и прилегающие территории. Но в этот момент Юго-Западной Азии живут и господствуют гейдельбергцы и, возможно, началось внедрение с севера неандертальцев, которые вытеснили авангарды хомо саепиенсов назад в Африку. Тем не менее, на Ближнем Востоке человек разумный какое-то время жил чересполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. Еще 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе групп Джебель-Ирхуда, встретившихся с группами из Бир-Тарфави, возникает классическая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но ее эпицентр в среднем палеолите приходится на Ливию. Лишь в период 33000-13000 гг до н.э. Атер смещается к западу, где сохраняется в финальном палеолите в форме культуры Хасси-эль-Абиод, которая доживает до позднего мезолита. В долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры Нубийского комплекса, не связанные с Атером. Южнее и, возможно, в Аравии сохраняется т.н. североафриканское (или правильнее сказать, нубийское) мустье (Амирханов Х.А. Каменный век Южной Аравии. М.,2006, с 302-304). 100000 лет до н.э. климат был более мягким и влажным, чем в последующие эпохи оледенений. В результате интерстадиала (промежутка между двумя оледенениями) Сахара превратилась во влажную саванну, а Средняя Азия поросла лесом (В.М.Массон. Культурогенез Древней Центральной Азии. М.,2006, с 21). Значительную часть совр. Сахары занимало огромное море-озеро Чад площадью 1,95 млн. кв. км.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: И кто первичнее? Такое впечатление на сегодняшний день, что за Африкой первенство в создании леваллуа (в Эфиопии, Мелка Контуре, около 350 клн), за Евразией первенство в типичном мустье, оно появляется в Ю-З Азии и Ю Европе под влиянием местных и Африканских традиций. Разница между ними небольшая, скорее всего, в акцентах индустриальных традиций, но именно они могут служить маркерами популяционного и/или этнического предпочтения. Что первичнее, сказать сложно, поскольку местная Евразийская традиция объёмного раскалывания примерно так же уходит корнями в древность, но в последствии становится подосновой верхнепалеолитических технологий. ВЛАДИМИР-III пишет: Давайте тогда подведем определенные итоги дискуссии. У меня проблемы с сетью. Но раз предварительные итоги, значит итоги ( правда, думал, что подвести их логичнее было перед закрытием предыдущей темы), за повторы пардоньте, у меня перед глазами текст утра 10:20 Мы получили на 40000 лет до н.э. интересную карту, которая сочетает в себе свойства карты географической, карты природных зон, карты лингвистических праобщностей и карты археологических культур. При этом, географическая легко сопрягается с природными зонами и на них легко можно добавлять границы... А вот тут начинаются заковыки. Границы чего? Легко добавятся границы археологических культур и археологических общностей? Да, легко. На природную карту легко добавятся границы языковых праобщностей? Да, легко. А вот атрибуция языковых праобщностей и археологических вызывала и будет вызывать критику с той или иной стороны. На сегодняшний день мы получили более-менее годную карту археологических культур по Африке. Однако атрибуция этнолингвистическая в комментариях к последней редакции карты на параллельной ветке вновь опрометчива, где какие-то изоляты, например, выводятся из санго (нестыковка антропологическая и хронологическая). У нас есть границы археологических общностей Европы. Клин нагорной инвазии Верхнего палеолита с Ближнего Востока в Европу очень выразителен. У нас есть необработанная по части археологических культур, но разделённая п о этнолингвистическому принципу Южная и Юго-Восточная Азия (и отчасти Восточная, но так кажется, что не проводилось сверки по этногенетическим данным для последнего региона). И снова же, Дальний Восток заселён. Заселён давно и отразить присутствие там людей, скорее всего, уже неоантропов следовало бы. Остаётся Центральная Азия - генетический котёл того времени. В этом котле ещё что-то не сварилось, а оно уже указано существующим, а что-то проварилось давно, но его постеснялись выставить нагора. На мой взгляд, верно отслежены предполагаемые общности: горная западная (Гиндукуш, притяньшанье), равнинная - среднеазиатская и плоскогорная/горная восточная (Алтай, Гоби, Синцзян)-это их я бы продлил до Приморья. Остаются вопросы по атрибуции генетической. А о лингвистической я не раз напоминал. Восстановлен ареал расселения неандертальцев на Восток до Алтая. и, вероятно, какие-то реликтовые популяции могли оставаться в Восточной Азии,но, зная, что сапиенсы туда пришли раньше чем в ЦАзию, уже можно сомневаться в этом. Главное, становится понятно, что отталкивание реконструкции идёт от палеолингвистических построений, потому что они главные позволяют отвечать на вопросы КТО оставил те или иные археологические следы, делают адресной и персонифицированной ДОИСТОРИЮ. Сам же я отталкиваюсь от материального компонента и уже только на последующих этапах ищу тех, кто мог так наследить, раз уж отмечается некая лингвистическая связь между популяциями.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Леваллуа-мустье Африки - эта культура приурочена к бассейну Нила и побережью Красного моря, но рост популяции сапиенсов приводил к экспансии. Племена мустье вели борьбу за оазисы Важно! Племена леваллуа-мустье. Нубийское мустье, которое будет сформировано после 100000 года (вероятно, даже позднее), является результатом влияния Евразии, да и, собственно, относится к контактным культурам околокрасноморской зоны.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В конце концов они могли скрещиваться. Хотя в Африке популяции не имеют неандертальских генов и это серьезный аргумент против широкого проникновения неандертальцев в Африку. Здесь у меня вопрос: все ли африканцы не имеют неандертальских генов? Или только представители кланов у-хромосомы А и В. Если клан Е тоже не имеет неандертальских генов, тогда это повлияет на интерпретацию их локализации во время извержения Тобы. Если же Е-клан имеет предковый реликт в генах от палеоантропов, то можно реконструировать их предполагаемые миграции до и после Тобы в и вне Африки.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Такое впечатление на сегодняшний день, что за Африкой первенство в создании леваллуа (в Эфиопии, Мелка Контуре, около 350 клн), за Евразией первенство в типичном мустье, оно появляется в Ю-З Азии и Ю Европе под влиянием местных и Африканских традиций. Разница между ними небольшая, скорее всего, в акцентах индустриальных традиций, но именно они могут служить маркерами популяционного и/или этнического предпочтения. Что первичнее, сказать сложно, поскольку местная Евразийская традиция объёмного раскалывания примерно так же уходит корнями в древность, но в последствии становится подосновой верхнепалеолитических технологий. Значит, были две группы "пользователей", которые либо столкнулись с определенными необходимостями, которые решали по разному, либо здесь разные "технологические мутации" - сиречь изобретения. Андрэ Натальер пишет: У меня проблемы с сетью. Но раз предварительные итоги, значит итоги ( правда, думал, что подвести их логичнее было перед закрытием предыдущей темы), за повторы пардоньте, у меня перед глазами текст утра 10:20 А что за проблемы? Почему именно текст утра 10:20? Надо же подвести итоги того, что мы совместно здесь понаписали. Тема закрылась сама собой, но я думал, это случится гораздо ранее. Данная тема - продолжение той. Меня же интересуют выводы, причем в лаконичной форме. Андрэ Натальер пишет: Главное, становится понятно, что отталкивание реконструкции идёт от палеолингвистических построений, потому что они главные позволяют отвечать на вопросы КТО оставил те или иные археологические следы, делают адресной и персонифицированной ДОИСТОРИЮ. Со всеми замечаниями согласен, и это существенно, но, как Вы заметили, эти проблемы порождены самой системой информации, которая нам досталась от того периода человеческой истории. По порядку: 1) поскольку все или почти все археологи/историки/лингвисты/антропологи уверены, что уже 58000 лет до н.э. австралийские аборигены (плюс-минус сложность первоначального состава) были в Австралии, ничто не мешает нам отметить этот регион как определенную лингвистическую общность. Разумеется, это требует дальнейшего изучения археологических культур Австралии и поиска тех промежуточных звеньев, которые связывают ее с Африканским Рогом (откуда генетически можно их вывести). Это, помимо всего прочего, позволит раскрасить палеолитическую Индию, которая мне сейчас представляется очень пестрым среднепалеолитическим пространством. 2) айнов я вычислил как ту часть человечества, которая была отделена от основной его части взрывом Тобы около 71000 лет до н.э. (называют и другие даты от 75000 до 67000 лет до н.э. - http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory). путем исключения. И это, конечно, гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная. 3) аналогично Юг Африки. У меня нет оснований не считать самые древние культуры того направления некойсанскими (нещелкающими по языку). И не смотря на несколько слоев (форсмит, стиллбей, уилтон), я могу считать всех их койсанцами (хотя и очень сложной структуры, что отражено в современной классификации койсанских языков). Получаем еще одну археологическо-лингвистическую общность (к тому же неплохо обеспеченную генетическими данными). Далее начинаются гадания (которые неизбежны, поскольку три рассмотренных выше региона были определенным образом изолированы и в их пределах существенные миграции происходили только с участием первичного населения, а в остальной части Евразии-Африки такая определенность встречается редко). Прежде всего, необходимо помнить, что нынесуществующее многочисленные семьи и макросемьи отнюдь не были такими 10000, а тем более 50000 лет назад. О! Появилось неотложное дело. Как сделаю, продолжу...
ВЛАДИМИР-III: Неотложное дело сделалось. Продолжаю. Так вот, когда мы говорим о процессах. происходящих в Северной и Центральной Африке, а также в Евразии. следует помнить, что все три (четыре вместе с антропологической системой) системы изучения доисторических людей: археологическая, лингвистическая и генетическая - не могут рассматриваться по отдельности, поскольку дают лишь одностороннюю картину происходящего (археология безголоса, генетика никак не зависит от археологии и т.д.) Сочетая эти схемы, мы получаем если не зеркально точную картину происходившего, то отчасти правдоподобное представление. Например, последовательность археологических культур уводит от начально-исторических общностей раннего железного века (которые мы часто умеем идентифицировать с современными языковыми группами) в палеолитическую даль. Однако, если мы обнаруживаем известные несостыковки: одна и та же линия развития приводит к совершенно разным, не имеющим ничего общего друг с другом, это показывает нам, что имел место определенный перенос. Переносы бывают: 1) лингвистические - когда группа (обычно не очень большая) приходит в иноархеологическое окруженние и прививает туземцам свой язык (как Вы помните, именно так объясняли столь широкое распространение индоевропейских языков, или приводили в пример сино-тибетские, чьими носителями всего 10000 лет назад были кавказцы, а вовсе не монголоиды). 2) археологические - когда разные народы воспринимают (один от другого или из центра Х) одну и ту же археологическую традицию; но здесь отследить гораздо легче (именно поэтому я и взял за основу археологическую генеалогию культур), поскольку археология охватывает слишком обширный спектр свойств древних общностей - от погребальных обрядов до посуды и жилищ (правда, конечно, спектр находок именно среднего палеолита гораздо уже. 3) генетические - когда генетика определенных общностей резко меняется под воздействием генетического дрейфа, и мы обнаруживаем самые неожиданные сочетания (помните пример с айнами и нивхами - и это не самое невероятное). Палеогенетика - новорожденная наука, и, по правде говоря, до 2050 года я не жду от нее ничего фундаментального (нет, я не считаю ее лженаукой, просто она еще "не нагуляла веса"), впрочем и первые ее результаты впечатляют - более того, в ряде случаев они подтвердили то, что нам уже было известно из других методик. 4) антропология в чем-то проще, но в чем-то и сложнее. Древний мастер не мог слишком грубо ошибаться в фасоне керамики, а иноязычную группу можно вычислить по субстрату, но вот антропология дает надежные данные только в зависимости от статистики образцов. Всегда могут быть исключения из правил (и в древних группах они встречались ничуть не реже, чем в современных), а чем малочисленнее материал (вплоть до единичных находок), тем больше вероятность ошибок и неверных выводов. Эти переносы могут обескуражить исследователя (ведь они запросто способны поломать самые стройные схемы) и создать впечатление хаоса (то есть опять нас вернуть к представлению о первобытности как чему-то нерасчлененному и иррациональному с т.з. исторических наук), но, мне представляется, что единственным методом борьбы с таким эффектом должно быть кропотливое изучение каждого отдельного переноса, что позволит все-же создать комбинированную систему, удобоваримо описывающую реальные процессы. Тяга к археологическим наименованиям в определенной зоне понятна. В Северной Африке и Евразии миграции носили более хаотический характер, а население многих регионов сменилось за последние 40000 лет 5-6 раз (возьмите для примера Кавказ - даже грузины не являются верхнепалеолитическими автохтонами региона). Поэтому приходится в гораздо большей степени полагаться на археологию и лишь к временам неолита пытаться сопоставлять с нынесуществующими языковыми группами. Это, конечно, не мешает предполагать и выдвигать гипотезы о лингвистическом составе культур даже среднего палеолита. Разумеется, при этом надо помнить, что далеко не все древние лингвистические таксоны (даже ранга макросемьи) обязаны были дождить до письменного времени - шумерам еще очень повезло, но их неприкаянность и самостийность как раз и говорит о гораздо большей сложности лингвистической карты мира в древности. Насчет Средней Азии... А как Вы ее видите 40000 лет до н.э.? Нарисуйте или хотя бы подробно опишите. Я сейчас склоняюсь к тому, что весь этот пояс - от Казахстана до Южной Индии был в палеолите очень пестрым. но дальше - через Кара-Бом и Алтай проходили группы, преимущественно относящиеся к америндам или их родственникам.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: На мой взгляд, верно отслежены предполагаемые общности: горная западная (Гиндукуш, притяньшанье), равнинная - среднеазиатская и плоскогорная/горная восточная (Алтай, Гоби, Синцзян)-это их я бы продлил до Приморья. Первая - это каракамар. вторая - ?, третья - Кара-Бом и его потомки. Но почему до Приморья? Там вроде уже были осиновские племена, которые я отношу к хока-сиу и считаю родственными аустрийцам Южного Китая. Кстати, тут попадалась информация о связи КараКамара с Атером (никак не могу найти снова).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: выводы, причем в лаконичной форме. Я мысль разворачиваю связно, только по плану. Формулирую темки-подтемки и затем по ним строю высказывание. Если линейно это не получается, строю матрицы-таблицы данных синхронические или диахронические. Увы, эти матрицы всегда требуют информации больше, чем нужно для текста, и всегда содержат информации меньше, чем нужно для полноценного текста. Вероятно, Вы связаны профессионально либо с устной речью, либо с письменным творчеством, но я такими дарами не обладаю (тяжёлый у меня слог ). Но приложу максимум стараний... О чём прошу? Сначала формулируем темы, по которым требуются выводы, а потом и сами выводы "в лаконичной форме" . Формат форумов предполагает перескакивание с пятого на десятое, я же отбиваюсь от этого, удерживая себя в рамках очерченного хронопериода. А Вы благополучно создаёте новые темы обсуждений, которых я даже не коснулся: Восточня Азия, Индия, Азия Средняя . Однако у нас в фокусе был огромный период и широчайший диапазон географии - панорама целая. Её нужно кадрировать. Период - 195000-40000 тл до н.э. Контекстно, приходится подниматься до 300 тысяч. То есть огромный период, огромный спектр культур и проблем. Этому можно посвящать сотни диссертаций. ВЫжимку сделать корректную сложно. И, простите, но я не поднял и половины тем и вопросов, которые вызвал Ваш текст.только на этом рубеже. Потом появляются следующие 10000 лет... Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами. Человечество времён первого исхода из Африки 130-87 клн Что было с африканцами. Что было с переселенцами. Культуры тех и других. Взаимные влияния. Возможные языковые последствия. Человечество времён второго исхода из Африки 87-74 клн Внеафриканские пути. Образ жизни переселенцев. Катастрофа. Следы на генетическом уровне. Праязыковые общности этого периода. Человечество времён восстановления. 74-42клн Африканские популяции и их культуры. Праязыковые общности континента. Азиатские популяции и их культуры. Генетическая рекогносцировка. Языковые общности. Центральноазиатский котёл. Конкистадоры Европы и Сибири. 42-22 клн Генетические вливания. Технологические инновации. Популяции и культуры Африки. Популяции и культуры Западной Азии. Популяции и культуры Европы. Юг и Юго-Восток Азии. Восток и Центр Азии. Северо-Восток. Я пишу по ареалам, но всё это можно формулировать по языковым праобщностям, например: судьбы нарождающихся австралийцев 70-40 клн. Австразийцы в Восточной Азии в среднем палеолите. Появление ностратиков. Распад индотихоокеанских общностей и народов. Тогда другие будут акценты изложения и лаконичность отсюда будет форматироваться.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вероятно, Вы связаны профессионально либо с устной речью, либо с письменным творчеством, но я такими дарами не обладаю (тяжёлый у меня слог ). Но приложу максимум стараний... Да ничего страшного! Не взирая ни на что Вы сообщили гигантское количество информации (в т.ч. той, которая мне была неведома). Андрэ Натальер пишет: О чём прошу? Сначала формулируем темы, по которым требуются выводы, а потом и сами выводы "в лаконичной форме" . Формат форумов предполагает перескакивание с пятого на десятое, я же отбиваюсь от этого, удерживая себя в рамках очерченного хронопериода. А Вы благополучно создаёте новые темы обсуждений, которых я даже не коснулся: Восточня Азия, Индия, Азия Средняя . Однако у нас в фокусе был огромный период и широчайший диапазон географии - панорама целая. Её нужно кадрировать. Период - 195000-40000 тл до н.э. Контекстно, приходится подниматься до 300 тысяч. То есть огромный период, огромный спектр культур и проблем. Этому можно посвящать сотни диссертаций. ВЫжимку сделать корректную сложно. И, простите, но я не поднял и половины тем и вопросов, которые вызвал Ваш текст.только на этом рубеже. Потом появляются следующие 10000 лет.. Да, мы действительно закопались. И все благодаря моей манере синтезировать накопленные знания. Моя книжка ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - http://kursoref.ru/index.php?productID=1163 написана в той же манере. Я предлагаю создать пять тем (по данным Вами названиям и содержаниям).
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, тут попадалась информация о связи КараКамара с Атером (никак не могу найти снова). Это я напутал. Не каракамара и не с атером, а ходжагорской культуры (верхний палеолит Таджикистана) с "верхним палеолитом капсийского облика" Северной Африки. Ходжагорскую культуру (25000 лет до н.э.) и Янгаджа II Ранов В.А. уверенно объединяет с каракамаром в одну довольно обширную общность. Далее, и Ранов и Окладников (Палеолит СССР. М.,1984,с 304-305) по типам специализированных орудий (проколок, проверток) находят аналогии в послеатерском эпипалеолите (но без геометрических микролитов). Черт возьми! Получается, что капсийцы (нет, не капсийцы, а оранцы) пришли в Сахару действительно с востока, но не с востока Сахары, а из Таджикистана. Вот это да!
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Получается, что капсийцы (нет, не капсийцы, а оранцы) пришли в Сахару действительно с востока, но не с востока Сахары, а из Таджикистана. Вот это да! Вы шутите, конечно. Археологическая культура - это всегда в том числе и материальный комплекс артефактов. Не элементы, а комплексы элементов составляют культуру. Ходжагорская позднее Янгаджи2. Между ранним Капсием (или Ораном) и Ходжа-Гором есть Ближний Восток, на котором встречаются предковые двум первым комплексы атлитского типа. Теперь о единстве линий Ходжа-Гора, Янгаджи и Атлита (и Кара-Камара, конечно!) - они все, если в двух словах, принадлежат массиву неоантропов, двигавшихся на рубеже 40-30 клн из района ЦАзии на Запад. В том числе они докатились до САфрики. Их объединяет общая подоснова перевооружения орудиями ВПЛ, яркими образцами являются Оби-Рахмат и БокерТаштит. Общая тенденция - смещение к ориньякским индустриям с подавляющим преобладанием призматического раскалывания. Янгаджа2 ближе к ОбиРахмату. Он стал подосновой Кара-Камара и Янгаджи2, а в лице БокерТаштита стал подосновой Атлита. Оран будет происходить от последовавшей за Атлитом Ахмарской культуры. Ходжа-Гор вырастает из Кара-Камара. Поэтому Ваше удивление ничем, кроме иронии, видимо, необъяснимо. Движение из ЦАзии на Запад ясно отслеживается по всем генетическим данным. Моё подозрение состоит в том, что первая интерпретация КараБом, как действительно первой верхнепалеолитической культуры, не так далека от истины. Что БокерТаштит вторичен! Впрочем, буду эти идеи проверять и проверять.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Поэтому Ваше удивление ничем, кроме иронии, видимо, необъяснимо. Движение из ЦАзии на Запад ясно отслеживается по всем генетическим данным. Моё подозрение состоит в том, что первая интерпретация КараБом, как действительно первой верхнепалеолитической культуры, не так далека от истины. Что БокерТаштит вторичен! Впрочем, буду эти идеи проверять и проверять. Тогда каков источник Кара-Бома? Я-то думал, что БокерТактит первичнее? Мое объяснение было скромнее: я лишь подумал о некоей миграции (ведь сейчас - а Палеолит.М.,1984 составлен в первой половине 1980-х - считается, что Оран происходит из нубийской верхнепалеолитической Хальфы, тем более, что средиземноморский тип там - в Хальфе и ей предшествующем Фахури - присутствует), а вот уж какая это была миграция - технологическая, генетическая или лингвистическая - это следующий вопрос.
ВЛАДИМИР-III: Атлит - это эмиран или ориньяк? Хорошо, что нашли основу каракамара. Значит, Оби-Рахмат.
ВЛАДИМИР-III: Тогда что с Кульбулаком и Шугноу-Худжи? С каракамаром они не сочетаются.
Андрэ Натальер: Shema Da
ВЛАДИМИР-III: А на самом деле?
ВЛАДИМИР-III: Вот человек доказывает, что Кульбулак имеет аналогии на Кавказе, в Передней Азии, и в регионе Днестра-Прута. http://www.dissercat.com/content/musterskie-pamyatniki-tashkentskogo-oazisa-tekhniko-tipologicheskoe-issledovanie Впрочем, речь идет о мустье.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Атлит - это эмиран или ориньяк? Посториньяк. Или средняя фаза БлВосточного Ориньяка. Эмирейская же культура погранична между СрПЛ и ВПЛ. ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда что с Кульбулаком и Шугноу-Худжи? В составе слоёв 3 и 4 Шугноу лежат каменные орудия схожие с ОбиРахматом Кульбулак, если я правильно понял указанную Вами заметку, относитя к традиции зубчато-выемчатого мустье, берущего начало в Палестине, широко распространённого на Кавказе. Про распространение в Поднестровье зубчато-выемчатых форм не слышал, вернее не обращал внимания. В целом традиция древняя, восходящая ещё к местным гейдельбергцам. Связана с активной древообработкой. Во всех местах Евразии, где встречались зубчато-выемчатые формы, позже развивался ориньяк или ориньякоидные культуры (возможно, потому, что население занимало сходные экологические ниши). Ага, нашёл про зубчатое мустье в С-З Причерноморье. Но, по видимому, оно связано с Кавказом, т.к. в Турции его нет на Западе.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Посториньяк. Или средняя фаза БлВосточного Ориньяка. Эмирейская же культура погранична между СрПЛ и ВПЛ. Это стадиально, а по происхождению? Андрэ Натальер пишет: Ага, нашёл про зубчатое мустье в С-З Причерноморье. Но, по видимому, оно связано с Кавказом, т.к. в Турции его нет на Западе. То есть Кулшьбулак может быть очень синтетическим выселком, скорее с Бл.Востока, чем территорий севернее? Насчет Шугноу понял. Какой Оби-Рахмат плодовитый!
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: То есть Кульбулак может быть очень синтетическим выселком, скорее с Бл.Востока, чем территорий севернее? Скорее, сама Центральная Азия и являлась местом становления Верхнего палеолита приблизительно со времени в 52 тлн. Генетики помещают в этот регион львиную долю всех предковых мужских гаплолиний, точнее предков предков. Отсюда происходило их радиальное расселение. Мы имеем генетическую подоснову, мы имеем технологическую подоснову, выраженную в сочетании ряда индустрий. Сами оцените лингвистический потенциал региона. По мнению Вишняцкого Эмирейская культура, да и большинство переходных везде, кроме ЦАзии, не показывают плавного перехода индустрий. И нигде нельзя в переходных найти истоков отчасти взрывного характера ВПЛ. Моё мнение таково, что переходные культуры служили буфером между ядром вызревания чистого ВПЛ и остатками СПЛ, они были компромиссом новых веяний со старыми, а выкристаллизованные новые придут на Бл Восток как бы из-за их спины, уже в готовом виде... Конечно, это догадка, которую нужно проверять, но создаётся ощущение, что ориньякская индустрия имеет ярконаправленный экспансионистский характер и предназначалась не для обычного освоения пространств, а для завоевания господства на них при встрече с конкурентами. Эта ориентированность на конкуренцию вызрела внутри сапиентного котла и поначалу не была направлена против неандертальцев, но, появившись в Центре Азии, словно более поздние культуры и государства Великой Степи, вобрала в свой оборот (возможно, вооружённая какой-то идеей, что видим во всплеске искусства) сапиенсов параллельных обществ и изначально конкурирующих кланов. Кстати, в оборот ориньякцев какие-то популяции сапиенсов не вошли. Это болшая часть северных групп типа Спицыно-Сунгирь. Старый учебник по Всемирной истории прямо говорит о конфликте в среде групп Верхнего палеолита на территории Русской равнины и Ц Европы.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Скорее, сама Центральная Азия и являлась местом становления Верхнего палеолита приблизительно со времени в 52 тлн. Генетики помещают в этот регион львиную долю всех предковых мужских гаплолиний, точнее предков предков. Что, собственно, и неудивительно. Перекресток. Это Вам не Южная Африка. Если мы выводим Спицыно из Оби-Рахмата, а также Кара Бом, то остается только выяснить отношения Средней Азии с более южными районами и Тибетом. Андрэ Натальер пишет: Моё мнение таково, что переходные культуры служили буфером между ядром вызревания чистого ВПЛ и остатками СПЛ, они были компромиссом новых веяний со старыми, а выкристаллизованные новые придут на Бл Восток как бы из-за их спины, уже в готовом виде... Из Средней Азии? Андрэ Натальер пишет: Конечно, это догадка, которую нужно проверять, но создаётся ощущение, что ориньякская индустрия имеет ярконаправленный экспансионистский характер и предназначалась не для обычного освоения пространств, а для завоевания господства на них при встрече с конкурентами. Эта ориентированность на конкуренцию вызрела внутри сапиентного котла и поначалу не была направлена против неандертальцев, но, появившись в Центре Азии, словно более поздние культуры и государства Великой Степи, вобрала в свой оборот (возможно, вооружённая какой-то идеей, что видим во всплеске искусства) сапиенсов параллельных обществ и изначально конкурирующих кланов. Это могло зависеть от какого-то экономического кризиса конца среднего палеолита, в ходе которого оказалось легче и проще завоевать, чем осваивать. Военные столкновения палеолитических людей - особая, еще плохо разработанная тема, но мне кажется, что такие столкновения могли носить либо локальный характер (впрочем, без поправки на более обширные, чем родовая группа культовые общности), либо быть результатом каких-то драматических миграций. А уж что порождало эти миграции - вопрос особый. Андрэ Натальер пишет: Кстати, в оборот ориньякцев какие-то популяции сапиенсов не вошли. Это болшая часть северных групп типа Спицыно-Сунгирь. Климатический фактор? Или получается, что у спицынцев оказался достаточно сильный племенной координационный центр?
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Если мы выводим Спицыно из Оби-Рахмата, а также Кара Бом, то остается только выяснить отношения Средней Азии с более южными районами и Тибетом. Связь Средней Азии с Южной Азией отмечалась Рановым через введение в обиход понятия соано-мустье, к которому относятся Каратау, Лахути, Оби-Мазар 6 и др.
ВЛАДИМИР-III: Соан - соаном, но Оби-Рахмат выводится именно из Палестины (с того направления, видимо даже из Египта среднего палеолита).
Евгений К: Если смотреть на индустрию Оби-Рахмата, то кроме Передней Азии, она укоренена в местных традициях. очень похожа на Огзи-Кичик. Протопризматическая техника присутствовала в более ранних комплексах Средней Азии со времён Тешик-Таша. Зачем им нужна Палестина?
ВЛАДИМИР-III: Бокер-Тахтит. Вот первое, что могу процитировать: Технологии утилизации нуклеусов представляют собой пример направленного во времени изменения, которое фиксируется в переходе от снятия леваллуазских острий с нуклеуса с противолежащими ударными площадками к одноплощадочной пластинчатой стратегии утилизации нуклеуса (в самом верхнем ассамбляже) [Marks, Volkman, 1983]. В 1-м слое при расщеплении двухплощадочных леваллуазских нуклеусов производилось одно или более снятий удлиненных острий с каждого нуклеуса (рис. 16, 1, 6). Результатом использования такого приема в 1-м слое являются 42% ядрищ; еще 40% нуклеусов, которые были утилизованы подобным образом, но без снятия острия, отнесены к леваллуазским нуклеусам для снятия отщепов/пластин. Во 2-м культурном слое отмечена значительная модификация в системе утилизации нуклеусов - леваллуазские острия (рис. 16, 7, 8) лишь в редких случаях являлись конечным продуктом расщепления. Для технологии изготовления половины нуклеусов характерно удаление пластин после отделения леваллуазского острия. Кроме того, выявлена тенденция получения большего количества пластин во время подготовки фронта скалывания до отделения леваллуазского острия. Во 2-м слое зафиксированы признаки скалывания пластин за счет использования нелеваллуазской технологии, которая заключалась в расщеплении тонких кремневых плиток с их узкого (торцового) края без предварительной подготовки и снятия "реберчатой" пластины. Ассамбляж 4-го слоя из Бокер-Тактит представляет собой результат первой чисто верхнепалеолитической технологии. Одноплощадочное расщепление нуклеуса, следы которого впервые были установлены во 2-м слое, становится доминирующим. Нуклеусы (рис. 16, 11, 12), преимущественно пирамидальные (по форме), с них скалывались пластины с конвергентными латералями и достаточно большими остаточными ударными площадками, они морфологически идентичны леваллу-азским остриям из 1 и 2-го слоев, но имеют негативы однонаправленных снятий, поскольку были получены с одноплощадочных ядрищ (см. рис. 16, 2 - 5). Хотя метод утилизации нуклеусов изменился радикально, по мере развития от леваллуазской к нелеваллуазской схеме расщепления, пластины и острия остались основными типами сколов во всех комплексах стоянки. Таким образом, в тенденции изменения технологии расщепления материалы стоянок Бокер-Тактит и Кара-Бом близки между собой. Сходная направленность эволюции характерна для широкого круга ранневерхнепалеолитических культур Южной Сибири, Монголии и Средней Азии. http://altaiinter.info/project/culture/Cronology/Stone%20Age/Kara-Bom/kara05.htm и далее.
Евгений К: А какие предшественники у Бокер-Тактита?
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Климатический фактор? Или получается, что у спицынцев оказался достаточно сильный племенной координационный центр? Здесь на форуме писали, что ориньякцы больше привязаны к пересечённым ландшафтам, а просторы Русской равнины им не приглянулись (ландшафтный фактор); к тому же они встретили там сильную конкуренцию местных двусторонников (или листовидников) - поди-попробуй поконкурируй с парнем из Сунгиря (социальный фактор)... Но тем не менее, ориньякцы на какое-то время смогли вытеснить спицынцев севернее. Сами же причерноморскими степями добрались до Карпат, где им было комфортно. ..
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: А какие предшественники у Бокер-Тактита? Вот кое-какие источники по среднему палеолиту - http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2001/N7/st2.pdf Ну и Вишняцкий пишет о нем.
Евгений К: Как показывают методы абсолютного датирования в сопоставлении с естественнонаучными данными, существование индустрий карабомовского варианта приходится на хронологический интервал приблизительно от 100 до 50 тыс. лет назад. Эти показатели не противоречат корреляционным построениям, связывающим карабомовские индустрии с мустье типа Табун D. В целом, при обсуждении проблемы формирования среднепалеолитических памятников карабомовского круга мы склоняемся к допущению возможности миграции носителей культур типа раннего левантийского мустье с Ближнего Востока во временном диапазоне с верхней хронологической границей в 100 тыс. лет назад. Возможная связь этого явления с расселением человека современного физического облика все же подталкивает нас к установлению связей алтайских культур с Юго-Западной Азией, как наиболее вероятным регионом формирования Homo sapiens sapiens. При этом, однако, мы вынуждены констатировать, что ряд важнейших аспектов, которые могут оказаться решающими при доказательстве этой гипотезы, пока остаются за пределами наших знаний. Мы предполагаем возможность существования трансконтинентального единства палеолитических культур не только на уровне РВП, но и на уровне мустье, а также общих тенденций при эволюции среднепалеолитических «пластинчатых» индустрий в ранний верхний палеолит, что, несомненно, требует дальнейшего подтверждения. Огромное мерси за ссылку! Древность Кара-Бома в сотню с лишним тысяч лет говорит, что участниками его сложения были не только сапиенсы, но ещё и хомо хельмей. Более того, в культурах Палестины отмечается конкретный разрыв популяционный между временем Табун D и культурой Эмире. Это время, когда Палестину населили неандертальцы (слои С и В). Вероятно, в это время и хомо хельмей и хомо сапиенсы покидают данный регион. Они устремляются на Восток. СОбственно он маркируется распространением леваллуа-мустьерских культур в Азии (и в Европе, кстати, тоже). И если хомо сапиенсы в промежутке между 100 и 50 тысячами лет двигались в основном побережьем Океана, то хомо хельмей шли срединными хребтами. предгорьями. Они, хельмей, достигли Алтая первыми. Наследили в Средней Азии: Кайрак-Кумы и Майбулак. Обосновавшись на Алтае, они станут дружественной почвой, на которой привьются более поздние хомо сапиенсы. Все изменения в сторону ВПЛ начнут они и неандертальцы типа Тешик-Таш (а не представители хельмей ли они?). Когда произойдё слияние хомо хельмей и сапиенс после 74 тысячелетия до н.э., постепенно, последние демографически вытеснят первых и станут распространяться в обратном направлении от Алтая на Ближний Восток и принесут туда ВПЛ. (в кострище-то призматического Кара-Бома датировочка 50 тысяч лет, а не 47!). То, что Бокер Тактит от каких-то там пережитков Табун D в Негеве - это полная лажа. Давайте посмотрим, Табун D датируется 250-170 тысяч лет до н.э. Сапиенсов, создавших Бокер-Тактит нет и в помине (если есть. то надо менять всю антропологию на сегодняшний день, либо признавать пред-Первый выход хомо сапиенсов из Африки ). В это время на Ближнем Востоке есть только преднеандертальцы, атипичные неандертальцы типа Зуттиех, хомо хельмей и ... всё. Гейдельбергенсис ещё могли быть где-нибудь в пальмирском оазисе... Когда в конце Рисса из европы приходят неандертальцы с мустьерской культурой, хельмей какое-то время сосуществуют с ними. Но соновным населением становятся неандертальцы да хомо идалту из пещер Схул и Кафзех. Допустим, что хельми рассеялись от присутствия этих популяций, кто-то ушёл на Восток, кто-то на юг (здесь у вас на форуме говорили, что пре-ориньяк Палестины и Африки связан с хомо хельмей). Допустим, что пережитки Табун D в лице хельмей обитали в Негеве, но как они к периоду в 50 тысяч лет могли замениться на хомо сапиенсов? Либо нам нужно изобретать какой-то третий исход хомосапиенсов из Африки через Синай и Негев, либо допустить, мне кажется единственно возможный вариант, приход их с Востока. Остаётся вопрос: пришли они из Аравии или из Средней Азии/Среднего Востока? Древних следов ВПЛ в Аравии нет. ВПЛ туда попадает в готовом виде из Палестины. А вот в Средней Азии и на Алтае есть колонки непрерывных изменений мустьерской леваллуазской технологии с нарастанием присутствия ВПЛких и призматических элементов. Откуда происходят на Ближнем Востоке генетические линии кроманьонцев? Со Среднего Востока! потомки линии R по митохондриям и потомки К по мужским генам. Чо и требовалось доказать. Есть одна группа в Западной Азии, которая могла бы засветиться в Палестине и которая близка Аравии и Северной Африке, обладает исключительной древностью, что могла бы стать проводником традиций Табун D. Это носители мужской линии YAP или Е и женские кланы N*. Все они распространялись в Передней Азии до извержения Тобы. Однако найти их археологическое соответствие пока не представляется возможным. Кто в Африке мог бы быть предшественником культуры Эмире? Леваллуа оазиса Харга? Надо посмотреть.
Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Есть одна группа в Западной Азии, которая могла бы засветиться в Палестине и которая близка Аравии и Северной Африке, обладает исключительной древностью, что могла бы стать проводником традиций Табун D. Это носители мужской линии YAP или Е и женские кланы N*. А что, это идея! Гаплогруппа Е у-хромосомы заняла не Палестину там или Аравию, а целый регион под названием Прикрасноморье. То есть с момента второго исхода из Африки 85 клн и до 74 клн сапиенсы в лице линий В, С, СF и DE (плюс, видимо, недавно народившиеся сыновние D и E) распространились до Индокитая, а группы А и часть В остались в Восточной Африке. Затем Тоба сметает часть населеения. D и C остаются на Востоке, на Дальнем Юго-Востоке, а B, F и Е на Ближнем Юго-Западе и в Центре Азии. F в целом севернее прочих, Е - южнее. Это всё между 75 и 68 кл до н.э. Я считаю, что из Африки во второй раз вышли только В и части пре-А (либо их подхватили по пути вдоль Индики). Прочие родились вне Африки, но потом произошло возвращение в Африку части клана Е. Это возвращение связано с оккупацией Прикрасноморья и занесением в Нубию мустье, рождённого вне Африки. Это нелеваллуазское, зубчатое мустье азиатского происхождения. В Африке линии А у-хромосомы останутся южнее от Кении до ЮАР. линии В, линии исхода, в Северо-Восточной Африке, от Сомали и Эфиопии до Египта. Ареал хельми оказывается разделён на две части: Северную и Южную. Север - это люди Танжера и Дар-эс-Солтана, Юг - это те, что сложат Хоуисонс-портские культуры. Идалту в Атере, в Нубии, в Стиллбее. Уважаемый Евгений, я нашёл предшественника Эмирейской культры в Негеве, но затрудняюсь найти генетические связи этой культуры с окружающими. Эта культура Абу-Сиф с чистым леваллуазским инвентарём и тенденцией к миниатюризации орудий, с длинными остроконечниками, плавно перетекающее в ВПЛ. Аналогов ей нет.
Андрэ Натальер: Евгений К пишет: Кто в Африке мог бы быть предшественником культуры Эмире? Леваллуа оазиса Харга? Надо посмотреть. Терамаса - исток эмирейской культуры // Мак Берни, Бар-Йосеф, 2003.
thrary: Стенограмма с доктором исторических наук, профессором, главным научным сотрудником Центра азиатских и тихоокеанских исследований ИЭА РАН Ольгой Юрьевной Артёмовой. М. Родин: Сегодня мы будем обсуждать мифы о первобытности, потому что все мы учились в советской школе и привыкли к тому, что обязательно все общества должны проходить одинаковые стадии развития от простого к сложному. Все мы знаем такие привычные термины, как "матриархат", "первобытный коммунизм". Немного всё изменилось с того времени в науке. Всё сложнее и сложнее становится картина прошлого, и сегодня мы будем разбираться в том, как современная наука смотрит на первобытное общество. Скажите, когда произошли изменения, о которых мы сейчас говорим? О. Артёмова: Я думаю, что они начали происходить с Перестройкой. Во всяком случае в нашей стране очень сильно изменились мировоззренческие установки исследователей. Западная и российская науки стали сближаться, и благодаря этому мировоззренческие, методологические установки наших исследователей изменились. МР: Марксизм дал очень удобную методологическую вещь, схему, в которой можно было развиваться. Но потом, как известно, материал превалирует, его становилось всё больше и больше, и сейчас мы знаем гораздо больше, чем Морган и Энгельс, которые эту классическую систему создавали. Давайте опишем этот миф о первобытности, об единообразности развития, который существовал долгое время в науке, причём не только в нашей. ОА: Я думаю, что в нашей науке он существовал как раз благодаря тому,что марксизм после революции 1917 г. вступил в симбиоз с классическим западным эволюционизмом. Морганом, Тайлором, Фрэзером, и другими его представителями. И это было как раз то время, когда на западе все эти схемы падали одна за другой. А в нашей стране благодаря идеологии они очень закостенели, укрепились и в течение долгого времени господствовали, потому что почему-то это считалось идеологически правильным такие схемы отстаивать. И когда случилась Перестройка,в значительной мере эта завеса стала падать перед глазами учёных. Они сблизились с теми путями, которыми шла западная наука и стали смотреть на многие вещи по-другому. Если говорить о первобытном обществе, то сама по себе эта идея, этот конструкт первобытного общества стал уходить, заменяться идеей первобытной или доисторической эпохи. Мы не можем говорить о первобытном обществе. Это какая-то абстракция, которая сложилась в марксистской этнографии и истории. Мы можем говорить о времени, которое предшествовало возникновению государств, цивилизаций, письменности на Земле. И мы, видимо, должны исходя из того, что нам говорит этнография и отчасти археология, лингвистика, представлять эту эпоху чрезвычайно сложной, разнообразной, динамичной, сильно меняющейся. Социальная жизнь в разных местах складывалась по-разному и постоянно менялась. МР: А можете описать систему, изложенную впервые Морганом? Кстати, я думаю, что многие наши слушатели полагают, что не знают, кто такой Морган. На самом деле знают, если они слышали про "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса. Когда я эту книгу прочитал в университете, я сказал: "Боже мой, это же конспект Моргана с какими-то добавлениями". ОА: Да, в основу этой книги, которая стала "катехизисом" для российской этнологии, истории и археологии, положено "Древнее общество" Моргана. МР: Можете описать, в чём заключается концепция Моргана? ОА: Очень грубо, конечно, потому что всё таки Морган был исследователем, он много работал как этнограф, и у него, наверное, посложнее,если мы хотели бы по-настоящему это отразить. Но поскольку время у нас ограничено, это грубо. Все человеческие общества развиваются по одной и той же схеме. И схема эта такова. Первоначально социальные отношения мало регулируются.Весь интерес, ракурс во внимании исследователя сводится к тому, как строятсяотношения между полами. Представляется так, что была ранняя исходная стадия,которая называется промискуитетом. Т.е. неупорядоченные половые отношения. После этого люди хотят как-то свою жизнь регулировать, в первую очередьотношения между полами. Соответственно, возникают некие формы брака, которыеМорган назвал "групповым браком". Причём идея группового брака родилась у негоиз этнографического изучения систем терминов родства. Это очень сложный объектизучения, он впервые познакомился с ним у ирокезов. Он решил, что этинеобыкновенные, непривычные для нас системы терминов родства отражают некиеутраченные формы брака и являются пережитком. Т.е. такие формы бракадавным-давно ушли даже у ирокезов и других народов, которые до цивилизации недошли. Но тем не менее, у него была идея, что можно реконструировать их посистемам терминов родства. И вот он реконструирует групповой брак, когда группаженщин и группа мужчин находятся в брачных отношениях. У них общие дети, никтоне может понять, где чьи дети. И на этой основе возникает материнский род,кровнородственное объединение, в котором счёт родства ведётся через женщин.Потому что не понятно, как установить отцов. И это всё продолжается очень долго.Благодаря этому и женщины занимают доминирующее положение в обществе. МР: И тут вроде бы как был матриархат. ОА: Матриархат – это идея не моргановская. Это был такой Иоганн Бахофен,швейцарский учёный, который, основываясь на мифах, придумал эту стадию развития.Морган, пожалуй, говорил о материнском праве и материнской филиации. Причём почему-то материнское право и доминирование женщин сочетается сравенством. Я не знаю, как это всё укладывается, и у Энгельса это великолепноуложилось, почему-то не казалось необходимым решать это противоречие. И всё этопродолжается, пока не начинается процесс классообразования, развития частнойсобственности. И тогда мужчинам очень хочется закрепить своё имущество загрядущими поколениями и возникает моногамная семья и отцовский род, патриархат.Вот такая грубая схема. Не только Энгельс читал Моргана, но и Маркс. И Маркс на полях писал своизаметки, при этом совершенно не подозревая, что в России потом возникнетИнститут марксизма-ленинизма, и целая команда учёных будет читать эти заметки иделать из них "катехизис". Поэтому где-то Маркс написал, не подозревая, какойужас потом произойдёт, что не было личности, какое это прекрасное общество, новсё таки человек там был скован по рукам и ногам родом, правилами, которые тамсуществовали, и он не представлял собой личность и индивидуальность. За это делотоже уцепились те, кто в дальнейшем развивал. И у Энгельса что-то есть об этом в"Происхождении семьи, частной собственности и государства". И эта идея оботсутствии личности в первобытном обществе, которая на самом деле страшнаяабстракция, воображаемая, ведь не понятно, где эти люди жили, в каких условиях.Никого это не интересовало из тех, кто строил такие схемы. Вот, пожалуй, эта грубая схема перед вами представлена. МР: Чтобы понять, как строилась эта схема и как потом она развивалась,нужно сказать о важном методологическом моменте. Все эти схемы в основномвыстраивались с помощью подглядываний за современными обществами охотников исобирателей. Считалось, что они находятся на той же стадии, просто они медленнееразвиваются. Но за ХХ-XXI вв. этнография дала огромное количество материала,который противоречит этому.
thrary: ОА: Да. Этот материал показывает, что, во-первых, эти общества, которые изучаются этнографически, не дошедшие, как считалось раньше, до цивилизации, или просто развивавшиеся в иных направлениях, чрезвычайно многообразны. И пристальное этнографическое изучение показывает, что они эволюционировали, все они прошли очень большой исторический путь и у них просто свои векторы развития. МР: То есть они уже не первобытные. Они не те, которыми мы все были 20000лет назад. ОА: Я думаю, что мы все вместе и не были. Представьте себе, что такое20 тысяч лет назад. Это исход верхнего палеолита. 12 тысяч лет тому назад наступает мезолит, даже, может быть, раньше. Ледник тает. И население всюду. Т.е. человек освоил к этому времени весь земной шар. Почти все пригодные для жизни ниши, включая Чукотку, Аляску и т.д., уже были населены в это время. И как в этих разнообразных средах, в отрыве друг от друга, люди развивались? Очень по-разному. Поэтому мы вообще не можем говорить о первобытном обществе. Мы только можем условно говорить об эпохе. Мне гораздо больше нравится говорить о доистории. Потому что пока не было письменности, письменных памятников, не было истории. История – это письменные источники. МР: У меня в голове возник такой пример: когда люди не понимают теорию эволюции, они говорят: "Почему же тогда обезьяна не эволюционировала, если мы произошли от общего предка?" Они не понимают, что современные обезьяны тоже эволюционировали. Современные макаки, гориллы и т.д. – это совсем не то же самое, что было, когда мы разделились от общего предка. И здесь такая же ситуация. И вот когда мы говорим про современных охотников-собирателей, мы видим, что они прошли большой путь, и плюс они очень разнообразны. Можете рассказать про это разнообразие? ОА: Я специалист по аборигенам Австралии. Это мои самые любимыеобщества. Австралийцы пришли на этот материк 60 тысяч лет назад, может быть дажераньше. Они оказались там гораздо раньше, чем верхнепалеолитические люди вЕвропе. И дальше развитие шло в изоляции. Эта изоляция сыграла огромную роль втом, какое направление получило развитие австралийских обществ. Они оченьсвоеобразны и очень сложны. Но с другой стороны довольно много охотничье-собирательских обществ сохранилосьв других частях земного шара. Очень много разных групп бушменов в южной Африке.Это пигмеи в центральной Африке. Это многие индийские общества в лесах, горах,джунглях. Такие, как палияр, найкен, ченчу, бирхор. Их очень много, я их всехперечислять не буду. Это общества в южной, юго-восточной Азии, на Сулавеси,Борнео, Филиппинах. Каждое из этих обществ делится на много-много подгрупп,имеет своё лицо. МР: И первобытного коммунизма у них там нет. ОА: Вы знаете, это сложно. Во-первых, первобытный коммунизм – это каквсегда абстракция. Мы можем говорить о том, есть ли отношения равенства и естьли отношения социальной дифференциации. Разные общества, которые жилиприсваивающим хозяйством или имели неземледельческие, непроизводящие культуры,структурируют социальные отношения очень по-разному. Есть общества, в которыхдостаточно сложные структурные формы социальной дифференциации существовали, каку аборигенов Австралии, и все они связаны с доступом или с отсутствием доступа крелигиозным, эзотерическим знаниям. И были общества, как, скажем, обществабушменов в Африке или палияр в Индии, где развились (я убеждена, что эторазвилось в исторический период) особые формы социального выравнивания. Т.е. всяидеология и многие социальные институты были сформированы таким образом, чтобылюди друг от друга не отличались по каким-либо привилегиям. МР: Т.е. это не от животных произошло. Это люди сами придумали. ОА: Мне кажется, и это не только моя мысль, она звучала неоднократно вспециальной литературе, что эгалитаризм, социальное равенство, - это такая формаобщежития, которую нужно очень долго создавать специально, вырабатывать. Эточрезвычайно сложный исторический путь. МР: Да, павиану не объяснить, что такое эгалитаризм. Это нужно пройти ипрожить. А можете привести примеры, в чём в этих обществах проявляетсяэгалитаризм? ОА: Мне очень нравится формулировка одного из моих выдающихсяанглийских коллег, Джеймса Вудборна, он очень много сделал для изученияэгалитарных обществ и понимания того, что такое эгалитаризм: "неравенствострашнее, чем голод". Поведение людей всё время направлено на то, чтобыподчеркнуть, что я не хочу ничего лишнего, чего нет у других. И как только уменя что-то такое появляется, я так или иначе должен это предоставить. И если уменя попросят, я обязательно даю. Или даже вообще необходимо постоянно отдаватьчасть того, что попадает в твои руки, что бы то ни было. Есть очень интересныеформы обмена. То есть постоянная циркуляция материальных ценностей. И механизмы, которыепрепятствуют аккумуляции ценностей в одних руках, семейных, индивидуальных илигрупповых. Короче говоря, постоянное имущественное перераспределение всего, чтоесть. Но этого мало. Тут ещё такие формы поведения, которые предписывают незадаваться, не хвастаться и не хвалить. Там не принято даже говорить, что кто-точто-то лучше умеет делать или знает. Люди разные. Есть охотники выдающиеся, естьсредние, есть неважные. Всё равно социальный дискурс строится так, что этопросто вопрос везения или невезения. "Я завтра не пойду охотиться, пусть повезёткому-то другому", - так говорит удачливый охотник. И это очень-очень подробноразработано. МР: То есть, есть какая-то, видимо, устная традиция, которая именнопроговаривает эти законы? ОА: Конечно. В значительной части моральные и поведенческие нормы втаких обществах существуют как стереотип. Люди часто даже не артикулируют, апросто ведут себя таким образом. Но некоторые вещи, конечно, принимают формупредписаний. И очень чётко отражаются в мифологии. МР: А можно тогда противоположный пример привести? Другое современноеобщество охотников и собирателей, которое, казалось бы, первобытное, но тамжёсткая иерархия. ОА: На современном этапе очень мало осталось охотников-собирателей,которые могут жить за счёт охоты и собирательства. И в первую очередь моилюбимые австралийцы, которых я лучше знаю чем остальных, 50-60 лет назадвынуждены были оставить это занятие. Сейчас они живут по-другому, это нужнообязательно говорить. Но всё таки у них много сохранилось нравственных,поведенческих установок, сформировавшихся в традиционных условиях. Это раз. Авторое – огромная существует этнографическая литература. Очень много сделано поизучению их доколониального быта. Это общество было совершенно другое. Оно было очень жёстко выстроено с точкизрения дифференциации статуса. Это общество, в котором очень чётко преобладалимужчины над женщинами. Абсолютно все властные функции, интеллектуальная,художественная и особенно ритуальная деятельность вся была сосредоточена в рукахмужчин. И в этой группе мужчин ещё и внутренняя наблюдалась дифференциация. Естькатегория младших мужчин, которые только прошли инициацию и получили доступ ксвященным обрядам, имелась категория зрелых мужчин и более знающих ритуальныхлидеров, и очень основательная субординация. МР: Но вы говорите о половозрастном делении. А социальное? ОА: Я считаю, что это не только половозрастное деление. Существуетритуальная и вообще социальная деятельность, в процессе которой вырабатываютсяформы подчинения. Как-то надо командовать, какое-то лидерство должно быть. Есливы имеете организационную активность больших скоплений людей, там обязательнодолжна быть какая-то иерархия, какое-то лидерство, иначе будет беспорядок. Исоответственно распределяются роли. Так вот, роли распределяются таким образом,что пол и возраст здесь играют основательную роль. Но в основе всего всё таки непол и возраст, а интеллектуальная активность. Тут особое отступление можно сделать. Есть книжка Лайонела Тайгера "Мужчина вгруппах". Он показывает, что для мужского и женского пола характерны разныестратегии социального поведения, предопределённые генетически. И для мужчинхарактерно создание групп, альянсов. И во время деятельности в этих группах,альянсах создаются властные структуры. Они создаются в результате мужскойактивности и естественно остаются в распоряжении мужчин. МР: Насколько я понимаю, не только внутри, но и разные группы могут междусобой по разному соподчиняться. ОА: Для охотников-собирателей всё таки не характерны такие сложныеявления, как мужские союзы или тайные общества. Это более демографически крупныеобщества выдают. Но тем не менее то, что я говорю об австралийцах, это такаяпредтеча. МР: Если мы уходим в глубь прошлого, тоже ничто не предвещает того, чтотам все должны быть равны. Что-то мы можем об этом сказать? ОА: Я думаю, да. Если мы уходим туда вглубь, то прежде всего мы должнысебе представлять, что то разнообразие, которое можно представлять себе впрошлом, должно быть гораздо большим, чем то разнообразие, которое уцелело уохотников-собирателей до настоящего времени. Представьте, вся Земля населенаохотниками-собирателями, которые живут в разных условиях, ландшафтах. И самоеглавное: для человеческих обществ характерна такая вещь, как формированиесоциальной, культурной индивидуальности. Сочетание человеческихиндивидуальностей даёт в конечном итоге особую социальную индивидуальность дляданной социальной среды. Поэтому эти древние общества были разными не только всилу того, что они жили в разных условиях, но в силу того, что те люди, которыеих составляли, создавали разные творческие альянсы и давали разные культурныерезультаты. Каждому человеку свойственно по-разному решать одни и те жеинтеллектуальные задачи. А тут сочетание умов, воль, мотивов, желаний.Получаются совершенно непредсказуемые, непредвиденные вещи. Поэтому я думаю, чтореальное разнообразие в древности было настолько велико, что мы даже представитьсебе не можем. МР: Мне хотелось бы опять вспомнить Моргана и Энгельса. Я сначалавысказался о них немного резко, и хотелось бы сказать слово в их оправдание.Поправьте меня, если я не прав. Правильно ли я понимаю, что они строили своюмодель на очень небольших по современным меркам выборках информации? А ворохсовременных данных просто по другому показывает нам эту картину. ОА: Я думаю, что да. В какой-то мере это так. Информации тогда быломало. Но всё таки самое главное здесь – это методологическая установка.Представление о том, что у путей развития общества есть закономерности и естьдетерминизм, предопределённость, что общество движется в каком-то определённомнаправлении. Хотя эта идея так никогда не формулировалась в марксистскомдискурсе, но тем не менее она всегда имплицитно присутствовала, что якобы вкаждом обществе уже заложены все возможности и направления развития. И что онообязательно, если ему не помешать, если бы колонизаторы не пришли туда в XVIIIв., то постепенно оно двигалось бы в том же направлении, в котором шла Европа.То есть проблема не в отсутствии знаний, а в мировоззренческой установке, оченьхарактерной для марксизма. МР: И там же было клише о первобытном коммунизме. ОА: А с клише о первобытном коммунизме вообще очень интересно. Вкакой-то мере я думаю, что это мифологическое мышление. Вообще, для всех людейхарактерно мифологическое мышление. Мифологическое мышление – это принципобъяснения от противного. Или представление о том, что если что-то когда-тобыло, то это может снова вернуться. И идея первобытного коммунизма была, мнекажется, просто идеологически очень близка марксистам, потому что в нейпочему-то, по странной логике, был залог того, что коммунизм в принципевозможен. Был когда-то – будет ещё. МР: Но сейчас мы не видим коммунизма в первобытных обществах? ОА: Мы видим некоторые примеры обществ, которые я не назовупервобытными, но обществ с присваивающим хозяйством. Доземледельческие,дописьменные общества, в которых выработаны эгалитарные отношения. Но можно ли кним применять идею первобытного коммунизма, я не знаю, но это и не важно. Я быне стала, потому что, мне кажется, она себя уже дискредитировала очень сильно всилу идеологизированности. Наука слишком долго была у нас идеологизирована. МР: То есть, грубо говоря, у нас на данный момент нет фактических данных,которые позволяли бы утверждать, что первобытный коммунизм был. ОА: Нет. Напротив, мы можем предполагать, что в глубокой древности впалеолите были и эгалитарные общества и неэгалитарные, что неэгалитарныеобщества были тоже достаточно разнообразны. И есть даже какие-то указания, что водних и тех же коллективах люди по-разному питались. Биологи пытались этовосстанавливать по составу костей, что какие-то категории людей имели худшийдоступ к хорошей пище, чем другие. Мы, например, у охотников-собирателей,которые изучались этнографически, таких вещей не находим. Но археологияпозволяет думать, что в древности, возможно, это было. МР: Я сейчас вспомнил какое-то совершенно недавнее исследование про двухзагадочных мальчиков из Сунгиря. Там, получается, четыре человека... ОА: Там два полных костяка и несколько неполных. Я не являюсьбиологическим антропологом, поэтому не возьмусь что-то утверждать. МР: Я к тому, что даже внутри этого захоронения у них тоже разнаяструктура питания. Причём в том смысле, что некоторые питались исключительнорыбой, устрицами, чем-то таким. ОА: Я только знаю, что доступ к ресурсам мог быть неравномерным, и этофиксируется археологически. МР: Следующее клише, которые мы почерпнули из школы марксизма-ленинизма –это стадия матриархата. Что мы можем про неё сейчас сказать? ОА: Сама по себе идея матриархата, то есть правления женщин, по-другомугинекократия, именно в такой форме впервые это клише появилось в литературе ипринадлежит оно Иоганну Бахофену, швейцарскому учёному, который вообще не былэтнографом, но был историком фольклора, изучал мифологию, литературу. И у негона основе очень широко распространённого мифа о том, что женщины когда-тогосподствовали, а потом стали господствовать мужчины, возникла вот эта идея,которая отчасти понравилась Энгельсу, поэтому внедрилась в нашу жизнь. Еёпочему-то очень Сталин полюбил. Он в 30-е гг. написало работу, я сейчас не могувспомнить, как она называлась, где матриархат был представлен как безусловнаяданность. И многие учёные, которые таким образом сделали карьеру, подхватили эту идею ипытались её как-то утвердить в научной литературе. В частности, Марк ОсиповичКосвен, на самом деле очень хороший исследователь, но тем не менее идеологическивыдержанный, издал в 1951 г. большую книгу "Матриархат", где было собрано всё,что только можно было привести в качестве примера былого матриархата. Это всёт.н. пережитки. Допустим, праздники, в которых почему-то руководили женщины. Илимифы, в которых рассказывается о том, что женщины когда-то всем владели, амужчины у них отняли. И много других вещей. Мифы, например, об амазонках, и всётакое. Но где-то в 50-е гг., в конце, или может даже к середине, сразу после смертиСталина, некоторые учёные стали открыто писать о том, что никакаяэтнографическая реальность не подтверждает идею матриархата. Т.е. реальныхфактов, которые могли бы рассматриваться, как идея матриархата, нет. Всё этоидеологически подстилаемые интерпретации. МР: Получается, современная этнография, которая изучает современныеобщества, которые мы считаем близкими, а мы уже сказали, что они не равныдоисторическим обществам, не даёт никаких следов матриархата? ОА: Да. Некоторые обычаи, правила, мифы считались пережитками. Нореальных свидетельств, которые могли бы считаться доказательствами, не найдено вэтнографии. И, конечно, они не найдены и в археологии. МР: А многочисленные венеры? ОА: А многочисленные венеры – это некое свидетельство какой-тоидеологии, ритуальной или религиозной идеи, смысла которой мы не понимаем. МР: Есть такой несколько похабный пример, сравнение их с пинап-плакатами сдевушками, которые были развиты во время войны в американской армии. Многоизображали девушек, и всё. ОА: Честно говоря, идея, что за этим стоит мужская эротика, мнеимпонирует. Но как человек, который стремится к строгости суждений, я ничего немогу сказать про венер. Кроме венер мы знаем замечательные произведения искусства, которые воФранко-кантабрии остались. Чудесные пещерные памятники. Эти пещерные памятникипринадлежат к совершенно другому населению, другой культуре, чем те, которыеоставили венер. Венеры – это гораздо более северный пояс, гораздо более широкий.Т.е. одни люди делали венер, другие – эти произведения искусства. Но что в нихинтересно? Там чёткая совершенно тематика: на первом месте зверь, великолепный,очень часто с человеческим лицом. Это морда, которая смотрит и выглядит, какчеловек. Это не кентавры, это настоящие бизоны, быки, лошади и всё у нихлошадиное и бизонье, но если вы посмотрите в эти глаза, вы увидите, что глазачеловеческие. А человеческих мужских изображений абсолютно практически нет, попальцам пересчитать. И то это большой вопрос, не подрисовали ли их потом.Например, знаменитое изображение в Ласко, где лежит убитый человек. Бык, у негокишки выпущены, и рядом пронзённый человек и ещё птичка. Там нет уверенности,что всё это одновременно было. Но не важно. Важно, что человеческие изображения есть, но это женские изображения. И этиженщины обнажённые и очень часто без лиц. С явным эротическим подтекстом.Совершенно очевидно, кто художник и в чём его главный интерес. МР: Не обязательно, что это эротика. Это может быть про мать, рождение,зачатие. ОА: Есть вещи, которые не доказываются, а показываются. Надо посмотретьна эти изображения. Они не слишком популярны, их смотрят в основном специалисты.Более того, всевозможные эротические сюжеты не популяризируются в силу известныхпричин. Есть совершенно уникальная пещера Ла-Марш, где найдены маленькиетаблички из песчаника, в которых масса контурных изображений. Среди них такоеколичество эротической тематики, что учёные просо диву даются. Но это непубликуется, или почти не публикуется. МР: Мы упоминали несколько раз ещё одно клише. Про отсутствие личности впервобытном строе. Я так понимаю, сейчас это тоже очень сильно дискутируемаятема. ОА: Я думаю, это давно уже не дискутируется. Мне кажется, сегодня в2019 г., рассуждать всерьёз о том, была ли личность в первобытную эпоху или нет,никто не будет. Доказывать, что она была – это как ломиться в открытую дверь.Никакое общество не может быть создано без личности. Любое общество создаётсяличностями. То есть интеллектуально и эмоционально, зрелыми людьми, которыестроят планы, вступают в определённое взаимодействие и совместно творятсоциальную жизнь. Иначе быть не может. И самое главное: когда мы думаем о том,как складывалась жизнь людей в те времена, мы должны представить себе, что онибыли наделены теми же самыми желаниями, стремлениями и возможностями, которыеесть у нас с вами, как у личностей. То есть здесь должна вступать в свои праванормальная психология личности. Надо вспоминать Маслоу с его пирамидойпотребностей и быть уверенными, что там были точно такие же люди, как мы с вами. МР: Но это же тоже гипотетическая установка. А есть фактический материал,который это подтверждает? ОА: Я думаю, что такой фактический материал – это то, что люди сделали.Как они осваивали ресурсы, землю, перебирались далеко-далеко на какую-нибудьАвстралию, как они создавали уникальные изобретения типа возвращающегосябумеранга, копьеметалок, запруд, где рыба разводилась, каналов. Что угодно. Иэто всё было до земледелия. МР: То есть вы имеете ввиду, что без общественного брожения, котороевызвано совокупностью личностей, не получилось бы того прогресса? Всё застыло бына одном уровне. ОА: Я не знаю даже, застыло ли бы. Просто, мне кажется, этоневообразимо. МР: Но в своей книжке вы насобирали какое-то количество кейсов современныхохотников-собирателей, тех ситуаций, где им приходилось проявлять своюиндивидуальность. ОА: Эти ситуации постоянны, повседневны. По-другому нельзя.Распланировать за нас нашу жизнь никто не может, мы каждый день принимаемрешения. И мы каждый день выражаем себя так или иначе. Эта книжка вышла в 1987г. в противовес идеям об отсутствии личности, которые были ещё значимы. И тогдая пыталась доказать её наличие, опираясь на аборигенов Австралии, в т.н.первобытном обществе, которое тогда для меня не было абстракцией, я совершеннопо-другому мыслю сегодня. Сегодня я бы сказала, что это не аргумент, потому чтоаборигены современной Австралии – это люди, которые прошли свою историю. Этоаргумент только в том смысле, что так сложно, так разнообразно складываютсяотношения между людьми, и их деятельность такая сложная, хотя присваивающеехозяйство. Нет производящего хозяйства, письменности, властных структур, покрайней мере сколько-то серьёзно развитых. МР: Я вот делаю такой вывод: мы практически разрушили до основания всюкартину первобытного мира, которая была построена Морганом, потом Энгельсом,потом нашими учёными. Но, насколько я понимаю, вы относитесь к тому образумысли, который называется гиперкритицизмом. А что мы взамен даём? Как выгляделопервобытное общество? ОА: Вы меня спрашиваете: как выглядело первобытное общество? А я скажу:где, когда, в какое время? То есть для того, чтобы говорить об этом, мы должныиметь соответствующий фактический материал. Вы меня спросите, как выгляделообщество аборигенов Австралии 60 тысяч лет назад в такой-то части страны. Если уменя есть материал, я вам скажу. Предполагать можно всё, что угодно. А нужнознать. Я не отношусь к гиперкритицистам. Я отношусь к числу людей, которые отрицаютединообразие развития, закономерности в развитии человеческого общества.Поскольку у людей есть ум и воля, возможность творить своеобразные культурныеартефакты, какие угодно, и взаимоотношенческие, и духовные, постольку я вижуневероятное количество альтернатив развития общества. Разные обществаразвивались по разному, шли в разных направлениях, и результатом этого развитияявилось великое разнообразие. Почему мы оказываемся в ситуации, когда говорим, что развитие шло от неолита ксовременности? Потому что мы с вами живём в центре Европы, в той культуре,которая воображает, что ее исторический путь – это магистральный путь в мире. МР: Тут как в биологии, мне кажется. Это многообразие, большое количествоэволюционных моделей, которые возникали, потом привело к цивилизации. Одна изних стала более успешной. И она превратилась в цивилизацию. ОА: Цивилизация – это успех только с точки зрения развития материальнойкультуры и технологического прогресса. Это абсолютный неуспех с точки зрениясоциального комфорта. Я не уверена, что представителю современной цивилизациижить комфортнее, чем бушмену или индийскому палияру. Вопрос о том, как людиощущают себя, как берегут друг друга, насколько они многого воюют и истребляютсебе подобных. Тут мы с вами очень далеко зайдём. Если есть очевидный прогресс втехнологии, то совершенно не очевиден прогресс в области нравственности,социального взаимодействия. МР: Это мы сейчас приходим опять к Салинзу (Marshall David Sahlins),который писал о том, что многие охотники-собиратели, их общества, в общемсчастливее, если так можно сказать, чем общества земледельцев. ОА: Да. И более безопасны. МР: И работать им меньше приходится. ОА: И они в большей степени гарантированы от беды, от голода и всегоостального, потому что у них другие жизненные стратегии. Они не зависят отурожая, засух и от многого другого. Они уходят оттуда, где плохо, идут туда, гделучше. МР: Это должно повести с климатом. В правильном регионе нужно оказаться. ОА: Этнография показывает, что даже в пустынях люди не голодают, еслиони умеют охотиться, собирать и добывать воду. А они умеют. МР: То есть если их технология, другая технология, тоже развита. Ноприспособлена к их региону. ОА: Да, технология присвоения. Они не производят, они присваивают. Ноони умеют это делать. И у них такие низкие демографические показатели, прикоторых они не могут истребить всё вокруг. МР: Это тоже, видимо, факт приспособления. ОА: Конечно. Потому что они ограничивают рождаемость. МР: В итоге получается, что первобытного общества, как мы его видели впоследние 150 лет, его уже не существует в научной картине мира. Если мы говоримо доисторическом, дописьменном обществе, всегда нужно говорить о локальныхвариантах, очень разнообразных, с разными общественными структурами и разнойстадии развития. И любая общая картина на данный момент считается ненаучной. ОА: Правильно.
ВЛАДИМИР-III: И мы, видимо, должны исходя из того, что нам говорит этнография и отчасти археология, лингвистика, представлять эту эпоху чрезвычайно сложной, разнообразной, динамичной, сильно меняющейся. Социальная жизнь в разных местах складывалась по-разному и постоянно менялась. Ежу понятно! Это был такой Иоганн Бахофен,швейцарский учёный, который, основываясь на мифах, придумал эту стадию развития.Морган, пожалуй, говорил о материнском праве и материнской филиации. Бахофен - восторженный швейцарец. Скорее поэт, чем ученый (из того же разряда, что и Ренан). Впрочем, в XIX века это было почти правило хорошего тона. Поэтому где-то Маркс написал, не подозревая, какойужас потом произойдёт, что не было личности, какое это прекрасное общество, новсё таки человек там был скован по рукам и ногам родом, правилами, которые тамсуществовали, и он не представлял собой личность и индивидуальность. За это делотоже уцепились те, кто в дальнейшем развивал. И у Энгельса что-то есть об этом в"Происхождении семьи, частной собственности и государства". И эта идея оботсутствии личности в первобытном обществе, которая на самом деле страшнаяабстракция, воображаемая, ведь не понятно, где эти люди жили, в каких условиях.Никого это не интересовало из тех, кто строил такие схемы. Сложнее. Социальные условия (как всегда у марксистов) - продукт взаимодействия базиса и надстройки - делали существование "личности" маловероятным. Выживал коллектив, не потому что коллектив "хорош", а личность "плоха" - иначе было не выжить. Стабильность такой системы, конечно, не задана, но реальность... Попробуем описать историю какого-нибудь племени, рода в конкретных историко-географических условиях - например, обитателей Молодовы с ХХ по Х тысячелетие до н.э. Там, конечно, могли быть и были свои Наполеоны, Аристотели и даже Геростраты, но в конечном счете торжествовал середнячок (Ромео и Джульетта не оставили потомства, а пошлый, хитрый и некрасивый Санчо Панса продолжил род человеческий в обнимку с уродиной, толстой как бегемотиха, безграмотной женушкой; человечество одинаково боится вымереть из-за увлечения "донкихотством" и трагедиями в стиле Шекспира, и в то же время, кому понравится "идиократия" слишком уж простых людей? просто мы живем здесь и сейчас, и ни один нормальный человек, даже предусмотрительный патриот, пропагандирующий многодетность, не думает о том, что будет через 10000 лет, и нам достаточно быть Наполеонами или Аристотелями здесь и сейчас). Такова диалектика развития человечества. Конкретной Римской империи давно нет, но римское право господствует по всей Евразии. Да. Этот материал показывает, что, во-первых, эти общества, которые изучаются этнографически, не дошедшие, как считалось раньше, до цивилизации, или просто развивавшиеся в иных направлениях, чрезвычайно многообразны. И пристальное этнографическое изучение показывает, что они эволюционировали, все они прошли очень большой исторический путь и у них просто свои векторы развития. Тоже ежу понятно. В конце концов, наука-то на что? Изучать. Корректировать устоявшиеся представления. Живи Энгельс сейчас, он не стал бы настаивать на своих ошибках, если обнаружил их. И как в этих разнообразных средах, в отрыве друг от друга, люди развивались? Очень по-разному. Поэтому мы вообще не можем говорить о первобытном обществе. Мы только можем условно говорить об эпохе. Мне гораздо больше нравится говорить о доистории. Потому что пока не было письменности, письменных памятников, не было истории. История – это письменные источники. Тоже верно, но не стоит забывать и об общих чертах. Самых разных. Например, технология лука разошлась по планете не смотря на отсутствие средств связи и эту самую обособленность. Разве что до австралийцев не дошла. У меня в голове возник такой пример: когда люди не понимают теорию эволюции, они говорят: "Почему же тогда обезьяна не эволюционировала, если мы произошли от общего предка?" Они не понимают, что современные обезьяны тоже эволюционировали. Современные макаки, гориллы и т.д. – это совсем не то же самое, что было, когда мы разделились от общего предка. И здесь такая же ситуация. И вот когда мы говорим про современных охотников-собирателей, мы видим, что они прошли большой путь, и плюс они очень разнообразны. Можете рассказать про это разнообразие? Надо быть верующим, чтобы этого не понимать, и также того, что современный шимпанзе на 5,6 млн. лет отстоит от современного человека. То есть, конечно, он может стать разумным, но не сам лично, а его отдаленные предки, один из которых может заново доказать теорему Пифагора. Замечу, что 56000000 лет назад от орорина доказать теорему Пифагора не требовалось. Вы знаете, это сложно. Во-первых, первобытный коммунизм – это каквсегда абстракция. Мы можем говорить о том, есть ли отношения равенства и естьли отношения социальной дифференциации. Разные общества, которые жилиприсваивающим хозяйством или имели неземледельческие, непроизводящие культуры,структурируют социальные отношения очень по-разному. Есть общества, в которыхдостаточно сложные структурные формы социальной дифференциации существовали, каку аборигенов Австралии, и все они связаны с доступом или с отсутствием доступа крелигиозным, эзотерическим знаниям. И были общества, как, скажем, обществабушменов в Африке или палияр в Индии, где развились (я убеждена, что эторазвилось в исторический период) особые формы социального выравнивания. Т.е. всяидеология и многие социальные институты были сформированы таким образом, чтобылюди друг от друга не отличались по каким-либо привилегиям. Опять верно, но и не при первобытном, а при недавнем коммунизме официальная идеология отрицала привилегии. Но где-то в 50-е гг., в конце, или может даже к середине, сразу после смертиСталина, некоторые учёные стали открыто писать о том, что никакаяэтнографическая реальность не подтверждает идею матриархата. Т.е. реальныхфактов, которые могли бы рассматриваться, как идея матриархата, нет. Всё этоидеологически подстилаемые интерпретации. Да. К тому же стоит вспомнить, что как бы древний грек не боготворил Афину, свою жену он богиней точно не считал. МР: Это мы сейчас приходим опять к Салинзу (Marshall David Sahlins),который писал о том, что многие охотники-собиратели, их общества, в общемсчастливее, если так можно сказать, чем общества земледельцев. ОА: Да. И более безопасны. МР: И работать им меньше приходится. ОА: И они в большей степени гарантированы от беды, от голода и всегоостального, потому что у них другие жизненные стратегии. Они не зависят отурожая, засух и от многого другого. Они уходят оттуда, где плохо, идут туда, гделучше. Однако население земледельческих культур исторически росло быстрее. Потому что не стоит видеть в первобытных охотниках эдаких упитанных мясоедов - пожирателей мамонтов. Современные пигмеи много ли слонов за сезон добывают? МР: В итоге получается, что первобытного общества, как мы его видели впоследние 150 лет, его уже не существует в научной картине мира. Если мы говоримо доисторическом, дописьменном обществе, всегда нужно говорить о локальныхвариантах, очень разнообразных, с разными общественными структурами и разнойстадии развития. И любая общая картина на данный момент считается ненаучной. ОА: Правильно. Тггджа надо выделять и изучать эти разные типы. Согласен, пестрота будет не меньше, чем в этнографии современных народов.
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Тггджа надо выделять и изучать эти разные типы. Согласен, пестрота будет не меньше, чем в этнографии современных народов. Ну і чим ти кочівники німецької південно-західної африки відрізнялись від австралійських аборигенів?
ВЛАДИМИР-III: Много чем. Именно этим самым кочевым скотоводством. В каменном веке тоже было много этапов, и стоящие на разных этапах группы друг от друга существенно отличались.
ВЛАДИМИР-III: Вот, кстати, как звучит типичный "щелкающий" язык - <iframe width=640 height=360 src=https://video.sibnet.ru/shell.php?videoid=1767702&share=1></iframe>
thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Именно этим самым кочевым скотоводством. Мабуть я некоректно виразився -- кочівні збирачі Намібії... Ну, чим вони відрізняються від аборигенів? побут майже однаковий, легенди та міти схожі, лука зі стрілами не знають,..
ВЛАДИМИР-III: У бушменов есть луки и отравленные стрелы. Зато у австралийцев (аборигенов) более развитая система пиктографии. И они чаще, чем бушмены, варят кашу из семян диких злаков (бушмены добывают их в муравейниках, а австралоиды - специально собирают). 5000 лет назад у австралоидов появилась собака динго и произошла революция в каменных индустриях. У бушменов тоже есть собаки, но в меньшем количестве. Еще у бушменов отсутствует вождество как институт. Это очень существенная черта развития общества. Ряд этнографов считают, что это показатель большей архаики, но, думаю, здесь просто ненужность подобного института, а возможно и влияние субъективных факторов. Роль лидеров и авторитетов у бушменов чаще играют знахари. У австралоидов лидеры общины гораздо более выражены. Подавляющее большинство бушменов моногамны. У австралоидов полигиния распространена в большей степени (понятно, вожди есть). И очень сложная система родства: патрилокальные, матрилокальные варианты, брачные классы. Кстати, ни у австралоидов, ни у бушменов - никакого матриархата. У бушменов есть отработка за невесту. У бушменов вообще нет понятия частьная собственность в отношении домашних животных. Т.е. мы можем обнаружить множество мелких, на первый взгляд, отличий, но из них вырастает своеобразие культур (этнограф, занимающийся ими профессионально, привел бы Вам еще немало примеров отличий отдельных групп внутри каждой общности). Конечно, австралоиды "архаичнее", но... кое в чем они развились дольше (именно так4!), чем бушмены. Кстати, у австралоидов на протяжении тысячелетий происходил процесс грациализации, т.е. первые обитатели Австралии были людьми чрезвычайно массивными и очень крупными, а современный антропологический облик австралийские аборигены приобрели к 2000 году до н.э.
thrary: це ви тих аборигенів взяли, що мешкають у більш менш пристойних місцях. а ті що у пустелі?
ВЛАДИМИР-III: Ну, конечно, у разных племен Австралии наблюдались различия, равно как и общие (для Австралии) черты - бумеранг тот же.
Андрэ Натальер: Уважаемые господа, попытался найти в Рунете форумы, где бы обсуждалась древнейшая история и культура человечества и что-то забуксовал. Все они, что были найдены, либо о пустом, либо мертвы. Может, я плохо ищу? Кто-нибудь знает ресурсы, откуда можно черпать информацию и делиться наблюдениями, кроме данного?
ВЛАДИМИР-III: Дробышевский? Или там уже нет форума? А Молген?
Евгений К: Зоологист форум.
Андрэ Натальер: Уважаемый ВЛАДИМИР III, не появилось ли у Вас новой карты по археологическим культурам 40000 лет назад? На старой карте много обобщённых областей типа: америнды, аустроазиаты и т.п. Может, сейчас есть что-то свежее?
ВЛАДИМИР-III: Пока нет, но с момента издания первой части ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ накапливаю данные. Америндов выделил, конечно, лигвистически. С аустроазиатами главная проблема - это датировки их появления в Южном Китае и Северном Вьетнаме. Считается, что весь Индокитай и даже Южный Китай был населен негритосами (может они все-же сменили язык на аустрические?)
полная версия страницы