Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (продолжение) » Ответить

ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ (продолжение)

ВЛАДИМИР-III: За последние два десятилетия значительно расширились наши знания о палеолите, открыты новые археологические культуры, уточнена датировка и связи уже известных. В итоге вырисовывается более рельефная картина доисторической истории. Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим отдаленно похожим на современных европеоидов. В долине Нила человек разумный появляется около 117000 года до н.э. Формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 лет до н.э. уже были щелкающие языки (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге Африки – родезийские люди, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис). Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). На Ближнем Востоке человек разумный жил черезполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе Джебель-Ирхуда возникает великая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но в долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры, не связанные с Атером. Связь гомо сапиенсов с неандертальцами – тема многочисленных исследований и дискуссий. Считалось, что кроманьонцы просто «съели» неандертальцев, но была и противоположная т.з. – неандертальцы смешались с потоком людей из Африки и стали предками европеоидных популяций. Реальность, как всегда оказывается сложнее. Во-первых, уже давно очевидно, что неандертальцы не были технически отсталыми по сравнению с человеком разумным. Мустье в технологическом и художественном отношении представляет достаточно яркую эпоху, а финал мустье и т.н. верхнепалеолитическая революция связана отнюдь не только с популяциями гомо сапиенс: селет и шательперон в Европе принадлежат неандертальцам, также интересна практика сожительства неандертальцев с кроманьонцами на Ближнем Востоке. Это приводит к трудноразличимости чисто неандертальских и чисто кроманьонских индустрий в начале верхнего палеолита. Несомненно какие-то индустрии человек разумный позаимствовал от неандертальца. И проследить миграции людей нашего вида в Средней Азии и Европе в ту же эпоху достаточно проблематично (особенно, учитывая то, что костных останков сохранилось очень мало). Наиболее самобытными в этом отношении можно считать племена Атерской культуры, но и в Сахаре местами встречались неандертальские группы. На Ближнем Востоке, после того, как на место погибших в «ядерной зиме» Тобы людей Южной Азии пришли новые из Африки, 60000-45000 лет до н.э. существует т.н. мустье Ближнего Востока, в котором удельный вес неандертальцев стремится к нулю. А на Балканах возникает совсем иной комплекс, который долгое время было принято называть ориньяком, представленный прежде всего Бачокирьеном в Болгарии. Датировка этой культуры в настоящее время может быть удревнена до 50000 года до н.э. А это радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. 40000 лет до н.э. имеем следующую картину. В Европе бытуют неандертальские Селет и Шательперон со множеством вариантов (неандертальцы, как и гомо сапиенс делились на несколько крупных археологических культур и, вероятно, говорили на столь же различных языках). В Болгарии – кроманьонская культура Бачокирьен, севернее – Богунисьен, происходящий от Бачокирьена. В Сахаре – расцвет Атера. На Ближнем Востоке – Эмиранская культура и ее выселок – Дабба в Киренаике. В долине Нила Нубийский комплекс сменяется Хормусанской культурой, центр которой приходится на Нубию. В Центральной и Восточной Африке – традиция Санго, на юге Африки – Форсмит, в Замбии – Хараманская культура, в Зимбабве – протостиллбей. Разумеется, следует помнить о группах человека разумного, переселившихся через Индию в Юго-Восточную Азию и уже появившихся в Австралии. (продолжение следует; источники тоже).

Ответов - 49, стр: 1 2 3 All

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Как раз авторы истории Древней Африки считают, что Атер связан с ДжИрхудом. Это я произвожу его из Ю-В Сахары. Не только Вы. Амирханов и цитированная американская археологическая энциклопедия с Вами солидарны. Амирханов указывает на Бир-Сахару, как источник и Атера и (немного позже) Хадрамаута. А американцы (см. соседняя тема) четко датируют разные зоны Атера и начинают с востока - юго-востока. Андрэ Натальер пишет: Например, нубийское мустье А, имет отношение к зубчато-выемчатому мустье ПерАзии и, возможно, Кавказа. И кто первичнее? Андрэ Натальер пишет: Хотя все считают череп из Танжера неандерталоидным (это как раз диапазон между 100 и 50 клн), он вписывается в вариации популяции Ирхудцев. В конце концов они могли скрещиваться. Хотя в Африке популяции не имеют неандертальских генов и это серьезный аргумент против широкого проникновения неандертальцев в Африку. Андрэ Натальер пишет: Мустье, думается, целиком неандертальское изобретение и распространялось вместе с ними, но надо всегда отслеживать тип мустье на локальной территории. И люди разумные достаточно беспроблемно его восприняли. Андрэ Натальер пишет: Тайны нет. Чуть-чуть терпения, я перепроверю себя по всем слоям данных и выдам нагора сведения. Там очень широкий хвост захватывается и в узел скручивается, почему я и предложил вернуться к теме Мумба-Спицыно. Жду. Андрэ Натальер пишет: Читоле же действительно культура, имеющая свои специфические признаки. Из бассейна Конго. Я потом ее сопоставлял с пигмеями-бинга Габона и Конго уже в I тысячелетии до н.э. Андрэ Натальер пишет: Есть подозрение, что должно быть привязано к плато Лунда, но тогда на карте названия Лупембе и Лунда надо поменять. Если речь идет о Конго, то да. Андрэ Натальер пишет: факт мне не известный. Это у Амирханова? Нет. Это я предположил, но вижу беспочвенно.

Андрэ Натальер: Нашёл! Темара! Женщина. Культура: СКВ Африки и Средний Атер. Тавродонтизм, отсутствие подбородка, массивность гейдельбергцев у костей черепа, прочее - близко мектинцам: без шиньона, округлый череп, нет ряда других неандертальских признаков. Неандерталосапиенс..

ВЛАДИМИР-III: Давайте тогда подведем определенные итоги дискуссии.


ВЛАДИМИР-III: Вот новая редакция начала моего текста: Человек разумный (Homo sapiens sapiens) появился около 195000 лет назад (193000 лет до н.э.) в Южной Эфиопии или Кении. Расовый тип первых людей – идалту (иногда его считают более ранним подвидом человека разумного, который окончательно сформировался только к 40000 году до н.э. в результате накопления сапиентного комплекса в анатомии человека в соответствии с потребностями адаптации и множественных метисаций с неандертальцами и различными группами эректусов). Человечество никогда не составляло ни единой археологической культуры, ни языка, ни расы. Не смотря на свою малочисленность, человек разумный очень быстро стал расселяться на огромных территориях, вступая в контакты (не только технологические) с другими популяциями древних людей: неандертальцами, родезийцами и эректусами. Около 160000 года до н.э. человек разумный расселяется по Сахаре, и в Марокко возникает культура Джебель-Ирхуд. Население Джебель-Ирхуд становится более светлокожим и отдаленно похожим на современных европеоидов – т.е. близкого к кроманьонскому типу (Зубов А.А. Палеоантропологическая родословная человека. М.,2004, с 456). Еще ранее – около 173000 года до н.э. - в восточной части Сахары процветают две очень важные для дальнейшей истории человечества культуры – Бир-Тарфави и Бир-Сахара. Древнейший Атер, скорее всего, возникает в этой части Сахары около 123000 года до н.э. и распространяется на запад, смыкаясь с группами, создавшими Джебель-Ирхуд. Другая часть наследников Джебель-Ирхуда – Танжерская культура, которая продержалась в Западной части Сахары до 60000 года до н.э. Невообразимо трудно предположить, на каких языках говорили эти древние люди, но можно предположить, что язык Танжерской культуры мог быть одним из изолятов Африки (бангере, джалаа или лаал), и их отделение от основного ствола нещелкающих языков таким образом произошло уже около 160000 года до н.э. В долине Нила около 117000 года формируется т.н. Нубийский комплекс, причем эта популяция стабильно сохраняется много десятков тысяч лет и переживает взрыв вулкана Тоба 71000 лет до н.э. 112000 годом до н.э. надежно может быть датировано появление щелкающих языков (вероятно, это и есть дата разделения первичной группы языков идалту, если языки идалту сами не относились к щелкающим). Когда первые гомо сапиенсы выходят за пределы Африки (возможно, двумя путями – через Синайский перешеек и через Баб-эль-Мандебский пролив), в Европе, на Ближнем и Среднем Востоке обитают неандертальцы, на юге и востоке Африки – родезийские люди, родственные гейдельбергскому человеку Европы, которые совсем незадолго до появления человека разумного через Баб-эль-Мандеб сами перешли в Аравию и Южную Азию, а в Восточной Азии – синантропы и другие палеоантропы (в т.ч. гомо алтаенсис (Зубов. А.А. Палеоантропологическая родословная человека. М.,2004, с 368)). Путь через Баб-эль-Мандебский пролив древнее, чем через Синай. Если возраст костей сапиенсов из палестинских пещер Схул и Кафзех - 117000-79000 лет до н.э., то проникновение людей разумных через Баб-эль-Мандебский пролив, который в этот период был гораздо уже современного, происходило в период 125000-93000 лет до н.э. 104000 лет до н.э. в Омане уже существовали стоянки хомо сапиенсов с нубийским комплектом вооружения. Свыше ста стоянок этой же традиции встречаются на аравийском берегу Красного моря. Побережье Аравийского моря в этот период становится зоной активных контактов различных популяций, в т.ч. сапиентных. Все это происходит в эпоху, предшествующую взрыву Тобы. Позволительно поставить вопрос: а действительно ли в результате извержения Тобы около 71000 года до н.э. погибли все неафриканские популяции гомо сапиенса? Создатели ресурса http://www.bradshawfoundation.com/journey/ считают, что это не так. Взрыв Тобы привел к вымиранию людей, помимо Суматры и Индокитая, в Южной и Юго-Западной Азии, а группы, проникшие в район Борнео и восточнее, сохранились, хотя также пострадали (далее мы покажем, что даже в пострадавших регионах небольшие группы проникших из Африки людей сохранились и выросли в целые палеолитические сообщества). Упомянутый ресурс, кстати, считает выход сапиенсов из долины Нила в Палестину около 123000 года до н.э. "тупиковым", неудачным, а вышедшие группы - вымершими к 90000 году до н.э. И лишь второй выход - через Йемен - оказался успешным. 75000 лет до н.э. человек разумный достиг Каспийского моря. Далее происходит первое расселение людей разумных по Южной Азии (вплоть до Индонезии). Между 83000 и 73000 годами до н.э. они преодолели огромное расстояние между Йеменом и Южным Китаем (хотя - с другой стороны, двигаясь вдоль береговой линии (Персидского залива тогда еще не было), они преодолели за 10000 лет 18000 километров - по 45 километров за одно поколение; не так уж и быстро). Кто были участники этой первой волны, выжившей благодаря тому, что основная часть выбросов Тоба сдвинулась к западу? Вряд ли это были австралоиды, и скорее всего это не были австрические племена. Более вероятно происхождение от этих мигрантов онге-айнов или наиболее древних групп папуасов. Следовательно, эпоха 70000-65000 лет до н.э. стала периодом их возрождения, а регион Калимантана-Тайваня - эпицентром развития. Генетический рубеж, протянувшийся еще в палеолите от Гиндукуша до Камчатки, однозначно говорит о южном происхождении айнов. Не стоит думать, что распространение групп человека разумного было некоей эпической борьбой с «нечеловеками». Взаимодействие с разными группами неандертальцев и архантропов было весьма разнообразным и зависело от многих факторов, в т.ч. технологических традиций. Во временном промежутке 200000-160000 лет до н.э. в палеолите Африки зарождается три больших традиции. Эти традиции связаны с разными группами сапиенсов и их разным отношением к палеоантропам: 1) традиция Санго (самое толерантное родственное), 2) традиция Форсмит (отношение доминирования), 3) традиция леваллуа-мустье (традиция отчуждения). Везде, где появлялось леваллуа-мустье, предковые формы хомо сапиенс мы больше не встречаем. Дело в том, что леваллуазские изделия – это наступательное вооружение. Оно способствовало более эффективной охоте и изменению образа жизни. Накопление трофеев вело к необходимости утилизировать добытое и применять в хозяйстве. Мустье, по замечанию классиков археологии – это комплекс остроконечника и скребла. На первых порах этот комплекс существовал в виде леваллуа-мустье. Но потом люди разумные в ряде локальных культур отказываются от леваллуа и применяют мустьерское раскалывание. Однако случится это не раньше 150000 лет до н.э. А в Тропическую Африку попадёт и того позже в виде целостного комплекса. Санго появляется около 200000 лет до н.э. в районе озера Виктория при выходе сапиенсов на сахарский простор и максимально связано с традициями ашеля и популяциями родезийцев. Сангойцы занимают водные артерии Конго, затем Нигера и Замбези. Они очень бережно относятся к традициям палеоантропов. Из-за этого проигрывают в конкуренции за угодья и оттесняются в леса и джунгли. Генетическое родство с современными сапиенсами по прямой линии налицо. Вероятно, последний родезиец в этом регионе умер накануне смены технологического уклада центральноафриканских племён, около 60000 года до н.э, когда в традиции войдут леваллуазские технологии и появится культура Лупембе. Форсмит появляется как результат внедрения леваллуа в традиции ашеля Эфиопии. Это типичная леваллуа-ашельская культура, но при прямой преемственности от последнего она представляет шаг вперёд: орудий для разделки охотничьих трофеев становится больше и обработка лучше. При предполагаемом доминировании сапиенсов родезийцы продержались в общинах этой культуры недолго. Да и сама культура, проводя экспансию на юг, избавляясь от предковых форм людей. Начало культуры относится к промежутку 190000-176000 лет до н.э. Завершение же связано с приходом новых, «чистых» популяций сапиенсов и началом новых культурных традиций, которые вытеснят смешанные и родезийские группы сначала в пустыню Намиб, а потом вообще ассимилируют. В Южной Африке Форсмит завершается 120000 лет до н.э., в Анголе и Намибии, возможно, продержался до 90000 года до н.э. Леваллуа-мустье Африки - эта культура приурочена к бассейну Нила и побережью Красного моря, но рост популяции сапиенсов приводил к экспансии. Племена мустье вели борьбу за оазисы и вытесняли предковые популяции так, что культура последних уже на старых местах не встречалась. Уже на первом этапе культуры были зачищены от родезийцев или даже эректусов оазисы Хальфа и Харга. К концу описываемого периода – 160000 году до н.э. – хомо сапиенсы выходят к Средиземному морю и распространяются вплоть до Магриба. Отличительной чертой является радикальный отказ от традиций камнеобработки предков, то есть, если в предыдущий период ещё оставалось ашельские индустрии, то в этой культуре ашельские бифасы сходят на нет. Это происходит везде: в Эфиопии, откуда уйдут племена Форсмита, и их место займут сапиенсы леваллуа-мустье, в Судане, в Египте, в Ливии и Магрибе. Это важный признак различения археологических традиций и языковых групп. Начало культуры леваллуа-мустье датируется примерно 174000 годом до н.э., а завершается она в разных регионах по-разному: от 130000 до 100000 и позже до 80000 лет до н.э. С этого этапа, кстати, прервётся на время взаимодействие групп долины Нила с Хадрамаутом через Палестину. Из Африки сюда переходят мустьерские группы хомо сапиенса, которые около 100000 года до н.э. заселяют всю Аравию и прилегающие территории. Но в этот момент Юго-Западной Азии живут и господствуют гейдельбергцы и, возможно, началось внедрение с севера неандертальцев, которые вытеснили авангарды хомо саепиенсов назад в Африку. Тем не менее, на Ближнем Востоке человек разумный какое-то время жил чересполосно с неандертальцем. При этом плотность населения была достаточно низкой, чтобы не ощущалась конкуренция за ресурсы. В принципе, конкуренция за ресурсы начинается только в верхнем палеолите, когда численность человека разумного возросла до 3 млн. Еще 90000 лет до н.э. в Сахаре на основе групп Джебель-Ирхуда, встретившихся с группами из Бир-Тарфави, возникает классическая Атерская культура. Она раскинулась от Атлантического океана до Нила, но ее эпицентр в среднем палеолите приходится на Ливию. Лишь в период 33000-13000 гг до н.э. Атер смещается к западу, где сохраняется в финальном палеолите в форме культуры Хасси-эль-Абиод, которая доживает до позднего мезолита. В долине Нила продолжают сохраняться традиционные культуры Нубийского комплекса, не связанные с Атером. Южнее и, возможно, в Аравии сохраняется т.н. североафриканское (или правильнее сказать, нубийское) мустье (Амирханов Х.А. Каменный век Южной Аравии. М.,2006, с 302-304). 100000 лет до н.э. климат был более мягким и влажным, чем в последующие эпохи оледенений. В результате интерстадиала (промежутка между двумя оледенениями) Сахара превратилась во влажную саванну, а Средняя Азия поросла лесом (В.М.Массон. Культурогенез Древней Центральной Азии. М.,2006, с 21). Значительную часть совр. Сахары занимало огромное море-озеро Чад площадью 1,95 млн. кв. км.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: И кто первичнее? Такое впечатление на сегодняшний день, что за Африкой первенство в создании леваллуа (в Эфиопии, Мелка Контуре, около 350 клн), за Евразией первенство в типичном мустье, оно появляется в Ю-З Азии и Ю Европе под влиянием местных и Африканских традиций. Разница между ними небольшая, скорее всего, в акцентах индустриальных традиций, но именно они могут служить маркерами популяционного и/или этнического предпочтения. Что первичнее, сказать сложно, поскольку местная Евразийская традиция объёмного раскалывания примерно так же уходит корнями в древность, но в последствии становится подосновой верхнепалеолитических технологий. ВЛАДИМИР-III пишет: Давайте тогда подведем определенные итоги дискуссии. У меня проблемы с сетью. Но раз предварительные итоги, значит итоги ( правда, думал, что подвести их логичнее было перед закрытием предыдущей темы), за повторы пардоньте, у меня перед глазами текст утра 10:20 Мы получили на 40000 лет до н.э. интересную карту, которая сочетает в себе свойства карты географической, карты природных зон, карты лингвистических праобщностей и карты археологических культур. При этом, географическая легко сопрягается с природными зонами и на них легко можно добавлять границы... А вот тут начинаются заковыки. Границы чего? Легко добавятся границы археологических культур и археологических общностей? Да, легко. На природную карту легко добавятся границы языковых праобщностей? Да, легко. А вот атрибуция языковых праобщностей и археологических вызывала и будет вызывать критику с той или иной стороны. На сегодняшний день мы получили более-менее годную карту археологических культур по Африке. Однако атрибуция этнолингвистическая в комментариях к последней редакции карты на параллельной ветке вновь опрометчива, где какие-то изоляты, например, выводятся из санго (нестыковка антропологическая и хронологическая). У нас есть границы археологических общностей Европы. Клин нагорной инвазии Верхнего палеолита с Ближнего Востока в Европу очень выразителен. У нас есть необработанная по части археологических культур, но разделённая п о этнолингвистическому принципу Южная и Юго-Восточная Азия (и отчасти Восточная, но так кажется, что не проводилось сверки по этногенетическим данным для последнего региона). И снова же, Дальний Восток заселён. Заселён давно и отразить присутствие там людей, скорее всего, уже неоантропов следовало бы. Остаётся Центральная Азия - генетический котёл того времени. В этом котле ещё что-то не сварилось, а оно уже указано существующим, а что-то проварилось давно, но его постеснялись выставить нагора. На мой взгляд, верно отслежены предполагаемые общности: горная западная (Гиндукуш, притяньшанье), равнинная - среднеазиатская и плоскогорная/горная восточная (Алтай, Гоби, Синцзян)-это их я бы продлил до Приморья. Остаются вопросы по атрибуции генетической. А о лингвистической я не раз напоминал. Восстановлен ареал расселения неандертальцев на Восток до Алтая. и, вероятно, какие-то реликтовые популяции могли оставаться в Восточной Азии,но, зная, что сапиенсы туда пришли раньше чем в ЦАзию, уже можно сомневаться в этом. Главное, становится понятно, что отталкивание реконструкции идёт от палеолингвистических построений, потому что они главные позволяют отвечать на вопросы КТО оставил те или иные археологические следы, делают адресной и персонифицированной ДОИСТОРИЮ. Сам же я отталкиваюсь от материального компонента и уже только на последующих этапах ищу тех, кто мог так наследить, раз уж отмечается некая лингвистическая связь между популяциями.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Леваллуа-мустье Африки - эта культура приурочена к бассейну Нила и побережью Красного моря, но рост популяции сапиенсов приводил к экспансии. Племена мустье вели борьбу за оазисы Важно! Племена леваллуа-мустье. Нубийское мустье, которое будет сформировано после 100000 года (вероятно, даже позднее), является результатом влияния Евразии, да и, собственно, относится к контактным культурам околокрасноморской зоны.

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: В конце концов они могли скрещиваться. Хотя в Африке популяции не имеют неандертальских генов и это серьезный аргумент против широкого проникновения неандертальцев в Африку. Здесь у меня вопрос: все ли африканцы не имеют неандертальских генов? Или только представители кланов у-хромосомы А и В. Если клан Е тоже не имеет неандертальских генов, тогда это повлияет на интерпретацию их локализации во время извержения Тобы. Если же Е-клан имеет предковый реликт в генах от палеоантропов, то можно реконструировать их предполагаемые миграции до и после Тобы в и вне Африки.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Такое впечатление на сегодняшний день, что за Африкой первенство в создании леваллуа (в Эфиопии, Мелка Контуре, около 350 клн), за Евразией первенство в типичном мустье, оно появляется в Ю-З Азии и Ю Европе под влиянием местных и Африканских традиций. Разница между ними небольшая, скорее всего, в акцентах индустриальных традиций, но именно они могут служить маркерами популяционного и/или этнического предпочтения. Что первичнее, сказать сложно, поскольку местная Евразийская традиция объёмного раскалывания примерно так же уходит корнями в древность, но в последствии становится подосновой верхнепалеолитических технологий. Значит, были две группы "пользователей", которые либо столкнулись с определенными необходимостями, которые решали по разному, либо здесь разные "технологические мутации" - сиречь изобретения. Андрэ Натальер пишет: У меня проблемы с сетью. Но раз предварительные итоги, значит итоги ( правда, думал, что подвести их логичнее было перед закрытием предыдущей темы), за повторы пардоньте, у меня перед глазами текст утра 10:20 А что за проблемы? Почему именно текст утра 10:20? Надо же подвести итоги того, что мы совместно здесь понаписали. Тема закрылась сама собой, но я думал, это случится гораздо ранее. Данная тема - продолжение той. Меня же интересуют выводы, причем в лаконичной форме. Андрэ Натальер пишет: Главное, становится понятно, что отталкивание реконструкции идёт от палеолингвистических построений, потому что они главные позволяют отвечать на вопросы КТО оставил те или иные археологические следы, делают адресной и персонифицированной ДОИСТОРИЮ. Со всеми замечаниями согласен, и это существенно, но, как Вы заметили, эти проблемы порождены самой системой информации, которая нам досталась от того периода человеческой истории. По порядку: 1) поскольку все или почти все археологи/историки/лингвисты/антропологи уверены, что уже 58000 лет до н.э. австралийские аборигены (плюс-минус сложность первоначального состава) были в Австралии, ничто не мешает нам отметить этот регион как определенную лингвистическую общность. Разумеется, это требует дальнейшего изучения археологических культур Австралии и поиска тех промежуточных звеньев, которые связывают ее с Африканским Рогом (откуда генетически можно их вывести). Это, помимо всего прочего, позволит раскрасить палеолитическую Индию, которая мне сейчас представляется очень пестрым среднепалеолитическим пространством. 2) айнов я вычислил как ту часть человечества, которая была отделена от основной его части взрывом Тобы около 71000 лет до н.э. (называют и другие даты от 75000 до 67000 лет до н.э. - http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory). путем исключения. И это, конечно, гипотеза, но гипотеза достаточно правдоподобная. 3) аналогично Юг Африки. У меня нет оснований не считать самые древние культуры того направления некойсанскими (нещелкающими по языку). И не смотря на несколько слоев (форсмит, стиллбей, уилтон), я могу считать всех их койсанцами (хотя и очень сложной структуры, что отражено в современной классификации койсанских языков). Получаем еще одну археологическо-лингвистическую общность (к тому же неплохо обеспеченную генетическими данными). Далее начинаются гадания (которые неизбежны, поскольку три рассмотренных выше региона были определенным образом изолированы и в их пределах существенные миграции происходили только с участием первичного населения, а в остальной части Евразии-Африки такая определенность встречается редко). Прежде всего, необходимо помнить, что нынесуществующее многочисленные семьи и макросемьи отнюдь не были такими 10000, а тем более 50000 лет назад. О! Появилось неотложное дело. Как сделаю, продолжу...

ВЛАДИМИР-III: Неотложное дело сделалось. Продолжаю. Так вот, когда мы говорим о процессах. происходящих в Северной и Центральной Африке, а также в Евразии. следует помнить, что все три (четыре вместе с антропологической системой) системы изучения доисторических людей: археологическая, лингвистическая и генетическая - не могут рассматриваться по отдельности, поскольку дают лишь одностороннюю картину происходящего (археология безголоса, генетика никак не зависит от археологии и т.д.) Сочетая эти схемы, мы получаем если не зеркально точную картину происходившего, то отчасти правдоподобное представление. Например, последовательность археологических культур уводит от начально-исторических общностей раннего железного века (которые мы часто умеем идентифицировать с современными языковыми группами) в палеолитическую даль. Однако, если мы обнаруживаем известные несостыковки: одна и та же линия развития приводит к совершенно разным, не имеющим ничего общего друг с другом, это показывает нам, что имел место определенный перенос. Переносы бывают: 1) лингвистические - когда группа (обычно не очень большая) приходит в иноархеологическое окруженние и прививает туземцам свой язык (как Вы помните, именно так объясняли столь широкое распространение индоевропейских языков, или приводили в пример сино-тибетские, чьими носителями всего 10000 лет назад были кавказцы, а вовсе не монголоиды). 2) археологические - когда разные народы воспринимают (один от другого или из центра Х) одну и ту же археологическую традицию; но здесь отследить гораздо легче (именно поэтому я и взял за основу археологическую генеалогию культур), поскольку археология охватывает слишком обширный спектр свойств древних общностей - от погребальных обрядов до посуды и жилищ (правда, конечно, спектр находок именно среднего палеолита гораздо уже. 3) генетические - когда генетика определенных общностей резко меняется под воздействием генетического дрейфа, и мы обнаруживаем самые неожиданные сочетания (помните пример с айнами и нивхами - и это не самое невероятное). Палеогенетика - новорожденная наука, и, по правде говоря, до 2050 года я не жду от нее ничего фундаментального (нет, я не считаю ее лженаукой, просто она еще "не нагуляла веса"), впрочем и первые ее результаты впечатляют - более того, в ряде случаев они подтвердили то, что нам уже было известно из других методик. 4) антропология в чем-то проще, но в чем-то и сложнее. Древний мастер не мог слишком грубо ошибаться в фасоне керамики, а иноязычную группу можно вычислить по субстрату, но вот антропология дает надежные данные только в зависимости от статистики образцов. Всегда могут быть исключения из правил (и в древних группах они встречались ничуть не реже, чем в современных), а чем малочисленнее материал (вплоть до единичных находок), тем больше вероятность ошибок и неверных выводов. Эти переносы могут обескуражить исследователя (ведь они запросто способны поломать самые стройные схемы) и создать впечатление хаоса (то есть опять нас вернуть к представлению о первобытности как чему-то нерасчлененному и иррациональному с т.з. исторических наук), но, мне представляется, что единственным методом борьбы с таким эффектом должно быть кропотливое изучение каждого отдельного переноса, что позволит все-же создать комбинированную систему, удобоваримо описывающую реальные процессы. Тяга к археологическим наименованиям в определенной зоне понятна. В Северной Африке и Евразии миграции носили более хаотический характер, а население многих регионов сменилось за последние 40000 лет 5-6 раз (возьмите для примера Кавказ - даже грузины не являются верхнепалеолитическими автохтонами региона). Поэтому приходится в гораздо большей степени полагаться на археологию и лишь к временам неолита пытаться сопоставлять с нынесуществующими языковыми группами. Это, конечно, не мешает предполагать и выдвигать гипотезы о лингвистическом составе культур даже среднего палеолита. Разумеется, при этом надо помнить, что далеко не все древние лингвистические таксоны (даже ранга макросемьи) обязаны были дождить до письменного времени - шумерам еще очень повезло, но их неприкаянность и самостийность как раз и говорит о гораздо большей сложности лингвистической карты мира в древности. Насчет Средней Азии... А как Вы ее видите 40000 лет до н.э.? Нарисуйте или хотя бы подробно опишите. Я сейчас склоняюсь к тому, что весь этот пояс - от Казахстана до Южной Индии был в палеолите очень пестрым. но дальше - через Кара-Бом и Алтай проходили группы, преимущественно относящиеся к америндам или их родственникам.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: На мой взгляд, верно отслежены предполагаемые общности: горная западная (Гиндукуш, притяньшанье), равнинная - среднеазиатская и плоскогорная/горная восточная (Алтай, Гоби, Синцзян)-это их я бы продлил до Приморья. Первая - это каракамар. вторая - ?, третья - Кара-Бом и его потомки. Но почему до Приморья? Там вроде уже были осиновские племена, которые я отношу к хока-сиу и считаю родственными аустрийцам Южного Китая. Кстати, тут попадалась информация о связи КараКамара с Атером (никак не могу найти снова).

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: выводы, причем в лаконичной форме. Я мысль разворачиваю связно, только по плану. Формулирую темки-подтемки и затем по ним строю высказывание. Если линейно это не получается, строю матрицы-таблицы данных синхронические или диахронические. Увы, эти матрицы всегда требуют информации больше, чем нужно для текста, и всегда содержат информации меньше, чем нужно для полноценного текста. Вероятно, Вы связаны профессионально либо с устной речью, либо с письменным творчеством, но я такими дарами не обладаю (тяжёлый у меня слог ). Но приложу максимум стараний... О чём прошу? Сначала формулируем темы, по которым требуются выводы, а потом и сами выводы "в лаконичной форме" . Формат форумов предполагает перескакивание с пятого на десятое, я же отбиваюсь от этого, удерживая себя в рамках очерченного хронопериода. А Вы благополучно создаёте новые темы обсуждений, которых я даже не коснулся: Восточня Азия, Индия, Азия Средняя . Однако у нас в фокусе был огромный период и широчайший диапазон географии - панорама целая. Её нужно кадрировать. Период - 195000-40000 тл до н.э. Контекстно, приходится подниматься до 300 тысяч. То есть огромный период, огромный спектр культур и проблем. Этому можно посвящать сотни диссертаций. ВЫжимку сделать корректную сложно. И, простите, но я не поднял и половины тем и вопросов, которые вызвал Ваш текст.только на этом рубеже. Потом появляются следующие 10000 лет... Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами. Человечество времён первого исхода из Африки 130-87 клн Что было с африканцами. Что было с переселенцами. Культуры тех и других. Взаимные влияния. Возможные языковые последствия. Человечество времён второго исхода из Африки 87-74 клн Внеафриканские пути. Образ жизни переселенцев. Катастрофа. Следы на генетическом уровне. Праязыковые общности этого периода. Человечество времён восстановления. 74-42клн Африканские популяции и их культуры. Праязыковые общности континента. Азиатские популяции и их культуры. Генетическая рекогносцировка. Языковые общности. Центральноазиатский котёл. Конкистадоры Европы и Сибири. 42-22 клн Генетические вливания. Технологические инновации. Популяции и культуры Африки. Популяции и культуры Западной Азии. Популяции и культуры Европы. Юг и Юго-Восток Азии. Восток и Центр Азии. Северо-Восток. Я пишу по ареалам, но всё это можно формулировать по языковым праобщностям, например: судьбы нарождающихся австралийцев 70-40 клн. Австразийцы в Восточной Азии в среднем палеолите. Появление ностратиков. Распад индотихоокеанских общностей и народов. Тогда другие будут акценты изложения и лаконичность отсюда будет форматироваться.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Вероятно, Вы связаны профессионально либо с устной речью, либо с письменным творчеством, но я такими дарами не обладаю (тяжёлый у меня слог ). Но приложу максимум стараний... Да ничего страшного! Не взирая ни на что Вы сообщили гигантское количество информации (в т.ч. той, которая мне была неведома). Андрэ Натальер пишет: О чём прошу? Сначала формулируем темы, по которым требуются выводы, а потом и сами выводы "в лаконичной форме" . Формат форумов предполагает перескакивание с пятого на десятое, я же отбиваюсь от этого, удерживая себя в рамках очерченного хронопериода. А Вы благополучно создаёте новые темы обсуждений, которых я даже не коснулся: Восточня Азия, Индия, Азия Средняя . Однако у нас в фокусе был огромный период и широчайший диапазон географии - панорама целая. Её нужно кадрировать. Период - 195000-40000 тл до н.э. Контекстно, приходится подниматься до 300 тысяч. То есть огромный период, огромный спектр культур и проблем. Этому можно посвящать сотни диссертаций. ВЫжимку сделать корректную сложно. И, простите, но я не поднял и половины тем и вопросов, которые вызвал Ваш текст.только на этом рубеже. Потом появляются следующие 10000 лет.. Да, мы действительно закопались. И все благодаря моей манере синтезировать накопленные знания. Моя книжка ОСЕВОЕ ВРЕМЯ РЕЛИГИЙ - http://kursoref.ru/index.php?productID=1163 написана в той же манере. Я предлагаю создать пять тем (по данным Вами названиям и содержаниям).

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, тут попадалась информация о связи КараКамара с Атером (никак не могу найти снова). Это я напутал. Не каракамара и не с атером, а ходжагорской культуры (верхний палеолит Таджикистана) с "верхним палеолитом капсийского облика" Северной Африки. Ходжагорскую культуру (25000 лет до н.э.) и Янгаджа II Ранов В.А. уверенно объединяет с каракамаром в одну довольно обширную общность. Далее, и Ранов и Окладников (Палеолит СССР. М.,1984,с 304-305) по типам специализированных орудий (проколок, проверток) находят аналогии в послеатерском эпипалеолите (но без геометрических микролитов). Черт возьми! Получается, что капсийцы (нет, не капсийцы, а оранцы) пришли в Сахару действительно с востока, но не с востока Сахары, а из Таджикистана. Вот это да!

Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Получается, что капсийцы (нет, не капсийцы, а оранцы) пришли в Сахару действительно с востока, но не с востока Сахары, а из Таджикистана. Вот это да! Вы шутите, конечно. Археологическая культура - это всегда в том числе и материальный комплекс артефактов. Не элементы, а комплексы элементов составляют культуру. Ходжагорская позднее Янгаджи2. Между ранним Капсием (или Ораном) и Ходжа-Гором есть Ближний Восток, на котором встречаются предковые двум первым комплексы атлитского типа. Теперь о единстве линий Ходжа-Гора, Янгаджи и Атлита (и Кара-Камара, конечно!) - они все, если в двух словах, принадлежат массиву неоантропов, двигавшихся на рубеже 40-30 клн из района ЦАзии на Запад. В том числе они докатились до САфрики. Их объединяет общая подоснова перевооружения орудиями ВПЛ, яркими образцами являются Оби-Рахмат и БокерТаштит. Общая тенденция - смещение к ориньякским индустриям с подавляющим преобладанием призматического раскалывания. Янгаджа2 ближе к ОбиРахмату. Он стал подосновой Кара-Камара и Янгаджи2, а в лице БокерТаштита стал подосновой Атлита. Оран будет происходить от последовавшей за Атлитом Ахмарской культуры. Ходжа-Гор вырастает из Кара-Камара. Поэтому Ваше удивление ничем, кроме иронии, видимо, необъяснимо. Движение из ЦАзии на Запад ясно отслеживается по всем генетическим данным. Моё подозрение состоит в том, что первая интерпретация КараБом, как действительно первой верхнепалеолитической культуры, не так далека от истины. Что БокерТаштит вторичен! Впрочем, буду эти идеи проверять и проверять.

ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Поэтому Ваше удивление ничем, кроме иронии, видимо, необъяснимо. Движение из ЦАзии на Запад ясно отслеживается по всем генетическим данным. Моё подозрение состоит в том, что первая интерпретация КараБом, как действительно первой верхнепалеолитической культуры, не так далека от истины. Что БокерТаштит вторичен! Впрочем, буду эти идеи проверять и проверять. Тогда каков источник Кара-Бома? Я-то думал, что БокерТактит первичнее? Мое объяснение было скромнее: я лишь подумал о некоей миграции (ведь сейчас - а Палеолит.М.,1984 составлен в первой половине 1980-х - считается, что Оран происходит из нубийской верхнепалеолитической Хальфы, тем более, что средиземноморский тип там - в Хальфе и ей предшествующем Фахури - присутствует), а вот уж какая это была миграция - технологическая, генетическая или лингвистическая - это следующий вопрос.

ВЛАДИМИР-III: Атлит - это эмиран или ориньяк? Хорошо, что нашли основу каракамара. Значит, Оби-Рахмат.

ВЛАДИМИР-III: Тогда что с Кульбулаком и Шугноу-Худжи? С каракамаром они не сочетаются.

Андрэ Натальер: Shema Da

ВЛАДИМИР-III: А на самом деле?

ВЛАДИМИР-III: Вот человек доказывает, что Кульбулак имеет аналогии на Кавказе, в Передней Азии, и в регионе Днестра-Прута. http://www.dissercat.com/content/musterskie-pamyatniki-tashkentskogo-oazisa-tekhniko-tipologicheskoe-issledovanie Впрочем, речь идет о мустье.



полная версия страницы