Форум » История » Трансиндоокеанские миграции каменного века - кто? где? когда? » Ответить
Трансиндоокеанские миграции каменного века - кто? где? когда?
ВЛАДИМИР-III: Предлагаю здесь обсудить тему миграций и прочих влияний по берегам Индийского океана в каменном веке.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не забудьте про ареалы убангийских и центральносуданских языков (на некоторых из них говорят некоторые пигмеи), кульякских языков, нилотских языков, некоторых кушитских... Я это к чему... Если бы одни банту чистили койсанцев, то, возможно, языки банту с кликами не были бы ограничены соседством с южноафриканскими койсанцами и не было бы кушитского дахало... Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете? Надо заняться всеми добантоидными миграциями. В своем АТЛАСЕ АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000121-000-0-0-1287029679 я нашел минимум два таких вкрапления: 1) ираку - кушиты в Танзании с XI века до н.э. 2) нилоты культуры имбонга с IX века до н.э. в Северном Заире (http://ru.wikipedia.org/?oldid=41181533), хотя эти нилоты заселили земли пигмеев ну и вазимба - пигмеи Мадагаскара - как-то же добрались до острова. Все это не считая того ералаша, который обнаруживаем в Эфиопии и ее южных окрестностях. Надо распутать клубок южноафриканского палеолита - для начала.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Находки останков древнего человека... Это уже кое что. Хочу сослаться на Вас в своей работе и вообще отметить Вашу помощь. Как Ваш комп? Я делю проще: все важные документы храню на отдельном диске.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Возможно, что большую часть ареала банту до них почистили другие некойсанские языки... Что скажете? Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). И уже тот факт, что сейчас они лакализованы в южной только его части и не все эти зоны заселены ныне банту, говорит о сильной ротации капоидов в прошлом. Кто их утюжил? Афразийцы во времена кенийского капсия, конгоиды времён распространения Хартумской керамики и др. Ваше замечание справедливо вполне.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). antropogenez.ru читаете? там Дробышевский интересные мысли пишет: http://antropogenez.ru/zveno-single/331/ В виде резюме: ископаемые представители южноафриканской расы известны ровно с того же ареала, в пределах которого их застали первые европейцы, проникшие в Южную Африку (Morris, 2002). Ареал этот включает современные Южную Африку, Намибию и Ботсвану. Северной границей, видимо, являлись крайний юг Анголы до реки Кунене и западная часть Зимбабве до реки Замбези, где известны охотничьи стоянки "позднего каменного века" и где койсанские племена жили до конца XIX века. Уже в Замбии и Мозамбике присутствие койсанов в древности ничем не подтверждается. Тем более нет свидетельств присутствия койсанов в Малави. Правда, за последние столетия ареал койсанов заметно сократился и продолжает сокращаться дальше. В качестве итога можно констатировать, что более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. Интересно ещё это: В-четвёртых, в Южной Африке известно как минимум две группы негрской расы, перешедших на язык и образ жизни койсанов. Это дама из северо-центральной части Намибии и "речные бушмены" из северной Ботсваны. И те, и другие говорят на языке кой и представляют ассимилированных скотоводами и собирателями земледельцев (Barnard, 1992). Хадза и сандаве вроде как типичные негры. Если понимать под неграми западных экваториалов за вычетом капоидов, пигмеев и эфиопов.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Интересно ещё это: Это более чем интересно! Что по Вашему сыграло роль в этой ассимиляции? "Эффект ковбоя", который в Неваде вынужден вести образ жизни местных индейцев?
Андрэ Натальер: retrograde пишет: В качестве итога можно констатировать, что более-менее прямые предки южноафриканской расы известны в палеонтологическом состоянии с конца эпохи верхнего палеолита, хотя находки с древностью больше 11 тысяч лет не обнаруживают чёткой и ясной связи с современными бушменами или готтентотами. Антропологам часто в описании находок приходится ссылаться на признаки подобия. Поэтому строгий учёный-описатель С.В. Дробышевский всячески уклоняется от промежуточных определений. У него негров не существует до Асселяра. Вот, к примеру, о европейцах можно говорить, что они потомки кроманьонцев, но нельзя говорить, что они кроманьонцы. Сложение современных антропотипов - уже постгляциальный феномен. Конечно, нынешние капоиды в том антропотипе, который сложился к нашему времени, сформировались где-то с культурой Смитфилд или чуть раньше. Здесь прав антрополог. Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. Если поэтапно сводить линии их у-хромосом или мтДНК к более общим единствам, мы придём к общностям более древней, чем поздний ПЛ, давности. Исчерпывали ли прямые предки капоидов всю более древнюю популяцию? Едва ли. НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Однако для обобщений, принимаемых в этой ветке, к термину пракапоид я бы относил общности ещё более древней давности, когда из антропотипии уходят признаки капоидности, либо они распределены среди признаков останков достаточно невыразительно. Так, например, череп Омо1, Джебел Ирхуд, Синга не обладает выраженными капоидными признаками, в вот останки из Бордер Кейв уже обладают некоторым набором признаков, который в будущем будет отличать южноафриканскую расу. А это десятки тыся лет, а не конец палеолита.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Как Ваш комп? Я делю проще: все важные документы храню на отдельном диске. Глюкануло так, что потребовалось восстановление системы. К сожалению, затронуло даже текущие файлы до 6го числа. Сейчас перенабираю и перекопирую. Советом воспользуюсь. Спасибо.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. Если поэтапно сводить линии их у-хромосом или мтДНК к более общим единствам, мы придём к общностям более древней, чем поздний ПЛ, давности. Исчерпывали ли прямые предки капоидов всю более древнюю популяцию? Едва ли. НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Ну, генетика - генетикой, а антропология - антропологией. Не смотря на удивление ученых, генетическая карта существенно отличается от карты рас.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Но если Вы поковыряетесь в генах этих южноафриканцев, то обнаружите, что их прямым предкам свойственна глубокая древность. "Древняя" генетика размазана, в общем-то, по всей Африке плюс южноафриканских койсанцев, видимо, никогда не было особо много - максимум несколько сот тысяч, наверное. В общем, могли дрейфануть очень сильно в силу компактного ареала и небольшой численности. Кстати, у южноафриканских "цветных" вроде бы много койсанской мтДНК - это может служить примером, что частоты гаплогрупп могут быть обманчивы: вроде и много, а на поверку сложилось за считанные века.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Глюкануло так, что потребовалось восстановление системы. К сожалению, затронуло даже текущие файлы до 6го числа. Сейчас перенабираю и перекопирую. Советом воспользуюсь. Спасибо. У меня сейчас стоит "самая-самая" - 7-ка профессионал. Конечно, отдал мастеру за все (настройки и прочие программы - возился часа 3) 2500 рублей, но уже работает с... июля 2010 без единого срыва (и самовосстанавливается). А так - еще в 2003 (когда мой "первенец" отрубился после года непрерывной работы) я перетащил все мои файлы (долго и нудно - волков-командером) из системной папки вообще в другую (вообще на другом диске), и с тех пор не потерял ни одного файла (не смотря на все обрушения и переносы). Ладно, перейдем к нашим баранам. Если Вы выделяете в периоде "идалту" три определенных традиции (мустье, санго и форсмит), от них можно произвести иные культуры и традиции. Санго - это все же пигмеи (или формы, переходные от пигмеев к боскопоидам), а точнее предпигмеи (ведь не стоит забывать, что обширные тропические леса отсутствовали в Африке в периоды оледенений 1 - тропические леса 5 - полупустыни 6 - тропические степи 7 - суровые пустыни 8 - саванна (http://intarch.ac.uk/journal/issue11/rayadams_toc.html) поэтому те антропологические особенности пигмеев, которые известны нам сейчас, сформировались у них в последние 10000 лет, тогда были просто невозможны (если, конечно, пигмеи палеолита - это не обитатели небольших "островков" - см. карту 20000 года до н.э. - тропических лесов того времени). Но в любом случае санго Центральной Африки и наследующее ей Лупембе - это не только тропические леса, но и саванны. А форсмит - это колыбель койсанцев?
ВЛАДИМИР-III: Заодно - данные по климату Сахары. Vaks A., Bar-Matthews M., Ayalon A., Matthews A., Halicz L., Frumkin A. (2007). "Desert speleothems reveal climatic window for African exodus of early modern humans". Geology 35 (9): 831. Режимы засушливости Сахары (до н.э.) 185000-140000 засушливость 133000-122000 – увлажнение (до 200 мм в год) 120000-90000 засушливость 90000-85000 увлажнение 85000-30000 засушливость 45000-25000 мощное оледенение Тибета и 19000 максимум оледенения Антарктиды
Андрэ Натальер: retrograde пишет: а на поверку сложилось за считанные века. Думаю, Вы меня поправите, если что-то не так, но Мужские линии для определения этничности чуть более индикативны, чем женские. Для мужских линий группы А (иногда её просто называют пре-В) размазанность не такая повсеместная, она конкретно приурочена к регионам обитания южноафриканской расы. Более того, демонстрируя ареал тех мест, откуда они в недавнем/далёком прошлом ушли, вот почему в моём перечне региона их обитания появились те земли, которые появились.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Для мужских линий группы А (иногда её просто называют пре-В) размазанность не такая повсеместная, она конкретно приурочена к регионам обитания южноафриканской расы. Только некоторые субклады A преобладают у южноафриканцев и не самые дивергентные. http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_A_%28Y-DNA%29 Многие субклады A даже не факт, что говорили когда-либо по-койсански. Например, A3b2 с пиком в Южном Судане разве были ими когда-нибудь? Док-ва есть?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Например, A3b2 с пиком в Южном Судане разве были ими когда-нибудь? Док-ва есть? Обычно цитируют Геродота о каких-то "свистящих" в районе Чада - Юго-Западного Судана.
Андрэ Натальер: В Вашей цитате из англоВики ведь верно указан ареал распространения группы А, отмеченный мной: Центр, Восток и Юг Африки. Вы хотите сказать, что эта гаплогруппа не привязана к капоидам? Или не привязана к щёлкающим? Или она не древняя? Давайте по порядку. Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). Это древнее население Африки времён Санго и Форсмит. Время, когда выдыхающие языки, предположительно, были ограничены зоной Северо-Востока. Антропологический тип некоторых представителей сапиентного населения Африки разбивается на группы: А) несколько более архаичные: флорисбад, Нгалоба, Омо2, Элие Спрингс, Ирхуд1 Б) первые сапиенсы: Омо1, Синга, В) южные сапиенсы: Классис Ривер, Виткранс Кэйв, Бордер кэйв Если первая группа условно является переходной между т.н. родезийцами, содержит ряд архаичных черт в облике (обычно отмечается недглазничный рельеф, шиньонообразность затылка и общую форму черепа, здесь наибольшую близость к современным расам показывают протоавстралоидные признаки), то вторая уже вполне современная и для неё антропологи определяют нерасчленённость признаков негроидов и койсанцев (от предыдущей группы им достались широкое межглазничное расстояние и мощный надбровный рельеф, форма черепа и затылок сапиентные, некоторая уплощенность верхней части лица и ширина носового отверстия сближает их как с более архаичными формами, так и койсанцами и австралоидами, а для негроидности частичная профилировка средней части лицевого скелета). Третья группа (она чуть моложе упоминаемого мной отрезка времени) получает развитие койсанских признаков в большей степени (надбровный рельеф, уплощенность лица, ширина носа, широкая посадка глаз), чем австралоидных. Кроме этого отмечаются и другие признаки на этих черепах, иногда архаичность, иногда кроманьоидность и др. Ассоциация этой группы с археологическими культурами позволяет нам экстраполировать их антропопризнаки на представленные ими культуры: Стиллбей, Хоуисонс Пурт, ПротоСтиллбей, Лупембе. У этих культур есть предковые культуры, генетическая связь с которыми достаточно прочно установлена. Совокупность данных сведений позволяет мне говорить не о койсановости, бушменовости, негрскости и проч носителей группы этих культур, а о подобии, т.е. капоидности (сравните: монгол и монголоид). Я не настаивал на строгости этого термина в моих устах: Андрэ Натальер пишет: НО как назвать эту популяцию? Если учитывать, что генетическое разнообразие их хоть и велико, но локально, можно говорить об их капоидности, если хотите пракапоидности... Среди генетических групп данного региона, кроме гаплогруппы А, могли иметь место влияния представителеи древних субкладов группы В, а может и какие-то группы совсем гипотетической пра-А. Не могу указать, какие именно субклады группы А или В это были. Могу только отметить древность их происхождения, приуроченность к указанным мной территориям, на которых мы находим археологический эквивалент такой древности, связанный единством присхождения. ПРослеживание развития этих культур приводит нас к койсанцам. историю языков не рассматриваю, потому как отдаю Вам преимущество.
Андрэ Натальер: После инфильтрации сапиенсов из Африки в Аравию в интервале между 127-97 клн реально я не вижу ни следов, ни причин обратного движения. Наоборот, во все времена благоприятствования климата формировалась и существовала традиционная околокрасноморская общность (со времён развитого Олдувая). - Косвенное подтверждение продвижения дальше на восток побережьем океана значится в данных археологов Шри-Ланки и Китая, где вероятные сапиенсы оказываются к 115 клн. - Генетики предполагают, что продвижение из Африки в Азию случилось в районе 89-84 клн (что означает, что перврпроходцев-сапиенсов предыдущего периода из числа прямых наших предков следует исключить, их потомки не дошли до нас, или их пока не нашли; второе следствие, что люди перврго исхода прошли через резкое сокращение популяции в результате эпидемии/катастрофы). - одной из вероятных причин разделения древнейших генетических групп мужских (D-E) и женских линий (M-N) по оси Восток-Запад предполагается извержение Тобы 74 клн. Это же извержение стало причиной падения численности поголовья людей. - вторая волна заселения опустевших территорий из приКрасноморья (вариант: снова из Африки) началась почти сразу после восстановления популяций сапиенсов. При этом часть населения Ю-В Азии, выжившая в катастрофе, сместилась к северу от эпицентра извержения (Индокитай, В Азия). - опорным центром новой волны расселения сапиенсов становится Индостан, вероятно из-за благоприятных условий обитания (но крайне неблагоприятных данных по изучению археологии региона). Индостан стал генетическим котлом нового внеафриканского человечества. - первые следы замыкания трансиндоокеанского путешествия засвидетельствованы в САвстралии 68 клн, а на юге в районе озера Мунго уже к 62 тлн. - почему-то данные генетики больше не фиксируют массовых исходов из Африки в последующие времена, что означает замыкание древнейших линий сапиенсов (А и В) а пределах этого континента. Бремя экспансии несут внеафриканские потомки линии В: C, D, E, F. Думаю, что изоляции линий А и В способствовали жители приКрасноморского региона (Гаплогруппа Е), вероятные представители Нубийского комплекса в археологии. - генетический обмен и культурный между Азией и Африкой продолжался ограниченно: в близкородственной среде распространились микролитические технологии - это, возможно, один из позднейших следов влияний из Африки, но уже через популяции Е- группы. - волны заселения Австралии рассматриваются в параллельной ветке, здесь просто констатируем, что их было несколько после 60 клн. - генезис технологии Насера-Магоси имеет глубокоафриканские корни, ещё со времён протоСтиллбея, когда осуществлялся выход из Африки будущих предков австралийцев, что и сделало ряд технологий типологически близкими. - культурный обмен в Индоокеанском регионе (Индика, по аналогии с Атлантикой и Пацификой) осуществлялся через посредство Южной Азии и, обычно, волны миграций и/или обмена ей ограничивались: либо связь Индостан - Зондия - Австралия, либо связь В Африка - Аравия - Индостан
ВЛАДИМИР-III: Нашел обстоятельную информацию о палеолите Шри-Ланки: правда, это туристический сайт, но лучшего пока нет... http://www.scenicsrilanka.com/history-of-sri-lanka-483BC.html 123,000 BC - Oldest human found in Lanka - Pathirajawela in the deep South. A student from Bundala Central school recovered the oldest Lankan human’s remains and his stone tools in Pathirajawela in Deep south, near Ambalantota. This Lankan had lived 20,000 years before the Niandathal inhabited the earth. It has been estimated, at an international average, that the population density for Lanka, at the time was 0.8-1.5 per SqKm in dry zone and 0.1 in wet zone. They had lived in groups of 1-2 families, not in large groups due to scarcity of food. With this proof of pre-historic settlement in Lanka, Patirajawela also exposed a flake and stone tool industry belonging to 125,000 to 75,000 BC. This meant that the Lankans had already started their long journey towards civilisation. 80000 BC - Ratnapura - Lions, Rinocerous and Hippos From an excavation in Ratnapura District, archaeologists have found the remains of animals. That included a hippopotamus with six incisor teeth, a rhinoceros, and a lion. Along with these animal remains, stone artefacts comprising, typically, large choppers and flakes of quartz and chert, have been found. However, apart from a human calotte from a gem pit near Ellawala, no human remains have been discovered yet from the Ratnapura. 80000 BC - 2nd oldest human found in Lanka - Bundala in the deep South These people made tools of quartz (and a few on chert). Apart from such tools, no other remains had survived the ravages of time and tropical weathering. 30500 BC - Fa-Hien cave - 3rd oldest Lankan human found in the Largest natural cave in South Asia Over 150 feet in height, 282 feet long, Pahiyangala can accomodate over 3000 humans. It was home to a large community. 30500 BC - Fa-Hien cave - 3rd oldest Lankan human proves world's oldest proof of consumption of rice, Kurahan, salt Female body-remains found near BulathSinhala, proved the consumption of rice, kurahan, and salt. The Archaeologists named her Kalu-Menika. It was proof that 20,000 years before the world, Lankans have gone agricultural. It was also the first anatomically modern human found in whole of South Asia. 30000 BC - Beginning of Red Indians and South Americans: Mongolians migrate to America Around this time, hunter-gatherer tribes in Mongolia started to walk to both South and North America across the frozen land strip that connected Asia with America. Those who stopped in North America would be known as the Red Indians. By 1850, the 10 million strong Red Indian population would be conquered. Those who stopped in South America would start great civilisations such as Incas, Mayan, and Aztecs. By 1600 AD, whole 80 million of them would be conquered.( 30 million Aztecs in Mexico, 30 million Incas in Peru, 11 million Mayans in El Salvador). 28500 BC - Batadomba Lena near Kuruvita - the Balangoda man, stronger & taller These remains, and the following Belilena and BellanBendi Palassa, have been subjected to detailed analysis. These anatomically modern prehistoric humans in Sri Lanka are referred to as Balangoda Man. Some males were 174 cm tall, and some females were 166 cm tall. This is considerably taller than the present-day Sri Lankans. The bones also are robust. They had thick skull-bones and prominent brow-ridges, depressed noses, heavy jaws and short necks. The teeth were conspicuously large. These traits have survived among the Veddas and certain unmixed Sinhalese. Balangoda Man's features are regarded as the typical original Lankan features. 28500 BC - Lankans live in Mannar, Horton plains to Bundala, in two family units. By this time Lankans were settled in every corner of Sri Lanka, from the damp and cold High Plain's such as Maha-eliya (Horton Plains) to the arid lowlands of Mannar and Vilpattu, to the steamy rainforests of Sabaragamuwa. Their camps were small, rarely exceeding 50 sq.m in area, thus suggesting occupation by not more than a couple of families at most. This life-style could not have been too different from that described for the Vaddas of Sri Lanka, the Kadar, Malapantaram and Chenchus of India, the Andaman lslanders and the Semang of Malaysia. They had been moving from place to place, on an annual cycle of looking for food. 28500 BC - Lankans have started business between the coast and the hills Beads of shells have also been discovered deep inside the country. Discovery of marine shells in inland sites such as Batadomba-lena, points to an extensive network of contacts between the coast and the inland. 28500 BC - Lankans have burial customs. Balangoda Man had a custom to bury his dead underneath his camp floor. He selected certain bones for this purpose. At Ravana Ella cave and Fa Hien Lena, red ochre had been ceremonially smeared on the bones. 28500 BC - Geometric microliths (believed to be first used by the Europeans in 12,500BC) are found in Batadomba Lena in the tool kit of Balangoda Man, 16,000 years earlier than Europe first used it. The tool kit of Balangoda Man is distinguished by the occurrence of geometric microliths, comprising small (less than 4 cm long) flakes of quartz and (rarely) chert fashioned into stylised lunate, triangular . 27000 BC - Beli-Lena at Kitulgala There is evidence from Beli-lena that salt had been brought in from the coast at a date in excess of 27,000 BC. 20000 BC - Earliest evidence of Europeans Earliest evidence of Europeans has been discovered in more than 200 caves, mostly in Spain and France, belonging to 20,000 to 10,000 BC. The most famous of them is the cave painting at Lascaux in France, which is dated to 13,000 BC. It has been painted by blowing red and yellow ochre onto the cave wall through hollow bones. 15000 BC - Horton plains - Agro subsistence strategy 7000 years before the world did. There is pollen evidence from the Horton Plains for herding and the farming of barley and oats by 15,000 BC and also around 8,000 BC. The new evidence from the Horton Plains is of great importance. Ghar-i-Mar and Aq Kupruk in Afghanistan and Mehrgarh in Pakistan were known to have had a Neolithic subsistence strategy by 7,000-6,000 BC. There is tentative evidence of herding in northern Rajasthan by 7,000 BC, of rice and pottery at Koldihwa, U.P. in India by 5,000 BC, and perhaps cereal management/farming in the Nilgiri Hills of South India by 8,000 BC. Therefore Lankans had proof of Agro subsistence strategy 7000 years before the world did. 15000 BC - SuriyaKanda near Ambilipitiya - use of necklaces & needles The female body parts recovered by archaeologists proved the use of needles (made of rabbit bones), and necklace made of a see-thru material like glass but as hardy as plastic. The Archaeologists have named her Nimali.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Досталось мне за это "нубийское мустье" (я назвал его "североафриканским мустье"). ПРишлось долго цитировать Амирханова. Почему и от кого досталось? Нубийское мустье есть у Кларка, есть у советских археологов. От кого защищались?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Чисто теоретически капоидное население одно время господствовало на континенте (они занимали Центр, Восток, Юг и некоторые части Сахары). А какие именно части? Андрэ Натальер пишет: Почему и от кого досталось? Нубийское мустье есть у Кларка, есть у советских археологов. От кого защищались? Именно от создателей сайта антропогенез. Я не совсем правильно терминологически его обозвал ("североафриканское").
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А какие именно части? Южная Сахара, Причадье. Уважаемый retrograde справедливо поправляет меня в том, что данные территории занимали предки койсанцев, пракойсанцы, чьи расовые признаки находились в стадии формирования.
полная версия страницы