Форум » История » История Восточной Азии » Ответить
История Восточной Азии
retrograde: http://cdn.scipeople.com/materials/12513/Вожэнь - тезисы.pdf Вот интересную ссылку по корням японцев нашёл.
Ответов - 41, стр:
1 2 3 All
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Хелимский считал андроновский язык индоиранским, но не иранским и не индоарийским. Какая-то вымершая ветка. Не тохарский и не близкий к нему?
ВЛАДИМИР-III: http://historylib.org/ - интереснейший подбор монографий по теме кочевников Евразии и не только.
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Окуневская - это, скорее, самодийцы. Слышал были переводы/расшифровки окунёвских писаниц, которые выводились из тюркских корней. Кажется, Кызласов делал их.
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: А вот демографическое влияние на чемурчекскую культуру оказала елунинская (Приобье), которая в свою очередь восходит к ботайской, а та - к ямной. Ямной и Афанасьевской?
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: Ямной и Афанасьевской? Скорее, через усть-нарынскую (Восточный Казахстан; энеолит). Евгений К пишет: Слышал были переводы/расшифровки окунёвских писаниц, которые выводились из тюркских корней. Кажется, Кызласов делал их. Хм. А какого возраста?
Евгений К: Затрудняюсь ответить. Из текста помню, что девней6шие. То есть около 2300 лет до н.э.
ВЛАДИМИР-III: Хм... получается, что окуневские писаницы немногим младше египетских иероглифов и чуть старше (на 300 лет) китайских...
Евгений К: Совершенно верно, если сравнивать знаки древнейшего письма в Китае, то можно обнаружитьлибо связь, либо прямые заимствования в письме с окуневскими знаками. Таким образом вместе с бронзолитейным делом пришла и письменность в Китай. Отсюда и связь по расписной керамике с Центральной Азией. Вообще-то, монголоидность населения ЦАзии весьма молода
ВЛАДИМИР-III: Окуневские племена под сильным влияние Афанасьевцев. Но это влияние, а более четкая ее генеалогия это Усть-Бельская - Западно-Ангарская керамика - Унюкская (последнюю-то и относят к самодийцам, хотя Усть-Бельская - это древнейшие (середины мезолита) алтайцы, еще не разошедшиеся на монголов, тунгусов и тюрок, однако, протокорейцев там уже не было). Но если окуневцы - прототюрки (между прочим, какие-то группы могли вернуться из Америки в Азию, в т.ч. лингвистические предки тюрок), то в этом случае сейминско-турбинский феномен получает языковую окраску (впрочем, поскольку сейминско-турбинский феномен объединял множество племен, а на последнем этапе базировался на абашевцах, весь он прототюрками не исчерпывается). Сейминцы-турбинцы дошли до Финляндии и Черного моря (XV век до н.э.), но, по всей видимости, не оставили прямых лингвистических потомков к западу от Урала. Несколько лет тому назад я предположил фантастическую гипотезу двух империй XVI века до н.э. (египетской и сейминско-турбинской). Меня засмеяли на одном из форумов (вернее, даже не засмеяли, а предложили решить проблему передачи информации в рамках второй из них). Мой контрагумент (в Африке были бесписьменные государства) прозвучал неубедительно. И тут выясняем, что у окуневцев (от которых сейминцы-турбинцы, скорее всего, происходят) были писаницы, значит и у сейминцев могли быть (не сохранились? нестойкий материал?) В целом же сейминско-турбинские племена - это конгломерат угров, самодийцев, кетов, индо-иранцев, и даже, возможно, карасукцев (которых пытались сделать буришеязычными).
ВЛАДИМИР-III: карта Евразии 1500 года до н.э. Государства: 1 – Египет (территория: 1079 тысяч км. кв. население – 8000000 человек, столица – Менефр, правитель – фараон Дхут-маси III). 2 – Амурру (конфедерация племен). 3 – Аштата. 4 – Ямхад (территория: 14 тысяч км. кв., столица – Халеб, правитель – Индри-Ми). 5 – Касситская Вавилония (территория: 354 тысяч км. кв. население – 3000000 человек, столица – Вавилон, правитель – лугаль Бурна-Буриаш I). 6 – Приморье (территория: 77 тысяч км. кв. население – 300000 человек). 7 – Халдея (семитические арабоязычные племена, пришедшие из Центральной Аравии) 8 – Маган (реликт дравидийских племен, некогда населявших всю Восточную и Северо-Восточную Аравию). 9 – Элам (территория: 117 тысяч км. кв., столица – Сузы, правитель – суккаль-мах Кутер-Наххуте II) 10 – Ашшур (территория: 29 тысяч км. кв. население – 200000 человек, столица – Ашшур, правитель – Пузур-Ашшур III) Сильно зависима от Ханигальбата. 11 – Ханигальбат – конфедерация царств (хурриты во главе с арийской династией Митанни) (территория: 353 тысячи км. кв. население – 1500000 человек, правитель – Шуттарна I). 12 – Киццуватна – в этническом отношении – смесь хурритов и пришлых лувийцев (территория: 74 тысячи км. кв., столица – Кумманне, правитель – Ишпутахшу) 13 – Хапаллай 14 – Арцава (лувийцы) 15 – Миллаванда (хотя есть гипотеза о тождестве Миллаванды с позднейшим Милетом) 16 – Лукка (вероятно, доиндоевропейское население) 17 – Хетты (территория: 185 тысяч км. кв. население 250000 человек, столица Хаттуса, правитель – табарна Тахурваили). Каскейские племена (18-21), которые проживали в Малой Азии до прихода хетто-лувийцев и родственны современным адыгам и абхазам. 18 – Сухма 19 – Хайаса 20 – Халила 21 – Ихшупита 22 – Пала – царство народности, родственной хеттам. 23 – Троя (территория: 121 тысяча км. кв., столица – Троя (Вилуса)). 24 – Крит – в этническом отношении пришельцы из Малой Азии, родственные дохеттскому ее населению – хаттам (территория: 18 тысяч км. кв. население – 1000000 человек, столица – Кносс). 25 – Ахейская Греция - города-государства накануне Санаторинской катастрофы (территория: 58 тысяч км. кв. население – 500000 человек). Племенные союзы: 26 – культура Эль-Аргар (племена иберов). 27 – культура ВНСП (вероятно, последний реликт древних иерихонских племен, разошедшихся на огромных пространствах от Сибири и Индии до Португалии). Потомки экспансии культуры колоколовидных кубков (27-45). 28 – культура Аталалия. 29 – культура Монтелавар. 30 – культура Коготас. 31 – культура Мотилья. 32 – культура Роны (племена лигуров) 33 – Нуратическая культура (племена сардов) 34 – корсы. 35 – сиканы. 36 – Армориканская культура (возможно, племена остримниев, которые пришли из Британии и связаны происхождением с племенами Уэссекской культуры). 37 – Уэссекская культура. 38 – культура Фуд-Вессел и другие культуры Британии (древнейшие еще некельтизированные пикты). 39 – ирландские культуры колоколовидных кубков. 40 – Адлербергская культура 41 – Унетицкая культура 42 – культура Отомани. 43 – культура Печика. 44 – культура Гирла-Маре. 45 – культура Вербичоара. 46 – культура северной бронзы. Шассе-капсийские племена (47-51) 47 – культура СУМ – Сена-Уаза-Марна. 48 – культура свайных поселений. 49 – культура Полада. 50 – Артенакская культура. 51 – культуры Ремеделло-Террамара (древнейшие рето-этруски, еще не подверженные малоазийским влияниям). 52 – сикулы. Яфетические племена Средиземноморья (52-54). 53 – южноиталийские культуры. 54 – бубани-хум и другие балканские культуры, оттесненные миграциями иберов и индоевропейцев на юго-запад. В Эпире в это время базируется одно из племен пеласгов (пеласги – неиндоевропейское племя кикладской культуры). Адыго-абхазские племена Кавказа (55-58). 55 – Колхидская культура (первоначально яфетическая, но после XII века до н.э. происходит ассимиляция первичных колхов древнемигрельскими племенами). 56 – Прикубанская культура (древнеадыгские племена). 57 – Кзыл-Кобинская культура (тавры). 58 – Севано-Узерликская культура (хатты, смешанные с хурритами) Нахо-дагестанские племена (59-64) 59 – Центральнокавказская культура – наследница кобанской культуры. 60 – Каякентско-хорочоевская культура (древнедагестанские племена, а возможно и древнейшие хазары). 61 – Северокавказская культура. 62– катакомбная культура (в сущности это остаток ямных племен на их родине, сильно ассимилированный пришедшими с юга кавказскими племенами в эпоху расцвета Майкопской цивилизации). 63 – Балановская (чьи племена продвинулись далеко на север и попали под сильное влияние фатьяновских и абашевских племен Средней полосы России, но сохранили расовый тип, который прослеживается в регионе до IX века до н.э.) 64 – лезгиноязычные племена древнейших алванов, манейцев, каспиев и кутиев. 65 – луллубеи. 66 – кутии. Индоевропейские племена Балтийские племена (67-74) 67 – культура одиночных могил (древнейший пласт германцев, но говорящий на негерманском языке). 68 – саксо-тюрингская культура. 69 – одерская культура. 70 – культура Злота. 71 – Прибалтийская культура. 72 – Среднеднепровская культура. 73 – Фатьяновская культура. 74 – культура ладьевидных топоров Финляндии. 75 – культура ладьевидных топоров Швеции. 76 – культуры курганных погребений (возможно, племена венетов). Северо-западный блок (древнейшие бастарны?) (77-79) 77 – Хилверсюмская культура. 78 – Хоогскарпенлская культура. 79 – Элпская культура 80 – комаровская культура (происходит от шнуровых культур севера и служит связью этих культур с курганными погребениями, но сильны и послетрипольские влияния, возможно, это древнейшие славяне). Древнеямные племена (остатки некогда обширной ямной общности) (81-82) 81 – Марьяновская культура. 82 – культура Фюзешабонь. Племена баденской и чернаводской культурных традиций (83-87). 83 – культура Монтеору (возможно, древнефракийские племена). 84 – культура Тей. 85 – культура Витенберг. 86 – культура Вучедол. 87 – культура Малик III. 88 – дорические племена греков. 89 – фригийские племена. Послетрипольские племена (Триполье – изначально яфетическая цивилизация в последний период своего существования ассимилирована ямными племенами) (90-93). 90 – Подкарпатская культура. 91 – Стрижовская культура. 92 – культура многоваликовой керамики. 93 – культура Костиша. Иранские племена (94-102) 94 – абашевская культура. 95 – поздняковская культура (происходящая от абашевской). 96 – культура Саппали (индоиранские племена, близкие серой керамике). 97 – Андроновская культурная общность. 98 – Яз I. 99 – Кайраккумская культура. 100 – Чемурческая культура. 101 – Мунх-хайранская культура. 102 – Черкасульская культура. 103 – Полтавскинская культура (одна из ветвей древнеямной общности, предки срубных племен киммерийцев). 104 – Верхнеузбойская культура (потомки кельтеминарцев). Тохарские племена (105-107) 105 – культура таримский мумий. 106 – культура Синтала. 107 – Заман-бабинская культура. 108 – культура серой керамики (индоарийские племена)? Картавельские племена (109-111) 109 – самтавская культура. 110 – триалетская культура. 111 – восточнокавказская культура. Дравидские племена (112-115) 112 – культура Дашла. 113 – Царство Мархаши. 114 – хараппские культуры. 115 – культура Вади-Сукв. 116 – другие дравидские племена Среднего Востока. Арктические племена (117-121) 117 – культура асбестовой керамики 118 – культура пористой керамики 119 – Сартыньинская культура 120 – Атаманюрская культура 121 – культура гребенчато-ямочной керамики. Финские племена (122-125) 122 – культура сетчатой керамики 123 – Чойновтинская культура. 124 – культура Киукайнен. 125 – Приказанская культура. Самодийские племена (126-127) 126 – Самусьская культура. 127 – Кротовская культура. Енисейские племена 128 – Ортинская и другие кетские культуры. Семитские племена (129-133) 129 – Мадиан. 130 – племена сутиев (в т.ч. древнейшие евреи) 131 – племена арамеев. 132 – различные арабские племена. 133 – эфиопо-семитские племена. Угорские племена (134-135) 134 – Окуневская культура. 135 – Чирковская культура. Тунгусские племена 136 – Глазковская культура. Палеоазиатские племена ? (137-138) 137 – Доронинская культура. 138 – Ымыхтахская культура. Нивхские племена ? (139-140) 139 – Эворонская культура. 140 – Маргаритовская культура. 141 – культура Чжукайгоу.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Угорские племена (134-135) 134 – Окуневская культура. 135 – Чирковская культура. Если это не угры, а прототюрки, то мы можем порадовать тюркологов столь ранним проникновением прототюрков в Среднее Поволжье (но видимо, все-же, бесследным).
retrograde: Вопрос по поводу Сардинии и Сицилии. На Сардинии вроде бы сардского единство толком и не было - http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language иолеи. балары. и корсы даже на самом севере. Кто же сарды там - иолеи или балары? И когда всё это сложилось? А на Сицилии были ещё элимцы. Хотя кто там раньше всех поселился и когда?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вопрос по поводу Сардинии и Сицилии. На Сардинии вроде бы сардского единство толком и не было - http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Sardinian_language иолеи. балары. и корсы даже на самом севере. Кто же сарды там - иолеи или балары? И когда всё это сложилось? А на Сицилии были ещё элимцы. Хотя кто там раньше всех поселился и когда? Это особый вопрос, но такая картина сложилась ближе к началу греческой колонизации.
retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Jiamao_language Загадочный язык цзямао на острове Хайнань. Носители этнически ли. Unlike the other languages spoken by the Li, however, it is not Hlai, and is currently unclassified, though Thurgood suspects that it might be Austroasiatic. ------- Интересно ещё всё-таки как так получилось, что носителей пары тай-кадайских языков на Хайнане записали в китайцы? Цунь (в группе ли) и ещё один (Ong Be), который сам по себе. И ещё почему-то цаты на Хайнане же (язык чамской группы австронезийских) записаны были в хуэй. Я прямо тащусь с китайской этнографии.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: И ещё почему-то цаты на Хайнане же (язык чамской группы австронезийских) записаны были в хуэй. Из-за ислама? Арабские купцы регулярно посещали юг Китая с VIII века (в Кантоне был целый еврейско-мусульманский квартал).
retrograde: Вот ещё вопрос - почему в названии острова Цусима -сима вовсе не остров? Сравните. 対馬 Tsushima 猿島 Sarushima, meaning "Monkey Island" in the Japanese language Разные иероглифы. Что такого особенного в Цусиме может быть?
retrograde: Буквально Цусима какая-то "противолошадь". При чём лошадь-то там "ма". Хотя может никакая это не "противолошадь", а древние китайцы записали какое-то местное название на слух?
ВЛАДИМИР-III: Это не ко мне...
Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Если это не угры, а прототюрки, то мы можем порадовать тюркологов столь ранним проникновением прототюрков в Среднее Поволжье (но видимо, все-же, бесследным). 2 вопроса: - по карте, если смотреть на ареалы 134-135, мы видим разрыв ареала прототюрок. однако почему бы не предположить билингвию промежуточных культур и племён? Всё, что касается степи от Энеолита, вполнеможно рассматривать как смешанные ареалы праэтносов. Образ жизни, возможно не предполагал вырезание конкурентов под корень. Ой, да Степь широо-о-о-окай-ааааааааааа!.. Степь ра-аздольна-а-а-ай-ааааааааааа!.. Племенные союзы складывались/разрушались достаточно легко... В т.ч. за счёт брачных отношений и вероятного многожёнства. - Дурило и, возможно, Старостин считали, что с выделением языка из протоосновы сразу появляется два новых языка, а протооснова перестаёт существовать. Насколько это правомочно? Почему бы протоязыку не существовать далее на своей основе, а выделившемуся языку на своей? Да, из-за появляющихся новых связей оба языка (новояз и протояз) претерпят изменения, разойдутся дальше друг от друга. Но произойдёт это не сразу, должен существовать какой-то временной зазор. Я о чём? О том, что в скором времени по отделении, скажем, протоуральского говора от общего евразийского наречия это евразийское наречие ещё продолжает иметь своих носителей, иметь совместную или близкую материальную культуру и др. Вы в своих выкладках где-либо учитываете этот момент в интерпретации? П.С.: Впрочем, вопрос ко всем разбирающимся
ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: - по карте, если смотреть на ареалы 134-135, мы видим разрыв ареала прототюрок. однако почему бы не предположить билингвию промежуточных культур и племён? Всё, что касается степи от Энеолита, вполнеможно рассматривать как смешанные ареалы праэтносов. Образ жизни, возможно не предполагал вырезание конкурентов под корень. А это зависит от характера взаимоотношений предыдущего этнического слоя с последующим. Если завоевание, то да, билингвия неизбежна, но если "чирковцы" просочились сквозь другие племена, то отнюдь... Все-же мне кажется, что это угры. А вот сейминско-турбинские племена могут быть тюрками (или также уграми, если тюрки к 1500 году до н.э. еще не выделились из глазковской культуры, - целая языковая семья, однако...) Впрочем, это слишком уж поздно. По данным глоттохронологии распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи: западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н.э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке), центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь, восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н.э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке). ВИКИПЕДИЯ.
полная версия страницы