Языковые семьи

Форум » История » Языковые семьи » Ответить

Языковые семьи

ВЛАДИМИР-III: ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.БУШМЕНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.ГОТТЕНТОТСКАЯ СЕМЬЯ

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ВЛАДИМИР-III: И все-же самая загадочная языковая семья - это вовсе не древние шумеры, а современные нам картавелы. Действительно, помимо гипотетического (лингвистического) родства с ностратиками, что еще можно сказать о происхождении грузин? Более-менее официальная грузинская концепция древнейшей истории намертво привязывает древнейших грузин к современной политической территории Грузии (плюс-минус), и относиться к нем можно как к обычной буржуазной мании продлить существование в прошлом национального государства образца XIX века желательно до мезозоя. Кстати, в концепции Иванова и Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев и прочих ностратиков с Ближнего Востока половина замысла состояла в желании Гамкрелидзе даровать древнейшим грузинам их современную этническую территорию. Впрочем, для этого вовсе не обязательно селить древнейших индоевропейцев именно в окрестностях Арарата и пристанища ветхозаветного ковчега. А что в реальности? Современная картавельская семья - 4,5 млн. говорящих на ее языках: основном - грузинском языке, а также на языках свано-менгрельской группы. Вокруг грузин (с запада на восток и снова на запад) живут: абхазы, абазины, карачевцы, черкессы, балкарцы, кабардинцы, осетины, ингуши, чеченцы, аварцы, азербайджанцы, армяне, турки. 1000 лет назад тюркских этносов по границам Грузии не было, а предки осетин - аланы - расселялись несколько севернее современной Северной Осетии. К востоку от грузин жили (видимо, на протяжении нескольких тысяч лет) алваны - этнос, родственный нахско-дагестанским народам; его реликт - удины близ азербайджано-грузинской границы. Армяне, как это не прискорбно для них, отнюдь не родственники урартов (хотя в армянском этносе есть урартская составляющая). Урарты - это финальный этнос большой хурритской семьи языков, процветавшей на нагорьях к югу от Грузии в IV-II тысячелетиях до н.э. А армяне имеют самых непосредственных предков совсем в других краях. К северу от исторической Македонии, в современной Республике Македония в XV-I вв до н.э. жило небольшое племя пеонков. Это и есть европейские армяне, от которых в XV-XII вв до н.э. происходило расселение "мушков" (в т.ч. фригийцев) в Малую Азию. Одним словом, вне зависимости от того родственны армяне урартам или нет, никаких народов, родственных грузинам, в том направлении не наблюдается. Зато, в X-IV вв до н.э. северо-восток Турции был заселен народами, родственными картавелам: таохами, халибами (которые впервые стали плавить железо), тибаренами, алародиями и др. Есть ли это коридор, по котором родственные индоевропейцам картавелы пришли (подобно армянам) из Европы вместе с общей экспансией индоевропейцев в XIII-XII вв до н.э.? Или эти картавельские народы расселились с востока - из совр. Грузии? Однако, очевидно, что эта территория (между низовьями Кызыл-Ирмака и Карсом) не могла быть грузинской ранее XI века до н.э., поскольку как раз здесь проживали каски хеттских источников. Каски, несомненно, родственны современным адыго-абхазским народам. Еще в 2300 году до н.э. можно было наблюдать единый адыго-абхазский массив, включающий минойцев Крита, древнейших троянцев (Троя I-III), хаттов Малой Азии, племена культуры Филия на Кипре, очамчирские племена на восточном берегу Черного моря и племена майкопской протоцивилизации Западного Кавказа (не исключено, что пеласги также были адыго-абхазами). В центр этого массива в 25 веке до н.э. начинают внедряться с Балкан палайцы, потом - лувийцы, потом индоевропейцы-троянцы, а в 21 веке до н.э. - хетты-несситы. Кстати, Колхидская культура 18-8 вв до н.э., возникшая на базе очамчирской, была не грузинской и не менгрельской, а адыгской, хотя, не исключено, что после XII века до н.э. происходит заселение Колхиды протоменгрелами (интересно, что хотя все греческие источники почти единодушно считают царя Колхиды Ээта выходцем из Эллады, Страбон - знаток Кавказа - отмечает, что это имя очень популярно в Колхиде). Значит, историческая родина картавелов лежит в совр. Восточной Грузии, откуда они расселялись на запад? Картавелы никогда (кроме времен царицы Тамары) не были многочисленны. Никогда не расселялись на больших пространствах. Реликтовый характер картавельской общности мог сохраняться тысячелетиями. Например, предположительно протокартавельская самтаврская культура занимала в бронзовом веке небольшую территорию между Рустави и Зестафони и насчитывала не более нескольких тысяч человек. Ранее картавелов пытались породнить с северокавказскими семьями (адыго-абхазами и нахо-дагестанцами), а также с хуррито-урартами, но эти гипотезы не получили подтверждения. И уж совсем неверны грузинофобские измышления о происхождении картавелов от курдов, а сванов - от адыгов. Впрочем, есть одно предположение. Все остальные древние этносы в конечном счете являются на Кавказе пришлыми. Не говоря уже о иранцах и тюрках, армяне - выходцы с Балкан, нахо-дагестанские этносы - из Ирана, куда они попали из Южной Анатолии, адыго-абхазы - из Малой Азии, шому-тепинцы (предшественники куро-араксцев - хурритов) опять связаны с югом Малой Азии - месторождением расселяющихся в разные стороны чатал-геюкцев. Хурриты прибыли в регион 8000 лет назад, адыго-абхазы - 5500 лет назад, нахо-дагестанцы - 6000 лет назад (из Сиалка их выгнали, видимо, эламо-дравиды). Приходило в Дагестан и небольшое племя кетов-енисейцев, создавшее мезолитическо-неолитическую Чохскую культуру (она связана с Южным Прикаспием, которое можно считать первичной родиной енисейцев). Однако, на Кавказе тысячелетиями существовали местные, коренящиеся в палеолите, культуры. Это имеретинская палеолитическая (и перерастающая в мезолит) культура и ее производные - от Таврии до Малого Кавказа. И в этом случае картавелы действительно автохтоны Кавказа (по меньшей мере в течение последних 32000 лет).

Андрей: Басков вроде сближают с картвелами,а не сино-кавказцами.Сами картвелы отделились поздно,в конце Куро-аракской кул.Нижний пласт картвельских языков - дравидский.Шумеры по их легендам пришли из Дильмунда,а если не шумеры,а их предшественники - дравиды.Многие народы берут легенды ранее живших на территории.Дильмунд - это сокотрийцы,Хадрамаутская кул. Она связана с Хормусанской.Оттуда египтяне.В древнеегипетском найдено влияние дравидского.Черепа негроидов из Бадари сходны с черепами Али-Кош и Убейд.И все вместе они из Атерского котла.Вот там они и могли контактировать с предками басков.Это мне кажется более правдоподомным вариантом,чем морское путешествие степняков Иерихона с Кипра в Испанию.Да,не сходится с глотохронологией.А она вообще никаким боком не лепится ни к археологии,ни к антропологии.Лингвисты там сами с собой графики строят.Вы сами писали,что ностратика с архелог.культурами не сходится.Мне кажется,что лингвистика без других наук наименее правдоподобна. Возможно некие заимствования предки басков получили у населения Тарденуазской кул.Сейчас не нашел ссылу,один из западных археологов писал,что из черепов тарденуазцев 17% - средиземноморцы.Значит было не только капсийское влияние,но и этническая экспансия.И она была в оба конца.Уже в Натуфе население евро-африканцы.А затем смешались с кебарийцами и сменили язык на сино-кавказский? Предки чаталгуюкцев тоже расу сменили.Сами или с африканцами смешались.А кто по языку эти африканцы?Сие науке неизвестно. Не являюсь специалистом ни в одной из исторических наук,так,мысли и вопросы после прочитанного.Буду благодарен за указание моих ошибок и заблуждений.

ВЛАДИМИР-III: Таким образом, на основании вышеизложенного, я подредактировал свои карты древнейших этноязыковых групп. 10000 год до н.э. 1 - мадленские племена (в т.ч. предки индоевропейцев). 2 - древнейшие эскимосы (Аренсбургская культура). 3 - свидерские палеоуральские племена. 4 - перигорские племена (реликт древнейших кроманьонцев Европы). 5 - граветтские племена. 6 - молодовские племена. 7 - ориньякские племена Средней России. 8 - имеретинские палеокартавельские племена. 9 - племена культур Бельбаши и Бельдиби - предки "яфетических" племен неолита и предки адыго-абхазов и нахо-дагестанцев. 10 - шанидарские племена древнейших эламо-дравидов. 11 - кето-енисейские племена Зарзийской традиции. 12 - соанские племена (потомки Каракамарской культуры). 13 - южносибирские племена. 14 - мальтинско-буретские племена. 15 - нивхи. 16 - дюктайская культура (америнды). 17 - палеоазиаты. 18 - айны (Дземон). 19 - сино-тибетские племена (хотя, вероятно, племена культуры Чжалайнор не говорили еще на сино-тибетских языках, если мы находимся в рамках гипотезы о сино-кавказской макросемье). 20 - австрические племена. 21 - индотихоокеанские языковые семьи. 22 - кебарийские племена, расселяющиеся в сторону Гималаев. 23 - сокотрийские племена. 24 - семиты. 25 - стиллбейские племена. 26 - кушитские племена 27 - нило-сахарские племена. 28 - племена оранской культурной провинции. 29 - пигмеи. 30 - древнейшие негры. 31 - койсанские племена (впрочем, бассейн Конго в этот момент был практически незаселен). Белым цветом отмечены незаселенные территории.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Басков вроде сближают с картвелами,а не сино-кавказцами Опять же вопрос: как и когда они сблизились? И на основании чего? Того, что ни те, ни другие не являются индоевропейцами. Фонетическая же гипотеза иберы=иверы просто неубедительна. Андрей пишет: Нижний пласт картвельских языков - дравидский Что неудивительно. Ведь он (см. карту) довольно долго соседили. С шумерами я вообще не знаю что. Может действительно родичи сокотрийцев (хотя и дальние). Остальные версии отпали, а эта одна осталась (как у Шерлока Холмса: последняя гипотеза - верная). Андрей пишет: И все вместе они из Атерского котла.Вот там они и могли контактировать с предками басков. Вы представляете, как это давно было? Верхний палеолит. Это уже борейская гиперсемья. Впрочем, Атерская общность, на мой взгляд, недооценивается. Ничего, раскопаем Сахару, обещаю много открытий чудных. Андрей пишет: Это мне кажется более правдоподомным вариантом,чем морское путешествие степняков Иерихона с Кипра в Испанию Ну на Кипр же они как-то попали. Греки стали из скотоводов мореходами за какие-нибудь 700 лет. А вообще мореплаванье начинается в Эгейском море 9000 назад (обитатели Франхти ездили за обсидианом). Андрей пишет: Сейчас не нашел ссылу,один из западных археологов писал,что из черепов тарденуазцев 17% - средиземноморцы. Тоже весьма вероятно и неудивительно. Андрей пишет: Уже в Натуфе население евро-африканцы.А затем смешались с кебарийцами и сменили язык на сино-кавказский? Хм... сино-кавказцы. Странная макросемья. Если с ностратика более-менее получается (но ахеологически картавелов и дравидов туда не всунуть; хорошо хоть. что они соседили, и можно говорить о эламо-дравидо-картавельском единстве). А вот сино-кавказцы... Я уже упоминал о 9 больших выселках из района чатал-геюка. Но они до Китая не добираются. Енисейцы живут своей жизнью, причем никак с чатал-геюком не связаны. Вообще, чтобы говорить о ближневосточном происхождении китайского языка, надо найти последовательные этапы пути его носителей (т.е. цепочку археологических культур от Кавказа до Особого Района Коммунистической партии Китая, где, китайцы и зародолись), причем если уж мы глоттохронологизируем, то временные рамки такой дорожки должны укладываться в VIII-VI тысячелетия до н.э.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: цепочку археологических культур Кстати, по путям расселения индоевропейцев такая имеется.

Андрей: 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ Отправлено: 29.01.10 10:36. Заголовок: Языковые семьи. Это же Ваша классификация. Я в шоке от нового варианта карты языков.Согласен,что картвелы - аборигены Кавказа.Тысячи лет где то прятались по горам,следов не найти.Ну что бы вот так!В Тбилиси узнают,можете героя Грузии получить.Расскажите пожалуйста,за что Вы Кавказ у дравидов отобрали и подарили картвелам такую империю от моря до моря. Сахара и правда клондайк загадок,жаль,что ближайшие лет 100 никто ничего копать не будет,не до того.Кризис.

Андрей: Для меня самого сино-кавказская семья - фантастика.Можно конечно найти в истории времена завоевания Китая европейцами и значительного влияния на китайский язык.Ну что бы китайский с Кавказа - по моему перебор.Поэтому скептически отношусь к лингвистике.Она напоминает мне виртуальную экономику запада.Но кто я такой,что бы спорить со Старостиным?

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Я в шоке от нового варианта карты языков Ну... это пока что гипотеза. Последовательность выглядит (составлено по: Палеолит СССР. М.,1984 и Мезолит СССР. М.,1989.) Имеретинская палеолитическая культура (возраст - 32000 лет) барадостского происхождения (и это ее сближает с шанидарцами-дравидами) становится метрополией для нескольких выселков, которые создают палеолитические культуры - Амвросиевскую (26000-19000 лет назад), Губскую (24000-8000), Замятнинскую (24000-19000), Мураловскую (26000-19000), Каменнобалковскую (25000-19000), Аккаржанскую (19000-10000), Североприазовскую (19000-13000), Сюрень (30000-12000) и Шанкобинскую (18000-10000). Некоторые из них доживают до мезолита, а сама Имеретинская культура порождает мезолитические Триалетскую и Черноморскую культуры (11000-8000 лет назад), которые точно доживают до неолита (видимо, влияние с юга неолитических культур Ближнего Востока) - Западнокавказская культура (8000-6500 лет назад). Дальше пока что нити обрываются, но если будет доказано происхождение уже точно картавельской Самтаврской бронзовой культуры от этого массива, значит это, действительно, палеокартавелы, когда-то заселявшие весь Кавказ с Предкавказьем, Крымом и Таврией, но к IV тысячелетию до н.э. превратившиеся в реликт и вновь "проснувшиеся" уже во II тысячелетии до н.э. (гумилевский пассионарный толчок XVIII века до н.э.???) Если же это не так, тогда получается, что имперетинские племена - тупиковая линия развития, отдаленно родственная дравидам, и что картавелы действительно прибыли на Кавказ относительно поздно - в бронзовом веке (не исключено, что из Испании, тогда они могут претендовать на родство с басками - только вот вопрос: на родство с каким именно из множества компонентов, сложивших басков?) Дравиды же (и шире - эламо-дравиды) формировались явно южнее Аракса и никогда его не пересекали, расселяясь на юг и восток.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Но кто я такой,что бы спорить со Старостиным? Я тоже не лингвист, но культурологическое образование и значительные познания в археологии дают мне возможность оценить вероятность гипотезы. Надо, помимо всего прочего, еще учитывать демографические масштабы процессов. Переписей, конечно, в палеолите-мезолите не проводилось, но кое-какие оценки существуют. При этом необходимо помнить, что численность населения в некоей экологической нише (тропическом лесу или степи) определяется не усредненными показателями, а нижними - поскольку они ориентируются на "голодные" годы, которые корректируют численность населения до уровня выживания. Считается, что 20000 лет назад (в разгар последнего ледникового стадиала) на Земле проживало 3 миллиона человек, 15000 лет назад - 5 миллионов, а к началу неолита (9000 лет назад) - 10 миллионов (Народонаселение. М.,1994). Стало быть. к началу голоцена (12000 лет назад - 10000 лет до н.э.) численность населения Земли доходила до 7 миллионов. Из них приблизительно 2 миллиона в Африке (преимущественно, в северной и северо-восточной ее части), 500 тысяч - в Европе (где население быстро растет по мере потепления климата), 500 тысяч - в Америке и Австралии, а на долю Азии приходятся остальные 4 миллиона (пропорции взяты из Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978). Азия - слишком большое пространство, чтобы не попытаться как-либо структурировать ее население по регионам. Мы привыкли, что в исторические эпохи население Азии распределено (примерно в равном количестве) по двум регионам - Индостану и Китаю, а остальная часть азиатского населения едва ли превышает население каждого из этих регионов (к примеру, в 2000 году население Китая - 36% азиатского населения, население Индостана - 37%, а на долю остальных стран Азии приходится 27%). Впрочем, это - результат сложения в долинах великих рек Китая и Индии двух колоссальных в демографическом отношении цивилизаций, тем более, что в долине Нила или Двуречье просто физически невозможно расселить аналогичное количество людей. Но, если мы говорим о 10000 годе до н.э., то естественно, никаких земледельческих центров тогда еще не было (максимум - регионы со значительными ресурсами питания, где плотность населения должна возрастать, но ненамного по сравнению со средней). Если учесть, что в Азии на тот момент люди заселили 90% ее территории - 40 млн. квадратных километров, получаем, что в среднем одного человека на 10 кв. км. Следовательно, в Китае должно проживать не более 1 миллиона людей, а в Индии - и того меньше: не более 500 тысяч. Ближний и Средний Восток (включая Среднюю Азию) - обиталище 2 миллионов людей, а еще 500 тысяч расселилось по окраинам Азии - в Сибири, Японии и ЮВА. Население культуры Чжалайнор (показанной на карте светло-желтым цветом) видимо, не превышало 200 тысяч человек и значительно уступало населению аустрических племен к югу. Могла ли некая группа, пришедшая с запада, завоевать чжалайнорские племена и передать им свой язык? Археологически более-менее достоверно установлен факт аналогичного мезолитического завоевания палеоиндоевропейскими иеневскими племенами палеофиннских бутовских племен в Волго-Окском междуречье (Мезолит СССР. М.,1989, с 82-85, с 197). Однако, этническая карта региона не претерпела существенных изменений. Это, однако не исключает распространения палеолитических и мезолитических племен на большие расстояния с неизбежной ассимиляцией аборигенов. Можно утверждать лишь то, что расовый тип этих пришельцев не повлиял на чжалайнорцев.

ВЛАДИМИР-III: Еще одно дополнение. Капсийские племена пришли в Сахару с востока (из района Африканского Рога) 9000 лет до н.э. До них там существовала Оранская (иберо-маврусийская) культура (расовый тип - мехтоиды (кроманьонцы)) - 10100-8500 лет до н.э. Видимо оранцы - наследники Атерской культуры и сохраняются после прихода капсийцев на западе Сахары в виде уштатской культуры до IV тысячелетия до н.э. Мехтоидный тип повлиял на светлокожесть и даже блондинистость ливийцев к западу от Египта. Теперь что касается капсийцев. Были ли они берберо-ливийцами? Если так, то получается, что все неолитические выселки из Африки в Европу - это афразийцы. Если нет, и берберы приходят в Сахару позже (неолитическая керемианская культура), а капсийцы это и есть Средиземноморская языковая семья (или даже макросемья) - тартессцы, иберы, лигуры, рето-этруски и т.д. Если это так, то получаем карту 10000 года до н.э.

ВЛАДИМИР-III: 1 - мадленские племена (в т.ч. предки индоевропейцев). 2 - древнейшие эскимосы (Аренсбургская культура). 3 - свидерские палеоуральские племена. 4 - перигорские племена (реликт древнейших кроманьонцев Европы). 5 - граветтские племена. 6 - молодовские племена. 7 - ориньякские племена Средней России. 8 - имеретинские палеокартавельские племена. 9 - племена культур Бельбаши и Бельдиби - предки "яфетических" племен неолита и предки адыго-абхазов и нахо-дагестанцев. 10 - шанидарские племена древнейших эламо-дравидов. 11 - кето-енисейские племена Зарзийской традиции. 12 - соанские племена (потомки Каракамарской культуры). 13 - южносибирские племена. 14 - мальтинско-буретские племена. 15 - нивхи. 16 - дюктайская культура (америнды). 17 - палеоазиаты. 18 - айны (Дземон). 19 - сино-тибетские племена (хотя, вероятно, племена культуры Чжалайнор не говорили еще на сино-тибетских языках, если мы находимся в рамках гипотезы о сино-кавказской макросемье). 20 - австрические племена. 21 - индотихоокеанские языковые семьи. 22 - кебарийские племена, расселяющиеся в сторону Гималаев. 23 - сокотрийские племена. 24 - семиты. 25 - стиллбейские племена. 26 - кушитские племена 27 - нило-сахарские племена. 28 - племена оранской культурной провинции. 29 - пигмеи. 30 - древнейшие негры. 31 - койсанские племена (впрочем, бассейн Конго в этот момент был практически незаселен). Белым цветом отмечены незаселенные территории. Отметил также незаселенные в тот момент экваториальные леса Конго и Гвинеи. Койсанцы принципиально там не селились, а пигмеи (при всех их способностях) смогли заселить эти территории только в V тысячелетии до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Для меня самого сино-кавказская семья - фантастика Кстати, один из компонентов сино-кавказской семьи - на-дене - связывают с белькачинской культурой в Якутии (http://ru.wikipedia.org/?oldid=22498254) Некалиброваная датировка белькачинцев - 2900-1700 гг до н.э. Не исключено, что она происходит от культуры посольской керамики. Если все это верно, то навахи, апачи и другие достославные индейцы этой языковой семьи попали в Америку где-то 3500 лет назад.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: один из компонентов сино-кавказской семьи - на-дене - связывают с белькачинской культурой в Якутии И еще одна деталь: неолит Таймыра - это Маймечинская культура 2500-800 гг до н.э., которую прочно связывают с белькачинцами (http://wiki.rgo.ru/sewrnaya-enciklopedia/arkheologiya-istoriya/arkheologiya/2083-page2196.html). Затем Маймечинская культура перерастает в бронзовую Пясинскую культуру Западного Таймыра (800-300 гг до н.э.) - http://wiki.rgo.ru/sewrnaya-enciklopedia/arkheologiya-istoriya/arkheologiya/3022-page1227.html. Неужели родственники апачей жили на Таймыре? Дело в том, что вслед за белькачинцами регион С-В Сибири заселяют племена неолитической ымыяхтахской культуры, а уж они-то точно юкагирские. Возможно, ымыяхтахтцы - результат смешения сино-кавказцев (на-дене) и пришедших из-за Урала ностратиков (юкагиры)? Тогда в юкагирском языке может быть (не говорю: должен быть) сино-кавказский субстрат.

ВЛАДИМИР-III: http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.htm - неплохая страничка о происхождении и вооружении юкагиров.

Андрей: По вопросу автохтонов Кавказа решает археология.Отличить картвела и дравида несложно.Я ничего не нашел.Раз у Вас есть информация,что дравиды за Аракс не заходили,значит грузинам можно менять границы империи - от Дербента до Севастополя.И еще один + варианту прихода дравидов из Африки через Дильмунд.Как то маловероятно локальное образование негроидов в окружении кроманьонцев.Что касается ностратики.Лингвисты признают только полураспад,на этом стоит глотохронология.А если допустить скрещивание.Вот пришли фригийцы-мушки,слились с алородиями,антротип победил арменоидный,основа языка - ностратическая, а произношение и другие влияния - картвельские.Возьмите французский ,особенно провансальский диалект.Основа - латинская,а произношение совсем другое.Я думаю примерно так звучал кельтский.И незачем гонять народы из Испании на Кавказ.Опять же,нужно найти следы этого путешествия в культурах.Картвелы сильно изменились с палеолита,так как жили со многими народами в разных культурах.В свое время я служил во Франции с гасконцами.Почти ни чем от франков не отличаются.Полная ассимиляция.А ребята служили в Испании,были в Басконии,в деревнях,говорили как в прошлое попали.Если баски что и взяли у васконов - пассионарность,я уверен,что они реликт Мадлена. Я полностью с вами согласен,что берберы вытеснили капсийцев во 2тыс.до н.э.И очень может быть,что постарались ахейцы,ставшие после слияния гарамантами.Не только Троя на их совести.Хотя нет,пардон,глянул хронологию капсия - 9000-2000.Ведь это несколько этногенезов.Явно культура была суперэтнической.И в Европу попадали племена разных языковых семей.И хауса думаю были.Вроде кто то из лингвистов пробовал сравнить басский и этрусский,родства не нашел.А между ними не так уж много тысячелетий.Видимо из разных семей их языки. Два дня бороздил просторы интернета пытаясь найти хоть какую то зацепку по китайскому языку родом с Кавказа.Завоевать джалайнорцев то могли,проблему это не решает.Это северные широколицые,собственно,монголы.Их расовый тип,как и негритянский,подавляет при скрещивании любой другой.Если не создать большой численный перевес и много времени.У китайцев антротип другой,узколицый.Они скорее с востока,из палеосибирцев.То есть от джалайнорцев лишь язык могли взять.Споткнулся я на жун-ди.Они в китайцах чуть ли не в равных долях.А о них почти ничего нет.Когда они в Китае появились,откуда.Даже по языку лишь то ,что не китайский и не тибетский.Но это уже 1 тыс.до н.э.Да еще брахицефалы.Откуда?Из палеолита что ли? К Вам 2 вопроса.В таблице культур нет Шандиндунга,интересно где узколицые монголоиды взялись. На Вашей карте 3000 лет до н.э. север Китая и Сычуань - джалайнор,сино-тибетцы.В 3 тыс. в тех местах уже жун-ди.Монголы вытеснены за Гоби.Там же узколицые монголоиды - Ся.Этих похоже снесли (танковые)колесничие клинья андроновцев во 2тыс.И новая династия - Инь.Андроновцы стартовали из зап.Сибири.Могли среди них быть кельтеминарцы?Да.Может их влияние обнаружил Старостин у китайцев?Ну тогда были бы и индоевропейские.Нет,Вы правы.Пока цепочку культур не найдут,это просто полет фантазии.Поделитесь если есть что то по жун-ди.Спасибо.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Раз у Вас есть информация,что дравиды за Аракс не заходили,значит грузинам можно менять границы империи - от Дербента до Севастополя. Почему сразу империя? Нет ведь индоевропейской империи - от Ирландии и даже Аргентины до Индостана. Андрей пишет: И еще один + варианту прихода дравидов из Африки через Дильмунд.Как то маловероятно локальное образование негроидов в окружении кроманьонцев.Что касается ностратики. Ну, как раз дравиды там - на Среднем Востоке - настолько укоренены, что впору исключать их из ностратиков. А негроиды Гримальди были и в Италии (тоже не Африка). Андрей пишет: Лингвисты признают только полураспад,на этом стоит глотохронология.А если допустить скрещивание Скрещивание тоже есть, но оно не меняет корнесловия и еще ряд "особых" признаков каждого языка. Все иностранные слова, которые мы сейчас еле-еле спрягаем на русском со временем также руссифицируются (как проспект или трамвай). Андрей пишет: И очень может быть,что постарались ахейцы,ставшие после слияния гарамантами Боюсь, прибытие ахейцев произошло раньше вытеснения лет эдак на 500-600 (в лучшем случае). Ведь ахейцы пришли в Македонию и Фессалию только около 2000 года до н.э. Андрей пишет: Это северные широколицые,собственно,монголы Не забывайте, что монголоиды Монголии - очень молодая раса - 12000 лет ей, не больше. На остальные вопросы сегодня уже не успею.

Андрей: Империя потому,что нацики с любителем жевать галстуки во главе мечтают возродить империю от Никопсы до Дербента,и что бы там жили только грузины.Гримальди были и на Балканах,и под Воронежем,а вот были они в Барадосте и Шанидаре?Я даже по Шанидару только неандертальцев нашел.А вот если негроидов нашли только в Загросе,можно рассматривать связь с Дильмундом.Я имел ввиду приход ахейцев в Киренаику в 12в.до н.э.после поражения второго нападения "народов моря" на Египет.А берберы выдавили последних капсийцев гораздо раньше,их видимо имел ввиду Геродот,писавший,что ККК последними покинули Африку.Китайский этнос еще моложе,ни Ся,ни Инь,ни даже метисы Чжоу еще не китайцы.Только после разгрома наследников Цинь-Шихуанди ханьцы стали доминирующим этносом долины Хуанхэ.Вот они уже китайцы.

Андрей: Извините за некорректное сопоставление,Вы имели ввиду возраст монголов как расы.а я приплел китайцев как этнос.

Андрей: Юкагиры - апачи.Как кавказскому языку добраться до мексиканской границы?Это гораздо сложнее,чем доехать на колеснице до Хуанхэ.Древнейший субстрат - лапоноидные фины.Далее Wiki пишет о европеоидном влиянии,это и есть кельтеминарцы - носители на-дене.По мере движения на восток антротип подавляется байкальскими монголоидами.Итого,3 субстрата расовых и 3 языковых.Но апачи - американоиды,раса 1 порядка.Раса чистая,пришедшая в Америку в готовом виде.Теоретически возможен "армянский вариант".Апачи народ новый,от пассионарного толчка Перу - Мексика-Сша.Может быть маленький на-дене говорящий народ прорвался на юго-запад Сша,растворился в американоидах,передав им язык?Но в нем 3 субстрата,плюс у местных индейцев был свой язык.Почему лингвисты нашли только на-дене составляющую?Меня терзают смутные сомнения.Если апачи жили в Сибири и ушли в Америку в готовом виде.Как они могли сохраниться тысячи лет не смешиваясь?Гумилев писал,что чукчи - американоиды.Но антротип у них монголоидный.Ассимиляция.Тоже было бы и с апачами.Сибирь это не Пиренеи.Кеты сейчас тоже монголоидны.Вот такой,наверное,слишком строгий взгляд дилетанта.Тут с двумя рядом живущими народами на карликовой территории разобраться и то проблема.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: К Вам 2 вопроса.В таблице культур нет Шандиндунга,интересно где узколицые монголоиды взялись. На Вашей карте 3000 лет до н.э. север Китая и Сычуань - джалайнор,сино-тибетцы.В 3 тыс. в тех местах уже жун-ди.Монголы вытеснены за Гоби.Там же узколицые монголоиды - Ся.Этих похоже снесли (танковые)колесничие клинья андроновцев во 2тыс.И новая династия - Инь.Андроновцы стартовали из зап.Сибири.Могли среди них быть кельтеминарцы?Да.Может их влияние обнаружил Старостин у китайцев?Ну тогда были бы и индоевропейские.Нет,Вы правы.Пока цепочку культур не найдут,это просто полет фантазии.Поделитесь если есть что то по жун-ди.Спасибо. В последнее время "западники" археологической науки настолько увлеклись борьбой с археологами "славянофилами", что совсем позабыли об аустрической зоне развития, эпицентром которой был Индокитай. Причем, обособленность аустрической и бореальной зон была столь капитальной, что по Хуанхэ еще с Палеолита проходила генетическая граница между бореалами и аустриями. Аустрическая, индотихоокеанская и австралоидная (?) макросемьи, видимо, составляют единство, аналогичное бореалам. Узколицые монголоиды - оттуда. Жун-ди появляются в Китае именно в III тысячелетии до н.э. (даже к концу его). Скорее всего, это волна расселения ямников на восток - афанасьевцы или другая культура, после прихода которых "рыжеволосые дьяволы" надолго оккупируют Западный и даже Центральный Китай. Монголоиды затем начинают ассоциироваться с плиточными могилами, которые превращаются уже в I тысячелетии до н.э. в хунну, а также с дунху из Жэхэ. Андроновцы и кельтеминарцы - совершенно разные культуры и этносы. К тому же они отделены большим временным промежутком. Кельтеминарцы - это предки современных енисейцев. А во времена андроновцев енисейцы (предположительно) - это племена карасукской культуры. Что же касается андроновской группы культур, то есть все основания сомневаться в их ираноязчии, хотя, возможно, на протяжении I половины I тысячелетия до н.э. это ираноязычие возрастало по мере прохождения через их земли иранских племен и общих контактов с индо-иранцами в степях Евразии. Кстати, предки скифов где-то в XV веке до н.э. откочевали из Джунгарии в район Актюбинска, а стало быть, они также являются иранизированными потомками ботайско-афанасьевского выселка ямных племен III тысячелетия до н.э. (и их вероятная монголоидность принесена именно оттуда). На моей карте 800 года до н.э. я обозначил красной чертой восточные рубежи индоевропейцев. Обратите внимание, среди индоевропейских народов - жуны, динлины, юэчжи (может ираноязычные) и тохары. Были ли они народами одной языковой группы (тохарской) или нескольких, не суть важно.

полная версия страницы