Языковые семьи

Форум » История » Языковые семьи » Ответить

Языковые семьи

ВЛАДИМИР-III: ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.БУШМЕНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.ГОТТЕНТОТСКАЯ СЕМЬЯ

Ответов - 109, стр: 1 2 3 4 5 6 All

ВЛАДИМИР-III: Коренное различие койсанцев и всех остальных - то, что койсанцы вдыхают воздух, произнося звуки, и поэтому их языки именуются "щелкающими", а все остальные - выдыхают. Это не обязательно говорит в пользу генетического родства всех "выдыхающих" языков, однако, очевидно, что из Африки в Евразию около 80000-85000 лет назад вышли исключительно носители этих - "выдыхающих" языков. Правда, у австралийцев есть ритуальный язык дамин, которым пользуются племенами Лардил и Янкаал, в среде которых он исполуется мужчинами при инициации. Оба племени живут на островах в заливе Карпентария, Лардил на острове Морнингтон, крупнейшем из островов Уэлсли, Янкаал — на острове Форсайт ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20204618). Может быть первая волна хомо сапиенс, вышедшая через Синай из Африки, достигшая Юго-Восточной Азии, двигаясь вдоль побережья Индийского океана и погибшая в результате суперизвержения индонезийского вулкана Тоба около 71000 лет назад, была все-таки "щелкающей"? Какая-то группа этих переселенцев выжила в катаклизме и передала свой язык австралийцам - авангарду второй волны, достигшей Австралийского материка 50000 лет назад. В любом случае, вторая волна переселенцев, проникшая на Ближний Восток и далее - вглубь Евразии и в Европу - после 60000 года до н.э., была носителями "выдыхающих" языков. Палеолит Турции - ключевого звена в этом расселении - изучен до сих пор плохо, однако известно, что кроманьонцы появились в Европе 40000 лет назад и полностью вытеснили (уничтожили? съели?) местных неандертальцев уже 28000 лет назад.

ВЛАДИМИР-III: Когда мы перечислили все нынесуществующих языковые семьи (включая папуасские филы и не считая австралийских, они насчитывают 65 таксонов масштаба языковой семьи), возникает вопрос: а как же вымершие языки? Некоторые из них них уже давно "пристроены" в соответствующие языковые семьи: никто уже не спорит по вопросу индоевропейской принадлежности хеттско-несситских языков, адыго-абхазской принадлежности хаттского и минойского, афразийской принадлежности древнеегипетского и его современной "мертвой" формы - коптского. Гораздо сложнее с другими языками и целыми потенциальными языковыми семьями. Чтобы разобраться с ними - вымершими, необходимо сначала проследить в самую глубокую древность историю современных семей. Самый банальный вопрос - вопрос о прошлом индоевропейцев. Формируется эта семья на уровне слов общераспространенных во всех современных языках (мама, солнце, молоко) примерно в VI-V тысячелетиях до н.э., и это Донецкая мезолитическая и Днепро-донецкая неолитическая культуры востока совр. Украины. Однако, историю этих культур можно проследить далее. Не смотря на ряд южных влияний со стороны расселяющихся чатал-геюкских земледельцев, просматривается прямая преемственность днепро-донецких племен от зимниковских на Дону и яниславских в Белоруссии, Польше и Литве. Яниславская культура начинается (в некалиброванных датах) в середине VII тысячелетия до н.э. и связана с культурой Магломезе, которая старше на 600 лет. Генеалогия Магломезе уводит нас вглубь мезолитической Европы и указывает в конечном счете на мадленскую традицию XVI-VII тысячелетий до н.э., переросшую палеолит и вступившую в мезолит после таянья ледников 10000 лет до н.э. От мадленской традиции можно вывести Свидерскую культуру (видимо, древнейших уральцев - и здесь связь индоевропейцев и уральской семьи в рамках ностратической общности получает подтверждение), а также ряд других мезолитических культур Европы: Монтадьен, Крезвельскую, Азильскую, Гамбургскую (из которой можно вывести эскимосов - еще одна ностратическая общность!), Советтер-Тарденуаз и Альпийско-Эгольцвильскую. Были ли это "зародыши" целых языковых семей, равновеликих индоевропейской или уральской? Или это были близкие группы некоей "мадленской" палеолитической языковой семьи (учитывая подвижность мезолитических охотников и их тесные контакты: пример тому - отличие пережиточно-мезолитических племен австралийцев от неолитических земледельцев - папуасов, в среде которых иной раз две соседние деревни говорят на языках разных семей-фил)?

ВЛАДИМИР-III: Можно попытаться найти здесь остальных ностратиков: пенути, нивхи, палеоазиаты (чукотско-камчатская семья) вполне могли еще в мезолитические времена пройти по северу Евразии на восток. С пенути, видимо, связаны алтайские племена (древнейшие предки тюрков, монголов, тунгусо-манчжуров и корейцев), а также предки японцев, которые уже в неолитическое время передвинулись из Якутии в южном направлении. Сами же пенути пересекли Берингов пролив и расселились на Тихоокеанском побережье совр. США. Произошло это не позднее 5000 года до н.э. (http://ru.wikipedia.org/?oldid=18786530) Это совпадает с хронологией появления алтайской языковой семьи (по данным глоттохронологии, распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э.) Значит, в VII-VI тысячелетиях до н.э. существовало пенутийско-алтайское единство, которое продвинулось в Сибирь из Европы. Остается только гадать, к какой из ветвей мадленской традиции отнести эту языковую общность.

ВЛАДИМИР-III: А вот с картавелами и особенно дравидами, точнее с их принадлежностью ностратической общности, с т.з. археологии очень сложно. Автором гипотезы о ностратических языках стал в 1903 датский лингвист Х.Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В.М.Иллич-Свитыч, в дальнейшем ею активно занимались израильский учёный А. Б. Долгопольский, и российские ученые В.А.Дыбо и С.А.Старостин. В.М.Иллич-Свитыч и А.Б.Долгопольский относили к ностратическим также афразийскую макросемью, однако, как показали работы С.А.Старостина и А.Ю.Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную макросемью, того же возраста, что и ностратическая. Если ностратиков в целом датируют 13 тысячелетием до н.э., что вполне укладывается в хронологию мадленской традиции, то дравиды - эта "фиолетовая раса" - ни хронологически, ни в территриально-миграционном смысле не могут относиться к мадленской общности.

ВЛАДИМИР-III: Еще айнов надо сюда разместить. Это, видимо, "другие выдыхающие языки", но отнести айнов к аустрическим племенам пока нет оснований.

ВЛАДИМИР-III: Нарисовал карту африканских языковых семей. Завтра вставлю сюда.

ВЛАДИМИР-III: 1 - бушменская 2 - готтентотская 3 - бенуэ-конго 4 - ква 5 - адамауа-восточная 6 - сенуфо 7 - вольтийская 8 - кру 9 - догон 10 - иджо 11 - западноатлантическая 12 - манде 13 - кордофанская 14 - кунама 15 - гумуз 16 - кома 17 - берта 18 - кульяк 19 - каду 20 - кир-аббайская 21 - ньиманская 22 - тама-нубийская 23 - центральносуданская 24 - фур 25 - маба 26 - сахарская 27 - сонгайская 28 - омотская 29 - кушитская 30 - чадская 31 - берберская 32 - семитская

ВЛАДИМИР-III: Что же касается дравидов, то мнение об их совместном с угро-финнами происхождении: "Сходство с урало-алтайскими — агглютинация. Особое сходство с уральским — фонетическое (отсутствуют или вариативные звонкие и имеются глухие геминаты — так же, как и в этрусском и хаттском, кстати, видимо, от этрусского геминаты и перешли в итальянский). Большинство считает эламский родственным дравидскому (показатели склонений похожие), а Старостин сделал вывод о промежуточном положении эламского — между афразийским и другими ностратическими. Археологически в южной Туркмении существовала культура, имевшая постоянные связи с Уралом.[источник не указан 246 дней] Возможно, её носители и были «дравидо-уральцами» или «эламо-дравидо-уральцами» ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20978438) предполагает южный путь уральских народов к их нынешнему ареалу проживания: "Промежуточное положение между алтайскими и уральскими занимают юкагиро-чуванские языки, в связи с чем они объединяются в уральско-юкагирскую прасемью. Вероятно, поднялись из Южной Туркмении по восточно-каспийскому побережью до реки Урал и далее разделились на восточно-уральскую и западно-уральскую ветви, осваивая территории по обеим сторонам от Уральских гор. Причем финно-угорский саамский (лопари) получил значительное влияние от самодийских" (там же). Однако сама постановка вопроса говорит в пользу ложной теории Гармкелидзе и Иванова о северомесопотамском происхождении индоевропейцев, не подтверждающейся ни археологически, ни лексически. Все-же прошлое финнских народов - это Свидерская культура послеледникой Польши и Прибалтики, а племена "поднявшиеся" из Южной Туркмении к Уралу - это некогда очень многочисленная енисейская общность, от которой ныне остался маленький реликт - кеты. Дравиды древнеиндской цивилизации Хараппы (а она с большим основанием может считаться дравидской) связаны с Амри Южного Белуджистана (3700-3000 гг до н.э.) и через него - с Сиалком II и в конечном счете неолитическим Джармо VII тысячелетия до н.э. А линия развития предков эламитов разошлась с классическими дравидами Индии около 7500 года, когда возникла неолитическая культура Али-Кош. Как видно, ни к Уралу, ни к мезолитической Европе все это отношения не имеет. Шанидар - древнейшая культура Ближнего Востока, которую можно определить, как мезолитическую прадравидскую, связана через палеолитический Барадост с палеолитической же имеретинской культурой Кавказа. Эта последняя и является, видимо, древнейшей картавельской. Таким образом, хотя ряд ностратических общностей может быть выведен из европейского эпипалеолитического Мадлена, ни дравиды, ни картавелы с нею не связаны, но могут быть объеденены в палеолитическую барадостскую общность.

ВЛАДИМИР-III: Обновил таблицу языковых семей. ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.1.11.ЭЛАМСКАЯ СЕМЬЯ* 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.2.7.ХУРРИТО-УРАРТСКАЯ СЕМЬЯ* 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.1.6.ШОМПЕН 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА? 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) 3.5.АЙНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.5.1.АЙНЫ 3.5.2.ОНГАНЦЫ ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.КХОЙКХОЙ 1.1.2.ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА

ВЛАДИМИР-III: * - помечены вымершие языковые семьи (либо языковые семьи, представленные мертвыми языками - напр. коптским).

ВЛАДИМИР-III: Помимо отмеченных * семей, чья принадлежность к макро и гиперсемьям более-менее четко установлена, есть еще несколько "беспризорников". 1.ШУМЕРЫ (загадка загадок...) 2.ЭТРУСКИ (определенно можно сказать только то, что они - не русские ) 3.ЧУМАШСКАЯ СЕМЬЯ (вымершие языки индейцев Калифорнии) 4."БАНАНОВАЯ" СЕМЬЯ (предшественники шумеров в Двуречье, кстати, гипотетические) 5.СИРТЯ (впрочем. есть основания полагать, что эти народы были промежуточным звеном между юкагирами и финнами, и их следует относить к ностратикам). 6.КУСАНСКАЯ СЕМЬЯ (вымершие языки индейцев Орегона, впрочем, есть гипотеза об их близости языкам пенути - тоже ностратики).

ВЛАДИМИР-III: Но и это далеко не все. 1.Из древнейших групп следует отметить племена традиции Монтадьен (Западное Средиземноморье) - мезолитическая ветвь мадленской (и как следствие ностратической) общности верхнего палеолита. 2.Племена Древнего Иерихона, которые родственны не афразийцам, формировавшимся в Африке, а скорее, чатал-геюкцам (древнейшим северокавказцам?) - через верхнепалеолитическую Кебару. Т.е. это может быть компонент сино-кавказской макросемьи. 3.Гиссарцы-туткаульцы и родственные им племена мезолита Индии и Среднего Востока - вероятно, также относятся к сино-тибетцам, если выводить их из Кебары. 4.Палеолитическая сибирская общность (Мальта, Афонтово и т.п.), которая была вытеснена мигрировавшими с запада семьями ностратиков. И кстати, она связана с дюктайской археологической культурой Восточной Якутии, которая считается палеоиндейской - до расселения индейцев через Берингов мост в Америку. Означает ли это, что яркие культуры верхнего палеолита Восточной Сибири говорили на америндских языках? Впрочем, их рассовый тип был не индейским, а палеосибирским и обнаруживает похожесть с европейским кроманьонским. 5.Сокотрийская семья палеолитическо-неолитической досемитской Аравии. Если и состоит в родстве с другими (преимущественно сахарскими) языковыми семьями, то это родство уходит в палеолит - стало быть перед нами небольшая гиперсемья. 6.Уштатская культурная общность крайнего запада Африки, исчезнувшая к III тысячелетию до н.э. Вероятно, это и есть древнейшие палеолитические атерские племена - самые древние бореальные группы. И даже более: атерская общность (90000-14000 лет до н.э.) позволяет объединить бореалов, зинджей и сокотрийцев (но не ближневосточных кебарийцев и зарзийцев). 7.наконец, совершенно непонятна принадлежность верхнепалеолитических (местами доживающих до конца мезолита) общностей доностратической Европы - ориньякоиды (включая граветт и кроманьонский перигор), а также молодово-липско-брынзенская общность. Еще одна ветвь бореалов? Нет. Потомки кроманьонского заселения Европы с Ближнего Востока? Теплее, однако сказать точно можно лишь после изучения палеолита Турции (который до сих пор слабо известен). В этом случае эти две семьи (макросемьи?) должны относиться к предкам Кебары - ориньяку Ближнего Востока.

ВЛАДИМИР-III: Все это позволяет наметить общие контуры древнейшего этногенеза, который должен быть прослежен на перекрестье трех измерений - археологического, расового и лингвистического. Из них последний - самый гипотетический.

ВЛАДИМИР-III: Итак, начнем с начала. 195000 лет тому назад в "жаркой-прежаркой Африке, в центральной ее части", а точнее где-то в Эфиопии и Южном Судане, появились (точнее генетически отделились от своих предшественников) гомо сапиенсы. Они произошли напрямую от гомо эректусов Африки, в то время как неандертальцы проделали более сложную эволюцию через поколение гейдельбергского человека*. Общая численность гомо сапиенсов в момент их генетического отделения составила от 10000 до 20000 человек. Была теория согласно которой, первоначально все это количество людей делилось на 14 генетических рас, из которых 13 встречаются только в Африке (между прочим, поднятый на щит расистско-националистическими организациями России и Америки и вызвавший резко негативную реакцию правозащитников (некоторые правозащитные организации, короче, некоторые придурки даже усмотрели в нем завуалированные призывы к еврейским погромам), тезис об особой предрасположенности негров к СПИДу получил подтверждение - http://www.mygenome.ru/news/56/, однако к малярии у негров предрасположенность меньше, чем у белых, и тезис о большей предрасположенности белых к заболеванию малярией почему-то ассоциаций с еврейскими погромами не вызывает; это, разумеется, не означает, что все африканцы обречены на подобное заболевание, но вероятность оказывается большей), а 14-я помимо Африки выселилась и заселила все другие континенты. Напомню, что человечество дважды - около 97000 лет назад и 70000 лет назад выходило из Африки, но первый "выход" был полностью (или почти полностью) уничтожен взрывом Тоба 73000 лет назад. К 70900 году до н.э. на всей Земле сталось 2000 людей (занятно бы рассмотреть альтернативу: Земля без гомо сапиенса). Однако, спустя 3000 лет снова началось движение через Синай на просторы Евразии. 62000 лет назад в основном заселен Ближний Восток, 46000 лет назад - Индия и ЮВА, 41000 лет назад - Восточная Азия, а уже 37000 лет назад - Северо-Восточная Азия, когда первые охотничьи группы (скорее всего маленькие племена в 10-20 человек) стали проникать на Аляску. Более мощная миграция - дюкстайских племен падает на эпоху 13000-11000 лет назад - самый конец палеолита. Все это, разумеется, надо сопрячь с климатической историей Земли за последние 200000 лет. _________________________________________________ * гейдельбергский человек не имел университетского образования, поскольку в Гейдельберге тогда еще не было университета, да и самого Гейдельберга еще не было.

ВЛАДИМИР-III: ХРОНИКА ПРИРОДНЫХ ЯВЛЕНИЙ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 200000 ЛЕТ: 200000 лет назад - в разгаре ледниковый период Рисс I-III. 195000 – в Восточной Африке из африканских популяций гомо эректуса возник человек разумный. Первоначальная численность популяции 10000-20000 особей. 186000 – Черное и Средиземное моря разделились. 161000 – второе соединение Черного моря со Средиземным. 138000 – уровень Мирового океана на 150 метров ниже современного. 114000 – завершились ледниковые периоды Рисс I-III. 114000 – 88000 – межледниковье Рисс/Вюрм. В Европе господствует теплый и влажный климат. Уровень моря соответствует современному. 101000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 98000-8000 – плювиальный период в Северной Африке, хотя в пике ледниковой эры наблюдалась засушливость. Не смотря на это озеро Чад той эпохи в 10-20 раз больше современного. 88000 – уровень Мертвого моря превышает современный уровень Мирового океана. 88000-12000 – ледниковые периоды Вюрм I-IV. Толщина Балтийского и Канадского ледниковых щитов доходит до 3 км. На полюсах и в горах замерзает 50 млн. куб. км. воды. Уровень моря понизился на 138 метров. 86000 – третье соединение Черного моря со Средиземным. 80000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 68500 – взорвался вулкан Тоба в Индонезии. Массовое вымирание животных в Юго-Восточной Азии. Количество гомо сапиенс сократилось до 2000 особей. 60000 – четвертое соединение Черного моря со Средиземным. 40000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 29000 – образование широкого Берингова моста между Азией и Америкой. 22000 – трансгрессия Каспийского моря, чей уровень поднялся на 100 метров по сравнению с современным. В Западной Сибири существует обширное приледниковое озеро. Пик последнего оледенения. В горах Африки и Южной Америки ледники спускаются на 300 метров ниже современной линии. 16000 – уровень Мирового океана на 120 метров ниже современного. 12000 – начало глобального потепления. Эпоха Голоцен. 10500 – образование Берингова пролива. 9990 – падение крупного астероида близ Кзыл-Орды. 9000 – на месте Балтийского моря существует Анциловое озеро, отделенное датским перешейком от Атлантики. 7500 – пятое соединение Черного моря со Средиземным. 7000 – воды Анцилового озера прорываются в Атлантический океан. Таким образом, очевидно, что эпоха 195000-114000 лет назад благоприятствовала расселению гомо сапиенса в тропиках (из Африки в направлении Австралии), но неблагоприятствовала расселению в северном направлении. Наоборот, эпоха 114000-88000 лет назад благоприятствовала расселению на север, но затрудняла передвижение на восток, поскольку подъем уровня воды до современного создавал преграды (проливы и моря ЮВА). После 88000 года д.н.в. ситуация снова поменялась, снова стало легко расселяться в ЮВА. Впрочем, реалии были таковы: 97000 лет назад первые группы гомо сапиенсов вышли через Синай на Ближний Восток. Этому соответствовал влажный и теплый климат современной Сахары и Аравийского полуострова. Множество рек и озер на пространстве от Мавритании до Ирака создавали благоприятные условия для наших предков. Поскольку уровень Мертвого моря превышал уровень Мирового океана, не исключено, что существовал сток в Красное море. Этот и другие стоки должны были значительно уменьшить соленость Красного моря. Первая волна людей (не исключено, что это были представители одной из эндемичных 13 африканских рас) достигает ЮВА как раз к началу ледникового периода, который закрывает людям разумным путь на север (там господствуют неандертальцы и алтаенсисы; впрочем, повсеместно в Африке и Южной Азии встречаются группы эректусов, а в Китае - эректус синантроп), и открывает путь на острова ЮВА и в Австралию. Но Австралии гомо сапиенсы достичь не успели 68500 лет назад взорвался вулкан Тоба в Индонезии. Численность гомо сапиенсов сократилась в 10-15 раз, и их ареал вновь ограничен Африкой. Сильнейшие удары нанесены синантропам, эректусам ЮВА и ближневосточным неандертальцам (однако на основе изолированных групп эректусов 38000 лет назад в ЮВА появился гомо флоренсис - карликовая популяция. а в Родезии 40000 лет назад - родезийский человек; флоренсиец вымер 18000 лет назад, а родезиец - еще раньше; эти два новейших вида эректусов, видимо, не выдержал конкуренции с гомо сапиенсом. Что в это время творится в собственно Африке? Древнейшей расой гомо сапинса была раса идалту (http://ru.wikipedia.org/?oldid=27278396). Ее представители жили на протяжении первых десятков тысяч лет истории гомо сапиенса. 150000 лет назад от этой расы отпочковались две новые: боскопоиды (древние капоиды, от которых они отличались более высоким ростом и крупным черепом) и австралоиды. Европеоидность, классическая негроидность и монголоидность являются аномалиями в расовом развитии человека разумного. Если бы этот человек длительное время не выходил за пределы родной тропической природной зоны и в пределах её завершил бы свою расовую эволюцию, достигнув уровня специализированного расового типа, население планеты было бы в расовом отношении единообразным, похожим на аборигенов Австралии. Кстати, отдельные (особенно изолированные группы) австралоидов отличаются натуральной блондинистостью (это вероятно, аномалия, аналогичная балтийскому блондинистому поясу и светловолосым ливийцам древнеегипетских времен). Если боскопоиды осваивают Южную и Центральную Африку (Западная Африка заселена очень слабо), то австралоиды выходят за пределы Африки и становятся первой волной расселения "встречь солнцу". Катастрофа Тоба. видимо, сохранила эти две основные расы древнейшего гомо сапиенса, в то время как идалту исчезает. Новое расселение идет двумя потоками - австралоиды опять в Австралию, через Ближний Восток (не исключено, они каким-то образом перебираются по небольшим островам через Баб-эльт-Мандебский пролив), Индию и ЮВА, заселяя попутно и эти территории (а заодно, воспринимая древнесоанские каменные индустрии, на чем настаивал Ранов); 40000 лет назад на Ближнем Востоке появились кроманьонцы (а в Сахаре расселяются мехтоиды - тоже белая раса - и господствуют там вплоть до неолита). Осветление кроманьонцев происходит, видимо, все-же не на севере, а на южных границах их будущего ареала. 37500 лет назад кроманьонцы заселяют Турцию, 35000 лет назад - проникают на Балканы и Кавказ, 32500 лет назад - в Белоруссию, Польшу и Италию (учтите, что севернее лежит ледник, лишь немного подтаявший в результате интерстадиала, точнее ряда интерстадиалов 40000-30000 лет назад, которые сменились значительных похолоданием (Валдайское оледенение)), а к 30000 году д.н.в. уже господствовали повсеместно в негляциальной Европе. Упомянутый балтийский блондинистый пояс формируется около VII тысячелетия до н.э. в пределах ареала культуры Маглемозе. В это самое время Италия и Прованс заселены негроидной расой Гримальди, один выселок которой добрался даже до Воронежа. Вероятно, Гримальди были родоначальниками настоящих негроидов Африки, которых обнаруживаем в V тысячелетии до н.э. на южной оконечности Сахары. Следовательно, до 7000 года д.н.в. никаких негроидов в Африке не было, а пространства, заселенные ими в настоящее время, делили боскопоиды и пигмеи (к тому же многие районы Западной Африки долгое время были необитаемы). В общем около 20000 лет назад имеем следующую карту рас: Мехтоиды - Сахара. Кроманьонцы - Европа, Ближний Восток и часть Сибири. Гримальди - Италия. Пигмеи - Экваториальная Африка. Боскопоиды - Южная и Восточная Африка. Австралоиды - Индия, ЮВА, Австралия. Палеосибирцы - Восточная Сибирь. Америндцы - Якутия. Возможно, на Ближнем Востоке уже складывались южноевропеоидные - динарская, средиземноморская, памиро-ферганская и др. расы, но монголоидов еще нет. Как нет еще и дифференциации между западным и восточным расовыми стволами в форме зубов. Она появляется только в неолите (влияние земледелия?)

ВЛАДИМИР-III: ХРОНИКА ПРИРОДНЫХ ЯВЛЕНИЙ ЗА ПОСЛЕДНИЕ 200000 ЛЕТ: 200000 лет назад - в разгаре ледниковый период Рисс I-III. 195000 – в Восточной Африке из африканских популяций гомо эректуса возник человек разумный. Первоначальная численность популяции 10000-20000 особей. 186000 – Черное и Средиземное моря разделились. 161000 – второе соединение Черного моря со Средиземным. 138000 – уровень Мирового океана на 150 метров ниже современного. 114000 – завершились ледниковые периоды Рисс I-III. 114000 – 88000 – межледниковье Рисс/Вюрм. В Европе господствует теплый и влажный климат. Уровень моря соответствует современному. 101000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 98000-8000 – плювиальный период в Северной Африке, хотя в пике ледниковой эры наблюдалась засушливость. Не смотря на это озеро Чад той эпохи в 10-20 раз больше современного. 88000 – уровень Мертвого моря превышает современный уровень Мирового океана. 88000-12000 – ледниковые периоды Вюрм I-IV. Толщина Балтийского и Канадского ледниковых щитов доходит до 3 км. На полюсах и в горах замерзает 50 млн. куб. км. воды. Уровень моря понизился на 138 метров. 86000 – третье соединение Черного моря со Средиземным. 80000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 68500 – взорвался вулкан Тоба в Индонезии. Массовое вымирание животных в Юго-Восточной Азии. Количество гомо сапиенс сократилось до 2000 особей. 60000 – четвертое соединение Черного моря со Средиземным. 40000 – Черное и Средиземное моря опять разделены. 29000 – образование широкого Берингова моста между Азией и Америкой. 22000 – трансгрессия Каспийского моря, чей уровень поднялся на 100 метров по сравнению с современным. В Западной Сибири существует обширное приледниковое озеро. Пик последнего оледенения. В горах Африки и Южной Америки ледники спускаются на 300 метров ниже современной линии. 16000 – уровень Мирового океана на 120 метров ниже современного. 12000 – начало глобального потепления. Эпоха Голоцен. 10500 – образование Берингова пролива. 9990 – падение крупного астероида близ Кзыл-Орды. 9000 – на месте Балтийского моря существует Анциловое озеро, отделенное датским перешейком от Атлантики. 7500 – пятое соединение Черного моря со Средиземным. 7000 – воды Анцилового озера прорываются в Атлантический океан. Таким образом, очевидно, что эпоха 195000-114000 лет назад благоприятствовала расселению гомо сапиенса в тропиках (из Африки в направлении Австралии), но неблагоприятствовала расселению в северном направлении. Наоборот, эпоха 114000-88000 лет назад благоприятствовала расселению на север, но затрудняла передвижение на восток, поскольку подъем уровня воды до современного создавал преграды (проливы и моря ЮВА). После 88000 года д.н.в. ситуация снова поменялась, снова стало легко расселяться в ЮВА. Впрочем, реалии таковы: 97000 лет назад первые группы гомо сапиенсов вышли через Синай на Ближний Восток. Этому соответствовал влажный и теплый климат современной Сахары и Аравийского полуострова. Множество рек и озер на пространстве от Мавритании до Ирака создавали благоприятные условия для наших предков. Поскольку уровень Мертвого моря превышал уровень Мирового океана, не исключено, что существовал сток в Красное море. Этот и другие стоки должны были значительно уменьшить соленость Красного моря. Первая волна людей (не исключено, что это были представители одной из эндемичных 13 африканских рас) достигает ЮВА как раз к началу ледникового периода, который закрывает людям разумным путь на север (там господствуют неандертальцы и алтаенсисы; впрочем, повсеместно в Африке и Южной Азии встречаются группы эректусов, а в Китае - эректус синантроп), и открывает путь на острова ЮВА и в Австралию. Но Австралии гомо сапиенсы достичь не успели 68500 лет назад взорвался вулкан Тоба в Индонезии. Численность гомо сапиенсов сократилась в 10-15 раз, и их ареал вновь ограничен Африкой. Сильнейшие удары нанесены синантропам, эректусам ЮВА и ближневосточным неандертальцам (однако на основе изолированных групп эректусов 38000 лет назад в ЮВА появился гомо флоренсис - карликовая популяция. а в Родезии 40000 лет назад - родезийский человек; флоренсиец вымер 18000 лет назад, а родезиец - еще раньше; эти два новейших вида эректусов, видимо, не выдержал конкуренции с гомо сапиенсом. Что в это время творится в собственно Африке? Древнейшей расой гомо сапинса была раса идалту (http://ru.wikipedia.org/?oldid=27278396). Ее представители жили на протяжении первых десятков тысяч лет истории гомо сапиенса. 150000 лет назад от этой расы отпочковались две новые: боскопоиды (древние капоиды, от которых они отличались более высоким ростом и крупным черепом) и австралоиды. Европеоидность, классическая негроидность и монголоидность являются аномалиями в расовом развитии человека разумного. Если бы этот человек длительное время не выходил за пределы родной тропической природной зоны и в пределах её завершил бы свою расовую эволюцию, достигнув уровня специализированного расового типа, население планеты было бы в расовом отношении единообразным, похожим на аборигенов Австралии. Кстати, отдельные (особенно изолированные группы) австралоидов отличаются натуральной блондинистостью (это вероятно, аномалия, аналогичная балтийскому блондинистому поясу и светловолосым ливийцам древнеегипетских времен). Если боскопоиды осваивают Южную и Центральную Африку (Западная Африка заселена очень слабо), то австралоиды выходят за пределы Африки и становятся первой волной расселения "встречь солнцу". Катастрофа Тоба. видимо, сохранила эти две основные расы древнейшего гомо сапиенса, в то время как идалту исчезает. Новое расселение идет двумя потоками - австралоиды опять в Австралию, через Ближний Восток (не исключено, они каким-то образом перебираются по небольшим островам через Баб-эльт-Мандебский пролив), Индию и ЮВА, заселяя попутно и эти территории (а заодно, воспринимая древнесоанские каменные индустрии, на чем настаивал Ранов); 40000 лет назад на Ближнем Востоке появились кроманьонцы (а в Сахаре расселяются мехтоиды - тоже белая раса - и господствуют там вплоть до неолита). Осветление кроманьонцев происходит, видимо, все-же не на севере, а на южных границах их будущего ареала. 37500 лет назад кроманьонцы заселяют Турцию, 35000 лет назад - проникают на Балканы и Кавказ, 32500 лет назад - в Белоруссию, Польшу и Италию (учтите, что севернее лежит ледник, лишь немного подтаявший в результате интерстадиала, точнее ряда интерстадиалов 40000-30000 лет назад, которые сменились значительных похолоданием (Валдайское оледенение)), а к 30000 году д.н.в. уже господствовали повсеместно в негляциальной Европе. Упомянутый балтийский блондинистый пояс формируется около VII тысячелетия до н.э. в пределах ареала культуры Маглемозе. В это самое время Италия и Прованс заселены негроидной расой Гримальди, один выселок которой добрался даже до Воронежа. Вероятно, Гримальди были родоначальниками настоящих негроидов Африки, которых обнаруживаем в V тысячелетии до н.э. на южной оконечности Сахары. Следовательно, до 7000 года д.н.в. никаких негроидов в Африке не было, а пространства, заселенные ими в настоящее время, делили боскопоиды и пигмеи (к тому же многие районы Западной Африки долгое время были необитаемы). В общем, около 20000 лет назад имеем следующую карту рас: Мехтоиды - Сахара. Кроманьонцы - Европа, Ближний Восток и часть Сибири. Гримальди - Италия. Пигмеи - Экваториальная Африка. Боскопоиды - Южная и Восточная Африка. Австралоиды - Индия, Китай, ЮВА, Австралия. Палеосибирцы - Восточная Сибирь, Монголия. Америндцы - Якутия. Возможно, на Ближнем Востоке уже складывались южноевропеоидные - динарская, средиземноморская, памиро-ферганская и др. расы, но монголоидов еще нет. Как нет еще и дифференциации между западным и восточным расовыми стволами в форме зубов. Она появляется только в неолите (влияние земледелия?)

Гость: 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ Всё это можно объединить в восточносуданские. Тогда первичных ветвей у нило-сахарских будет 12 всего. Хотя по мнению специалиста по фамилии Dimmendaal их 8, так как команские, сонгайские, каду и гумуз он исключил из гипотезы. Кульякские тоже считаются вроде бы проблематичными. Blench вроде бы считает только гумуз изолятом, так как структура не нило-сахарская у него, а в в остальном он уверен. Dimmendaal же предлагает вроде убрать из нигеро-кордофанских манде и убангийские (не адамауа-убангийские в целом, а просто убангийские!). Ещё я читал, что связь догонских с нигеро-кордофанскими слабая. Хотя, возможно, такие споры из-за недоизученности субсахарских языков.

ВЛАДИМИР-III: Совершенно верно, а также из-за того, что все вышеназванные семьи дифференцировались еще в верхнем палеолите - т.е. они на 10000-15000 лет старше, чем ностратические, которые формировались уже в мезолите. Некоторые лингвисты даже отрицают какое-либо единство нило-сахарцев, исходя из того, что это всего лишь языки, которые не вошли ни в афразийское, ни в нигеро-кордофанское единства. Для более определенных выводов нам нужна хотя бы более-менее ясная (на европейском уровне) археология Африки, а это особая песня. До сих пор Африка раскопана. наверное, хуже всех других материков. Считается, что для негров Африки "родными" были щелкающие языки (но тогда получается, что они и были боскопоидами), а нило-кордофанские и нило-сахарские группы пришли с севера. Не были ли они представлены в обширной как сама Сахара и древней как палеолит Атерской культуре. И еще надо кому-то приписать Акватическую цивилизацию сахельского неолита. Анри Лот свою работу явно не закончил.

ВЛАДИМИР-III: Итак, первое радикальное разделение - на вдыхающие и выдыхающие языки - произошло 150000 лет назад. Не исключено, что у древнейших гомо сапиенсов были еще иные способы издавания звуков, но для ответа на этот вопрос необходимо дополнительное изучение останков. Во всяком случае, ответить на вопрос: что первичнее - вдыхающие или выдыхающие языки - пока невозможно. За исключением ритуального языка двух австралийских племен в заливе Карпентария - дамин - щелкающие языки за пределами Африки не встречаются. Кстати, название "дамин" переводится, как «время молчания». Происхождение языка неясно. Мифы племён Лардил и Янкаал повествуют о том, что язык был создан во время Времени сна, или Altjeringa, общего для мифологии всех австралийских аборигенов (http://ru.wikipedia.org/?oldid=24758153). Время сна (анг. Dreamtime, в австралийских языках Malchera, Alcheringa, Mura-mura, Tjukurrpa) — понятие австралийской мифологии. Время сна — это описание периода перед сотворением Земли, когда еще не существовало физического, материального мира. Большинство племен австралийских аборигенов считают, что все живые существа на Земле, являют собою связь и составляют одну большую систему, которая происходит непосредственно от их духовных предков из Времени сна. По словам аборигенов, каждое явление оставляет после себя физический след и весь материальный мир есть творением метафизических сущностей. Время сна по воззрениям австралийских аборигенов все еще существует за пределами видимого мира и, посредством соответствующих магических обрядов, можно добраться до него или пообщаться с духами обитающими там. Легенды описывающие «Время сна» являются древнейшими устными повествованиями панавстралийской мифологии. Предполагается, что это одна из исконных австралийских легенд, существующая уже более 50 000 лет (http://ru.wikipedia.org/?oldid=29314725). Обратите внимание на дату. Она приближается к датировке взрыва Тобы. Не есть ли язык дамин - реликтом первой волны переселений из Африки? Если это так, то среди выселенцев были, возможно. и вдыхающие и выдыхающие группы. Затем можно выделить два крупных центра формирования будущих языковых семей - Сахарскую (Ностратики и Зинджи) и Ближневосточную (Сино-Кавказцы?) Между прочим, баски, а точнее носители их лингвистических сходств с сино-кавказцами, действительно могли прибыть с Ближнего Востока, но тогда это либо потомки альмерийцев, прибывших с Кипра (Хирокитиа), либо следует кардиальную керамику все-же выводить из Восточного Средиземноморья, а не из Магриба. Правда, картавелы и дравиды далековаты от других ностратиков, и этот вопрос нуждается в изучении. Впрочем, это всего лишь бореалы с примкнувшими к ним басками, сокотрийцами и этрусками. Остаются за пределами Ближнего Востока и Сахары: 1.Аустрическая макросемья. 2.Индотихоокеанская макросемья. 3.Айнская макросемья. 4.Австралийская макросемья. Ни одна из этих макросемей не имела ничего общего с Ближневосточно-Сахарским регионом по меньшей мере со времен второго выселения людей из Африки - т.е. за последние 60000 лет. Да и америндская макросемья должна была стартовать из средиземноморского региона (если она родственна бореалам) никак не ранее 35000 лет назад, а если верно предположение о ее связи с Шугноу, то уже 48000 лет назад предки америндцев (и мальтино-буретцев) жили в Таджикистане. Однако, даже бореальное единство Старостин не рискнул датировать временем старше 20000 лет назад (http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm) Ну и прибавим сюда еще возможные наречья ориньяка - Ближневосточного и Европейского, которые отнюдь не обязаны относиться к бореалам, и скорее всего не имеют ничего общего с зинджами. Отдельный вопрос о языке расы Гримальди.

ВЛАДИМИР-III: Если же датировать отдельные семьи (глоттохронология) по времени их распада - т.е. превращения отдельных диалектов "праязыка" в самостоятельные языки (при этом следует учитывать всю условность понятия "язык" - это вам не биологический "вид", который достаточно легко классифицировать по возможности или невозможности получения продуктивного потомства), получаем следующие данные: Ностратическая (15000 лет назад) 1.Алтайская (7000) 2.Дравидская (6000) 3.Уральская (6000) 4.Картавельская (5000) 5.Индоевропейская (5000) 6.Эскомосско-алеутская (4000) Это означает, что ностратическое единство начало распадаться 15000 лет назад, а упомянутые семьи выделились между этой датой и датой своего распада (например, алтайская семья в 15000-7000 гг д.н.в.), что, правда, не означает, что алтайская семья - самая древняя из перечисленных, а эскимосско-алеутская - самая молодая. Выделение и существование (в т.ч. миграционное) в виде "праязыка" могло занять многие тысячелетия (как латинский "праязык" романской группы существовал 1500 лет). Афразийская (13000) 1.Кушитская (10000) 2.Чадская (8000) 3.Семитская (6000) 4.Берберо-гуанчская (5000) 4а.берберская (4000) Хотя афразийская макросемья - ровесница ностратиков, ее дробление началось заметно раньше. Сино-кавказская (10000) 1.Сино-тибетская (7000) 1а.карены (5000) 1б.тибетцы (3500) 1в.бирманцы (3500) 2.На-дене (6000) 3.Северокавказская (6000) 4.Енисейская (3000) Что касается енисейской семьи, то здесь мы имеем дело с безнадежным реликтом - кетами, а поэтому не можем проследить все остальные ветви. То же касается и северокавказцев (две семьи - адыго-абхазская и нахо-дагестанская). Вообще, если ориентироваться на ранненеолитические культуры Южной Турции как месторождение всей этой макросемьи, то оттуда было просто фантастическое количество выселков, и направлялись они по всей розе ветров (кстати, один из выселков разрушил и завоевал Древнейший Иерихон). А именно - 1.на Балканы и дальше по Европе (самая известная группа) - вплоть до Линейно-ленточной керамики и Триполья, 2.по Средиземноморью (керамика импрессо), хотя ее можно связывать с двумя центрами - пре-Сескло в Македонии и Библосом Ближнего Востока, где должны были в это время еще сохраняться иерихонские племена, 3.в пределы Нижнего Египта (Меримде), по причине чего Нижний Египет вполне мог быть не афразийским, а кавказоязычным царством в момент его завоевания Верхним Царством (3200 г до н.э.), 4.Мехргарх (в Синде 7000 лет до н.э.), 5.Белуджистанская культура (почти там же с 5200 года до н.э.), которая положила начало проникновению в Индию чатал-геюкских племен, принесших туда древний средиземноморский расовый тип, 6.Сиалк I в Иране, 7.Шому-тепе и ее производные на Кавказе (это, скорее всего были хуррито-урартские племена), 8.выселок в Крым и в низовья Дона (неолитические племена V тысячелетия до н.э.), наконец, группа племен, которые не покидали Малую Азию и развивались здесь в энеолитические, а затем бронзовые культуры, на втором дыхании породила хаттов дохеттского периода, родственных им минойцев Крита, а также касков хеттского периода и родственные им северокавказские культуры (включая Майкопские комплексы). Эта последняя легко идентифицируется с современными лингвистическими группами - это скорее всего адыго-абхазские племена (стало быть, Минос и "цари" майкопских курганов говорили на древнейших диалектах адыгского языка). Являются ли остальные выселки отдельными восемью языковыми семьями? И какая из них породила нахо-дагестанские народы? Сиалк I или Горнокрымская и Сурская культуры, соседившие с юга с индоевропейцами в V тысячелетии до н.э.? И где искать пути (археологические) носителей сино-тибетских и на-дене языков к местам их современной дислокации?

ВЛАДИМИР-III: И все-же самая загадочная языковая семья - это вовсе не древние шумеры, а современные нам картавелы. Действительно, помимо гипотетического (лингвистического) родства с ностратиками, что еще можно сказать о происхождении грузин? Более-менее официальная грузинская концепция древнейшей истории намертво привязывает древнейших грузин к современной политической территории Грузии (плюс-минус), и относиться к нем можно как к обычной буржуазной мании продлить существование в прошлом национального государства образца XIX века желательно до мезозоя. Кстати, в концепции Иванова и Гамкрелидзе о происхождении индоевропейцев и прочих ностратиков с Ближнего Востока половина замысла состояла в желании Гамкрелидзе даровать древнейшим грузинам их современную этническую территорию. Впрочем, для этого вовсе не обязательно селить древнейших индоевропейцев именно в окрестностях Арарата и пристанища ветхозаветного ковчега. А что в реальности? Современная картавельская семья - 4,5 млн. говорящих на ее языках: основном - грузинском языке, а также на языках свано-менгрельской группы. Вокруг грузин (с запада на восток и снова на запад) живут: абхазы, абазины, карачевцы, черкессы, балкарцы, кабардинцы, осетины, ингуши, чеченцы, аварцы, азербайджанцы, армяне, турки. 1000 лет назад тюркских этносов по границам Грузии не было, а предки осетин - аланы - расселялись несколько севернее современной Северной Осетии. К востоку от грузин жили (видимо, на протяжении нескольких тысяч лет) алваны - этнос, родственный нахско-дагестанским народам; его реликт - удины близ азербайджано-грузинской границы. Армяне, как это не прискорбно для них, отнюдь не родственники урартов (хотя в армянском этносе есть урартская составляющая). Урарты - это финальный этнос большой хурритской семьи языков, процветавшей на нагорьях к югу от Грузии в IV-II тысячелетиях до н.э. А армяне имеют самых непосредственных предков совсем в других краях. К северу от исторической Македонии, в современной Республике Македония в XV-I вв до н.э. жило небольшое племя пеонков. Это и есть европейские армяне, от которых в XV-XII вв до н.э. происходило расселение "мушков" (в т.ч. фригийцев) в Малую Азию. Одним словом, вне зависимости от того родственны армяне урартам или нет, никаких народов, родственных грузинам, в том направлении не наблюдается. Зато, в X-IV вв до н.э. северо-восток Турции был заселен народами, родственными картавелам: таохами, халибами (которые впервые стали плавить железо), тибаренами, алародиями и др. Есть ли это коридор, по котором родственные индоевропейцам картавелы пришли (подобно армянам) из Европы вместе с общей экспансией индоевропейцев в XIII-XII вв до н.э.? Или эти картавельские народы расселились с востока - из совр. Грузии? Однако, очевидно, что эта территория (между низовьями Кызыл-Ирмака и Карсом) не могла быть грузинской ранее XI века до н.э., поскольку как раз здесь проживали каски хеттских источников. Каски, несомненно, родственны современным адыго-абхазским народам. Еще в 2300 году до н.э. можно было наблюдать единый адыго-абхазский массив, включающий минойцев Крита, древнейших троянцев (Троя I-III), хаттов Малой Азии, племена культуры Филия на Кипре, очамчирские племена на восточном берегу Черного моря и племена майкопской протоцивилизации Западного Кавказа (не исключено, что пеласги также были адыго-абхазами). В центр этого массива в 25 веке до н.э. начинают внедряться с Балкан палайцы, потом - лувийцы, потом индоевропейцы-троянцы, а в 21 веке до н.э. - хетты-несситы. Кстати, Колхидская культура 18-8 вв до н.э., возникшая на базе очамчирской, была не грузинской и не менгрельской, а адыгской, хотя, не исключено, что после XII века до н.э. происходит заселение Колхиды протоменгрелами (интересно, что хотя все греческие источники почти единодушно считают царя Колхиды Ээта выходцем из Эллады, Страбон - знаток Кавказа - отмечает, что это имя очень популярно в Колхиде). Значит, историческая родина картавелов лежит в совр. Восточной Грузии, откуда они расселялись на запад? Картавелы никогда (кроме времен царицы Тамары) не были многочисленны. Никогда не расселялись на больших пространствах. Реликтовый характер картавельской общности мог сохраняться тысячелетиями. Например, предположительно протокартавельская самтаврская культура занимала в бронзовом веке небольшую территорию между Рустави и Зестафони и насчитывала не более нескольких тысяч человек. Ранее картавелов пытались породнить с северокавказскими семьями (адыго-абхазами и нахо-дагестанцами), а также с хуррито-урартами, но эти гипотезы не получили подтверждения. И уж совсем неверны грузинофобские измышления о происхождении картавелов от курдов, а сванов - от адыгов. Впрочем, есть одно предположение. Все остальные древние этносы в конечном счете являются на Кавказе пришлыми. Не говоря уже о иранцах и тюрках, армяне - выходцы с Балкан, нахо-дагестанские этносы - из Ирана, куда они попали из Южной Анатолии, адыго-абхазы - из Малой Азии, шому-тепинцы (предшественники куро-араксцев - хурритов) опять связаны с югом Малой Азии - месторождением расселяющихся в разные стороны чатал-геюкцев. Хурриты прибыли в регион 8000 лет назад, адыго-абхазы - 5500 лет назад, нахо-дагестанцы - 6000 лет назад (из Сиалка их выгнали, видимо, эламо-дравиды). Приходило в Дагестан и небольшое племя кетов-енисейцев, создавшее мезолитическо-неолитическую Чохскую культуру (она связана с Южным Прикаспием, которое можно считать первичной родиной енисейцев). Однако, на Кавказе тысячелетиями существовали местные, коренящиеся в палеолите, культуры. Это имеретинская палеолитическая (и перерастающая в мезолит) культура и ее производные - от Таврии до Малого Кавказа. И в этом случае картавелы действительно автохтоны Кавказа (по меньшей мере в течение последних 32000 лет).

Андрей: Басков вроде сближают с картвелами,а не сино-кавказцами.Сами картвелы отделились поздно,в конце Куро-аракской кул.Нижний пласт картвельских языков - дравидский.Шумеры по их легендам пришли из Дильмунда,а если не шумеры,а их предшественники - дравиды.Многие народы берут легенды ранее живших на территории.Дильмунд - это сокотрийцы,Хадрамаутская кул. Она связана с Хормусанской.Оттуда египтяне.В древнеегипетском найдено влияние дравидского.Черепа негроидов из Бадари сходны с черепами Али-Кош и Убейд.И все вместе они из Атерского котла.Вот там они и могли контактировать с предками басков.Это мне кажется более правдоподомным вариантом,чем морское путешествие степняков Иерихона с Кипра в Испанию.Да,не сходится с глотохронологией.А она вообще никаким боком не лепится ни к археологии,ни к антропологии.Лингвисты там сами с собой графики строят.Вы сами писали,что ностратика с архелог.культурами не сходится.Мне кажется,что лингвистика без других наук наименее правдоподобна. Возможно некие заимствования предки басков получили у населения Тарденуазской кул.Сейчас не нашел ссылу,один из западных археологов писал,что из черепов тарденуазцев 17% - средиземноморцы.Значит было не только капсийское влияние,но и этническая экспансия.И она была в оба конца.Уже в Натуфе население евро-африканцы.А затем смешались с кебарийцами и сменили язык на сино-кавказский? Предки чаталгуюкцев тоже расу сменили.Сами или с африканцами смешались.А кто по языку эти африканцы?Сие науке неизвестно. Не являюсь специалистом ни в одной из исторических наук,так,мысли и вопросы после прочитанного.Буду благодарен за указание моих ошибок и заблуждений.

ВЛАДИМИР-III: Таким образом, на основании вышеизложенного, я подредактировал свои карты древнейших этноязыковых групп. 10000 год до н.э. 1 - мадленские племена (в т.ч. предки индоевропейцев). 2 - древнейшие эскимосы (Аренсбургская культура). 3 - свидерские палеоуральские племена. 4 - перигорские племена (реликт древнейших кроманьонцев Европы). 5 - граветтские племена. 6 - молодовские племена. 7 - ориньякские племена Средней России. 8 - имеретинские палеокартавельские племена. 9 - племена культур Бельбаши и Бельдиби - предки "яфетических" племен неолита и предки адыго-абхазов и нахо-дагестанцев. 10 - шанидарские племена древнейших эламо-дравидов. 11 - кето-енисейские племена Зарзийской традиции. 12 - соанские племена (потомки Каракамарской культуры). 13 - южносибирские племена. 14 - мальтинско-буретские племена. 15 - нивхи. 16 - дюктайская культура (америнды). 17 - палеоазиаты. 18 - айны (Дземон). 19 - сино-тибетские племена (хотя, вероятно, племена культуры Чжалайнор не говорили еще на сино-тибетских языках, если мы находимся в рамках гипотезы о сино-кавказской макросемье). 20 - австрические племена. 21 - индотихоокеанские языковые семьи. 22 - кебарийские племена, расселяющиеся в сторону Гималаев. 23 - сокотрийские племена. 24 - семиты. 25 - стиллбейские племена. 26 - кушитские племена 27 - нило-сахарские племена. 28 - племена оранской культурной провинции. 29 - пигмеи. 30 - древнейшие негры. 31 - койсанские племена (впрочем, бассейн Конго в этот момент был практически незаселен). Белым цветом отмечены незаселенные территории.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Басков вроде сближают с картвелами,а не сино-кавказцами Опять же вопрос: как и когда они сблизились? И на основании чего? Того, что ни те, ни другие не являются индоевропейцами. Фонетическая же гипотеза иберы=иверы просто неубедительна. Андрей пишет: Нижний пласт картвельских языков - дравидский Что неудивительно. Ведь он (см. карту) довольно долго соседили. С шумерами я вообще не знаю что. Может действительно родичи сокотрийцев (хотя и дальние). Остальные версии отпали, а эта одна осталась (как у Шерлока Холмса: последняя гипотеза - верная). Андрей пишет: И все вместе они из Атерского котла.Вот там они и могли контактировать с предками басков. Вы представляете, как это давно было? Верхний палеолит. Это уже борейская гиперсемья. Впрочем, Атерская общность, на мой взгляд, недооценивается. Ничего, раскопаем Сахару, обещаю много открытий чудных. Андрей пишет: Это мне кажется более правдоподомным вариантом,чем морское путешествие степняков Иерихона с Кипра в Испанию Ну на Кипр же они как-то попали. Греки стали из скотоводов мореходами за какие-нибудь 700 лет. А вообще мореплаванье начинается в Эгейском море 9000 назад (обитатели Франхти ездили за обсидианом). Андрей пишет: Сейчас не нашел ссылу,один из западных археологов писал,что из черепов тарденуазцев 17% - средиземноморцы. Тоже весьма вероятно и неудивительно. Андрей пишет: Уже в Натуфе население евро-африканцы.А затем смешались с кебарийцами и сменили язык на сино-кавказский? Хм... сино-кавказцы. Странная макросемья. Если с ностратика более-менее получается (но ахеологически картавелов и дравидов туда не всунуть; хорошо хоть. что они соседили, и можно говорить о эламо-дравидо-картавельском единстве). А вот сино-кавказцы... Я уже упоминал о 9 больших выселках из района чатал-геюка. Но они до Китая не добираются. Енисейцы живут своей жизнью, причем никак с чатал-геюком не связаны. Вообще, чтобы говорить о ближневосточном происхождении китайского языка, надо найти последовательные этапы пути его носителей (т.е. цепочку археологических культур от Кавказа до Особого Района Коммунистической партии Китая, где, китайцы и зародолись), причем если уж мы глоттохронологизируем, то временные рамки такой дорожки должны укладываться в VIII-VI тысячелетия до н.э.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: цепочку археологических культур Кстати, по путям расселения индоевропейцев такая имеется.

Андрей: 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ Отправлено: 29.01.10 10:36. Заголовок: Языковые семьи. Это же Ваша классификация. Я в шоке от нового варианта карты языков.Согласен,что картвелы - аборигены Кавказа.Тысячи лет где то прятались по горам,следов не найти.Ну что бы вот так!В Тбилиси узнают,можете героя Грузии получить.Расскажите пожалуйста,за что Вы Кавказ у дравидов отобрали и подарили картвелам такую империю от моря до моря. Сахара и правда клондайк загадок,жаль,что ближайшие лет 100 никто ничего копать не будет,не до того.Кризис.

Андрей: Для меня самого сино-кавказская семья - фантастика.Можно конечно найти в истории времена завоевания Китая европейцами и значительного влияния на китайский язык.Ну что бы китайский с Кавказа - по моему перебор.Поэтому скептически отношусь к лингвистике.Она напоминает мне виртуальную экономику запада.Но кто я такой,что бы спорить со Старостиным?

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Я в шоке от нового варианта карты языков Ну... это пока что гипотеза. Последовательность выглядит (составлено по: Палеолит СССР. М.,1984 и Мезолит СССР. М.,1989.) Имеретинская палеолитическая культура (возраст - 32000 лет) барадостского происхождения (и это ее сближает с шанидарцами-дравидами) становится метрополией для нескольких выселков, которые создают палеолитические культуры - Амвросиевскую (26000-19000 лет назад), Губскую (24000-8000), Замятнинскую (24000-19000), Мураловскую (26000-19000), Каменнобалковскую (25000-19000), Аккаржанскую (19000-10000), Североприазовскую (19000-13000), Сюрень (30000-12000) и Шанкобинскую (18000-10000). Некоторые из них доживают до мезолита, а сама Имеретинская культура порождает мезолитические Триалетскую и Черноморскую культуры (11000-8000 лет назад), которые точно доживают до неолита (видимо, влияние с юга неолитических культур Ближнего Востока) - Западнокавказская культура (8000-6500 лет назад). Дальше пока что нити обрываются, но если будет доказано происхождение уже точно картавельской Самтаврской бронзовой культуры от этого массива, значит это, действительно, палеокартавелы, когда-то заселявшие весь Кавказ с Предкавказьем, Крымом и Таврией, но к IV тысячелетию до н.э. превратившиеся в реликт и вновь "проснувшиеся" уже во II тысячелетии до н.э. (гумилевский пассионарный толчок XVIII века до н.э.???) Если же это не так, тогда получается, что имперетинские племена - тупиковая линия развития, отдаленно родственная дравидам, и что картавелы действительно прибыли на Кавказ относительно поздно - в бронзовом веке (не исключено, что из Испании, тогда они могут претендовать на родство с басками - только вот вопрос: на родство с каким именно из множества компонентов, сложивших басков?) Дравиды же (и шире - эламо-дравиды) формировались явно южнее Аракса и никогда его не пересекали, расселяясь на юг и восток.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Но кто я такой,что бы спорить со Старостиным? Я тоже не лингвист, но культурологическое образование и значительные познания в археологии дают мне возможность оценить вероятность гипотезы. Надо, помимо всего прочего, еще учитывать демографические масштабы процессов. Переписей, конечно, в палеолите-мезолите не проводилось, но кое-какие оценки существуют. При этом необходимо помнить, что численность населения в некоей экологической нише (тропическом лесу или степи) определяется не усредненными показателями, а нижними - поскольку они ориентируются на "голодные" годы, которые корректируют численность населения до уровня выживания. Считается, что 20000 лет назад (в разгар последнего ледникового стадиала) на Земле проживало 3 миллиона человек, 15000 лет назад - 5 миллионов, а к началу неолита (9000 лет назад) - 10 миллионов (Народонаселение. М.,1994). Стало быть. к началу голоцена (12000 лет назад - 10000 лет до н.э.) численность населения Земли доходила до 7 миллионов. Из них приблизительно 2 миллиона в Африке (преимущественно, в северной и северо-восточной ее части), 500 тысяч - в Европе (где население быстро растет по мере потепления климата), 500 тысяч - в Америке и Австралии, а на долю Азии приходятся остальные 4 миллиона (пропорции взяты из Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Нammond,1978). Азия - слишком большое пространство, чтобы не попытаться как-либо структурировать ее население по регионам. Мы привыкли, что в исторические эпохи население Азии распределено (примерно в равном количестве) по двум регионам - Индостану и Китаю, а остальная часть азиатского населения едва ли превышает население каждого из этих регионов (к примеру, в 2000 году население Китая - 36% азиатского населения, население Индостана - 37%, а на долю остальных стран Азии приходится 27%). Впрочем, это - результат сложения в долинах великих рек Китая и Индии двух колоссальных в демографическом отношении цивилизаций, тем более, что в долине Нила или Двуречье просто физически невозможно расселить аналогичное количество людей. Но, если мы говорим о 10000 годе до н.э., то естественно, никаких земледельческих центров тогда еще не было (максимум - регионы со значительными ресурсами питания, где плотность населения должна возрастать, но ненамного по сравнению со средней). Если учесть, что в Азии на тот момент люди заселили 90% ее территории - 40 млн. квадратных километров, получаем, что в среднем одного человека на 10 кв. км. Следовательно, в Китае должно проживать не более 1 миллиона людей, а в Индии - и того меньше: не более 500 тысяч. Ближний и Средний Восток (включая Среднюю Азию) - обиталище 2 миллионов людей, а еще 500 тысяч расселилось по окраинам Азии - в Сибири, Японии и ЮВА. Население культуры Чжалайнор (показанной на карте светло-желтым цветом) видимо, не превышало 200 тысяч человек и значительно уступало населению аустрических племен к югу. Могла ли некая группа, пришедшая с запада, завоевать чжалайнорские племена и передать им свой язык? Археологически более-менее достоверно установлен факт аналогичного мезолитического завоевания палеоиндоевропейскими иеневскими племенами палеофиннских бутовских племен в Волго-Окском междуречье (Мезолит СССР. М.,1989, с 82-85, с 197). Однако, этническая карта региона не претерпела существенных изменений. Это, однако не исключает распространения палеолитических и мезолитических племен на большие расстояния с неизбежной ассимиляцией аборигенов. Можно утверждать лишь то, что расовый тип этих пришельцев не повлиял на чжалайнорцев.

ВЛАДИМИР-III: Еще одно дополнение. Капсийские племена пришли в Сахару с востока (из района Африканского Рога) 9000 лет до н.э. До них там существовала Оранская (иберо-маврусийская) культура (расовый тип - мехтоиды (кроманьонцы)) - 10100-8500 лет до н.э. Видимо оранцы - наследники Атерской культуры и сохраняются после прихода капсийцев на западе Сахары в виде уштатской культуры до IV тысячелетия до н.э. Мехтоидный тип повлиял на светлокожесть и даже блондинистость ливийцев к западу от Египта. Теперь что касается капсийцев. Были ли они берберо-ливийцами? Если так, то получается, что все неолитические выселки из Африки в Европу - это афразийцы. Если нет, и берберы приходят в Сахару позже (неолитическая керемианская культура), а капсийцы это и есть Средиземноморская языковая семья (или даже макросемья) - тартессцы, иберы, лигуры, рето-этруски и т.д. Если это так, то получаем карту 10000 года до н.э.

ВЛАДИМИР-III: 1 - мадленские племена (в т.ч. предки индоевропейцев). 2 - древнейшие эскимосы (Аренсбургская культура). 3 - свидерские палеоуральские племена. 4 - перигорские племена (реликт древнейших кроманьонцев Европы). 5 - граветтские племена. 6 - молодовские племена. 7 - ориньякские племена Средней России. 8 - имеретинские палеокартавельские племена. 9 - племена культур Бельбаши и Бельдиби - предки "яфетических" племен неолита и предки адыго-абхазов и нахо-дагестанцев. 10 - шанидарские племена древнейших эламо-дравидов. 11 - кето-енисейские племена Зарзийской традиции. 12 - соанские племена (потомки Каракамарской культуры). 13 - южносибирские племена. 14 - мальтинско-буретские племена. 15 - нивхи. 16 - дюктайская культура (америнды). 17 - палеоазиаты. 18 - айны (Дземон). 19 - сино-тибетские племена (хотя, вероятно, племена культуры Чжалайнор не говорили еще на сино-тибетских языках, если мы находимся в рамках гипотезы о сино-кавказской макросемье). 20 - австрические племена. 21 - индотихоокеанские языковые семьи. 22 - кебарийские племена, расселяющиеся в сторону Гималаев. 23 - сокотрийские племена. 24 - семиты. 25 - стиллбейские племена. 26 - кушитские племена 27 - нило-сахарские племена. 28 - племена оранской культурной провинции. 29 - пигмеи. 30 - древнейшие негры. 31 - койсанские племена (впрочем, бассейн Конго в этот момент был практически незаселен). Белым цветом отмечены незаселенные территории. Отметил также незаселенные в тот момент экваториальные леса Конго и Гвинеи. Койсанцы принципиально там не селились, а пигмеи (при всех их способностях) смогли заселить эти территории только в V тысячелетии до н.э.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Для меня самого сино-кавказская семья - фантастика Кстати, один из компонентов сино-кавказской семьи - на-дене - связывают с белькачинской культурой в Якутии (http://ru.wikipedia.org/?oldid=22498254) Некалиброваная датировка белькачинцев - 2900-1700 гг до н.э. Не исключено, что она происходит от культуры посольской керамики. Если все это верно, то навахи, апачи и другие достославные индейцы этой языковой семьи попали в Америку где-то 3500 лет назад.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: один из компонентов сино-кавказской семьи - на-дене - связывают с белькачинской культурой в Якутии И еще одна деталь: неолит Таймыра - это Маймечинская культура 2500-800 гг до н.э., которую прочно связывают с белькачинцами (http://wiki.rgo.ru/sewrnaya-enciklopedia/arkheologiya-istoriya/arkheologiya/2083-page2196.html). Затем Маймечинская культура перерастает в бронзовую Пясинскую культуру Западного Таймыра (800-300 гг до н.э.) - http://wiki.rgo.ru/sewrnaya-enciklopedia/arkheologiya-istoriya/arkheologiya/3022-page1227.html. Неужели родственники апачей жили на Таймыре? Дело в том, что вслед за белькачинцами регион С-В Сибири заселяют племена неолитической ымыяхтахской культуры, а уж они-то точно юкагирские. Возможно, ымыяхтахтцы - результат смешения сино-кавказцев (на-дене) и пришедших из-за Урала ностратиков (юкагиры)? Тогда в юкагирском языке может быть (не говорю: должен быть) сино-кавказский субстрат.

ВЛАДИМИР-III: http://wiradhe.narod.ru/yukaghir_weaponry.htm - неплохая страничка о происхождении и вооружении юкагиров.

Андрей: По вопросу автохтонов Кавказа решает археология.Отличить картвела и дравида несложно.Я ничего не нашел.Раз у Вас есть информация,что дравиды за Аракс не заходили,значит грузинам можно менять границы империи - от Дербента до Севастополя.И еще один + варианту прихода дравидов из Африки через Дильмунд.Как то маловероятно локальное образование негроидов в окружении кроманьонцев.Что касается ностратики.Лингвисты признают только полураспад,на этом стоит глотохронология.А если допустить скрещивание.Вот пришли фригийцы-мушки,слились с алородиями,антротип победил арменоидный,основа языка - ностратическая, а произношение и другие влияния - картвельские.Возьмите французский ,особенно провансальский диалект.Основа - латинская,а произношение совсем другое.Я думаю примерно так звучал кельтский.И незачем гонять народы из Испании на Кавказ.Опять же,нужно найти следы этого путешествия в культурах.Картвелы сильно изменились с палеолита,так как жили со многими народами в разных культурах.В свое время я служил во Франции с гасконцами.Почти ни чем от франков не отличаются.Полная ассимиляция.А ребята служили в Испании,были в Басконии,в деревнях,говорили как в прошлое попали.Если баски что и взяли у васконов - пассионарность,я уверен,что они реликт Мадлена. Я полностью с вами согласен,что берберы вытеснили капсийцев во 2тыс.до н.э.И очень может быть,что постарались ахейцы,ставшие после слияния гарамантами.Не только Троя на их совести.Хотя нет,пардон,глянул хронологию капсия - 9000-2000.Ведь это несколько этногенезов.Явно культура была суперэтнической.И в Европу попадали племена разных языковых семей.И хауса думаю были.Вроде кто то из лингвистов пробовал сравнить басский и этрусский,родства не нашел.А между ними не так уж много тысячелетий.Видимо из разных семей их языки. Два дня бороздил просторы интернета пытаясь найти хоть какую то зацепку по китайскому языку родом с Кавказа.Завоевать джалайнорцев то могли,проблему это не решает.Это северные широколицые,собственно,монголы.Их расовый тип,как и негритянский,подавляет при скрещивании любой другой.Если не создать большой численный перевес и много времени.У китайцев антротип другой,узколицый.Они скорее с востока,из палеосибирцев.То есть от джалайнорцев лишь язык могли взять.Споткнулся я на жун-ди.Они в китайцах чуть ли не в равных долях.А о них почти ничего нет.Когда они в Китае появились,откуда.Даже по языку лишь то ,что не китайский и не тибетский.Но это уже 1 тыс.до н.э.Да еще брахицефалы.Откуда?Из палеолита что ли? К Вам 2 вопроса.В таблице культур нет Шандиндунга,интересно где узколицые монголоиды взялись. На Вашей карте 3000 лет до н.э. север Китая и Сычуань - джалайнор,сино-тибетцы.В 3 тыс. в тех местах уже жун-ди.Монголы вытеснены за Гоби.Там же узколицые монголоиды - Ся.Этих похоже снесли (танковые)колесничие клинья андроновцев во 2тыс.И новая династия - Инь.Андроновцы стартовали из зап.Сибири.Могли среди них быть кельтеминарцы?Да.Может их влияние обнаружил Старостин у китайцев?Ну тогда были бы и индоевропейские.Нет,Вы правы.Пока цепочку культур не найдут,это просто полет фантазии.Поделитесь если есть что то по жун-ди.Спасибо.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Раз у Вас есть информация,что дравиды за Аракс не заходили,значит грузинам можно менять границы империи - от Дербента до Севастополя. Почему сразу империя? Нет ведь индоевропейской империи - от Ирландии и даже Аргентины до Индостана. Андрей пишет: И еще один + варианту прихода дравидов из Африки через Дильмунд.Как то маловероятно локальное образование негроидов в окружении кроманьонцев.Что касается ностратики. Ну, как раз дравиды там - на Среднем Востоке - настолько укоренены, что впору исключать их из ностратиков. А негроиды Гримальди были и в Италии (тоже не Африка). Андрей пишет: Лингвисты признают только полураспад,на этом стоит глотохронология.А если допустить скрещивание Скрещивание тоже есть, но оно не меняет корнесловия и еще ряд "особых" признаков каждого языка. Все иностранные слова, которые мы сейчас еле-еле спрягаем на русском со временем также руссифицируются (как проспект или трамвай). Андрей пишет: И очень может быть,что постарались ахейцы,ставшие после слияния гарамантами Боюсь, прибытие ахейцев произошло раньше вытеснения лет эдак на 500-600 (в лучшем случае). Ведь ахейцы пришли в Македонию и Фессалию только около 2000 года до н.э. Андрей пишет: Это северные широколицые,собственно,монголы Не забывайте, что монголоиды Монголии - очень молодая раса - 12000 лет ей, не больше. На остальные вопросы сегодня уже не успею.

Андрей: Империя потому,что нацики с любителем жевать галстуки во главе мечтают возродить империю от Никопсы до Дербента,и что бы там жили только грузины.Гримальди были и на Балканах,и под Воронежем,а вот были они в Барадосте и Шанидаре?Я даже по Шанидару только неандертальцев нашел.А вот если негроидов нашли только в Загросе,можно рассматривать связь с Дильмундом.Я имел ввиду приход ахейцев в Киренаику в 12в.до н.э.после поражения второго нападения "народов моря" на Египет.А берберы выдавили последних капсийцев гораздо раньше,их видимо имел ввиду Геродот,писавший,что ККК последними покинули Африку.Китайский этнос еще моложе,ни Ся,ни Инь,ни даже метисы Чжоу еще не китайцы.Только после разгрома наследников Цинь-Шихуанди ханьцы стали доминирующим этносом долины Хуанхэ.Вот они уже китайцы.

Андрей: Извините за некорректное сопоставление,Вы имели ввиду возраст монголов как расы.а я приплел китайцев как этнос.

Андрей: Юкагиры - апачи.Как кавказскому языку добраться до мексиканской границы?Это гораздо сложнее,чем доехать на колеснице до Хуанхэ.Древнейший субстрат - лапоноидные фины.Далее Wiki пишет о европеоидном влиянии,это и есть кельтеминарцы - носители на-дене.По мере движения на восток антротип подавляется байкальскими монголоидами.Итого,3 субстрата расовых и 3 языковых.Но апачи - американоиды,раса 1 порядка.Раса чистая,пришедшая в Америку в готовом виде.Теоретически возможен "армянский вариант".Апачи народ новый,от пассионарного толчка Перу - Мексика-Сша.Может быть маленький на-дене говорящий народ прорвался на юго-запад Сша,растворился в американоидах,передав им язык?Но в нем 3 субстрата,плюс у местных индейцев был свой язык.Почему лингвисты нашли только на-дене составляющую?Меня терзают смутные сомнения.Если апачи жили в Сибири и ушли в Америку в готовом виде.Как они могли сохраниться тысячи лет не смешиваясь?Гумилев писал,что чукчи - американоиды.Но антротип у них монголоидный.Ассимиляция.Тоже было бы и с апачами.Сибирь это не Пиренеи.Кеты сейчас тоже монголоидны.Вот такой,наверное,слишком строгий взгляд дилетанта.Тут с двумя рядом живущими народами на карликовой территории разобраться и то проблема.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: К Вам 2 вопроса.В таблице культур нет Шандиндунга,интересно где узколицые монголоиды взялись. На Вашей карте 3000 лет до н.э. север Китая и Сычуань - джалайнор,сино-тибетцы.В 3 тыс. в тех местах уже жун-ди.Монголы вытеснены за Гоби.Там же узколицые монголоиды - Ся.Этих похоже снесли (танковые)колесничие клинья андроновцев во 2тыс.И новая династия - Инь.Андроновцы стартовали из зап.Сибири.Могли среди них быть кельтеминарцы?Да.Может их влияние обнаружил Старостин у китайцев?Ну тогда были бы и индоевропейские.Нет,Вы правы.Пока цепочку культур не найдут,это просто полет фантазии.Поделитесь если есть что то по жун-ди.Спасибо. В последнее время "западники" археологической науки настолько увлеклись борьбой с археологами "славянофилами", что совсем позабыли об аустрической зоне развития, эпицентром которой был Индокитай. Причем, обособленность аустрической и бореальной зон была столь капитальной, что по Хуанхэ еще с Палеолита проходила генетическая граница между бореалами и аустриями. Аустрическая, индотихоокеанская и австралоидная (?) макросемьи, видимо, составляют единство, аналогичное бореалам. Узколицые монголоиды - оттуда. Жун-ди появляются в Китае именно в III тысячелетии до н.э. (даже к концу его). Скорее всего, это волна расселения ямников на восток - афанасьевцы или другая культура, после прихода которых "рыжеволосые дьяволы" надолго оккупируют Западный и даже Центральный Китай. Монголоиды затем начинают ассоциироваться с плиточными могилами, которые превращаются уже в I тысячелетии до н.э. в хунну, а также с дунху из Жэхэ. Андроновцы и кельтеминарцы - совершенно разные культуры и этносы. К тому же они отделены большим временным промежутком. Кельтеминарцы - это предки современных енисейцев. А во времена андроновцев енисейцы (предположительно) - это племена карасукской культуры. Что же касается андроновской группы культур, то есть все основания сомневаться в их ираноязчии, хотя, возможно, на протяжении I половины I тысячелетия до н.э. это ираноязычие возрастало по мере прохождения через их земли иранских племен и общих контактов с индо-иранцами в степях Евразии. Кстати, предки скифов где-то в XV веке до н.э. откочевали из Джунгарии в район Актюбинска, а стало быть, они также являются иранизированными потомками ботайско-афанасьевского выселка ямных племен III тысячелетия до н.э. (и их вероятная монголоидность принесена именно оттуда). На моей карте 800 года до н.э. я обозначил красной чертой восточные рубежи индоевропейцев. Обратите внимание, среди индоевропейских народов - жуны, динлины, юэчжи (может ираноязычные) и тохары. Были ли они народами одной языковой группы (тохарской) или нескольких, не суть важно.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Юкагиры - апачи.Как кавказскому языку добраться до мексиканской границы?Это гораздо сложнее,чем доехать на колеснице до Хуанхэ.Древнейший субстрат - лапоноидные фины.Далее Wiki пишет о европеоидном влиянии,это и есть кельтеминарцы - носители на-дене.По мере движения на восток антротип подавляется байкальскими монголоидами.Итого,3 субстрата расовых и 3 языковых.Но апачи - американоиды,раса 1 порядка.Раса чистая,пришедшая в Америку в готовом виде.Теоретически возможен "армянский вариант".Апачи народ новый,от пассионарного толчка Перу - Мексика-Сша.Может быть маленький на-дене говорящий народ прорвался на юго-запад Сша,растворился в американоидах,передав им язык?Но в нем 3 субстрата,плюс у местных индейцев был свой язык.Почему лингвисты нашли только на-дене составляющую?Меня терзают смутные сомнения.Если апачи жили в Сибири и ушли в Америку в готовом виде.Как они могли сохраниться тысячи лет не смешиваясь?Гумилев писал,что чукчи - американоиды.Но антротип у них монголоидный.Ассимиляция.Тоже было бы и с апачами.Сибирь это не Пиренеи.Кеты сейчас тоже монголоидны.Вот такой,наверное,слишком строгий взгляд дилетанта.Тут с двумя рядом живущими народами на карликовой территории разобраться и то проблема. Ладно, теперь пробежимся по американцам (я конечно, об индейцах, а не о владельцах загранпаспорта США). Первые попытки проникнуть в Америку по Берингскому перешейку начались практически с того самого момента, как люди добрались до Якутии-Чукотки-Камчатки - т.е. 40000-35000 лет назад. Вероятно, это были еще не дюктайские племена, а скорее древнейшие камчадалы и нивхи. Впрочем, первые попытки оказались неудачны - стабильного населения в Америке не появилось (однако, и не стоит удивляться отдельным находкам возрастом старше 12000 лет в тех краях). Вторая волна - это уже дюктайцы, но были и палеоазиаты - осиновской традиции (Мартынов А.И. Археология. М.,2000). И.С.Брук в своей монографии "Население мира" М.,1986 делит индейцев (не считая эскимосов) на десять семей: Андо-экваториальная, Пенути, Ацтекско-таноанская, Макро-ото-манге, Макро-чибча, Же-пано-карибская, Хока-сиу, Алгонкино-мосанская, На-дене и Тараска. Энциклопедия Латинская Америка М.,1980 называет семь макросемей (т.е. таксонов ранга, соответствующего ностратикам или афразийцам): Таньо-ацтекская, Сиу-хока, Макро-чибча, Пенути, Макро-ото-манге, Же-пано-карибская и Андско-экваториальная (мексиканские тараски включаются в макросемью Макро-ото-манге). Перечисленные семь латиноамериканских (а есть еще североамериканские) макросемьи делятся на десятки семей, т.е. языковой состав Америки едва ли не сложнее новогвинейского. Кстати, вышеназванная энциклопедия настаивает на заселении Америки 30000-25000 лет назад. В разгар Висконсинского оледенения.

Андрей: Огромное спасибо.А карта новая,с дополнениями.У меня старый вариант.А где бы эта карту скачать.что бы цифры видны были и комментарии к ней.Может Вы и карту 1500г.до н.э. закончили?На той,что есть у меня Африка и Азия чистые.

ВЛАДИМИР-III: Считается, что из десяти семей (макросемей) индейцев три связаны с евразийскими макросемьями: Пенути - ностратики, На-дене - сино-кавказцы и Хока-сиу - австрическая семья (т.е. близская тайским, австронезийским и др. языкам ЮВА; если бы не относительно позднее заселение австронезийцами Океании, можно было бы предположить, что хока-сиу - связной между индейцами и народами Океании, на чем настаивал (опираясь на ситруктуру групп крови) Тур Хейердал). В состав семьи хока-сиу входят сиу, чироки (те самые, чей язык использовался американскими радистами в годы ВМВ), тлапанеки, крики, ирокезы, чоктоу, оглала, чонтали (штата Оахако), дакоты, кэддо, оседжи, хока, керес, мускоги, тетон, хикаке, килиуа и кочими, сери. Т.е. мы имеем дело с огромным пространством от Гондураса до Нью-Йорка. На этой карте показаны языковые семьи и изолированные языки Северной Америки накануне Колумба. К хока-сиу (все-таки макросемье хока-сиу) относятся четыре семьи: кересская, сиуанская, мускогская (включая несколько изолированных языков атакапа, читимача, натчез и туника) и ирокезская, которые в географическом отношении занимают почти всю территорию США в границах 1810 года, а также вымершая семья шаста. Семья На-дене, которая проникла в Америку, видимо, самой последней (где-то во II тысячелетии до н.э.), расселена (что естественно) в Аляске и на С-З Канады, но авангард прорвался в Северную Калифорнию, Техас, Аризону и Нью-Мексико. Народы семьи: навахи, атапаски, апачи, тлинкиты, хайда. Наконец, Пенути (майя, какчикели, маме, кекчи, киче, тотонаки, цоцили, хуастеки, чоли, михе, канхобали (тохолабали), соке, покомчи, цельтали, цутушили, чонтали (штата Табаско), чорти, цимшианы, пополоки (штата Веракрус), ишили, хуаве, чухи, покоманы, халальтеки, успантеки, агуакатеки, сахаптины (калифорнийские пенути), тепехуа, лакандоны) включает в себя крупную майянскую семью (Юкатан, Гватемала) и мелкие семьи тихоокеанского побережья США и Канады: Цимшианская, Чунукская, Алсейская, Кусская, Йокутская, Майдуанская, Плато-пенутийская. Пенути, напомню, входят в ностратическую макросемью, однако, есть все основания полагать, что пенути отделились от ностратиков одними из первых - на это указывает далеко зашедшая дифференциация. Поэтому пенути следует считать надсемьей-филией (промежуточным таксоном между макросемьей и семьей - типа эламо-дравидской надсемьи, которая делится на эламитов и дравидов). Возраст пенути достаточно почтенный: одно из племен надсемьи - кламат проживает на своем нынешнем месте по крайней мере 7000 лет, и стало быть прибытие пенути в Северную Америку может быть датировано не ранее VI тысячелетия до н.э. На VII тысячелетии до н.э. в Сибири приходится расцвет якутской Сумнагинской мезолитической культуры, но опять же было бы преждевременно отождествлять с пенути какие-либо конкретные археологические культуры Евразии (если мы считаем источником ностратиков Мадлен). Хока-сиу, по всей видимости, двигались в Америку по островным дугам Дальнего Востока, и их следует искать в Японии и на Курилах. Если не считать майя, все три семьи, связанные с евразийскими макросемьями, никогда не составляли большинство населения Америки. К моменту путешествий Колумба в Северной Америке (севернее Рио-Гранде) проживало не более 1 млн. человек (в т.ч. не более 500 тысяч пенути, хока-сиу и на-дене). Прибавим 2 миллиона майяязычных жителей Мезоамерики и получим всего 8% населения Доколумбовой Америки. Остальные семьи в составе Америндской макросемьи: Андо-экваториальная надсемья: Андская семья Аравакская семья Аваранская семья Гуахибская семья Тупи семья Семья уру-чипайя Хиварская семья Чимуанская семья. Ацтеко-таноанская надсемья: Кайова-таноанская семья Юто-ацтекская семья Надсемья макро-ото-манге (возраст 7000 лет): Амусго-миштекская семья Отопаме-чинактеканская семья Пополок-сапотекская семья Семья тлапанек-манге Надсемья макро-чибча: Барбакоанская семья Мисумальпскиая семья Сесмья чибча Яноманская семья Варао (изолянт) Же-пано-карибская надсемья: Борор(оан)ская семья Ботокудская семья Семья же Камаканская семья Карибская семья (возраст 3400 лет) Каририйская семья Машакалийская семья Пурийская семья Чокоанская семья Чонская семья Ябутийская семья Алгонкино-мосанская надсемья: Алгонкинская семья Вакашская семья Салишская семья Чимакумская семья. К этим надсемьям прибавим семьи-изолянты: Алакалутская Бора-уитотская Дьяпанская Намбикваранская Палайхнихская Пуйнавская Тараска Туканская Чапакурская К вышеперечисленным 51 языковым семьям не относятся отдельные языки-изолянты, вымершие семьи и т.д. Если прав Гринберг, и все (кроме перечисленных в начале пенути, хока-сиу и на-дене) группы составляют единую америндскую макросемью, это говорит в пользу существования в Якутии или прилегающей к ней части Сибири и Дальнего Востока некой однородной группы ранга макросемьи (дюктайцы?), даже если первичное заселение Америки происходило не одномоментно, а на протяжении 15000 лет верхнего палеолита.

ВЛАДИМИР-III: Андрей пишет: Огромное спасибо.А карта новая,с дополнениями.У меня старый вариант.А где бы эта карту скачать.что бы цифры видны были и комментарии к ней.Может Вы и карту 1500г.до н.э. закончили?На той,что есть у меня Африка и Азия чистые. Карты 800 г до н.э. - 1500 г н.э. я наконец-то закончил окончательно (эвфемизм). Сейчас хочу издать атлас (в формате 27 на 37 см, точнее карты будут в формате 540 на 370 миллиметров), для чего понадобится не менее 1000000 рублей (впрочем, я кажется нашел клад ). А пока действительно займусь картой 1500 года до н.э. Сибирь и Китай.

ВЛАДИМИР-III: http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf - Приблизительный вариант генетического атласа народов мира. Заметно, что американские индейцы действительно близки сибирякам (вплоть до Казахстана), японцы и китайцы определенно близки народам ЮВА, а русские имеют нечто общее с индоариями. С другой стороны - обратите внимание, что марокканцы резко отличаются от ближневосточных арабов.

Гость:

Гость:

ВЛАДИМИР-III: Что-то Ваши посты не отобразились.

kinhito: Дык мало ли эти хаплогруппы загадок подкидывают? Например: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Haplogroup_I.png Викинги в Далмации гнездо свили?

ВЛАДИМИР-III: А Вы уверены, что это именно викинговская гаплогруппа? Интересный рисунок. Меня еще больше, чем темно-сиреневые пятна удивил светло-розовый Галисийско-белорусский коридор, где она почти отсутствует. Такое впечатление, что некая миграция (генетическая в т.ч.) разрезала некогда монолитное единство юга и севера Европы.

бдыщбдыщ: kinhito пишет: Викинги в Далмации гнездо свили? Вы плохо знаете гаплогруппы. I - очень древняя, что-то порядка 20 тысяч лет ей дают. Один из пиков I у хорватов и боснийцев - это определённые субклады I2a2, при чём где-то в сети есть обсуждение, что хотя бы часть этих I2a2 могла прийти вместе со славянскими языками, то есть это вовсе не аборигенное население. У германцев в основном другие субклады I, у сардинцев тоже в основном другой...

ВЛАДИМИР-III: бдыщбдыщ пишет: I - очень древняя, что-то порядка 20 тысяч лет ей дают. Кроманьонцы?

бдыщбдыщ: ВЛАДИМИР-III пишет: Же-пано-карибская надсемья Есть альтернативная же-тупи-карибская гипотеза с несколько иным составом. Подробностей разницы гипотез уже не помню, но думаю, что дело не только в возможном неродстве пано с одной стороны и же с карибскими с другой. Вроде бы же-тупи-карибская может быть несколько более основанной, так как если не ошибаюсь, же-пано-карибская основана на методах Гринберга, а они весьма сомнительные. Что-то в этом духе. Думаю, число америндских макросемей ещё будет пересматриваться, не всё там ясно вроде...

ВЛАДИМИР-III: бдыщбдыщ пишет: Думаю, число америндских макросемей ещё будет пересматриваться, не всё там ясно вроде... Насколько я понимаю, все зависит от древности распада праязыка и степени сохранности общей лексики. Нило-сахарцев в конце-концов ведь разделили на множество семей из-за того, что это единство распалось очень давно - в верхнем палеолите точно. И искать их надо где-то в Сахаре (Тассили и др.)

бдыщбдыщ: ВЛАДИМИР-III пишет: Кроманьонцы? Этого не знаю. Предполагаю, что I - это мужчины-палеоевропейцы, предположительно донеолитическое мужское население Европы, а остальные мужские гаплогруппы в Европе в основном уже в неолите и после понаехали в основном с Ближнего Востока, кроме разве что N из Сибири. Возможно, язык басков - последний палеоевропейский язык, более конкретно язык субклада I2a1, а преобладание R1b1b2 у современных басков - результат дрейфа, всё-таки после вторжения неолита в Европу несколько тысячелетий прошло. Но вообще я на генетику не очень рассчитываю, так как основная беда подобных корреляций в том, что язык сменить проще, чем гаплогруппу.

ВЛАДИМИР-III: Баски вообще очень синтетический этнос. Это как-бы суммарум всех неиндоевропейских европейцев, но в конце-концов их родину надо, по-моему, искать в Сахаре.

бдыщбдыщ: ВЛАДИМИР-III пишет: Насколько я понимаю, все зависит от древности распада праязыка и степени сохранности общей лексики. Ещё субъективный фактор исследователя нужно учитывать. Желательно иметь если не полный консенсус, то хотя бы наибольший. Вот, например, была когда-то в Калифорнии такая семья из двух языков - юки-ваппо. А некоторые вроде думают, что это недоказано. С хоканскими и пенутийскими из того же региона такая же беда - вроде и есть что-то такое, но в каких составах и насколько это всё доказано - непонятно. А уж если дальше в индейские языки лезть, то вообще кошмар - круче папуасских и субсахарских дебрей может быть.

бдыщбдыщ: ВЛАДИМИР-III пишет: но в конце-концов их родину надо, по-моему, искать в Сахаре. Выплеск доафразийского населения из-за давления афразийцев?

ВЛАДИМИР-III: Ды-к они, собственно не так уж далеко и расселились. Схема миграций в Сахаре - очень сложная материя. Сейчас еду по делам (начал осуществляться проект издания моего АТЛАСА АНТИЧНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЯ), вернусь - опишу.

ВЛАДИМИР-III: Что касается Африки, то лучше начать не с бронзового века, а с текущего момента (тем более, что африканская археология - особенно в Тропической Африке - находится в зачаточном состоянии; и лингвистика, кстати, тоже). На первый взгляд, африканская языковая карта более однозначна, чем евразийская, а процессы более схематичны - т.е. подчиняются более простым схемам: миграции с северо-востока на юго-запад и т.д. Мы имеем на текущий момент в Африке в сущности лишь два больших таксона - Зинджскую гиперсемью, которая делится на три макросемьи: Афразийскую, Нило-Сахарскую и Нигеро-Кордофанскую, которые делятся, в свою очередь, на несколько десятков относительно небольших семей, а также группа щелкающих языков, которые вообще выделяются в особую, отличную от всех остальных языков человечества категорию, - койсанские. Бытует мнение, что древние негры говорили на щелкающих языках, а затем с севера пришли носители зинджских языков (видимо, в расовом отношении они напоминали фульбе или абиссинцев) и передали их неграм. Сразу же очевидны явные ошибки данных взглядов. Во-первых, тот факт, что современные койсанцы относятся не к негроидному, а к боскопоидному типу, говорит, скорее, в пользу того, что не только зинджские языки, но и негрский расовый тип пришел с севера. Мнение, что чернокожие должны обязательно возникать именно в тропиках, несостоятельно. Да, в современном мире чернокожие сконцентрированы именно в экваториальных областях, но индейцы за все 10000 лет своего пребывания в тропическом поясе Америки не обнаруживают тенденцию к меланизации. Темнокожие дравиды пришли на юг Индостана с северо-запада, а светлокожие ливийцы жили на одной широте со смуглыми семитами и шумерами. Раса Гримальди жила в Европе. Ещё в 1906 г. в одной из пещер Гримальди, вблизи Ментоны, были обнаружены два человеческих скелета — женщины и юноши. Культурный слой, в котором они были захоронены, содержал остатки ориньякской культуры. Выше залегал более поздний палеолитический слой, в котором тоже были найдены кости палеолитического человека. Несмотря на то, что эти кости были разделены всего лишь полуметровой толщей земли, они отличались друг от друга настолько резко, что нет никакого сомнения в их принадлежности двум расам палеолитического человечества. Верхние скелеты принадлежали людям кроманьонского типа с большим узким черепом, широким и коротким лицом и выдающимся вперёд «орлиным» носом. Нижние скелеты оказались совершенно иные: они обнаруживают в своём строении такие черты, которые сближают их с современными неграми и меланезийцами. Важное значение имеет открытие, сделанное в 1954 г. на Верхнем Дону, в Костёнках, где на стоянке Маркина гора было найдено погребение, причём костяк, обнаруженный здесь, обладает резко выраженными негроидными признаками. Отсюда следует,что ориньякские обитатели Костёнковского района принадлежали к древней негроидной расе, тогда как более поздние жители этих мест, судя по костяку из погребения на стоянке Костёнки II, характеризуются столь же ясно выраженными чертами людей кроманьонского типа, что и в Западной Европе. Однако южные пришельцы не исчезли бесследно. Так же, как это было в Западной Европе, где следы древнего негроидного населения обнаруживаются в Северной Италии, Швейцарии и даже Англии в неолите, бронзовом и раннем железном веке, негроидные черты древнего населения отмечаются и на территории СССР в позднепалеолитическое время (это выяснено, например, по черепам волжского мезолита Гавриловской стоянки на Нижней Оке и на Украине). Отсюда следует, что потомки ориньякских гримальдиицев с Маркиной горы могли дожить на Волге и на Дону не только до мезолита, но жили здесь и значительно позже, почти до первого появления металла у восточноевропейских племён (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st007.shtml). Следовательно, негроиды формируются не на экваторе Африки, а скорее где-то в ее северной части. В неолитическом Египте также был заметный процент негроидов. А вот светлокожие ливийцы пришли в Центральную и Северную Сахару из района совр. Западного или даже Юго-Западного Судана, т.е. формировались южнее.

ВЛАДИМИР-III: Это первый момент. Во-вторых, если прав Дьяконом и неправ Милитарев, и как следствие, родина афразийцев не Ближний Восток, а Сахара, то получается, что зинджская гиперсемья уже занимала значительную часть континента и в мезолите и в верхнем палеолите (претензии на переднеазиатское происхождение семитов - суть претензии на наследие ранненеолитического Иерихона; арабские и еврейские ученые просто не могли позволить такому добру пропадать даром, а реальная лингвистическая принадлежность древних иерихонцев их не волнует; но если мы смеемся над современными "славянофилами", которые называют палеолитическое население в границах СССР "русскими", реакция на подобное семитофильство очевидна). Юг Африки, несомненно, заселяли койсанцы (на это указывает как раз их щелкающие языки, если бы юг Африки уже был занят "выдыхающими" языками, теснимые с севера койсанцы неизбежно смешались бы с ними и в расовом и в языковом отношении; это, впрочем, не говорит об однородности койсанских археологических культур, наоборот. здесь жили очень отличающиеся друг от друга этносы, далекие друг от друга не менее чем русские и финны или грузины). Койсанцы также населяли восток Африки и (если Стиллбей также принадлежит им) Эфиопию и Сомали. Здесь у койсанцев начала формироваться ранненеолитическая земледельческая культура. но процесс был прерван миграциями неолитических скотоводов - кушитов и баскоидных племен Эльментейта и кенийско-капсийской культуры в VI-V тысячелетиях до н.э. Наличие в Африке (в рамках оранской традиции) мехтоидных племен, близких древним европейцам, а в рамках капсийской - средиземноморских, типа последующих иберов резко усложняет этническую картину неолитической Сахары. Относительно влажная саванна, которой Сахара была 8000 лет назад вмещала в себя негроидов (нигеро-кордофанцев?) совр. Мавритании, акватическую цивилизацию древних нило-сахарцев на южных рубежах, племена Уштаты (мехтоиды) на крайнем Западе (Марокко), древних хауса в западной части, средиземноморцев-капсийцев в центре, берберо-гуанчей, древнейших египтян и кушитов на востоке. И это не считая уже выселившихся за пределы Сахары мадленских и семитических (харгейсанских) племен; семиты, видимо, проделали очень сложный маршрут, отпочковавшись от афразийского единства около 14000 лет назад, они добрались до Северного Сомали, а оттуда попали в Аравию, где распространялись на север и в конце IV - начале III тысячелетия до н.э. наконец-то достигли Благодатного Полумесяца (а глубинноаравийские волны даже позже). Таким образом атерская сахарская верхнепалеолитическая общность может быть связующим звеном бореальной и зинджской гиперсемей, но это все равно оставляет за скобками, во-первых, аустрические группы ЮВА, а во-вторых кроманьонцев Европы и Ближнего Востока: ориньякцев и др. Не говоря уже о койсанцах. За этими исключениями, именно Сахара была колыбелью подавляющей части современного человечества, что не удивительно, учитывая ледниковый период. Но что было между Сахарой и Южной Африкой койсанского ареала? Огромные территории экваториальных лесов вплоть до VI тысячелетия до н.э. не были заселены, а в Гвинее обнаруживаем пигмеев. В настоящее время почти все пигмеи говорят на языках адамауа и банту. Кроме одного племени - баака. Интересно, что койсанцы не только в языковом отношении, но и генетически очень разнятся от остального человечества (и здесь генетика идет в одном строю с лингвистикой), а пигмеи являются вторым по времени после койсанцев генетическим "ответвлением" общего генетического ствола человечества. Не являются ли эти маленькие люди детьми "ядерной зимы" катаклизма Тоба? Если это так, то уже 60000 лет назад имеем минимум три расы: боскопоидов, пигмеев и австралоидов (от последних происходят все прочие расы).

ВЛАДИМИР-III: Наконец, в Африке, как и на других континентах присутствуют изоляты, схожие с кусунда, буришами или нивхами Евразии. Это: Лаал. Чад. Лаал все еще не отнесён ни к одной языковой группе. Однако известно, что большое влияние на него оказали адамава-убангийские языки (в особенности буа) и в меньшей степени — чадские языки. Иногда его объединяют с одной из этих двух языковых семей, а иногда рассматривают как изолированный. Буаэлдье (1982), подводя итог своим рассуждениям, отметил: «Классификация языка остается затруднительной; в то время как имеются определенные лексические и, безусловно, морфологические сходства с языками буа (Адамава-13, Нигеро-Конголезская семья Й. Г. Гринберга), язык совершенно отличается от последних по многим признакам, некоторые из которых a priori заставляют задуматься о географически близких чадских языках». Роджер Бленч (2003) так же полагает, что «словарный состав языка и его морфология, судя по всему, заимствованы частично из чадских языков (то есть семья афразийских языков), частично — из адамавийских (то есть нигеро-конголезская семья) и частично — из неизвестного источника, возможно, его первоначального типа — на сегодняшний момент исчезнувшей группы языков из Центральной Африки». Именно последняя возможность привлекает наибольший интерес. Если гипотеза подтвердится, лаал может стать единственным оставшимся пятном на лингвистическом пространстве Центральной Африки до распространения на него основных семей африканских языков — афразийских, нило-сахарских и нигеро-конголезских языков (http://ru.wikipedia.org/?oldid=29924718). Бангери (бангиме) — изолированный язык в Мали. Носители этого языка — бангана — относятся к догонам, вследствие чего и сам язык долгое время считался одним из догонских языков (или, ещё ранее, диалектом «догонского языка»). Бангана занимаются сельским хозяйством. Собственные названия для выращиваемых культур дают основания предполагать, что они были земледельцами ещё до прихода догонов (в отличие от других аборигенов этих мест — теллем — вытесненных и ассимилированных догонами). (http://ru.wikipedia.org/?oldid=29924708) Джалаа, кентум, кунтум — язык-изолят, существующий на северо-востоке Нигерии, с. Лооджаа в районе Баланга, штат Баучи. Находится под угрозой исчезновения — среди носителей распространён как основной язык диалект бвилим языка чам, при этом язык джалаа используют в основном старики. Считается, что народ джалабе, носитель языка джалаа, прибыл в Лооджаа из местности, находящейся на несколько километров южнее из горного массива Мури, где они проживали в одном селении (Кентум или Кунтум) с кланами тсо и ква. Позднее в эту местность, спасаясь от враждебного народа ваджа, прибыл народ чам, и в результате многочисленных браков джалабе были почти полностью ассимилированы чамами. (http://ru.wikipedia.org/?oldid=29924712) Не есть ли существование этих языков доказательством существования некой палеогвинейской языковой семьи (или макросемьи), которая существовала в Западной Африке одновременно с пигмеями (неолит)? Учитывая то, что археология региона почти не развита.

бдыщбдыщ: Что реально известно о языках аборигенов Канарских островов? Предпочитаю именно так их называть, так как строго говоря гуанчи - это были жители Тенерифе. Согласно статье в английской википедии Canary Islands in pre-colonial times: The pre-colonial population of the Canaries is generically referred to as Guanches, although, strictly speaking, Guanches were originally the inhabitants of Tenerife. According to the chronicles, the inhabitants of Fuerteventura and Lanzarote were referred to as Maxos, Gran Canaria was inhabited by the Canarians, El Hierro by the Bimbaches, La Palma by the Auaritas and La Gomera by the Gomeros. Все ли аборигенные языки Канарских островов были родствены между собой? Насколько очевидна их афразийская сущность, если таковая есть?

ВЛАДИМИР-III: Если говорить об очень отдаленных временах, то еще в верхнем палеолите Канарские острова могли быть достижимы для людей на плотах (они, кстати, просматриваются с африканского побережья). Гуанчи, родственные берберам (скорее всего так оно и есть, хотя Анри Лот сначала горячо доказывал это, а затем столь же горячо отрицал), пришли на Канары не ранее III тысячелетия до н.э. До них там были племена культуры Уштата, которая была, вероятно, остатком атерской общности верхнего палеолита, переросшей в оранскую культуру мезолита (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire_de_la_Tunisie) Не исключено, что уштатские племена были родственны каким-либо группам, переселившимся в Европу ранее капсийского завоевания (может быть даже они были ностратиками). Еще одна интересная деталь: племена культуры колоколовидных кубков обнаружены не только в Европе, но и в Марокко - именно в XX-XIX веках до н.э. Были ли на Канарах слой населения, родственный кинетам Южной Португалии, которые видимо и были источником распространения ККК?

ВЛАДИМИР-III: Кстати, американский фантаст Филип Фармер написал целую сагу об изучении палеолитических языков Мадлена - "Последний дар времени" http://webreading.ru/sf_/sf/filip-farmer-posledniy-dar-vremeni.html

ВЛАДИМИР-III: Теперь Австралия. Австралоиды появились на ее территории 48000 лет назад. Ранее все австралийские языки включались в одну семью (особенно подчеркивалось, что этим самым мезолитические культуры Австралии резко отличаются от неолитических культур Новой Гвинеи, где в условиях замкнутости и взаимной ксенофобии (вплоть до охоты за головами) чуть ли не в каждой деревне наблюдается таксон масштаба языковой семьи, а мезолитические австралийцы постоянно мигрируют и поэтому их языки очень схожи и не выходят за рамки языковой семьи), однако в последние годы классификация усложнилась - http://ru.wikipedia.org/?oldid=30060820 И выглядит следующим образом: 3.АВСТРАЛИЙСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 3.1.МИНДИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.ЗАПАДНОБАРКЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.ЙИРРАМСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.АРНЕМЛЕНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.ИВАТЬЯНСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.2.КИИМПИЮСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.3.ПУРАРРСКАЯ СЕМЬЯ 3.2.4.КАКУТЮ 3.2.5.УМБУКАРЛА 3.3.МАКРО-ПАМА-НЬЮНГСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.1.КАРАВСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.КУНВИНЬКУСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.3.СЕМЬЯ НГУРМБУР 3.3.4.ПАМА-НЬЮНГСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.5.ТАНКИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.ДРУГИЕ АВСТРАЛИЙСКИЕ СЕМЬИ 3.4.1.ВОРОРСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.2.ДЕЙЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.3.СЕМЬЯ ЛАРАКИЯ 3.4.4.ЛИМИЛНГАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.5.НЮЛНЮЛСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.6.ПУНУПСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.7.ТЯРРАКСКАЯ СЕМЬЯ 3.4.8.КУНТЬЕЙМИ 3.4.9.НГАТШУК Правда, Пама-Ньюнгская семья распространяется на подавляющей части континента, а все остальные семьи и макросемьи занимают лишь десятую его часть - на севере между мысом Левек и западной границей Квинсленда. См. ссылку и карту. Это многое объясняет. Вероятно указанный северный район был заселен австралийцами в самом начале, а затем племена Пама-Ньюнгской семьи расселились в остальной Австралии, и до поры до времени (пока не был изучен северный регион), действительно, казалось, что австралийцы - единая языковая семья. Однако, миграция австралийцев в Австралию не была единым и относительно ограниченным во времени процессом. С дополнительным притоком переселенцев, прибывших морем около 5 тыс. лет назад, вероятно, связано появление на континенте собаки динго и новой каменной индустрии. До начала европейской колонизации культура и расовый тип австралийцев претерпели существенную эволюцию. Некоторые данные Y-хромосом указывают на относительно недавний приток населения из Индии. Отдельный вопрос с тасманийцами. Гринберг считал их не австралийцами, а индо-тихоокеанцами, т.е. родственными папуасам, аэта, веддам, андаманцам. Впрочем, это совершенно умозрительная конструкция. Первые люди пришли на Тасманию 40000 лет назад по сухопутному мосту, который перестал существовать 8200 лет назад. Были ли эти первые пришельцы австралийцами или индо-тихоокеанцами? Если верно второе, то получается, что индо-тихоокеанская макросемья существует уже на протяжении минимум 40000 лет. И тогда получается, что австралийцы не были первой волной заселения Австралии. Если же Гринберг неправ, то в составе австралийской гиперсемьи может появиться еще одна семья - тасманийская. Но в любом случае тасманийцы попали в Тасманию через Австралию.

бдыщбдыщ: Очень интересно так сказать австралийско-папуасское пограничье - аборигены островов Торресова пролива. Культурно это не аборигенная Австралия вроде, а вполне Меланезия, хотя один язык у них австралийский, другой - папуасский, плюс влияние австронезийцев.

ВЛАДИМИР-III: бдыщбдыщ пишет: аборигены островов Торресова пролива Сложная смесь. Язык кала-лагав-я состоит из нескольких диалектов. Он распространён на большинстве островов пролива и западных и центральных островах и относится к языкам пама-ньюнга, распространённым на большей части австралийского континента. Язык мериам-мир относится к папуасским языкам, на нём говорят на восточных островах.

бдыщбдыщ: Я только замечу, что языковая монотонность Австралии по сравнению с соседней Меланезией может быть несколько преувеличена в силу того, что очень много языков исчезло из-за европейской колонизации. Поэтому реальные границы пама-ньюнга могут быть скукожены на самом деле. Кто знает точные границы этой семьи?

ВЛАДИМИР-III: Ну как бы считается, что таксон размера языковой семьи не исчезнет. Впрочем. Австралия еще плохо изучена. И в археологическом отношении тоже.

ВЛАДИМИР-III: Ну и напоследок Юго-Восточная Азия. Сразу следует отметить, что в археологическом отношении этот регион (включая южную часть Китая) еще очень плохо изучен (чуть лучше Африки, но даже хуже Сибири и Северного Китая). Поэтому все башкон-хоабиньские и донгшонские комплексы можно воспринимать аналогично попыткам французских археологов XIX века весь мир подогнать под схему французского палеолита: ориньяк-граветт-солютре-мадлен. Регионализация археологических типов и попытка сопоставить их с определенными этно-лингвистическими группами - важный этап в исследованиях, однако и здесь бытует упорная "буржуазно-националистическая" тяга обязательно вывести из древних культур современные этносы. На примере хотя бы шумеров, которые не оставили прямых потомков в лингвистическом отношении, видно, что целая языковая семья может исчезнуть, и в девятнадцатом столетьи не будет шумерской национальной гвардии. И не только шумеров. Куда, например, делось "мезолитическое население Европы"? А неолитические культуры Подунавья и Средней Европы? Ведь даже Коссина не покушался на линейно-ленточную керамику. Австрическая макросемья никак не связана с бореальными и даже атерскими племенами. Гипотеза австронезийско-австроазиатского родства обоснована в работах австрийского учёного В. Шмидта (1906) и других лингвистов. В настоящее время австрическую макросемью подразделяют на две ветви: в первую из них включают австронезийскую и паратайскую семьи, во вторую - австроазиатскую и мяо-яо. Иногда мяо-яо считают изолированной семьёй (так же как нахали, который по мнению ряда исследователей, схож с протомунда). Возможно, распад австрического праязыка произошёл 10000 лет назад, когда возникли австро-тайский и мяо-австроазиатский праязыки. Они, в свою очередь, распались 8000 лет назад, соответственно, на австронезийский и паратайский праязыки, и австроазиатский и мяо-яо праязыки. Австронезийский праязык начал дробиться не позже 7000 лет назад, паратайский - 5000 лет назад, близко к этому времени произошла, вероятно, и дивергенция австроазиатского праязыка. Относительно прародины австрической этноязыковой общности и общностей, на которые она последовательно распадалась, до сих пор существуют разные мнения. В частности, предполагалось, что австрический праязык возник на южной периферии Китая и в смежных районах Индокитая, но более вероятно, что это произошло во внутренних, нетропических областях Восточной Азии. Интересно, что район возникновения аустрических племен - это родина одомашненного риса. Рис был одомашнем где-то 12000-10000 лет назад к югу от Янцзы (в направлении "Золотого Треугольника"). 6500 лет назад рис распространен в Таиланде, 4000 лет назад - в Индии, во времена Александра Македонского распространился по Среднему и Ближнему Востоку, и только в последние века до н.э. стал возделываться в долине Хуанхэ, хотя в долине Янцзы был известен гораздо раньше. В бронзовые времена северная граница риса (совпадавшая с водоразделом Хуанхэ и Янцзы) была рубежом между австрическими племенами и китайцами, которые ели преимущественно просо (из которого и делали древнейшую лапшу 4000 лет назад), а также в меньших размерах пшеницу. Бронзовый век Юго-Восточной Азии (включая совр. Южный Китай) - эпоха преобладания над Северным Китаем (в демографическом отношении в т.ч.; в Южном Китае уже тогда жили миллионы человек, а население государства китайской династии Шан в XVIII веке до н.э. не превышало 200 тысяч человек. Но это все уже более поздняя эпоха, а что же в верхнем палеолите?

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Ну как бы считается, что таксон размера языковой семьи не исчезнет. За последние 200 лет. Тасманийскую семью, например, успели зафиксировать.

ВЛАДИМИР-III: А дальше начинается темный лес. Какое отношение австрические племена имеют к индо-тихоокеанским? К австралоидам? Добавьте сюда еще и айнов с их филиалом в лице онго Андаманов. Если согласиться с предложенной схемой разделения единого генетического ствола хомо сапиенсов расы идалту на три ветви: боскопоидную, пигмеоидную и австралоидную - еще в среднем палеолите, получается, что кроманьонцы, негроиды и монголоидные типы одинаково происходят от австралоидов. Австралийцы первыми (после Тобы) отправились в Австралию и по пути не успели видоизмениться. А следующие волны надолго задерживались на Ближнем и Среднем Востоке, а поэтому смогли трансформироваться в кроманьонцев и другие расы. Вообще же монголоиды были довольно поздней расой (ей 12000 лет - не больше), а следовательно до того в Восточной и Юго-Восточной Азии бытовали иные типы. Негритосы ЮВА, видимо, являются древнейшим слоем населения региона. Северная их граница доходила до водораздела Янцзы и Хуанхэ. Они же заселяли Индию и Тибет (люди в Тибете появились 50000 лет назад; монголоиды-тибетцы, родственные совр. западных и южным тибетцам пришли туда только в V тысячелетии до н.э.) Папуасы прибывают в Новую Гвинею не ранее 30000 лет назад. Меланезийцы - в Меланезию 5000 лет назад. Пучков выразил предположение (http://www.cbook.ru/peoples/obzor/div8.shtml), что австралоидные языки могут быть объединены с индо-тихоокеанскими, но если такое единство существует, оно относится ко временам расселения австралоидов в Австралии. Относительно заселения этого южного континента наиболее разработана и подтверждена так называемая тригибридная теория заселения Австралии Дж.Б. Бердселла (Birdsell J.B. Preliminary data on the trihybrid origin of the Australian Aborigines // Archaeology and Physical Anthropology in Oceania. Vol. 2(2). 1967). Согласно ей, люди карпентарийского типа были последней, третьей волной заселения материка, вытеснившими людей мюррейского типа, которые, в свою очередь, вытеснили самых первых поселенцев, имевших черты меланезийской расы. Если это так, получается, что первой волной (50000 лет назад) были именно тасманийцы. А негритосы заселяют также Карпентарию. Итог: австралоиды, индо-тихоокеанцы и австрические народы не связаны ни с бореалами (ностратиками, сино-тибетцами и америндами), ни с атерийцами (бореалами, зинджами и прочими группами кроманьонцев Западной и Северной Евразии). Где-то по линии Карачи - Пешавар - Хами - Комсомольск-на-Амуре пролегла еще в начале верхнего палеолита (40000 лет назад) важная и непроходимая тысячелетиями граница (генетическая в т.ч.) Миграционные потоки и ранние популяции Homo sapiens: 1. - прародина человека разумного; пути миграции: 2 - бореальный (северный), 3 - аустрический (южный), 4 - африканский; популяции: аустрическая (5 - австралоиды, 6 - восточные монголоиды, 7 - американоиды), 8 - бореальная, 9 - африканская, 10 - "людораздел", 11 - очаги монголизации. http://macroevolution.narod.ru/maloletko2001.htm Насколько в таком случае близки три первые группы? Японцы и китайцы имеют значительную примесь австралоидной расы. Из этого следует, что культура Дземон и народы ЮВА были австралоидными или негроидными. 10000 лет до н.э. культуры региона по расовому признаку делились на: Чжалайнор (северные монголоиды) Шаньдиндунг (восточные монголоиды) Тампонг (южные монголоиды) Куиньван (австралоиды)

ВЛАДИМИР-III: 7 - американоиды Малолетко в статье, откуда взята карта, относит америндов к аустрическим группам, что верно только в отношении хока-сиу.

ВЛАДИМИР-III: В зоне Юго-Восточной Азии наблюдаем, таким образом, четыре крупных таксона, которые никак не связаны с западноевразийскими. 1) австралоиды. 2) индотихоокеанцы. 3) австрические семьи. 4) айны - онге. Что касается айнов - онге, то помимо Андаманских и Японских островов культура, родственная Дземону (Дземон можно с большой долей вероятности идентифицировать с айнами; хотя время от времени в регион вторгались эскимосы - легендарные Коробоккуру), существовала в 7500-6100 гг до н.э. неолитическая культура Пентоушань в китайской Хунани. Была ли Пентоушань выселком Жземона на материк или имела местных предшественников, располагаясь на оси Андаманы - Япония? На этот вопрос могут ответить дальнейшие археологические раскопки в Китае, результаты которых сейчас только в самом начале процесса распутывания системы неолитических культур Китая. В любом случае, можно предположить, что в XI-VII тысячелетиях до н.э. айны были распространены гораздо шире и заселяли некоторые районы Восточного Китая и, возможно, Кореи. Учитывая, что первыми в Австралию (до Тасмании включительно) расселились тасманийцы, которые ближе индотихоокеанцам, чем австралийцам, австралийцы либо пришли в ЮВА позже, чем первые группы индотихоокеанцев (48000 лет назад). Австралийцы и другие группы индотихоокеанцев сосуществовали в ЮВА (тогда большая часть современной Индонезии и Индокитая являлась единым крупным массивом суши). На Филиппинах жили предки аэта (а также, вероятно и до VI тысячелетия до н.э. на Тайване, хотя, возможно, на Тайване жили племена, родственные айнам), в Малайе и севернее - предки сеноев и семангов. Андаманцы населяли в ледниковую эпоху обширный массив суши на месте современных Андаманских островов, за исключением южной оконечности, населенной онге. Ведды распространялись в Индии (не совсем понятна их связь с североиндийскими палеолитическими культурами, которые, несомненно связаны с местной соанской индустрией) не позднее эпипалеолита (13000 лет назад). Что касается папуасов, то эти племена разделены на десяток невероятно непохожих друг на друга языковых семей-фил, хотя зачастую это жители соседних деревень; первыми около 30 000 лет назад из Юго-Восточной Азии пришли носители языков семьи торричелли и других малочисленных семей, а также изолированных папуасских языков, в VIII тысячелетии до н.э. с Малых Зондских островов проникли племена трансновогвинейской семьи, занимавшиеся примитивным переложным земледелием (некоторые исследователи полагают, что земледелие папуасские народы освоили самостоятельно), наконец, в IV тысячелетии до н.э. последняя папуасская миграция привела на Новую Гвинею ствол-филу ско. Австрические семьи (паратайская, австронезийская, австроазиатская, мяо-яо, хока-сиу), вероятно, появляются в определенном районе горного Индокитая, который совпадает с родиной риса - почти район "Золотого треугольника" между Лаосом, Таиландом и Мьянмой. Это культура (точнее, культурная традиция) Хоабинь. Ранее считалось, что ее появление датируется 11000 лет назад, потом (в 1994) ее удревнили еще на 6000 лет, но есть оценки в 50000 лет. Это значит, что австрическая группа прибыла в ЮВА еще в среднем палеолите - в процессе первичного расселения гомо сапиенса после взрыва Тобы.

ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Кстати, американский фантаст Филип Фармер написал целую сагу об изучении палеолитических языков Мадлена - "Последний дар времени" Но, честно говоря, мог бы и не писать.

рырырыры!: Семь возможных языковых семей Сахула - 5 папуасских и 2 австралийских: http://www.plosbiology.org/article/info:doi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.1000241 Although we cannot specify how many different migrations have colonized Sahul since the first settlement approximately 50,000 years ago, our results indicate ancient splits into seven major plausible groups: TNG, South-Papuan, North-West Papuan, North-East Papuan, West-Papuan, PN, and non-PN. The wide-spread families (TNG and PN) on both sides of the Torres Strait divide (~9,000 BP) are the result of more recent expansions of two of those groups, in the case of TNG probably linked to the development of agriculture, ~9,000 to 6,000 years ago, see [35],[37].

ВЛАДИМИР-III: рырырыры! пишет: Семь возможных языковых семей Сахула - 5 папуасских и 2 австралийских Неудивительно. Если какая-то часть первых переселенцев, добравшихся до Калимантана и Филиппин, выжила после Тобы (там, видимо, муссон отнес большую часть продуктов извержения на запад и северо-запад: понятно, почему пострадал Ближний и Средний Восток), они вполне могли дожить до наших дней. Папуасские семьи очень гетерогенны, и хотя вроде бы самые древние появились собственно на Новой Гвинее только в ХХХ тысячелетии до н.э., часть из них могла быть австралоидными. Датировка (50000 лет) указывает, правда, на более позднюю эпоху, чем Тоба. Значит, часть папуасов пришла вместе с австралоидами.

хмык: Интересно всё-таки, тасманийские языки были одной семьёй или не представляли собой единства? Наверное, из-за фрагментарности данных истины тут не узнать...

ВЛАДИМИР-III: хмык пишет: Наверное, из-за фрагментарности данных истины тут не узнать... Да, вот тут вопрос. Хотя... Сохранились списки слов, а также аудиозаписи на восковых цилиндрах народных песен, которые напела Фанни Кокрейн Смит. В настоящее время предпринимаются попытки реконструировать по крайней мере один из языков (палава-кани, букв. «тасманийский язык») из сохранившихся слов и реанимировать аборигенную культуру по традициям, которые поддерживаются в некоторых семьях, чей род восходит к аборигенам - таковых около 40 человек, и в 2006 году они получили от правительства совокупно 5 млн. австралийских долларов - финансовую компенсацию «украденному поколению» — потомкам аборигенов, насильственно изъятых из своих семей правительственными органами и церковными миссиями в период 1900—1972 гг. В.Шмидт предполагал существование 5 тасманийских языков, другие исследователи говорят либо о 6, либо о 4 языках. Предполагается деление на западные и восточные тасманийские языки. Существует также деление тасманийских языков на северный и южный, последний — с диалектами западным, северо-восточным, средне-восточным, юго-восточным (всего 5 наречий).

retrograde: http://unibe-ch.academia.edu/MarkWPost/Talks/33486/Siangic_A_new_language_phylum_in_North_East_India What Konow and Grierson seem to have implied, and what we here assert, is that while the subgrouping of Central Eastern Himalayan languages is potentially supported, there is an at least equal possibility that Central Eastern Himalayan languages are not genetically Tibeto-Burman at all, but rather represent one or (more likely) more previously-undetected language phyla (or isolates), which have acquired Tibeto-Burman vocabulary as a result of prolonged population contacts. The purpose of this paper will be to review the evidence in favour of acknowledging at least one such previously-undetected phylum, which we refer to as “Siangic”. This phylum is manifest in vocabulary and grammar shared by Koro and Milang, as well as (more weakly) in substrate vocabulary scattered among genetically Tani (Tibeto-Burman) languages of the intervening geographical region. Забавно. То есть, не все гималайские языки изучены хорошо.

ВЛАДИМИР-III: И к тому же очень плохо разработана их классификация. Например, язык шангшунг, на котором написаны священные книги религии бон. предположительно относится к западно-гималайской ветви. Более-менее обобщающая работа - Thurgood G., LaPolla R.J. (Eds.) Sino-Tibetan Languages. Routledge, 2002. ISBN 0-7007-1129-5

ВЛАДИМИР-III: См. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0 (новая редакция)

Евгений К: ВЛАДИМИР-III пишет: Гуанчи, родственные берберам (скорее всего так оно и есть, хотя Анри Лот сначала горячо доказывал это, а затем столь же горячо отрицал), пришли на Канары не ранее III тысячелетия до н.э. До них там были племена культуры Уштата, которая была, вероятно, остатком атерской общности верхнего палеолита, переросшей в оранскую культуру мезолита По антропологическому типу гуанчи считались наиболее близкими к кроманьонцам, ну, или к мехтинцам, то есть являются прямыми продолжателями Оранской культуры (Хрисанфова, Антропология, 1999). Поскольку же есть свидетельства некоторой схожести гуанчских языков и с баскским (Павленко, Праславяне и арии, 2000), можно видеть в них либо реликт афразийско-синокавказского единства, если таковое когда-нить на заре хомо сапиенсов было, либо в их языке сохранился пласт контактной лексики времён их сосуществования в Северной Африке. Поскольку мехтинский антропологический тип действительно засвидетельствован со времён Атера, можно предположить его (Атера) празинджскую языковую подоснову.

Андрэ Натальер: Вопрос. В ретроспективном анализе получается, что нынешние языковые семьи некогда были обычными языками, а макросемьи - обычными семьями языков. Можно ли считать этот факт закономерностью? Можно ли интерполировать это в будущее, предполагая дробление каких-то действующих языков на диалектные языки и превращение обычных нынешних в завтрашние семьи? И, как я понимаю, происходит обратный процесс: при вымирании языков случается так, что один язык остаётся реликтом целой группы древних языков и их семейства?

ВЛАДИМИР-III: Евгений К пишет: По антропологическому типу гуанчи считались наиболее близкими к кроманьонцам, ну, или к мехтинцам, то есть являются прямыми продолжателями Оранской культуры (Хрисанфова, Антропология, 1999). Поскольку же есть свидетельства некоторой схожести гуанчских языков и с баскским (Павленко, Праславяне и арии, 2000), можно видеть в них либо реликт афразийско-синокавказского единства, если таковое когда-нить на заре хомо сапиенсов было, либо в их языке сохранился пласт контактной лексики времён их сосуществования в Северной Африке. Поскольку мехтинский антропологический тип действительно засвидетельствован со времён Атера, можно предположить его (Атера) празинджскую языковую подоснову. Гуанчи имеют несколько слоев. Многослойность вообще нередка для реликтовых групп (пример - баски). Так вот гуанчи - это несколько слоев (вплоть до берберского), что сбивало с толку исследователей в прошлом веке. Зинджи - это "южный берег" Сахары и тоже Атер. Но Атер - больше, чем празинджи. Это и ностратики, и афразийцы. Андрэ Натальер пишет: Вопрос. В ретроспективном анализе получается, что нынешние языковые семьи некогда были обычными языками, а макросемьи - обычными семьями языков. Можно ли считать этот факт закономерностью? Можно ли интерполировать это в будущее, предполагая дробление каких-то действующих языков на диалектные языки и превращение обычных нынешних в завтрашние семьи? И, как я понимаю, происходит обратный процесс: при вымирании языков случается так, что один язык остаётся реликтом целой группы древних языков и их семейства? Ну, это следует из теории лингвистики, которая базируется на установлении степени родства языков по доле общей ("ядерной") лексики. Разумеется, в будущем языки будут развиваться, но здесь как с биологической эволюцией: мы видим только срез современности и определенные признаки прошлого. Не более. Все это, естественно, зависит от исторических влияний на языковое пространство. Например, если бы германцы не расселились по Западной Римской империи (кстати, большей частью они были ассимилированы местным романским населением), вряд ли эта группа отличалась бы таким разнообразием. И если бы Англией до сих пор называл Шлейзвиг-Голштейн (где и жили лингвистическиме предки англосаксов еще в начале V века н.э.), внутри английских диалектов (включая американский английский) не было бы такого разнообразия (максимум такое разнообразие, которое наблюдается внутри совр. украинского языка, но там это имело жесткую зависимость от политических границ: галичане - население польских присоединений XIV века, украинцы - население Литвы XV века. закарпатские русины уже в XII веке попали в состав Венгрии, а гуцулы - в XV веке в состав Молдовы).

retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Гуанчи имеют несколько слоев. Многослойность вообще нередка для реликтовых групп (пример - баски). Так вот гуанчи - это несколько слоев (вплоть до берберского), что сбивало с толку исследователей в прошлом веке. http://en.wikipedia.org/wiki/Canary_Islands_in_pre-colonial_times вот всё-таки напоминаю - любопытная вики статья The pre-colonial population of the Canaries is generically referred to as Guanches, although, strictly speaking, Guanches were originally the inhabitants of Tenerife. According to the chronicles, the inhabitants of Fuerteventura and Lanzarote were referred to as Maxos, Gran Canaria was inhabited by the Canarians, El Hierro by the Bimbaches, La Palma by the Auaritas and La Gomera by the Gomeros. Интересно, все ли эти племена были родствены по языку между собой и в какой степени, если родствены? Не является ли автоматическое отнесение всех их к берберским сильно притянутым за уши?

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Не является ли автоматическое отнесение всех их к берберским сильно притянутым за уши? Выдвигалась даже гипотеза, что т.н. "гуанчские надписи" оставлены не гуанчами, а вторгшимися туда берберами. retrograde пишет: Интересно, все ли эти племена были родствены по языку между собой и в какой степени, если родствены? Трудно сказать. Для этого надо как минимум проследить пути всех миграций.

retrograde: Встретил любопытное мнение о взаимоотношениях языков банту. http://www.nostratic.net/books/%28323%29silewp2004-005.pdf читать 4.3. The unity of Narrow Bantu Тем не менее на южно-бантоидном уровне банту родствены. http://en.wikipedia.org/wiki/Southern_Bantoid_languages Кажется, Бабаев где-то писал о начале миграции банту около 5000 лет назад. Так что, южно-бантоидные - 1) ещё постарше должны быть 2) сравнимы, вероятно, с ИЕ и семитскими по возрасту.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Кажется, Бабаев где-то писал о начале миграции банту около 5000 лет назад. Так что, южно-бантоидные - 1) ещё постарше должны быть 2) сравнимы, вероятно, с ИЕ и семитскими по возрасту. Хм... Откуда? Куда? И почему так рано? Это ж все-таки племена железного века, которого во времена Нармера быть еще не могло.

retrograde: Ну там ещё было написано что на юг Африки банту пришли где-то до 500 года нашей эры. Так что по такой хронологии их миграции от Камеруна до кафров растянулось до 3500 лет...

retrograde: Да. И в район великих озёр попали где-то 2500-3000 лет назад. Там наверное и подхватили железный век и разнесли по ареалу... Вроде как языки банту переконтачили друг с другом - затрудняет классификацию...

ВЛАДИМИР-III: Нет. То, что предки банту были в Среднем Камеруне около 3000 года до н.э. (5000 лет назад) - скорее всего. Но толчком их миграций стало именно железо, т.е. речь идет не ранее как о I тысячелетии до н.э. Идея о двух волнах банту, конечно, интересна, но, думаю, эти слои - более поздние, чем дожелезные времена.

retrograde: По крайней мере, какое-то разделение между северо-западными и остальными банту бантуисты вроде признают - споры о точных границах есть. Так что, в бассейне Конго могли бы сохраниться и дожелезные языки банту... Спрятались в джунглях от карающего железа.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Спрятались в джунглях от карающего железа. Просто есть иная версия миграций банту - из Северородезийского центра. Какова роль Замбии в их этногенезе?

retrograde: Ну кто ж знает... Если этих банту несколько сотен разных... Все направления их миграций - кто изучал...

ВЛАДИМИР-III: Ну, в основном-то миграции с севера на юг. Только вот роль Великих Озер в миграциях спорна. Я думаю, речь идет не о двух волнах, а о двух центрах миграций: Великие Озера и южный Камерун.

ВЛАДИМИР-III: Но обе миграции - это все же уже железный век - т.е. не ранее 900 года до н.э.

retrograde: Пытался поспорить на палеофоруме с кем-то по миграциям в Африке. Оказывается в Африке чуть ли не только банту двигались. А всякие там нилоты\манде\центральносуданцы\убангийцы\и так далее - мелочи. Ещё узнал о чрезвычайной близости банту (примерно как славяне якобы) - ужос-ужос.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ещё узнал о чрезвычайной близости банту (примерно как славяне якобы) - ужос-ужос. Да, их языки должны быть достаточно близки. Удивляет отсутствие аналогичного панславистскому или панарабскому движения в среде банту. Впрочем, суахили - как этнос - могли возглавить выход банту на океанический простор. Миграции манде - это Западная Африка - там все шло в целом с северо-востока на юго-запад (хотя были и исключения - иджо мигрировали где-то около 900 года до н.э. с верховий Нигера в его дельту; интересно, эта миграция как-то затронула банту? скорее, нет, они жили восточнее - на юге Камеруна). Нилоты забредали вплоть до севера Мозамбика. Насчет убангийцев - не знаю - у них, кажется - были маятниковые миграции между Кордофаном и совр. ЦАР. Или даже районом Уэле в Заире.

retrograde: Не помню замечали вы или нет язык домпо в Гане. http://en.wikipedia.org/wiki/Dompo_language It may even be a relic of the pre-Niger–Congo languages of West Africa. Интересно что это за древний слой такой там.

ВЛАДИМИР-III: Его все-таки сближают с ква. Другое дело - субстрат. Может быть, той же древности, что и бангере?

retrograde: Вообще ква непонятно что. Англовики в сомнениях - The various clusters of languages included in Kwa are at best distantly related, and it has not been demonstrated that they are closer to each other than to neighboring Niger–Congo languages.

ВЛАДИМИР-III: Ну это уже чересчур! Я понимаю - отдельные изоляты. Но целая семья! Тут, конечно. авторитет Гринберга, но ведь не он один так классифицировал.

retrograde: Ну, атлантические языки вроде бы как раздраконили. Теперь вот до ква докопались. http://www.rogerblench.info/Language/Niger-Congo/General/Niger-Congo%20an%20alternative%20view.pdf Краткий подкоп от Роджера Бленча на тему валидности некоторых групп нигер-конго. Некоторые всё же валидны. По другим вопросы пока есть. По крайней мере по поводу банту у него заострено внимание на зоне А. Это можно объяснить размытостью границ между банту и южнобантоидными - некоторые группы (насколько понимаю в Камеруне и около) там непонятно всё же какие - банту или южнобантоидные. http://en.wikipedia.org/wiki/Mbam_languages навскидку такой пример. может и ещё что-то там.

ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Ну, атлантические языки вроде бы как раздраконили. Теперь вот до ква докопались. Атлантическая общность в целом - это пришедшие примерно из совр. Судана фульбе (говорившие непонятно на каком языке, вплоть до семитического) и соединившиеся с дофульбским сообществом, которое передало фульбе свой язык (обычно бывает ровно наоборот). Так что атлантические языки и не могли быть чем-то единым. Тогда вопрос: удалось ли выделить древнефульбский доатлантический языковой субстрат?

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Ubangian_languages Заметил я и раздраконивание убангийских. Группы гбайя и занде как будто теперь уже не убангийские. http://en.wikipedia.org/wiki/Savanna_languages гбайя теперь вроде бы в саваннских. А убангийские и занде пока под вопросом. Вот честно - меня такая ситуация уже немного подбешивает. Группы кочуют из групп в группы. Потом ещё чего-то учудят.

retrograde: http://en.wikipedia.org/wiki/Ijoid_languages И в единстве этой группировки теперь сомневаются. Дефака и языки иджо в разных группах? Прям очередная эпидемия сомнений в африканистике какая-то!

ВЛАДИМИР-III: Плохо изучены. Это вам не индоевропейцы. Да и классификация индоевропейцев тоже меняется. То выпятят роль хеттов, то разделят индоевропейцев на арийцев и неарийцев (всех, кроме индоариев, иранцев, дардов и нуристанцев). Изучать надо. В целом классификация африканских языков достаточно стройная - это вам даже не Европа.

полная версия страницы