Форум » История » Неандертальцев сгубил союз кроманьонцев с волками? » Ответить

Неандертальцев сгубил союз кроманьонцев с волками?

retrograde: http://antropogenez.ru/article/926/ [quote]По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.[/quote] По мнению биолога Жукова там дальше: [quote]Во всяком случае это, не бред.[/quote]

Ответов - 10

Чал Мышыкъ: э-э... вроде как принято, что неандертальские стоянки тяготеют к горам и наши кузены - вовсе не степные бродяги, а засадные охотники, нет? хотя, конечно, приручение волка - мулька чисто сапиенсная, да и, по-видимому, неоднократная

thrary: Чал Мышыкъ пишет: э-э... вроде как принято, что неандертальские стоянки тяготеют к горам и наши кузены - вовсе не степные бродяги, а засадные охотники, нет? хотя, конечно, приручение волка - мулька чисто сапиенсная, да и, по-видимому, неоднократная Ямнзп неандертальці спеціалізувалися на полюванні на великих ссавців. А кроманьйонці жерли усе, більш того доля рослинної їжі була значно більша ніж у неандертальців. Тому це дуже дивна теорія, я б казав висмоктана з пальця.

ВЛАДИМИР-III: Кажется, сюда эта новость относится: Расшифрован геном женщины, жившей в Европе 35 тысяч лет назад Доисторическая жительница Румынии была достаточно похожа на современных европейцев. Ученые впервые успешно расшифровали весь геном женщины, жившей в Румынии 35 тысяч лет назад. Череп древней обитательницы Европы был найден в 1952 году в пещере Муйерилор рядом со множеством костей пещерного медведя. Это одни из самых древних останков человека современного типа, найденные в Румынии. Предыдущий анализ показал, что женщина обладала современными чертами лица: высоким лбом, маленькой челюстью и небольшими надбровными дугами. Строение затылка наводило на мысль о возможном родстве с неандертальцами. Но расшифровка генома древней женщины учеными из Уппсальского университета (Швеция) преподнесла неожиданные результаты. Оказалось, что генетически доисторическая «румынка» была достаточно похожа на современных европейцев. В то же время у нее оказалось в два раза меньше генов неандертальцев, чем у европейцев, живших 5 тысяч лет назад. Женщина не являлась предком современных европейцев, а лишь предшественницей охотников-собирателей, которые появились в регионе во время последнего ледникового периода, говорится в статье, опубликованной в Current Biology. Анализ генома также показал большое генетическое разнообразие жителей Румынии 35 тысяч лет назад. Этот результат удивил ученых. Дело в том, что останки людей, живших в Европе позже, не отличаются генетическим разнообразием. Исследователи считали, что это связано с трудностями миграции первых людей из Африки, которая началась примерно 80 тысяч лет назад. Но останки женщины из румынской пещеры опровергают эту гипотезу. Первое население Европы оказалось достаточно разнообразным генетически. Скорее всего, удар по генетическому разнообразию древних европейцев был нанесен уже позже — во время последнего ледникового периода, говорят ученые. Расшифровку генома женщины из пещеры Муйерилор исследователи считают небольшим прорывом. До сих пор было секвенировано очень мало полных геномов старше 30 тысяч лет. https://news.mail.ru/society/46430241/?frommail=10&exp_id=913


ВЛАДИМИР-III: Тоже сюда относится: Ученые нашли пещеру, где неандертальцы жили вместе с разумными людьми Пещера меняла своих владельцев несколько раз в течение одного года. Исследователи из Европы и США в течение 30 лет тщательно изучали пещеру в гроте Мандрин, расположенную в 140 километрах к северу от французского средиземноморского города Марсель. Главным открытием этого исследования стало обнаружение останков и различных инструментов неандертальцев и человека разумного. Находки представляют археологические доказательства того, что эти двоюродные братья-гоминиды могли сосуществовать в одном и том же регионе Европы в течение одного и того же периода времени. Более того, специалисты установили, что неандертальцы и homo sapiens сменяли друг друга в пещере около трех или четырех раз в течение одного года. Используя новые методы, авторы датировали некоторые человеческие останки примерно 54 тысячами лет назад — почти на 10 тысяч лет раньше, чем предыдущие находки в Европе (за одним исключением одной находки в Греции). За годы исследований ученые обнаружили сотни тысяч артефактов, которые относятся либо к неандертальцам, либо к современным людям. Например, усовершенствованные каменные орудия, которые использовались homo sapiens для резки или царапания, а также в качестве наконечников для копий. Подобные инструменты почти того же периода были найдены на расстоянии около 3 тысяч километров на территории современного Ливана, что указывает на то, что современные люди с общей культурой, возможно, путешествовали по Средиземному морю. Результаты исследования меняют представление ученых, что большая часть европейского континента была исключительной территорией неандертальцев до 45 тысяч лет назад. Однако, по словам специалистов, первое проникновение homo sapiens в этот регион не было успешным. Ученые предполагают, что современные люди жили там лишь в течение очень короткого периода времени, а потом их снова на несколько тысячелетий заменили неандертальцы. https://news.mail.ru/society/49994657/?frommail=10 Я бы не преувеличивал масштабы древнейших проникновений кроманьонцев в Европу, тем более, что само по себе проникновение нельзя считать какой-то единой согласованной экспансией.

thrary: retrograde пишет: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. 1. останні десятки тисяч років з присвоєння собаки, йде дуже активний процес коеволюції вовка та людини, за цей час вовк змінився чи не більше ніж людина -- тому треба розуміти коли йде мова про тодішніх вовків чи собак, це були вовки та собаки з плюшу порівняно зі сучасними. 2. трошки не збігається час, собаки були присвоєні здається 20 трт. на той час контактам із неандертальцями були десятки тис. років під час яких вони були вичавлені із близького сходу без допомоги собак, бо їх тоді ще не було. 3. наскільки я пам'ятаю людина сама по собі достатньо витривала, що вона може загнати без жодної допомоги лосів (ці взагалі спікаються дуже швидко), оленів включно із північним, та навіть коней - тут важливо плестися за ним та заважати їсти та пити. собаки тут не дуже потрібні. вони для іншого.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: останні десятки тисяч років з присвоєння собаки, йде дуже активний процес коеволюції вовка та людини, за цей час вовк змінився чи не більше ніж людина Именно дикий волк? Собственно, собака - это одна из разновидностей среднеазиатского шакала с некоторыми вкраплениями местных волков по всему свету. thrary пишет: собаки були присвоєні здається 20 трт. Кажется около 15 тысяч лет назад. Но может и немного ранее. thrary пишет: наскільки я пам'ятаю людина сама по собі достатньо витривала, що вона може загнати без жодної допомоги лосів (ці взагалі спікаються дуже швидко), оленів включно із північним, та навіть коней - тут важливо плестися за ним та заважати їсти та пити. боюсь, ьакая стратегия не приведет к успеху. Она хороша лишь для ловли подранков.

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: Именно дикий волк? Собственно, собака - это одна из разновидностей среднеазиатского шакала с некоторыми вкраплениями местных волков по всему свету. Так, людина виявилася сильним конкурентом для вовків -- мисливці у одному ваговому класі. Тому це сильно вплинуло на еволюцію вовків яка стала вкрай конкурентною. ВЛАДИМИР-III пишет: боюсь, ьакая стратегия не приведет к успеху. Она хороша лишь для ловли подранков. Зрозуміло, що існують кращі стратегії... Але усіх копитних людина здатна загнати виснаживши її.

ВЛАДИМИР-III: thrary пишет: Так, людина виявилася сильним конкурентом для вовків -- мисливці у одному ваговому класі. Тому це сильно вплинуло на еволюцію вовків яка стала вкрай конкурентною. Но ведь 20000 лет назад еще было немало саблезубых тигров (причем, тигр - вполне северное животное - см. уссурийские тигры), львов, серых медведей и проч. Мне всегда представлялось, что волки - это "баловни судьбы" в смысле поросли, которую стало видно, когда срубили большие деревья - отсутствие конкуренции с саблезубыми вывело их на вершину пищевой пирамиды диких хищников. Кстати, львы водились на Балканах еще во времена Геракла, и в трипольских поселениях тоже обнаружены кости львов - а это уже энеолит и бронза (Греция). thrary пишет: Але усіх копитних людина здатна загнати виснаживши її. По-моему, все же гоняться по степи за добычей бесперспективнее, чем гнать ее к обрыву, реке или засеке.

thrary: ВЛАДИМИР-III пишет: По-моему, все же гоняться по степи за добычей бесперспективнее, чем гнать ее к обрыву, реке или засеке. Я не знаю, але у деяких мисливців-збирачів, цей спосіб полювання лишився. Можливо щоб похизуватися перед іншими, можливо як ініціалізація. - Дивіться невдахи, я голими руками оленя вполював!!!

ВЛАДИМИР-III: Посмотрю в источниках. Думаю, все же, это годится только на пересеченной местности. Здесь что: посмотреть скорость охотничьих животных и главное - их выносливость, способность выдержать темп. Само собой - сравнить с человеком (но не с олимпийскими чемпионами ХХ века, а поскромнее).



полная версия страницы