Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ
ВЛАДИМИР-III: На основании полуторамесячных дискуссий и выражая особую признательность моим собеседникам на форуме - ув-ым Андрэ Натальеру и retrograde, хочу выложить новую редакцию текста ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ с учетом всех изменений и дополнений.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Можно провести проверку гипотезы танжеро-бангерского родства в обратном направлении: какова культура бангере сейчас и начать рассматривать её в ретроспективе: истоки, аналоги и т.п. Есть ли ниточки хоть отдалённо приближающие к Танжерской культуре? Бангерийцы/бангана - антропологически не отличимы от догонов, однако их язык говорит, что их предки были земледельцами до прихода догонов из Судана. Надо посмотреть связи земледельческих культур этого региона и понять родословную банганов на глубину хотя бы неолита. А там посмотрим... Верное замечание. Вообще, все что касается бангери и двух других изолятов - моя отсебятина (гипотеза; не судите строго саму попытку, бывают и более фантастические предположения из уст академических генералов - не то, что я). Просто это один из способов рационально объяснить существование трех африканских изолятов - это дозинджский и некойсанский слой населения Африки (привлекаю даже генетику). Сопоставление с доатерскими культурами напрашивается само собой. Кстати, земледельческая традиция - это, конечно, интересно, но ни 150000 лет до н.э., ни даже 10000 лет до н.э. бангере земледельцами не были. А вероятно, уже 10000 лет до н.э. они были изолятом. Или во всяком случае застойной культурой, которую относительно легко в неолите потеснили зинджи, а в мезолите (точнее в мезолитические времена Тропической Африки) - койсанцы.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ближневосточный эмиран (в т.ч. его выселок в Киренаике – Дабба) исчезают. Ближневосточный (левантийский) ориньяк (напомню, балканского происхождения) развивается, ВЛАДИМИР-III пишет: Палестина (равно как Йемен, а позже и Андалузия с Марокко), будучи одним из больших "проходных дворов" человеческой истории, в принципе не могла сохранить тысячелетиями, а тем более десятками тысяч лет стабильное автохтонное население, и поэтому все инсинуации насчет местных корней кебары или последующих культур - наивный патриотизм, и ничего более. На Кавказе около 30000 лет до н.э. формируется древнейшая верхнепалеолитическая культура региона - Имеретинская, также связанная через Барадост с ориньяком Балкан. А вот сволочи генетики говорят обратное: хотя пестрота гаплотипов налицо, она удерживется в рамках совершенно определённых линий, древность которых установима и различима от более поздних пришельцев. Более того, есть потрясающие исследования антропологических типов таких вот «проходных дворов», где обосновывается воспроизводство характерной для региона антропологии у населения независимо от количества завоевателей. Это я к тому веду, что против "патриотизма" идеи о происхождении Ориньяка из Передней Азии нужно выдвинуть более обоснованную идею. Одними датировками тут не обойдёшься (я уже говорил, что эти датировки - вероятностные данные с определёнными границами погрешности). Требуется найти в технологиях Ольшевской ли, Бачо-кирской ли культур предпосылки появления Ориньякских культурных традиций прежде, чем в ВостСредиземноморье. Всё дело в том, что в Европе Ориньяк появляется в готовом виде, либо, наоборот, элементы Ориньякской культуры разрозненны и единичны, что не позволяет видеть полноценную эволюцию культуры там. Наоборот, БлВосток предоставляет почти полную картину вызревания культуры Ориньяк в своих недрах...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ Нашёл в Вики разграничение названий: БОРЕАЛЬНАЯ семья отличается от БОРЕЙСКОЙ. То, как Вы описываете состав Бореальной гиперсемьи, больше подходит под термин БОРЕЙСКАЯ, тогда как Бореальная макросемья является частью Ностратической и объединяет Индоевропейцев, Алтайцев, Уральцев. Ещё её называют Евразийской макросемьёй. У Павленко в "Истории цивилизаций" я видел такое деление НОстратиков: Бореальная общность, Нотическая общность и Эскалеутская общность. Бореалов уже описал, эскалеуты понятны из названия, а Нотиты - это эламо-дравидская общность.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: это эламо-дравидская общность Вероятно, что такой общности нет. http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf First, that there is absolutely no sufficient evidence whatsoever to claim a specific Elamo-Dravidian relationship (apart from the usual - and quite common - matches in personal and demonstrative pronouns, there are only 2 direct matches between Elamite and Dravidian in the entire wordlist). Second, that despite this, Elamite presents us with a far more clear case of relationship than Sumerian, lexicostatistical results for which look far more grim in general; both the lexical and the morphological evidence of Elamite find enough parallels in Eurasian macrofamilies to exclude the possibility of chance similarities. At this point, I would probably describe Elamite as a "bridge" between Nostratic and Afroasiatic, perhaps a sole remnant of an old subbranch of the global "Eurasian" or "Boreal" family that also includes Nostratic and Afro-Asiatic. То есть, эламский как будто бы получается изолят на уровне ностратики и афразийских. И если он как бы мостик между ними, то, возможно, он недалеко ушёл от прародины этой мегасемьи...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: А вот сволочи генетики говорят обратное: хотя пестрота гаплотипов налицо, она удерживется в рамках совершенно определённых линий, древность которых установима и различима от более поздних пришельцев. Более того, есть потрясающие исследования антропологических типов таких вот «проходных дворов», где обосновывается воспроизводство характерной для региона антропологии у населения независимо от количества завоевателей. Это я к тому веду, что против "патриотизма" идеи о происхождении Ориньяка из Передней Азии нужно выдвинуть более обоснованную идею. Одними датировками тут не обойдёшься (я уже говорил, что эти датировки - вероятностные данные с определёнными границами погрешности). Требуется найти в технологиях Ольшевской ли, Бачо-кирской ли культур предпосылки появления Ориньякских культурных традиций прежде, чем в ВостСредиземноморье. Всё дело в том, что в Европе Ориньяк появляется в готовом виде, либо, наоборот, элементы Ориньякской культуры разрозненны и единичны, что не позволяет видеть полноценную эволюцию культуры там. Наоборот, БлВосток предоставляет почти полную картину вызревания культуры Ориньяк в своих недрах... Ну... Всякий историк считает, что "ранее" - значит "причина". Влияние неандертальских культур Европы?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: То есть, эламский как будто бы получается изолят на уровне ностратики и афразийских. И если он как бы мостик между ними, то, возможно, он недалеко ушёл от прародины этой мегасемьи... Это что-то новое. Но меня это опять же не удивляет, поскольку в регионе (Левант, Месопотамия) вообще было много изолятов и мелких групп. Тогда какова же древность эламского протоязыка?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Нашёл в Вики разграничение названий: БОРЕАЛЬНАЯ семья отличается от БОРЕЙСКОЙ. То, как Вы описываете состав Бореальной гиперсемьи, больше подходит под термин БОРЕЙСКАЯ, тогда как Бореальная макросемья является частью Ностратической и объединяет Индоевропейцев, Алтайцев, Уральцев. Ещё её называют Евразийской макросемьёй. У Павленко в "Истории цивилизаций" я видел такое деление НОстратиков: Бореальная общность, Нотическая общность и Эскалеутская общность. Бореалов уже описал, эскалеуты понятны из названия, а Нотиты - это эламо-дравидская общность. Нет, здесь немного иная ситуация. Бореальный язык — термин лингвиста Н.Д.Андреева, характеризующий состояние ряда языков времён мезолита Европы. Бореальным называют гипотетический праязык, от которого происходят индоевропейские, уральские и алтайские языки (таким образом, объединяемые в макросемью), либо древний языковой союз, обусловивший сходство базовой лексики и синтаксиса этих языковых семей. Гипотезу Андреева не следует путать с теорией борейских языков С. А. Старостина, которая предполагает единство более широкой группы языков. Теория Андреева изложена в его монографии «Раннеиндоевропейский праязык» (Л., 1986) и ряде статей (см. библиографию). Развита на археологических материалах в книге Н.А.Николаевой и В.А.Сафронова «Истоки славянской и евразийской мифологии» (М.,1999). Андреев пытался найти язык Свидерской культуры.
ВЛАДИМИР-III: Теория авторов Николаевой и Сафронова связывает феномен бореального языка с развитием свидерской археологической культуры и близких ей культур. Обособление праиндоевропейской ветви авторы связывают с миграцией от Прикарпатья в Анатолию в X–IX тысячелетиях до н.э. Опять они тащат индоевропейцев тропами Иванова - Гамкрелидзе. Это еще зачем? Тем более, что до хеттов (максимум до палайцев) никаких индоевропейцев в Малой Азии быть не могло. Даже конкретно предков армян, поскольку даже если принять на веру фантастическо-патриотическую генеалогию Гайка, он жил 4000 лет назад, а вовсе не в раннем мезолите. Что же касается связи ориньякцев Ближнего Востока с современными семитами, то лингвистически она исключена. Все, начиная с Героодота и кончая Дьяконовым, говорят о пришлости семитов в страны Благодатного Полумесяца, причем уже в III тысячелетии до н.э. А генетика могла соответствовать, в силу ассимиляции досемитического населения, которое - в свою очередь сменилось несколько раз (вот в чем штука то!)
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Что же касается связи ориньякцев Ближнего Востока с современными семитами А никто и не говорил, что Ориньяк может быть семитским! Где это указывается и у кого? Ближний Восток около 40000 лет до н.э. населяли совсем другие народы, тогда семитами ещё и не пахло... Семитский антропотип (восточносредиземноморский) ещё благополучно скрывался в недрах предковых форм где-то в С-ЗИндии и на Ср Востоке, а языка их ещё не было. На глубине такой древности существовали максимум языки, претендоввшие каждый на ранг будущей макросемьи
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Тогда какова же древность эламского протоязыка? После распада Ностратического единства, около 13 тысяч до н.э.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: После распада Ностратического единства, около 13 тысяч до н.э. Так если эламский противопоставлять равноудалённо и ностратическим, и афразийским, тогда он отпочковался до этого.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Бореальным называют гипотетический праязык, от которого происходят индоевропейские, уральские и алтайские языки (таким образом, объединяемые в макросемью) То есть Вы настаиваете на сохранении названия Бореальная гиперсемья? Или Вы вводите новую таксономию типа: бореальная гиперсемья - бореальная макросемья - бореальныйпраязык... Мне тоже бы показалось такое подразделение языков интересным ВЛАДИМИР-III пишет: теорией борейских языков С. А. Старостина, которая предполагает единство более широкой группы языков. И что у него как раз постулируется гипотетическое единство Ностратиков, Синокавков и Америндов с Палеоазиатскими изолятами? Или Вы воспроизводите какую-то другую теорию? Мне показалось, что все подразделы отталкиваются от теории Старостина. Другое дело, что Вы не стоите на месте, Вы делаете попытки расширить горизонты наших знаний, например, включая некоторые предполагаемые группы палеолитических языков! Браво за смелость! Какие-то корректировки, вероятно, можно было бы внести, но только после развязывания Ближневосточного леваллуа-мустьерского узла вкупе с центральноазиатским...
Андрэ Натальер: retrograde пишет: тогда он отпочковался до этого. Раньше для него практически нет археологической подоплёки... Есть некоторые группы памятников в С-З Индии, которые могли бы претендовать на эту роль, но это предположение ещё надо проверять. А что с дравидскими языками?
retrograde: Андрэ Натальер пишет: А что с дравидскими языками? А они тоже такие, вещь в себе. Обычно к ностратике тянут, но... http://www.nostratic.net/books/%28144%29DravidianAAparallelsMT.pdf какие-то лексические параллели с афразийскими... http://jolr.ru/files/%287%29jlr2009-1%2869-80%29.pdf а тут если правильно понял, какой-то австралийский субстрат в них может быть. Интересно, что: Обнаружено, что порядка 4000 лет назад в Австралию попали мигранты из Индии. Процент индийской примеси у некоторых индивидуумов оценивается вплоть до 11%. Пресс-релиз на сайте Института Макса Планкаэволюционной антропологии в Лейпциге: http://www.mpg.de/6818105/Holocene-gene-flow_India-Australia Their findings suggest substantial gene flow from India to Australia 4,230 years ago. i.e. during the Holocene and well before European contact. То есть, даже вот так уточнили дату... Новость на сайта Nature News: http://www.nature.com/news/genomes-link-aboriginal-australians-to-indians-1.12219 Оригинальная статья: http://www.pnas.org/content/early/2013/01/09/1211927110 Вот и думай теперь что за зверь такой дравиды...
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: А никто и не говорил, что Ориньяк может быть семитским! Где это указывается и у кого? Когда некоторые лингвисты помещают ностратиков и зинджей на Ближний Восток. retrograde пишет: Так если эламский противопоставлять равноудалённо и ностратическим, и афразийским, тогда он отпочковался до этого. Тогда нужно еще раз определить общую родину ностратиков и афразийцев (зинджей в целом). Я считаю, что это Сахара (все-таки Атер). А вот конкретно эламитами могут быть досемитские группы верхнепалеолитического населения Аравии. Андрэ Натальер пишет: То есть Вы настаиваете на сохранении названия Бореальная гиперсемья? Или Вы вводите новую таксономию типа: бореальная гиперсемья - бореальная макросемья - бореальныйпраязык... Мне тоже бы показалось такое подразделение языков интересным Нет. Борейские (бореальные)языки — гипотетическая гиперсемья языков более высокого уровня, чем ностратическая макросемья. Термин принадлежит С.А.Старостину, и его не следует путать с гипотезой Н.Д.Андреева о бореальном языке. Основанием для выдвижения гипотезы о существовании «борейского» единства являются некоторые совпадения в базисной лексике, реконструируемой для ряда макросемей: ностратической, сино-кавказской, америндской. Вот словарь реконструкции слов этой гиперсемьи - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet&first=1
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: http://jolr.ru/files/%287%29jlr2009-1%2869-80%29.pdf а тут если правильно понял, какой-то австралийский субстрат в них может быть. Интересно, что: Обнаружено, что порядка 4000 лет назад в Австралию попали мигранты из Индии. Процент индийской примеси у некоторых индивидуумов оценивается вплоть до 11%. Так дравиды из Мохенджо-Даро в Австралию или австралийцы - в Индию?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Так дравиды из Мохенджо-Даро в Австралию или австралийцы - в Индию? Может, эти индийские переселенцы и принесли языки пама-ньюнга? По википедии: Proto-Pama–Nyungan may have been spoken as recently as about 5,000 years ago, much more recently than the 40,000 to 60,000 years Indigenous Australians are believed to have been inhabiting Australia. А 5000 лет назад для праязыка с учётом погрешности - это почти то же самое, что 4230 лет назад по вычислениям генетиков... Думаю, было примерно так: арии пнули дравидов на юг, а те пнули пама-ньюнга в Австралию.
ВЛАДИМИР-III: Тогда нам надо найти место для них в Индии. Индия - вообще - очень пестрый мир в верхнем палеолите, и далее - в мезолите-неолите. Вообще, Индия лежала на пути австралофонов в Австралию, так что ничего невероятного для их (части) там задержки не вижу. Но за долгие тысячелетия (даже за десятки тысяч лет) они должны были стать реликтом. И опять археология? Есть ли следы такого переселения?
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: И опять археология? Есть ли следы такого переселения? Думаю, что-то нарыть можно. Вот интересная картинка про миграцию собаки динго: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Wanderung_Dingo.png
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Вот интересная картинка про миграцию собаки динго: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Wanderung_Dingo.png Ну что ж. Считайте, что еще одно открытие чудное сделано. Более того, это было мощное завоевание, в результате которого: а) прежние австралийские группы сохранились только в северной части материка, или б) пришельцы вытеснили и ассимилировали тасманийцев, которые до их прихода заселяли всю или почти всю совр. территорию пама-ньюнгов
полная версия страницы