Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ
ВЛАДИМИР-III: На основании полуторамесячных дискуссий и выражая особую признательность моим собеседникам на форуме - ув-ым Андрэ Натальеру и retrograde, хочу выложить новую редакцию текста ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ с учетом всех изменений и дополнений.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Это значит, что в Африку проникли гены R группы у-хромосомы и проникли они с БлВостока. R1b1c в основном в ареале чадских языков, распространена и среди других языковых групп, так что Тутанхамон не при чём. Носители прачадского языка, быть может, жили в Египте. Но до того, как там стал доминировать древнеегипетский язык. Мне так кажется.
Андрэ Натальер: retrograde пишет: так что Тутанхамон не при чём Напрямую ни Эхнатон, ни Тутанхамон, конечно, ни при чём. Они свидетельствуют о присутствии R1b1 в Африке. Оценочно они могли попасть туда накануне неолитической революции или ещё в мезолите, когда наметилось массовое движение из ЮЗАзии и Принилья в глубь континента. В любом случае Европа не при делах. А вот подскажите, чадские - это афразийские языки? А в Камеруне они есть? И какие есть языки в Камеруне? Нынешние носители гаплогруппы R в Африке по антропотипу кто? Ответы на эти вопросы помогут сформулировать версию их проникновения так далеко от ареала своего распространения в Евразии, как кажется.
retrograde: wiki: The Chadic languages constitute a language family of perhaps 150 languages spoken across northern Nigeria, southern Niger, southern Chad, Central African Republic and nortern Cameroon, belonging to the Afroasiatic phylum. Я уверен, что R1b1c связана с ними. Потому что эта гаплогруппа с азиатскими корнями, а афразийские языки, возможно, не совсем африканского происхождения. Субсахарские языки из макросемей нигер-конго и нило-сахарской вряд ли при делах...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Дополню. Но в целом верно? По Васконской ещё одно доплнение: она занимала, согласно Ф.Борду, только Юг Франции и Север Испании, то есть согласно названию, одну лишь область басков. Верно, почему же не верно. Карту этого периода обычно археологи боятся составлять, поскольку стоянки, характеризуемые разным типом преобладания орудийных комплексов СПЛ , располагаются чресполосно. Мне вообще казалось одно время, что разница индустрий мустье состоит в сезонности их создания. Пугают картографов этого периода и многослойные стоянки, являющие образцы разных индустрий в одном месте подчас с разной стратиграфией... то есть где-то мустье типичное над МАТ. а где-то наоборот... Та же чехарда с антропологическими останками. Представители одной и той же подгруппы неандертальцев засветились то с одним комплексом орудий, то с другим... Генетические связи устанавливать так трудно. Я в описании контекста Доистории немного обозначил основные коллизии антропологических схлёстов популяций и сопутствующих им культур, но текст сам по себе не является наглядным, удобочитаемым. Для его написания я пользуюсь массой рукописных таблиц, графиков и карт... Они -то и помогают держать всё в голове, проводить сопоставления и делать осторожные выводы... (шальные версии я обозначаю отдельно )
Андрэ Натальер: retrograde пишет: а афразийские языки, возможно, не совсем африканского происхождения. Субсахарские языки из макросемей нигер-конго и нило-сахарской вряд ли при делах Это облегчает интерпретацию. Если чисто негрские языки отпадают, а географическая локализация их прародины для меня исчо загадка, то движение R-группы становится более понятным, поскольку афразийские языки действительно несовсемафриканского происхождения . Распад афразийского единства постулируется где-то в 13-14 тысячелетии до н.э.? К этому времени праобщность этих языков занимала большую территорию: САфрику, Аравию и некоторые области Палестины. Соответственно, R-группа проникла в состав этой праобщности где-то в контактной зоне, вероятнее всего, в Палестине. Из Палестины в Принилье, где мы ещё много позже встречаем представителей этой группы среди царствующих даже особ. А из Принилья, поправьте меня, если я неправ, чадские языки отделяются от какой-т родственной кушитской ветви и достигают области своего нынешнего обитания. Весь вопрос для меня: а каково ближайшее родство чадских языков? где обитают ближайшие их лингвистические родственники?
retrograde: Paul Newman и Милитарев сближали чадские с берберскими, Дьяконов - с древнеегипетским...
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Paul Newman и Милитарев сближали чадские с берберскими, Дьяконов - с древнеегипетским... Ага, значит, я ошибся. Кушитские отделились раньше - это южныеафразиаты. Эрго, чадские принадлежат древней группе североафразийских языков (праберберский, прачадский, праегипетский, прасемитский). В главном не ошибся - древнеегипетский входит в эту группу. Семитские от неё откололись раньше, вероятно ещё в Азии и, возможно, до начала голоцена, а вот в Африке берберо-египто-чадская общность в мезолите может иметь археологический эквивалент. Более того, кажется, есть и антропологические свидетельства северного европеоидного присутствия в присахаркой Африке. Надо порыться в записях... Берберы родственники и наследники древней мектинской популяции. Мектинцы жили в Северной Африке ещё до ВПЛ. По антропологическим данным они являются ближайшими родственниками кроманьонской расы ВПЛ. НО в Евразии R-группа это, скорее, восточные кроманьонцы по антропологическим классификациям, то есть происходят из глубин ЦАзии. На Ближний Восток они могли попасть вместе с носителями призматической техники. По терминам Доистории Владимира: из Оби-Рахмата в Бокер-Таштит. Здесь происходит их смешение с кроманьоидной популяцией гаплогрупп I и J и пранегроидной Е. Нескладушечки. Ладно, вечерком докумекаю
retrograde: Да, ещё Милитарев, если правильно помню, датировал прачадский где-то в районе 5410 года до нашей эры. Ну, с учётом погрешности можно сказать, что примерно 6-ое тысячелетие до нашей эры, наверное. В общем, довольно древняя семья.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Paul Newman и Милитарев сближали чадские с берберскими, Дьяконов - с древнеегипетским... Только хотел сказать. Прав, скорее, Дьяконов. Причем чадские языки должны были в неолите занимать достаточно обширную территорию в Средней Сахаре.
retrograde: http://linguistics.ucla.edu/people/schuh/Papers/A79_2003_Chadic_overview.pdf про чадские в общем на английском. Newman proposed a four-way division of the Chadic languages into West (= Greenberg’s group 1, all spoken in northern Nigeria and including Hausa), Biu-Mandara (= Greenberg’s groups 2-7, spoken in northeastern Nigeria and northern Cameroon), Masa (= Greenberg’s group 8, spoken mainly in western Chad, extending into eastern Cameroon), and East (= Greenberg‘s group 9, all spoken in Chad Republic). Ну, хауса-то не только в Нигерии, хауса он такой... Интересно, насколько общепринято делить чадские на четыре группы. И что интересно, максимум разнообразия получается на востоке - Чад и отчасти Камерун. С другой стороны биу-мандара имеет наибольшее разнообразие и как бы посерёдке, но это скорее количественное разнообразие?
ВЛАДИМИР-III: А в совр. Судане были чадские группы? Я еще могу вспомнить знаменитую теорию хаусаязычия колоколовидных кубков (хотя на мой взгляд, они, скорее, имеют какое-то отношение к современным баскам или к доберберскому населению Магриба.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: А в совр. Судане были чадские группы? Есть хауса, но это явно поздние иммигранты (не помню, когда они там появились).
retrograde: Насчёт чадско-кушитских связей, таки есть такие мысли. http://en.wikipedia.org/wiki/Kujarg%C3%A9_language вот этот язык чуть ли не связующим звеном объявлялся.
ВЛАДИМИР-III: Ну конечно, они должны иметь связи. но вот вопрос - насколько древние. Поскольку этот переходный мостик - таксона языковой семьи.
Андрэ Натальер: радикально меняет представление о ближневосточном Эмиране, который, видимо, все же на 3-2 тысячи лет младше болгарского Бачокирьена. В методе радио-датирования только погрешность составляет плюс-минус 5 тысяч лет, а Вы хотите от них такую точность! Конечно Эмирейская культура старше Бачокирской, или они элементы распространения одного культурного массива. Между прочим, если вспомнить о миграции в верхнем ашеле (Сиди-Зин – Барда-Балка – поздний Соан; т.е. Тунис – Ирак – Индия), датируемой примерно 110000-100000 годами до н.э. (Барда-Балка), то ее начальным пункт можно сопоставить с именно с территорией древнейших бангери, поскольку, видимо, именно они составляли доатерский слой населения Магриба (Танжерская культура). Ничего не имея против идеи считать изоляты остатками более высоких древних таксонов, можно с уверенностью отрицать причастность кого бы то ни было к потомкам Танжерской культуры. Сиди-Зин – это вообще Рисское время! Связь по ручным рубилам, поздний/средний ашель. Доатерское население – это предлюди ещё, идалту или хельми.
retrograde: Андрэ Натальер пишет: Ничего не имея против идеи считать изоляты остатками более высоких древних таксонов, можно с уверенностью отрицать причастность кого бы то ни было к потомкам Танжерской культуры. Весь вопрос в сидячести изолятов. Даже несколько тысяч лет мало кто непрерывно на месте сидел...
Андрэ Натальер: retrograde пишет: Весь вопрос в сидячести изолятов. Кочевье, миграция - это одна из стратегий выживания первобытных коллективов. Тут споров даже быть не может... Вопрос, который я ставлю, - комплексный: существует и могла ли существовать непрерывная цепочка линии предок-потомок (1) и непрерывная цепочка культурной археологической преемственности (2) между Танжерской культурой и её носителями и бангере и их культурой? Ответ даст косвенное основание согласиться или отвергнуть эту точку зрения. Танжерская культура - условное название культуры первых сапиенсов в САфрике, которое я дал. Этими первыми сапиенсами были на такой глубине древности, вероятно, идалту. А может ещё популяция их была смешанной,т.е идалту и хельми. Данных очень мало. Учёные ХХ века относили останки из Танжера к неандертальцам с некотороми сапиентными признаками. Нынче подобные останки пачками перетаксономинируют в сапиенсы. Основной посыл в антропологическом определении - останки несколько архаичнее даже по сравнению с Джебел Ирхуд. Те же типично неандертальские черты и признаки примитивности присущи останкам человека, найденным в результате раскопок, начатых в 1939 году в Танжере (в Мугарет аль-Алия, в 13 км к юго-западу от города). Поскольку раскопки еще не закончены, нельзя прийти к определенным заключениям о точном месте этих костяков в стратиграфии среднего палеолита. Можно, однако, не сомневаться, что они значительно моложе останков «рабатского человека». Следовательно, в настоящее время доказано, что на территории Северной Африки существовали неандертальцы или, по крайней мере, гоминиды аналогичной расы... Кроме того, мы ничего не знаем ни о происхождении этой расы, ни о ее судьбе после эпохи среднего палеолита, поэтому с точки зрения антропологии между средним и верхним палеолитом существует разрыв. http://taltour.ru/prehistoric4.php Это достаточно устаревшие данные, но только ХХI век снова вернулся к этим останкам и на новой источниковедческой базе даёт новые интерпретации. Сейчас известны предтечи культуры СрКВ Магриба - это леваллуазская индустрия В-С-ВАфрики. Как вариант интерпретации: именно танжерские люди и принесли леваллуа в Магриб, отчего в культурных остатках Мугарет аль-Алии и окрестностях встречаются орудия и леваллуа и предшествующего этапа позднего ашеля. Сейчас понятно с большего, кто сменил танжерцев, - идалту ДжИрхуда с леваллуа-мустьерскими технологиями. Какое-то родство между популяциями на этом этапе скорее всего было, поскольку просматривается поступательное развитие. Всё, а вот далее Атер. Атер - это другое население, а не этап развития местной популяции... Хотя они могли ассимилировать и танжерцев и ирхудцев, но можно ли говорить в таком случае о прямой преемственности? Оранцы, сменившие атерийцев, кстати, антропологически ближе друг другу, чем идалту и атерцы. И остатки расы оранцев встречались на Канарах... Это, кстати, может указать нам на язык атерийцев - пра-гуанчский из афразийской макросемьи. У меня нет информации, какие гаплогруппы характерны для аборигенов Канар, но к бангере, вероятно они не относятся... Можно провести проверку гипотезы танжеро-бангерского родства в обратном направлении: какова культура бангере сейчас и начать рассматривать её в ретроспективе: истоки, аналоги и т.п. Есть ли ниточки хоть отдалённо приближающие к Танжерской культуре? Бангерийцы/бангана - антропологически не отличимы от догонов, однако их язык говорит, что их предки были земледельцами до прихода догонов из Судана. Надо посмотреть связи земледельческих культур этого региона и понять родословную банганов на глубину хотя бы неолита. А там посмотрим...
Андрэ Натальер: Значит, население среднепалеолитического Ирака, а также индийского позднего Соана, дожившее в Уттар-Прадеше и на Цейлоне до мезолита, могло относиться к большой гиперсемье (учитывая ее древность), от которой сейчас сохранился лишь реликт в глухом районе Мали. Учитывая предыдущие сообщения, думаю, торопиться с такими заключениями не стоит. Население позднего Соана можно, надеюсь, идентифицировать, и оно никак не соотносится с населением Магриба… Ну, то есть опосредованная связь может просматриваться, но на другой исторической и генетической основе.
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: Даже несколько тысяч лет мало кто непрерывно на месте сидел... Тут еще важна способность к миграциям. У андаманцев она утеряна. У К ним приходили чужаки: онге, а потом индусы, но сами они так и остались 10000 лет в своей "нише".
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Учитывая предыдущие сообщения, думаю, торопиться с такими заключениями не стоит. Население позднего Соана можно, надеюсь, идентифицировать, и оно никак не соотносится с населением Магриба… Ну, то есть опосредованная связь может просматриваться, но на другой исторической и генетической основе. Это было мое предположение в связи с миграцией групп Барда Балка из Магриба. Но если она удревняется до хельми или родезийцев, то, конечно, предположение отпадает.
полная версия страницы