Форум » История » ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ » Ответить
ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ - ЧАСТЬ ПЕРВАЯ, ПАЛЕОЛИТ
ВЛАДИМИР-III: На основании полуторамесячных дискуссий и выражая особую признательность моим собеседникам на форуме - ув-ым Андрэ Натальеру и retrograde, хочу выложить новую редакцию текста ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ с учетом всех изменений и дополнений.
ВЛАДИМИР-III: Сразу же хочется отметить несколько моментов (если мы смотрим на историю человечества через эти генетические "очки"): 1) очевидны, действительно, два "выхода из Африки", а точнее две "волны" - первая, предшествующая 73000 году до н.э. - N и вторая – М, где-то между Тобой и заселением Австралии. Обе поступательно распространяющиеся «волны», как и следовало ожидать, первоначально формируются на Ближнем Востоке и оттуда же стартуют (регион Ближнего Востока в течении всего конца среднего и верхнего палеолита является самым генетически пестрым районом Евразии, и уже из его пределов происходит заселение остальных внеафриканских земель). Однако, митохондрии потомков первой «волны» формируются в новых местах в эпохи, уже после Взрыва Тобы, и это заставляет думать, что за пределами Ближнего Востока почти все переселенцы первой «волны» либо погибли, либо их количество критически сократилось. Языки певой «волны» также (за исключением, быть может, айнского) исчезли под напором переселенцев второй «волны». 2) айны, как и следовало ожидать, исходя из того, что они пережили взрыв Тобы с наветренной стороны, относятся к первой «волне» – митохондрии Y (хотя в целом их генетика достаточно пестрая). То, что среди нивхов митохондрия Y встречается чаще, может говорить о генетическом родстве нивхов с айнами (а ностратический язык преднивхам принесли финальнопалеолитиченские пришельцы из Западной Европы), и это значит, что древние айны (начала периода Дземон и ранее) встречались и на материке. А генетическая близость айнов и мяо-яо (а также онге) показывает другой выселок айнов, но уже, видимо, в мезолите-неолите. Смущает лишь относительно поздняя дата формирования митохондрии Y – 31000 год до н.э., однако это может быть финальной фазой процесса (учитывая и то, что в Японию айны проникли, скорее всего, с юга уже в финальном палеолите). 3) хотя австралоиды - это преимущественно гаплогруппа S, очевидно, что вместе с гаплогруппой Q в их среду более-менее регулярно внедрялись индотихоокеанцы (и тасманийцы Тасмании как раз такая группа). Впрочем, S и Q могут быть двумя популяциями австралицев, о которых упоминает Зубов. 4) зная приблизительные датировки формирования отдельных митохондрий и приблизительные же места их формирования, можно попытаться очень приблизительно сопоставить эти генетические события с археологическими пунктами. Место и время появления гаплогруппы V позволяет сопоставить ее с Мадленом Западной Европы. Гаплогруппа Р в Юго-Восточной Азии может быть соотнесена с энггано, и выходит, что энгганцы продвинулись в этот регион с Ближнего Востока где-то 52000-51000 лет до н.э., минуя Индию. Гаплогруппа F с большой долей вероятности принадлежит предкам аустрических народов, но не всех, поскольку хока-сиу несут в себе совсем иную митохондрию – В, и прибыли их предки в регион также с Ближнего Востока намного ранее носителей гаплогруппы F (если учесть, что в настоящее время хока-сиу относятся к общей аустрической макросемье языков, то можно предположить, что первый слой хока-сиу (митохондриальная группа В) – на каторый наслоились более поздние пришельцы группы F, говорил на ином, ныне уже совершенно не сохранившемся, праязыке, но проникать в Америку хока-сиу начали не ранее прихода в Восточную Азию носителей митохондрии Е – т.е. уже после 41000 года до н.э., иначе в Америке сохранился бы их первоначальный праязык, не затронутый новыми пришельцами). Митохондрию U можно было бы сопоставить с Даббой Киренаики, если бы не слишком большой временной разрыв между формированием U и началом Даббы (58000 и 48000 гг. до н.э.), хотя, учитывая, что она пришла в Киренаику из Азии, это сопоставление вполне правомерно. Гаплогруппа Е также связана с миграциями в Юго-Восточную Азию каких-то неаустрических народов около 37000 года до н.э. (возможно, это были древнейшие группы папуасов). На другом конце Евразии митохондрия J может быть связана с верхним палеолитом Кавказа (а именно имеретинской и родственной ей культурами). 5) индейцы, как и следовало ожидать, - это несколько генетических групп (а именно A,B,C,D и X). Собственно, в лингвистическом отношении те, кого принято считать индейцами Америки (не включая эскимосов) - это от 7 до 46 семей америндов, 8 семей филии пенути (ностратики), сино-кавказская семья на-дене (из-за чего сино-кавказцев иногда именуют дене-кавказцами) и 5 семей (одна вымершая) аустрической филии хока-сиу. То есть мы имеем дело минимум с четырьмя крупными переселениями через Берингов мост/пролив (генетически даже с пятью, причем одни переселенцы полностью утеряли свой язык, но распространили своли гены). Современное расселение 63 индейских языковых семей в Америке может быть проанализировано с т.з. очередности их вселения; Кловис, например, можно связать с айнами. Пионерами иногда считают хока-сиу (митохондрия B). Вторыми – америндов (возможно, митохондрия D). Затем – пенути (митохондрия X, которая располагалась ближе всего к месторождению ностратиков), и последними (едва ли не в последние тысячелетия до н.э., в пользу чего говорит их концентрация в Северо-Западной Канаде и на Аляске) – атапаски, апачи и навахо небольшой и слабо дифференцированной семьи на-дене (митохондрия А). Родственники этих атапасков, между прочим, застряли на Таймыре до бронзового века: пясинская и усть-чернинская культуры - эти последние происходят от сетчатой керамики Таймыра и от Белькачинской культуры, а Белькачинскую культуру связывают с атапасками (Народы Северо-Востока Сибири. М.,2010, с 66). 6) и еще один важный вывод можно сделать из сопоставления древнейших гаплогрупп с древнейшими же языковыми таксонами: даже на таком временном расстоянии эти категории редко совпадают друг с другом, гораздо чаще древняя гиперсемья советает людей – носителей нескольких митохондрий, и наоборот. А это говорит в пользу интенсивного перемешивания человеческих коллективов в палеолите (с той же интенсивностью, но на гораздо большем временном пространстве, что и последующие эпохи). В условиях, когда буквально каждый род (несколько десятков человек) жил своей жизнью, ожидать обнаружения крупных территориальных общностей было бы наивно. И хотя археологи выделяют достаточно крупные гомогенные зоны, скорее всего, общность внутри такой зоны не простирается далее общих технологических стилей и приспособительных к сходным природным условиям норм. Другие гаплогруппы не вышли за пределы Африки: L0, возникшая около 148000 года до н.э., распространена среди койсанцев Южной Африки, L1, возникшая около 139000 года до н.э., встречается в Центральной Африке (древние пигмеи?), L2, имеющая возраст 87600 лет до н.э., встречается в Западной Африке и также относится к предкам изолятов Африки, которые передали ее негроидам, L4, возникшая около 78000 года до н.э., более всего распространена среди современных койсанских изолятов Восточной Африки – сандаве и хадза (не исключено, что эта гаплогруппа свойственна центральноафриканскому лупембе), L5, отделившаяся от общего генетического ствола около 118200 года, чаще всего встречается среди пигмеев Восточной Африки, наконец, L6, возникшая около 103700 года до н.э., распространена в Эфиопии и на противоположном берегу Баб-эль-Мандебского пролива. Разумеется, распространение гаплогрупп 20000, а тем более 50000 лет до н.э. было иным, чем в наше время. Совсем иначе выглядит генетическая схема потомков т.н. «Y-хромосомного адама», т.е. генетически однородной группы людей, передавших потомкам свои мужские гены: Можно датировать и определить территориальные ареалы распространения отдельных мужских генетических групп: A (73000 лет до н.э.; Южная и Восточная Африка, и не только койсанцы). BT (68000 лет до н.э.; распространена широкой полосой от Марокко до Ганы). B (60500 лет до н.э.; среди пигмеев, а также хадза). CT (65000 лет до н.э.; Восточная Африка). DE (63000 лет до н.э.; Аравия и Южная Азия, в т.ч. среди андаманцев). CF (55500 лет до н.э.; Юго-Западная Азия). D (53000 лет до н.э.; среди андаманцев, айнов, онге и тибетцев). E (48000 лет до н.э.; Восточная Африка). C (48000 лет до н.э.; Иран, распространена среди монголов, австралийцев, корейцев и на-дене). F (46000 лет до н.э.; Индия). G (18000 лет до н.э.; Ближний Восток; распространена среди осетин и грузин). IJK (40500 лет до н.э.; Ближний Восток). H (33000 лет до н.э.; Южная Индия, где распространена и поныне). IJ (35500 лет до н.э.; Ближний Восток). K (40000 лет до н.э.; Южная и Юго-Восточная Азия). I (25500 лет до н.э.; Европа и Юго-Западная Азия). J (28000 лет до н.э.; Ближний Восток, распространена среди арабов). L (25500 лет до н.э.; Индостан). K(xLT) (25000 лет до н.э.; Южная и Центральная Азия). T (28000 лет до н.э.; Западная Азия, распространена среди фульбе, сомали, египтян, оманцев, сербов). M (18000 лет до н.э.; Юго-Восточная Азия, распространена среди папуасов). NOP S (25000 лет до н.э.; Юго-Восточная Азия, распространена среди папуасов и меланезийцев). NO (23000 лет до н.э.; Средняя Азия). P (25000 лет до н.э.; Сибирь, встречается у большинства европейцев и индейцев). N (13000 лет до н.э.; Юньнань, но распространена сейчас на Крайнем Севере). O (20000 лет до н.э.; Юго-Восточная и Восточная Азия, преимущественно у китайцев). Q (15500 лет до н.э.; Сибирь и Урал, исключительно часто распространена среди индейцев). R (15000 лет до н.э.; близ Урала, распространена в Европе, Индии и Средней Азии, интересно также, что одна изолированная подгруппа R найдена среди коренного населения северного Камеруна; как полагают, эта подгруппа возникла в результате доисторического перемещения древнего евразийского населения обратно в Африку). Картографически распространение мужских гаплогрупп выглядит следующим образом:
ВЛАДИМИР-III: Хотя начальный этап распространения мужских генов в целом совпадает с митохондриальными миграциями (Восточная Африка – эпицентр, а затем выход в Евразию), далее (между 53000 и 25000 годами до н.э.) начинается коловращение мужских генов в пространстве от Суматры до Леванта. Группы с востока возвращаются на запад (иногда даже назад в Африку), потом снова устремляются на восток, и лишь отдельные группы уже в верхнем палеолите выходят за пределы этой зоны. Особую роль в упомянутом коловращении играет Индия. По сути дела, это колыбель гаплогрупп – потомков D и F – т.е. не менее половины численности современной мужской части человечества (что тем более удивительно, поскольку уже в голоцене Индия ни разу не была источником значимых миграций, а наоборот, заселялась выходцами из разных районов Азии и даже Африки). Обратное движение из Индии на Ближний Восток мужских генов, происходящих от гаплогруппы F, относится к рубежу среднего и верхнего палеолита (41000 лет до н.э.) К этому периоду относится и исключительная по своей протяженности (8500 километров) миграция носителей гаплогруппы К из Леванта в Юго-Восточную Азию. Спустя 12000 лет аналогичная миграция привела носителей гаплогруппы T обратно с Суматры к берегам Красного моря (интересно, что именно гаплогруппа Т чаще других народов встречается у фульбе, и эта генетическая миграция 28000 года до н.э. может отчасти прояснить происхождение данного этноса). Несколько лет тому назад автор этих строк высказал мысль о том, что генетический дрейф, обнаруживаемый современными исследованиями, отнюдь не всегда является надежным маркером крупных миграций, поскольку в процессе развития не все гены одинаково наследуются. Т.н. «слабые» гены могут исчезать изх популяции и заменяться т.н. «сильными». Т.о., достаточно небольшой группе носителей «сильных» генов влиться в более крупное сообщество носителей «слабых» генов, с течением времени (особенно, если речь идет о десятках тысяч лет) «сильные» гены возобладают, хотя их дрейф не будет показателем какой-либо массовой миграции и, соответственно, не попадет ни в исторические, ни в археологические анналы. Это касается как мужских, так и женских генов, но именно на примере миграций мужских гаплогрупп можно обнаружить то, что не попало в сито археологии, лингвистики и антропологии. Поскольку мы имеем дело именно с мужскими генами, не исключено, что в этом, на первый взгляд, хаотическом коловращении конца среднего палеолита обнаруживаются миграции-завоевания, производимые относительно малочисленными мужскими коллективами, которые затем распространяют свои гены на завоеванные племена. Если выдвинутая гипотеза о «сильных» и «слабых» генах подтвердится, можно составить своего рода палеолитический мужской хронотоп – свод информации и микромиграциях-завоеваниях в Юго-Западной, Южной и Юго-Восточной Азии той эпохи: 53000 год до н.э. – миграция из Омана в Индию. 48000 год до н.э. – миграция из Омана в Сомали. 46000 год до н.э. – миграция из Ирака в Северную Индию. 41000 год до н.э. – миграция из Северной Индии в Левант. 40000 год до н.э. – миграция из Леванта в Юго-Восточную Азию. 33000 год до н.э. – миграция из Северной Индии в Южную. 28000 год до н.э. – миграция из Юго-Восточной Азии в Южную Аравию. 25500 год до н.э. – миграция с Суматры в Индию. 25000 год до н.э. – миграция с Суматры в Северную Индию. 25000 год до н.э. – миграция из Индии в Сибирь. 23000 год до н.э. – миграция из Индии в Среднюю Азию. 18000 год до н.э. – миграция из Северной Индии на Кавказ. Также можно отметить в самом конце среднего палеолита две миграции: обе из Ирана – в Австралию и Монголию (гаплогруппа С), а, вероятно, в финальном палеолите – интересную миграцию с Урала в Камерун (гаплогруппа R). Это – генетическое измерение доисторических процессов позволяет выделить дополнительные события, скрытые от иных методик изучения доисторической истории палеолита. Мы видим достаточно бурную историю далеких миграций, ассимиляцимй, завоеваний, сложения рас, культур, языков. Палеолит не был скучно-однородным периодом лишь борьбы за существование микроскопических групп охотников и собирателей. Не преувеличивая в духе фольк-хистори сходство палеолита с более поздними эпохами, мы в то же время не должны и преуменьшать масштабы этих почти что канувших в лету событий. Огромный временной промежуток должен быть заполнен событийной канвой, благо у нас есть возможность проследить основные этапы миграций и технологического развития наших далеких предков. Языковые, технологические, антропологические и генетические таксоны причудливо переплетаются на колоссальном панно палеолитической доистории. Сличение разных измерений дает многомерную картину происходящего, свободную от ошибок и заблуждений одномерного изучения палеолита в прошлом. Традиционное деление собственно человеческой истории древнекаменного века на средний и верхний палеолит (грань между ними проходит примерно по 40000 году до н.э.) вполне правомерно, поскольку технологии верхнего палеолита заметно отличаются от предыдущей эпохи, хотя не стоит забывать об их прообразах в конце предыдущей эпохи. В конце плейстоцена четырехмиллионное человечество заселило практически всю поверхность Земли (включая Америку), освоило природные ресурсы, доступные при охотничье-собирательском типе хозяйства, создало удивительные по выразительности произведения искусства. Далее наступает кризис финального палеолита - раннего мезолита (впрочем, это уже тема второй части ДОИСТОРИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ). Синеватым отмечены два последних ледниковых периода.
ВЛАДИМИР-III: У меня к Вам, ув. Андрэ Натальер, ряд вопросов по палеолиту в целом. 1.Кому и кем приходится Гхамари ЮЗИрана? 2.Дарий-Кур, который связан с мустье Леванта, какое отношение имеет к докаракамарскому мустье Среднего Востока? 3.Филимошки Дальнего Востока - кто и что? 4. То же самое насчет Шульбинки в Восточном Казахстане.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: вероятно, в финальном палеолите – интересную миграцию с Урала в Камерун (гаплогруппа R). Я бы связал её с возможным распространением женской линии U5 и реликтов мужской гаплогруппы R* после новотирренской трансгрессии. Это та линия женская, которая с Ближнего Востока отправилась в Европу и, достигнув Пиренейского полуострова, переправилась в Северную Африку, в Магриб. Другая волна с женскими линиями U6 распространилась в Египет и Киренаику и ассоциируется с берберами. Та группа, что встречается в Камеруне, мужская R*R1, относится к остаткам древнего субклада и вполне могла быть потомком одних из первых представителей центральноазиатов в Европе, гаплогруппы R. Но миграцию следует фиксировать не с Урала в Камерун, а из Западной Европы в Камерун. А уже в Западную Европу эти группы пришли, вероятнее всего, из-за Урала, но на 7000-10000 лет раньше.
ВЛАДИМИР-III: Значит, из-за Урала в Западную Европу (35000-38000 лет до н.э.) - это и есть ориньяк? Тогда уж не из-за Урала, а из Средней Азии, и ранее (поскольку мы определили, что Спицыно происходит от Оби-Рахмата). А потом? Через Магриб? Хм... Может это и были воронежские негроиды?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Генетический рубеж, протянувшийся еще в палеолите от Гиндукуша до Камчатки, однозначно говорит о южном происхождении айнов. Пардон, а что это за генетический рубеж? Я всегда считал, что предки айнов имеют западное происхождение. То есть да, они происходят из Южной Азии, но для Японии это скорее юго-запад.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Но в этот момент в Юго-Западной Азии живут и господствуют гейдельбергцы и, возможно, началось внедрение с севера неандертальцев, которые вытеснили авангарды хомо саепиенсов назад в Африку. Думается, что Гейдельбергцев всё-таки к этому времени уже не осталось, но были их потомки, несколько более сапиентизированные. Ближневосточный котёл я обычно невнятно описываю, как соседство-соперничество азиатских хельми (предсапиенсов), неандертальцев и сапи-сапиенсов. Но вот вопрос: в чём было конкурентное преимущество неандертальцев, что они вытеснили сапи-сапиенсов? Просто климат прогнал неоантропов, а палеоантропы заняли их место, или способ коллективного/социального существования у палеоантропов был на тот момент лучше?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Общих генов у современного человека и неандертальца от 1% до 4% в различных популяциях (за исключением коренных жителей Африки, у которых неандертальские гены отсутствуют) Что подкрепляет мою версию, что никогда неандертальцы в Африке не закреплялись. Иначе они могли бы оставить генетический след в чисто африканских популяциях. Те, кого учёные ХХ века считали неандертальцами в Африке, являлись на самом деле либо людьми идалту, либо хельми, либо промежуточными типами между вышеназванными. Культура неандертальцев доходила до Африки через буферные зоны, населённые иными сапиенсами.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Другую проблему представляет недавно обнаруженный «денисовский человек» (он же хомо алтаенсис). Согласно новейшим гипотезам, он существовал в промежутке от 640000 до 40000 лет назад, и в генах меланезийцев присутствует 5% генов «денисовца». Если это подтвердится, то это означает, что либо меланезийцы по пути в ЮВА забрели в район Центральной Азии, либо денисовец сам подтянулся к Индийскому океану. Первое предположение более верно. На такой глубине древности из генетических групп, составляющих ныне генофонд меланезийской популяции, могли существовать только некоторые кланы гаплогрупп D и С. И что же мы видим? Обе эти гаплогруппы отметились своим пребыванием в Центральной Азии. Так что вливание генов денисовца в популяции протомеланезийцев и протоавстралийцев ожидаемо в первую очередь. Я отдаю предпочтение кланам С у-хромосомы. И интересно, что на филогенетическом древе Хомо, геном денисовца выглядит более древним, чем неандертальский. ПО древности происхождения он ближе к гейдельбергцам... И тогда, возможно, эти ребята наследили на Амуре, а не синантропы, создавая культуру Филимошек и Кумар1.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А также получается, что 60000 лет до н.э. где-то на берегах Янцзы жили австралоиды типа Кейлор. В точку! Именно так. Я бы поосторожничал, обзывая население ЮКитая 60 клн с гаком типом Кейлор, но то, что они были антропологически австралоидны - несомненно! Тип Кейлор, скорее всего, сформировался на месте, в Австралии, а в ЮВАзии до перехода в Австралию жили близкие им предковые популяции австрало-веддо-айноидов, популяции гаплотипа С у-хромосомы в одном из своих субкладов. ДЛя характеристики фенотипов того времени понятие "сапиентность" равнялось понятию "австралоидность". Всё сапиентное население Южной, Юго-Восточной и Восточной Азии в то время было австралоидным. На западе австралоидность начинала вытесняться натиском популяций с другими мутациями в генотипе, идущими от кланов F у-хромосомы. Что касается аустрийцев, то конечно, об их языках я говорить не берусь. Однако замечу, что на сложение их антропологического типа большое влияние оказала гаплогруппа D y-хромосомы, т.к. во всех популяциях, где она присутствует, она добавляет к антропотипу налёт южной монголоидности, а я бы от себя добавил, что даже больше добавляет айноидности. Монголоидность проявится позже в связи с другими генами. Ремарка. Большую путаницу вносит некоторая неопределённость понятий австралоидность, аустрический и т.п. Что это: речь идёт о языках или антропологических типах. Антропологи прошлого столетия навредили себе и нам тем, что обозвали ряд антропологических типов по названию языковых семейств. Мука теперь разбираться в термине уральский, америндский и проч... Эти гады ради своих диссертаций запутали науку...
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ордоса около 50000 года появляются небольшие, но широко распространившиеся по Северному Китаю группы носителей мужской гаплогруппы Р (или их предки, поскольку появление этой гаплогруппы датируется более поздним временем – 32000 годом до н.э.) Исправление верное. Группа Р тогда ещё не существовала, а потому присутствовать в Ордосе не могла. На роль ордоссцев предлагаю носителей гаплогрупп С1 или С3, может быть D или F. Их культура говорит о континентальном пути продвижения, что делает преимущественными два варианта: это группа F или С3, уже давно и долго закрепившаяся на континенте в Центре Азии. Аньятская культура плохо датирована. В своём позднем варианте она всё же мало напоминает Ордосскую культуру, но по моему мнению всё-таки вписывается в круг культур Восточной Азии из-за пережиточного сохранения галечных каменных орудий в инвентаре (как, например, на советском Дальнем Востоке или в Китае).
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ордосские племена, впрочем, не закрепились в регионе Северного Китая и были вскоре ассимилированы пришедшими вслед них сообществами Кара-Бома, которых я отнес бы к лингвистическим предкам америндов Вот Кара-Бомовцы - это конкретные носители гаплогруппы К и может быть даже IJK, поскольку традиции верхнепалеолитической обработки именно эти генетические кланы будут разносить по Евразии. Когда Вы говорите америнды, что имеете в виду: антропологию или лингвистику? В антропологическом плане они не могут быть американскими индейцами, поскольку ещё не появилась тогда мутация приведшая к формированию антропологического типа краснокожих, не было ещё гаплогруппы Q. Не было биологической основы для носителей америндских языков... Точнее, потомки этих людей встречаются и среди европейцев и среди сибиряков и среди папуасов. Поэтому в равной степени можно говорить про кара-бомцев, что они америнды, праславяне, праэвенки, прафины, протоновокаледонцы. Если же речь идёт о праязыке, то вернусь к тезису о том, что язык - это картина мира, на этапе существования культуры Кара-Бом, эта картина не отличалась от картины мира ностратиков или даже синокавказцев, ну, никоим образом. Не сформировались ещё условия для сложения языка, пра-языка такого, такой праязыковой общности. О чём можно говорить, думаю, так это о борейской общности языков-диалектов. Более того, именно языком борейской общности п всей видимости, разговаривали носители гаплогруппы F и/или К.
Андрэ Натальер: Андрэ Натальер пишет: на сложение их антропологического типа большое влияние оказала гаплогруппа D y-хромосомы, Добавлю, что гаплогруппа D характерна для жителей Тибета, оттуда, скорее всего, ведёт происхождение аустрическая макросемья языков и характерные анатомичко-антропологические признаки их носителей. Тибет - это тоже внутренние районы Азии, Восточной Азии.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Из них каракамар может иметь аналогии в верхнем палеолите капсийского облика Северной Африки (Палеолит СССР. М.,1984,с 304-305), и если это подтвердится, мы обнаруживаем еще одну интересную миграцию: из Афганистана в Сахару (4000 километров). Не понял это утверждение никак. Не нашёл ответа и в ссылке. Но не вижу ничего удивительного в миграции из Ц Азии в САфрику. Так там появились популяции гаплогруппы J, y-хромосомы и U6 мтДНК. Скорее Кара-камару ближе не капсийцы, а даббцы, по временам именно они сходятся. Дабба пришла из ЮЗАзии, стала проводником ВПЛких технологий на Севере континента, собственно о высоких скребках и нуклевидных скребках и идёт речь в литературе. Но в приведённой ссылке говорится об Атлитской культуре Ближнего Востока. Кстати, здесь интересный узел просматривается. Или же Владимир ссылается на некие останки в Кара-Камаре, относящиеся к верхним слоям и находщие прямые аналогии в голоценовом Капсии. Тоже может быть
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Поздний соан Индии имеет аналогии в местонахождении Барда-Балка близ иракской Сулеймании и далее – в африканском Сиди-Зине Туниса (Палеолит Ближнего и Среднего Востока. М.,1978, с 202). Это соответствие демонстрирует интересную миграцию из Северной Африки в Индию, что соответствует генетическим данным. Здесь очень интересная связь, но она относится к Среднему Соану и свидетельствует о миграции из САфрики предков сапиенсов, родезийцев/или их родственников. Следами этой миграции являлись люди из Нормады, Нгандонгские люди, принесшие традиции двусторонней обработки в Южную и Восточную Азию. Исход их случился лет на 100000 раньше исхода сапи-сапиенсов. И сиди-Зин и Барда Балка и Средний Соан характеризуются сочетанием в своих индустриях элементов каменного инвентаря с односторонней и двустронней обработкой, а так же наличием среднепалеолитических элементов как то: леваллуазкие или протомустьерские изделия. Сейчас эти стоянки можно датировать временем около 260-160 тысяч лет.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Еще одна миграция способствовала проникновению индустрии Ховисон Пурт с Ближнего Востока в Южную Африку. Я что-то пропустил?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Карта европейских неандертальских культур около 50000 года до н.э. около 150 тысяч лет. Тейяк к 50000 лет до н.э. прекратил своё существование. Таубахская традиция тоже, она как раз сменилась Микоком.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Кара Бомом около 38000 года до н.э. У меня даты по Кара-Бому 45-48 тыс. л. до н.э. (взято из публикации по Кара-Бому, которая вышла по горячим следам, году так в 1998).
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Пардон, а что это за генетический рубеж? Я всегда считал, что предки айнов имеют западное происхождение. То есть да, они происходят из Южной Азии, но для Японии это скорее юго-запад. Вот именно - юго-запад. Малолетко об этом писал подробнее - http://evolbiol.ru/maloletko2001.htm. Андрэ Натальер пишет: Но вот вопрос: в чём было конкурентное преимущество неандертальцев, что они вытеснили сапи-сапиенсов? Просто климат прогнал неоантропов, а палеоантропы заняли их место, или способ коллективного/социального существования у палеоантропов был на тот момент лучше? Черт его знает. Может быть чисто физически в тот момент их было больше. Андрэ Натальер пишет: Что подкрепляет мою версию, что никогда неандертальцы в Африке не закреплялись. Иначе они могли бы оставить генетический след в чисто африканских популяциях. Те, кого учёные ХХ века считали неандертальцами в Африке, являлись на самом деле либо людьми идалту, либо хельми, либо промежуточными типами между вышеназванными. Культура неандертальцев доходила до Африки через буферные зоны, населённые иными сапиенсами. Верно. Андрэ Натальер пишет: И интересно, что на филогенетическом древе Хомо, геном денисовца выглядит более древним, чем неандертальский. ПО древности происхождения он ближе к гейдельбергцам... И тогда, возможно, эти ребята наследили на Амуре, а не синантропы, создавая культуру Филимошек и Кумар1. Хм... Вот это надо дополнить. Андрэ Натальер пишет: около 150 тысяч лет. Тейяк к 50000 лет до н.э. прекратил своё существование. Таубахская традиция тоже, она как раз сменилась Микоком. И Тейяк тоже? Андрэ Натальер пишет: У меня даты по Кара-Бому 45-48 тыс. л. до н.э. (взято из публикации по Кара-Бому, которая вышла по горячим следам, году так в 1998). К сожалению, не видел этой публикации. Можно адресок? Андрэ Натальер пишет: Я что-то пропустил? Ну та самая, которую Вы хотели проработать. Андрэ Натальер пишет: Не понял это утверждение никак. Не нашёл ответа и в ссылке. Но не вижу ничего удивительного в миграции из Ц Азии в САфрику. Так там появились популяции гаплогруппы J, y-хромосомы и U6 мтДНК. Скорее Кара-камару ближе не капсийцы, а даббцы, по временам именно они сходятся. Дабба пришла из ЮЗАзии, стала проводником ВПЛких технологий на Севере континента, собственно о высоких скребках и нуклевидных скребках и идёт речь в литературе. Но в приведённой ссылке говорится об Атлитской культуре Ближнего Востока. Кстати, здесь интересный узел просматривается. Или же Владимир ссылается на некие останки в Кара-Камаре, относящиеся к верхним слоям и находщие прямые аналогии в голоценовом Капсии. Тоже может быть Нет, как раз в источнике это сказано ясно. Ходжа-горская линия развития связана с Каракамаром. А Окладников и Ранов - оба, причем, утверждают, что это очень уж похоже на капсий (но без геометрических микролитов). Но понятие "капсий" иногда путают с докапсийским, но не атерским слоем Сахары. Дабба здесь совсем не при чем, она позже.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Здесь очень интересная связь, но она относится к Среднему Соану и свидетельствует о миграции из САфрики предков сапиенсов, родезийцев/или их родственников. Следами этой миграции являлись люди из Нормады, Нгандонгские люди, принесшие традиции двусторонней обработки в Южную и Восточную Азию. Исход их случился лет на 100000 раньше исхода сапи-сапиенсов. И сиди-Зин и Барда Балка и Средний Соан характеризуются сочетанием в своих индустриях элементов каменного инвентаря с односторонней и двустронней обработкой, а так же наличием среднепалеолитических элементов как то: леваллуазкие или протомустьерские изделия. Сейчас эти стоянки можно датировать временем около 260-160 тысяч лет. Хм. Понял. Значит, сейчас просто это все удревнили и получилось, что это гораздо раньше даже идалту. Андрэ Натальер пишет: Добавлю, что гаплогруппа D характерна для жителей Тибета, оттуда, скорее всего, ведёт происхождение аустрическая макросемья языков и характерные анатомичко-антропологические признаки их носителей. Тибет - это тоже внутренние районы Азии, Восточной Азии. Я забрел на рекомендуемый мне форум forum.molgen.org и процитировал себя (отрывки, относящиеся к генетическому измерению палеолита), что б проверить их на критику специалистов. Там меня немного засмеяли, но дали ссылки на новейшие источники, согласно которым генетические линии развития пришлось немного (не так много, как мне показалось в самом начале) подправить. Сейчас буду перерисовывать карты. Андрэ Натальер пишет: Вот Кара-Бомовцы - это конкретные носители гаплогруппы К и может быть даже IJK, поскольку традиции верхнепалеолитической обработки именно эти генетические кланы будут разносить по Евразии. Когда Вы говорите америнды, что имеете в виду: антропологию или лингвистику? В антропологическом плане они не могут быть американскими индейцами, поскольку ещё не появилась тогда мутация приведшая к формированию антропологического типа краснокожих, не было ещё гаплогруппы Q. Не было биологической основы для носителей америндских языков... Точнее, потомки этих людей встречаются и среди европейцев и среди сибиряков и среди папуасов. Поэтому в равной степени можно говорить про кара-бомцев, что они америнды, праславяне, праэвенки, прафины, протоновокаледонцы. Если же речь идёт о праязыке, то вернусь к тезису о том, что язык - это картина мира, на этапе существования культуры Кара-Бом, эта картина не отличалась от картины мира ностратиков или даже синокавказцев, ну, никоим образом. Не сформировались ещё условия для сложения языка, пра-языка такого, такой праязыковой общности. О чём можно говорить, думаю, так это о борейской общности языков-диалектов. Более того, именно языком борейской общности п всей видимости, разговаривали носители гаплогруппы F и/или К. Конечно, речь идет о лингвистике. Ну, скажем так, это та часть борейских племен, которые стали предками америндов. Андрэ Натальер пишет: Я бы поосторожничал, обзывая население ЮКитая 60 клн с гаком типом Кейлор Ну это уже совет Зубову.
полная версия страницы