Форум » История » Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории) » Ответить
Сколько всего языковых семей (по мотивам ностратической теории)
ВЛАДИМИР-III: Ностратическая теория мне всегда нравилась своей стройностью и красотой, но увы... археологически она не подтверждается. Впрочяем, начнем с самого начала.
Гость: Во, ещё южносамодийские вспомнил - где-то читал, что селькупский и вымершие маторский, камасинский находятся не ближе, чем к северносамодийским. Или кордофанские языки - сейчас это считается 3-5 разными семьями (одну вообще в нило-сахарские суют), но термин вроде бы живой. Хоканские языки - с десяток семей и изолятов Калифорнии, родство чётко не доказано, но термин используется. Чукотско-камчатские - некоторые считают, что ительменский и чукотско-корякские не родствены, что ительменский находится под влиянием чукотско-корякских. Огнеземельские языки - не генетическое объединение, насколько помню. Андаманские языки - две семьи и неизвестный сентинельский. Хотя, конечно, некоторые подобные термины могут обозначать чисто географические понятия, вот и понять хочу что это такое.
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: Ну, например, алтайские языки - возможно, три или пять семей в шпрахбунде. Не все ведь согласны, что алтайские - семья? Или памирские языки - 4-5 разных восточноиранских подгрупп. А почему тогда объединили? Кушитские языки - ходят слухи, что там несколько афразийских ветвей, а не одна. А почему тогда все они кушитские? Нет, пардон, я говорил не о классификации, а о развитии языков. Считается, что уже самые древнейшие популяции хомо сапиенс (195000-70000 лет назад) говорили как минимум на двух разных наречиях - т.н. щелкающем (от которого пошли койсанские языки) и "выдыхающем" (которое положило начало всем остальным языкам Земли). Кстати, кстати... можно ли 100-процентно исключить вероятность заимствования пришедшими в Европу кроманьонцами языков местного неандертальского населения. По известному правилу, заимствования (не взирая на характер отношений - хоть мир, хоть тотальная людоедская война) должны прежде всего относиться к гидронимам, а также не исключено, что в кроманьонские языки проникли термины, обозначающие приледниковую европейскую фауну и флору, аналогов которой не было там, откуда пришли кроманьонцы. По мотивам материалов на Википедии я составил иную схему современных языковых семей. ЯЗЫКОВЫЕ СЕМЬИ ВЫДЫХАЮЩИЕ: 1.БОРЕАЛЬНАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.НОСТРАТИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.2.ДРАВИДСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.3.КАРТАВЕЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.4.УРАЛЬСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.5.АЛТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.6.ЭСКИМОССКО-АЛЕУТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.7.ЧУКОТСКО-КАМЧАТСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.8.СЕМЬЯ ПЕНУТИ 1.1.9.НИВХСКАЯ СЕМЬЯ 1.1.10.ЯПОНЦЫ 1.2.СИНО-КАВКАЗСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.2.1.ЕНИСЕЙСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.АДЫГО-АБХАЗСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.3.НАХСКО-ДАГЕСТАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.4.СИНО-ТИБЕТСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.5.СЕМЬЯ НА-ДЕНЕ 1.2.6.СЕМЬЯ БУРУШАСКИ 1.3.АМЕРИНДСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.3.1.АЛГОНКИНО-МОСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.2.АЦТЕКО-ТАНОАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.3.СЕМЬЯ МАКРО-ОТО-МАНГЕ 1.3.4.СЕМЬЯ ТАРАСКА 1.3.5.СЕМЬЯ МАКРО-ЧИБЧА 1.3.6.АНДО-ЭКВАТОРИАЛЬНАЯ СЕМЬЯ 1.3.7.ЖЕ-ПАНО-КАРИБСКАЯ СЕМЬЯ 2.ЗИНДЖСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 2.1.АФРАЗИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.1.1.СЕМИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.2.БЕРБЕРО-КАНАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.3.ЧАДСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.4.КУШИТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.5.ОМОТСКАЯ СЕМЬЯ 2.1.6.ЕГИПЕТСКО-ПУНТСКАЯ СЕМЬЯ* 2.2.НИГЕРО-КОРДОФАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.2.1.КОРДОФАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2..2.СЕМЬЯ МАНДЕ 2.2.3.АТЛАНТИЧЕСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.4.ИДЖОИДНАЯ СЕМЬЯ 2.2.5.ДОГОНСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.6.СЕМЬЯ КРУ 2.2.7.ВОЛЬТИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.8.СЕМЬЯ СЕНУФО 2.2.9.АДАМАУА-УБАНГИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.2.10.СЕМЬЯ КВА 2.2.11.БЕНУЭ-КОНГОЛЕЗСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.НИЛО-САХАРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 2.3.1.СОНГАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.2.САХАРСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.3.СЕМЬЯ МАБА 2.3.4.СЕМЬЯ ФУР 2.3.5.ЦЕНТРАЛЬНОСУДАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.6.ТАМА-НУБИЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.7.НЬИМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.8.КИР-АББАЙСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.9.СЕМЬЯ КАДУ 2.3.10.КУЛЬЯКСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.11.СЕМЬЯ БЕРТА 2.3.12.КОМАНСКАЯ СЕМЬЯ 2.3.13.СЕМЬЯ ГУМУЗ 2.3.14.СЕМЬЯ КУНАМА 3.ДРУГИЕ ВЫДЫХАЮЩИЕ ЯЗЫКИ 3.1..АУСТРИЧЕСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.1.1.АВСТРОАЗИАТСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.2.АВСТРОНЕЗИЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.3.ПАРАТАЙСКАЯ СЕМЬЯ 3.1.4.СЕМЬЯ МЯО-ЯО 3.1.5.СЕМЬЯ ХОКА-СИУ 3.2.СРЕДИЗЕМНОМОРСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.2.1.БАССКАЯ СЕМЬЯ 3.3.ИНДОТИХООКЕАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.3.1.АНДАМАНСКАЯ СЕМЬЯ 3.3.2.АЭТА 3.3.3.ТАСМАНИЙСКАЯ СЕМЬЯ* 3.3.4.ТРАНСНОВОГВИНЕЙСКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.5.СЕМЬЯ-ФИЛА СЕПИК-РАМУ 3.3.6.СЕМЬЯ-ФИЛА ТОРРИЧЕЛЛИ 3.3.7.ВОСТОЧНОПАПУАССКАЯ СЕМЬЯ-ФИЛА 3.3.8.СЕМЬЯ-ФИЛА СКО 3.3.9.СЕМЬЯ-ФИЛА КВОМТАРИ 3.3.10.СЕМЬЯ-ФИЛА АРАИ 3.3.11.СЕМЬЯ-ФИЛА АМТО-МУСИАН 3.3.12.КУСУНДА 3.4.АВСТРАЛИЙСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 3.4.1 АВСТРАЛИЙСКАЯ СЕМЬЯ (хотя ряд лингвистов выделяют здесь до 29 отдельных семей) 3.5.АЙНСКАЯ М АКРОСЕМЬЯ 3.5.1.АЙНЫ ВДЫХАЮЩИЕ: 1.КОЙСАНСКАЯ ГИПЕРСЕМЬЯ 1.1.ЦЕНТРАЛЬНОКОЙСАНСКАЯ МАКРОСЕМЬЯ 1.1.1.КХОЙКХОЙ 1.1.2.ЧУ-КХВЕ 1.2.МАКРОСЕМЬЯ ЖУ-КЪВИ 1.2.1.СЕВЕРОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.2.2.ЮЖНОКОЙСАНСКАЯ СЕМЬЯ 1.3.КВАДИ* 1.4.САНДАВЕ 1.5.ХАДЗА Коренное различие койсанцев и всех остальных - то, что койсанцы вдыхают воздух, произнося звуки, и поэтому их языки именуются "щелкающими", а все остальные - выдыхают. Это не обязательно говорит в пользу генетического родства всех "выдыхающих" языков, однако, очевидно, что из Африки в Евразию около 80000-85000 лет назад вышли исключительно носители этих - "выдыхающих" языков. Правда, у австралийцев есть ритуальный язык дамин, которым пользуются племенами Лардил и Янкаал, в среде которых он используется мужчинами при инициации. Оба племени живут на островах в заливе Карпентария, Лардил на острове Морнингтон, крупнейшем из островов Уэлсли, Янкаал — на острове Форсайт ( http://ru.wikipedia.org/?oldid=20204618). Может быть, первая волна хомо сапиенс, вышедшая через Синай из Африки, достигшая Юго-Восточной Азии, двигаясь вдоль побережья Индийского океана и погибшая в результате суперизвержения индонезийского вулкана Тоба около 71000 лет назад, была все-таки "щелкающей"? Какая-то группа этих переселенцев выжила в катаклизме и передала свой язык австралийцам - авангарду второй волны, достигшей Австралийского материка 50000 лет назад. В любом случае, вторая волна переселенцев, проникшая на Ближний Восток и далее - вглубь Евразии и в Европу - после 60000 года до н.э., была носителями "выдыхающих" языков. Палеолит Турции - ключевого звена в этом расселении - изучен до сих пор плохо, однако известно, что кроманьонцы появились в Европе 40000 лет назад и полностью вытеснили (уничтожили? съели?) местных неандертальцев уже 28000 лет назад.
ВЛАДИМИР-III: Вы делите андаманские на две семьи (родственные?)
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Вы делите андаманские на две семьи (родственные?) Это не я придумал. Тут смотрите: http://en.wikipedia.org/wiki/Andamanese_languages Например, по мужским гаплогруппам андаманцы существенно различны. Насколько понял, великоандаманцы имеют генетические связи с Меланезией, Индией и ЮВА - скорей всего, они просто папуасы, недошедшие до Меланезии, а связи с Индией и ЮВА более поздние, возможно, вообще из-за недавней колонизации островов. Онганцы же имеет отдалённое родство с Тибетом и Японией по мужской линии - возможно, их ближайшая родня по языку может быть айну и кусунда (насчёт вторых не уверен). Но это спекуляции дилетанта. Специалисты вроде пытаются сблизить онганцев с австронезийцами, а великоандаманцев с частью западных папуасов. Насчёт единой андаманской семьи не знаю - это скорей всего очень старая точка зрения.
ВЛАДИМИР-III: Опять же соблазнительно будет представить эти ветви в качестве расселяющихся из некого единого центра групп хомо сапиенсов в верхнем палеолите. Однако, мы видим (как и в случае с эволюционным древом живых организмов на Земле) лишь кончики растущих веток в той конфигурации, которая существует на данный момент. Стоит ли за бореальными языками некое археологическо-этническое единство 30000-20000 лет назад? Или же мы имеем дело с переносом языков небольшими, но активными группами по уже существующим археологическим культурам (аналог - распространение тюркских языков от Якутии до Турции)?
ВЛАДИМИР-III: Одним словом, история неевропейских народов гораздо сложнее, чем даже представляется сейчас.
ВЛАДИМИР-III: Из вымерших семей, прежде всего, называют Тирренскую (я бы именовал ее шассе-капсийской), которую стараются привести в Альпы и Италию с востока и, как следствие, включают в состав сино-кавказской макросемьи (я же наоборот, поскольку считаю их шассе-капсийцами, вывожу с запада Европы и сомневаюсь в родстве с ними этеокипрского языка; хотя это не исключено, поскольку моглди и приплыть с запада Средиземноморья). Не совсем понятна ситуация с хуррито-урартскими языками. Это явно целая языковая семья. Дьяконов то сближал их с тирренскими, то включал в состав северокавказской надсемьи, наряду с адыго-абхазской и нахо-дагестанской семьями. Хаттский (вместе с минойским) определенно относится к адыго-абхазским (так что Майкоп и Нальчик могут гордиться таким родством ) Эламский (вместе с языками Дильмуна и Магана III тысячелетия до н.э.) относятся к дравидским языкам, но степень близости очень относительна и, скорее всего, речь идет о включении эламской семьи в состав ностратиков в целом. И остается самый-самый - шумерский язык. Знаете, что мне пришло в голову?.. А не был ли он "искусственным" языком - т.е. специально сочиненным языком "банановыми" и "тигридскими" племенами?
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: А не был ли он "искусственным" языком - т.е. специально сочиненным языком "банановыми" и "тигридскими" племенами? Бритва Оккама скорей всего будет возражать. Проще всего думать, что раз шумерский изолят, то это реликт древней волны. Среди наибольших вероятностей, где могла жить шумерская семья, мне кажутся: или Аравия (до экспансии семитов), или Иран (до экспансии индоевропейцев). Но вообще доказать что-либо сложно - изолированный язык это как заноза в одном месте, непонятно куда его девать, а куда-то сунуть хочется.
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: или Аравия (до экспансии семитов), или Иран (до экспансии индоевропейцев). Иран практически отпадает. Там со времен верхнего палеолита обитали лишь эламиты, енисейцы (точнее зарзийская традиция), а кое-где нахо-дагестанские народы (каспии, гурганцы, кутии и т.п.) Так что мы неизбежно идентифицировали бы его с одной из этих семей. Аравия? Тогда надо искать соответствия в языках ряда арабских племен Махры, Дофара и Сокотры, где сохранился, вроде бы, досемитский слой аравийских языков. Или же это иерихонские племена и даже кебарийская волна, которая дошла до Индии, но не оставила современных потомков?
Гость: ВЛАДИМИР-III пишет: Иран практически отпадает. Есть одна слабенькая зацепка: мифическая страна Аратта. Её царь вроде носил шумерское имя. Где можно искать Аратту http://www.historica.ru/index.php?showtopic=374&st=15 сообщение 18. Ну, и не надо забывать, что сплошной ареал языковой семьи необязателен - разрывы тоже часто бывают.
ВЛАДИМИР-III: Аррата - тоже одна из загадок шумерской цивилизации. Это точно не "тридевятое царство"? Хотя другое "тридевятое царство" - Дильмун - оказалось реальностью.
Гость: Вообще надо предложить лингвистам провести глобальную ревизию классификации. Суть ревизии: разобраться в том, какие таксоны валидны, а какие суть гипотезы только. А то в сети постоянно натыкаешься и на тех, кто уверен в существовании ностратики, и на тех, кто против неё... Возникает впечатление, что лингвистика сейчас утонула в гипотезах, а что реально известно - толком-то многим и неясно. Это нужно быть глубоко в теме, чтобы разбираться что чему точно родствено, а что предположительно.
ВЛАДИМИР-III: Я уже где-то (на форуме) давно писал, что понимать ностратическую теорию как миграцию соответствующих многочисленных носителей языков из некого единого центра весьма проблематично. Археология в принципе достаточно адекватно отслеживает такие крупные миграции, и если бы нечто подобное происходило в эпоху, которой датируют распад ностратической общности - т.е. в верхнем палеолите, археологи первыми бы это отметили. Означает ли это, что языки могли "передаваться" от племени к племени путем заимствования или путем подражания немногочисленным группам. В исторический период можно привести 100 примеров подобных процессов, но также и найти 100 исключений из этого "правила". Например, кем только не завоевывались грузины и палеогрузины за последние 3000 лет: персами, македонцами, армянами (частично), римлянами, иранцами, византийцами, арабами, тюрками-сельджуками и т.д., но это не приводило к смене языка.
Гость: Ностратику (в неопределённом составе пока) можно попробовать стыковать с докерамическим неолитом А - докуда дошло его влияние и влияние его производных? Проблема может быть в том, что в докерамическом неолите А выделяют где-то 4 локальных варианта, языки этих вариантов могли быть и неродственными между собой, тогда имеем как минимум 4 разных ностратики. Одна из них, практически очевидно, афразийская макросемья. Остальные 3 тогда?
Гость: Возможно, из афразийских при таком раскладе нужно убрать омотские: http://en.wikipedia.org/wiki/Omotic_languages Blench (2006) notes that Omotic shares honey-related vocabulary with the rest of Afroasiatic, but not cattle-related vocabulary, suggesting that the split occurred before the advent of pastoralism. Хотя омотские, видимо, всё-таки родствены афразийским, но там дебаты какие-то есть. Насчёт ещё 2 неолитических волн пока самый минимум приходит в голову: 1. Ностратика в самом узком смысле (индоевропейские, уральские, алтайские) - пишут, что некоторые ностратисты сомневаются в отнесении у ностратике картвельских и дравидийских. Возможно, юкагирские следует породнить с уральскими. 2. Сино-кавказские в оригинальном составе Старостина (сино-тибетские, северокавказские, енисейские) - в расширении гипотезы я не вижу смысла, хорошо бы доказать сперва минимальную версию. А вот четвёртая получается самой загадочной. Вымерла?
ВЛАДИМИР-III: Гость пишет: пишут, что некоторые ностратисты сомневаются в отнесении у ностратике картвельских и дравидийских. И правильно делают. Уж слишком далеко они от европейского верхнепалеолитического центра возможного генезиса ностратиков. Я полагаю зародышем финнов свидерскую культуру верхнего палеолита, раннего мезолита. Ту самую, которой Андреев, Николаева и Сафронов приписывают бореальный язык. http://ru.wikipedia.org/?oldid=27981145 Кстати, хотелось бы проследить вглубь истории археологическую генеалогию картавелов. Они ведь отличаются от субарейцев. Гость пишет: докерамическим неолитом А Иерихон? Нет, все эти иерусалимоцентрические (и как следствие, греющие душу евангелическим христианам) теории не учитывают (как всегда) реальных пропорций. Население докерамического Иерихона (самого города) - 2-3 тысячи человек. Население всего Ближнего Востока 8000 лет до н.э. - 500 тысяч (и отнюдь не все они - иерихонцы). А население всего мира 7000 лет до н.э. равнялось 10 млн. человек (в подавляющем большинстве это жители Азии, Европы и Северной Африки). К тому же можно проследить ряд иерихонских выселков, но они не совпадают с местами этногенеза ни ностратиков, ни сино-кавказцев. Например, один из выселков еще кебарийских времен достиг Индии, но Индия никогда (да простят меня индоманы) не была центром, откуда что-то распространялось по миру. Наоборот, все этнокультурные влияния (от веддов позднего палеолита до индо-ариев раннего железного века) приходили в Индию извне. Гобыстан, да, связан с Иерихоном, но на кого он повлиял? Только на группу культур Нижней Волги (Сероглазовская, Хвалынская, Ракушечноярская и др). Еще один иерихонский выселок заселил Кипр (Хирокитиа), а оттуда некоторые археологи выводят испанскую Альмерию. Вот, собственно, и все.
ВЛАДИМИР-III: См. - http://truehistory.borda.ru/?1-1-0-00000191-000-0-0 (новая редакция)
retrograde: Как вам такая версия индоевропейской семьи? Вначале поделились на анатолийские и остальные. Потом остальные на тохарские и узко остальные. А дальше никакого двоичного распада толком не получается (типа так было) - балтославянские итало-кельто-венетские германские (где-то между первыми двумя) армяно-греко-фригийские албанский (быть может, к предыдущей группировке ближе) индоиранские (ну или арийские, если нуристанские у них первыми отпочковались) палеобалканские по толку неясны по положению.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Стоит ли за бореальными языками некое археологическо-этническое единство 30000-20000 лет назад? Предполагается, что это общество мамонтомахов Великой евразийской Тундростепи. Наиболее близкий археологический аналог - граветтоидные культуры Евразии (культуры, в отличае от Ориньяка, тяготеющие к равнинным ландшафтам) от Байкала до Бретани (и даже Британии, кажется). Это прямые предки Солютрейской и Мадленской культур.
ВЛАДИМИР-III: ВЛАДИМИР-III пишет: Вот, собственно, и все. Правда, еще, вроде бы, Триполье (заметьте, вторая волна после малоазийцев - чатал-геюкцев в ЮВЕвропе), но уж больно поздно и наложилось на предыдущий слой, к которому относилась ЛЛК. Так что Палестина была не столько "центром влияний", сколько мостом миграций (в основном уже в неолите и энеолите).retrograde пишет: Как вам такая версия индоевропейской семьи? Вначале поделились на анатолийские и остальные. Потом остальные на тохарские и узко остальные. А дальше никакого двоичного распада толком не получается (типа так было) - балтославянские итало-кельто-венетские германские (где-то между первыми двумя) армяно-греко-фригийские албанский (быть может, к предыдущей группировке ближе) индоиранские (ну или арийские, если нуристанские у них первыми отпочковались) палеобалканские по толку неясны по положению. Если учесть, что источником расселения по ЦА истинных тохар считается Афанасьевская культура, которая отделилась от Ямной где-то в 26-25 вв. до н.э. (некалибровано, а калибровано - еще раньше), то обособленность тохар понятна. Но их близость с западноевропейскими (кельтскими) по прежнему не ставится под вопрос. Иванов и Гамкрелидзе в своих попытках все, что движется, вывести с Армянского нагорья, считали тохарским язык гутиев, что непроверяемо, поскольку тексты на гутийском языке не обнаружены (только имена). Любопытны некоторые изоглоссы тохарских языков с хетто-лувийскими, например — совпадение звонких и глухих в одной серии смычных. Но в любом случае мы не можем идти вглубь истории не дальше энеолита.
полная версия страницы