Форум » История » Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы » Ответить
Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом язы
ВЛАДИМИР-III: Старостин Г.С. и др. К истокам языкового разнообразия. Десять бесед о сравнительно-историческом языкознании с Е.Я.Сатановским. М.,2015 Купил позавчера эту замечательную книгу. Интересны самые свежие данные по макросемьям: 1.ностратики делятся Старостиным (сыном другого Старостина - Сергея Анатольевича) на "ядро" - индоевропейцев, уральцев и алтайцев и "периферию" - картвелов и дравидов. Под вопросом эскимосы-алеуты и чукчи-камчатцы. О пенути и нивхах вообще ни слова! "Периферия" отпала от "ядра" где-то в XIV-XIII тысячелетиях до н.э., а "ядро" распалось в Х тысячелетии до н.э. Получаетсмя, что Старостин считает картвелов дальше от индоевропейцев, чем уральцев и все алтайские семьи (если это отдельные семьи). 2.сино-кавказы - северокавказцы, баски, кеты, бурушански, сино-тибетцы, на-дене. Распад - Х тысячелетие до н.э. На Западе сама эта гипотеза вызывает определенный скепсис. 3. афразийцы - семиты, древние египтяне (интересно, а кто еще, кроме древних египтян? Пунт?), берберы, чадцы, кушиты, омото (без дальнейшей детализации). Кушиты и омото отделились в XI тысячелетии до н.э., остальные распались в VIII тысячелетии. 4.Аустрическая семья - австро-тайская ветвь (австронезийцы и тай-кадайские), австро-хмонгская ветвь (австроазиатские (в т.ч. мунда и никобарцы), хмонг-миенгские - значит, есть теперь хмонг-миенская языковая семья?) Под вопросом айны (значит. решил их туда определить?) Очень плохо разработанная гипотеза. Распад обеих ветвей датируется VIII тысячелетием до н.э., а отделение их друг от друга - XII тысячелетие до н.э. 5.Нигеро-кордофанская. Возраст ее распада Старостин оценивает 10000 лет - т.е. VIII тысячелетие до н.э. Что странно, раньше она датировалапсь чуть ли не верхним палеолитом. То же самое с нило-сахарцами, которых Стапростин разделил не позже Х тысячелетия до н.э. (раньше их возраст оценивался до ХХХ тысячелетия до н.э.) Койсанцев он же датировал VIII тысячелетием... 6.Датировать распад америндов Старостин не рискует, но хока-сиу и пенути в Калифорнии имеют возраст от VI до VIII тысячелетия до н.э. - следовательно, мы можем говорить, что ностратики-пенути (если они - ностратики) отделились в VIII тысячелетии до н.э. 7.Наконец, индотихоокеанцев Старостин не датирует никак (лишь допускает очень отдаленное родство папуасских язхыков с австралийскими). И вот что я думаю. Индо-тихоокеанскую макросемью Гринберг создал по рассовому принципу, серьезных исследований здесь пока нет - особенно в части соотношений между папуасскими филами и семьями. А что если мы имеем в Новой Гвинее не часть макросемьи. а несколько или даже 10-15 отдельных макросемей?.. Возрастом до 30000 лет.
retrograde: Из тибето-бирманских относительно Древнего Китая особо интересен туцзя. Вот карта тибето-бирманских - http://lingvarium.org/maps/asia/Tibeto-burman.png Туцзя очень сильно выдвинут на восток. И очевидных близких родичей не имеет. Возможно, реликт какой-то. Но насколько широкий ареал мог быть у древних туцзя?
ВЛАДИМИР-III: Если учесть, что бирманоязычными были даже все жуны, населявшие огромное пространство от Тарима до среднего течения Хуанхэ, то ничего странного. Царства Шу и Ба, вошедшие в состав Цинь, также были бирманоязычными - как раз в обозначенных районах. Туцзя - это этнос царства Ба - http://ru.wikipedia.org/?oldid=75210050 Упоминания о царстве Ба имеются ещё на гадательных костях древней династии Шан c XIII века до н. э., когда шанский правитель готовил военный поход против Ба Отсюда Старостин, кажется, ведет в Китай китайцев.
ВЛАДИМИР-III: А вот еще один неклассифицированный язык - Вардуджи - http://www.ethnologue.com/language/wrd Северо-восток Афганистана, напротив Бадахшана? Есть версия, что диалект персидского. А не парканцы ли? Парканцев (доиранское население Ферганы я отношу к особой вымершей индоевропейской группе, отличной и от тохаров и от индо-иранцев). Вариант: Кайраккумская культура (СИЭ,Т 6,с 832), существовавшая в XV-VIII вв до н.э. и пришедшая на Памир с севера, из андроновской среды (были ли андроновцы индо-иранцами? или они - еще одна ветвь афанасьевцев, типа тохар?)
retrograde: На карте иранских тут - http://lingvarium.org/maps/asia/iranic-lgs.gif - вардуджи нет. Зато примерно там пашто обнаружили. Может, конечно, просто совпадение...
ВЛАДИМИР-III: В Википедии информация есть.
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: В Википедии информация есть. По википедии же есть языки, которые могут не существовать. Вот, например, Этнолог упоминает иранский халаджский язык, помимо общеизвестного тюркского халаджского, а каких-то подтверждений и нет, возможно, просто ляпсус этноложцев. https://en.wikipedia.org/wiki/Khalaj_language Ethnologue and ISO list an Iranian language "Khalaj" with the same population,[4] but Glottolog lists it as spurious.[5] The International Encyclopedia of Linguistics, Volume 3 by Williamm J. Frawley lists it as an Iranian language as well, and mentions furthermore that, apart from being spoken in both Iran and Azerbaijan, that it is related to Kurdish and Talysh. https://en.wikipedia.org/wiki/Spurious_languages вот общая статья про такие языки.
ВЛАДИМИР-III: Хм... А я-то думал...
retrograde: ВЛАДИМИР-III пишет: Хм... А я-то думал... Всегда есть надежда. Время от времени находят ещё языки. А Афганистан, возможно, изучен не настолько хорошо, как думается.
retrograde: Интересная статья. https://www.academia.edu/8565302/Making_Sense_of_Nonsense_Inscriptions_Associated_with_Amazons_and_Scythians_on_Athenian_Vases More than 1,500 “nonsense” inscriptions appear on ancient Athenian vases. We ask whether some of those inscriptions associated with depictions of Scythians and Amazons might represent meaningful sounds in foreign languages spoken in the Black Sea and Caucasus region. Analysis of the linguistic patterns of nonsense inscriptions on 12 vases of the Late Archaic and Early Classical periods reveals that some can be interpreted as names and other words in ancient forms of Iranian, Abkhazian, Circassian, Ubykh, and Georgian. These inscriptions constitute the earliest written evidence for Caucasian languages, and shed light on questions of Greco-Scythian relations, ethnicity, literacy, bilingualism, and iconography. Но правильно ли соотносить с известными языками?
ВЛАДИМИР-III: retrograde пишет: А Афганистан, возможно, изучен не настолько хорошо, как думается. Горный массив. А в горах языки консервируются. НА Кавказе даже индо-иранский нашли, кажется.
Чал Мышыкъ: НА Кавказе даже индо-иранский нашли, кажется. Владимир, простите великодушно, это Вы о чем? На Кавказе есть свой особый иранский - аланский-осетинский (ну, и о персидских диалектах джухур и татов, равно как и о талышском не забывая) Но если вы об арийском НЕиндоиранском? - то это нуристанские - а это как раз-то Афганистан Там же на Гиндукуше и дарды с их неясным систематическим положением, но частично в Пакистане А вот насчет аналогичных реликтов на Кавказе - извините, не слыхал Разве что древних майтов-митанни вспоминать :)
Чал Мышыкъ: 1. думаю, "иранский халаджский" - либо очепятка, либо часть халаджей просто сейчас шпрехает на каком-то иранском - могет, пашто, могет, дари. Ведь частичная ассимиляция не исключена, так? 2. Относительно туцзя-бисека. Так, видимо, и есть. Китай, конечно, страна богатой историографии, но вроде как и фольклор туцзя утверждает то же самое: родом из Вост. Сычуани (сейчас это +Чунцин), в 12 в. в эпоху Сун кто-то из китайских грамотеев, оказавшись в их землях, умилялся: "я читал о "танце Ба", а они его на самом деле танцуют"... Династия Ми (Ми-ши), цари Чу - вроде как из этого же этноса, оказались в долине р. Ханьшуй примерно тогда же, когда Чжоу валило Шан (по Сыма Цяню, ван Чжоу "даровал им" эти земли - к-рые ему, конечно, не принадлежали :)) Там вообще, судя по Сыма, среди союзников Чжоу полно тибето-бирманцев - и Шу упомянуты, и кяны (=собств. прото-тибетцы)... Такое движение на восток... И еще встречал такую раскладку: (увы, записывал так давно, что тогда еще не имел понятия, что источники надо фиксировать; не знаю, откуда выписал :)): к концу 2 тыс. до х.э. как раз и относится разделение ветвей тибет-ицзу-мранма (которые на тибетские и ицзу-бирманские распадутся оч. вскоре) и ответвление от них ветви тангут (миняг; совр. тангуты шпрехают на тибетском диал., и даже не факт, что потомки средневековых минягов) и ветви туцзя. Т.е., все эти подвижки эпохи рубежа Инь/Чжоу с движением ба на восток - да так, собс-но, бисека и обособились как отдельная веточка тибето-бирманцев Если по древнему ареалу туцзя (=ба), то: Вост. Сычуань (сейчас в основном это Чунцин), басс. р. Ханьшуй (юг Шэньси с выходом в Хубэй) - само собой, это естественное продолжение их земель (Чунцин) на восток, + и где там они расселялись по обл. Цзин (=запад Чу) в Хубэе в первую очередь, + в Хунани в вторую "Родовые дома" династии Ми - т.е., баских вождев чуских маней-хмонгов - числились в обл. Ханьчжун, т.е., по долине Ханьшуй - очев., это и есть место, где ба в основном расселялись в пределах (будущего) царства Чу. С ростом силы и территории последнего могли оказаться в любой его части :) По Итсу, к югу от Янцзы в межозерье Дунтин - Поян - местные, захв. Чу, царства Ло и Ми считались просто маньскими (=т.е., как и ожидаемо для субрегиона, хмонг-мьены)
Чал Мышыкъ: Нашел, кстати, упоминавшуюся выше карту. С МолГена, оказывается, подцепил (http://forum.molgen.org/index.php/topic,428.420.html) из: THE PEOPLING OF EAST ASIA. Putting together archaeology, linguistics and genetics. / Edited by Laurent Sagart, Roger Blench and Alicia Sanchez-Mazas. Пара замечаний. 1. австронезийцы, похоже, ассоциированы с АК Дабэньчэн (? латиницей Dapenkeng) 2. таи тоже считаются чисто континентальным народом, не приморским. Поспорю: тайские группы есть на Хайнани (ли) 3. ни тени сомнения, что австроазиаты живут южнее всех вероятно родственных групп - таи, хмонг-мьенов и австронезийцев. никаких вьетов на Ниж. Янцзы :) 4. Если уж показываете "монголо-маньчжуров" - где прототюрки по соседству в Ордосе? :)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: кяны (=собств. прото-тибетцы) цянские языки вроде от тибетских (бодских) далеки. по англовики ближе всего бодским вроде бы западногималайские и тамангские.
Чал Мышыкъ: современные кяны Считается, что исходно данный термин в китайском (в цзягувэни Инь!) обозначал именно прототибетцев, да и в средневековье кяны - это население Туфани, царства Туфань (=ТхуБода, т.е., собств. Тибета)
retrograde: Чал Мышыкъ пишет: Считается, что исходно данный термин в китайском (в цзягувэни Инь!) обозначал именно прототибетцев, да и в средневековье кяны - это население Туфани, царства Туфань (=ТхуБода, т.е., собств. Тибета) Насчёт иньских времён сомневаюсь как-то. Вот хотя бы на бесспорно бодские языки посмотреть: https://en.wikipedia.org/wiki/Bodish_languages 1) восточнободские ютятся где-то в основном в Бутане. 2) тибетские собственно как раз считаются потомками старотибетского Тибетской империи раннего средневековья. Наверное, китайцы просто не стали изобретать велосипед и цянами называли весьма разных тибето-бирманцев.
Чал Мышыкъ: с последним согласен. Но все-таки, господствующий этнос Тибетской империи они считали цянами :) Могли ошибаться, конечно Наши средневековые предки для византийцев тоже были "скифами"
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: Владимир, простите великодушно, это Вы о чем? На Кавказе есть свой особый иранский - аланский-осетинский (ну, и о персидских диалектах джухур и татов, равно как и о талышском не забывая) Но если вы об арийском НЕиндоиранском? - то это нуристанские - а это как раз-то Афганистан Там же на Гиндукуше и дарды с их неясным систематическим положением, но частично в Пакистане А вот насчет аналогичных реликтов на Кавказе - извините, не слыхал Разве что древних майтов-митанни вспоминать :) Нет. Это акаданы, и их появление на Сев. Кавказе относительно недавнее: АКАДАНЫ, даланы, сиех-поши – народ, расселившийся по территории России, живущий преимущественно на Северном Кавказе, проживающий также в Таджикистане, Азербайджане. В настоящее время акаданские диаспоры существуют в Испании и США. Общая численность – 1795 человек. Говорят на акадани – языке западной подгруппы дардских языков индо-арийской ветви. Письменность основана скорее всего на дардской модификации алфавита брахми. Религия – индуизм архаичного шиваитского толка, в котором отразились племенные верования. Акаданы являются выходцами из афганской провинции Нуристан (бывший Кафиристан), откуда они бежали, спасаясь от религиозных преследований со стороны мусульманского правительства Афганистана. В древности акаданский народ жил на обширной территории Оманга. Одни историки ассоциируют Оманг с западной и северо-западной частью Индии, другие – с территорией, включавшие в себя южную часть Загросского хребта и примыкающее к ней побережье Персидского залива, там где сейчас располагается иранская провинция Луристан. Акаданы широко расселились со своей прародины и основали несколько государств. Одним из самых мощных государств, которыми правили акаданские династии, была Дарда – горное царство, столица которого располагалась в верховьях Ганги. Позднее Дарда превратилась в империю, присоединив к себе территории Читрала, Свата, Нуристана и Гандхары. В 25м году д.н.э. Дарда вошла в ядро Кушанской империи, могущественного государственного образования. Акаданская династия Канишхи правила империей вплоть до ее падения под ударами армии эфталитов. Но и после крушения империи акаданская династия правила Дардой еще несколько поколений, после чего была низложена новой династией Гэссеридов. В процессе течения бурных веков, полных иноземных нашествий, войн и социальных преобразований, территория расселения собственно акаданов уменьшилась до Читрала, Баима (стар. название Нуристана) и Свата. В результате вторжения монгольской армии Чингиз-хана, акаданские поселения уцелели лишь в горах Нуристана, где акаданы проживали вплоть до вторжения на их территорию афганского эмира Абдуррахмана в 1897г. В результате геноцида со стороны афганских мусульман, более девяти десятых от популяции акаданского народа было уничтожено. Оставшиеся бежали на территорию Росийской империи и в Читрал, находившийся тогда под британским управлением. http://etno-stalker.livejournal.com/863.html И еще: С акаданами пару раз встречался и общался в середине 90х в Душанбе и в Баку. Они почитают древний индуистский храм на Апшеронском полуострове в качестве национальной святыни, относя его фундамент ко временам Кушанской империи. Впечатление о языке - лексически родственен таджикскому и фарси, однако грамматически от них сильно отличается. У них действительно бытует легенда о том, что они - потомки кушан. Возможно что это просто легенда - по типу того, что цыгане называют себя "ромалэ" - потомками римлян. На мой взгляд многие материалы вышеназванного сайта не выдерживают строго исторического анализа и являются ура-патриотической реконструкцией акаданских националистов. На вышеупомянутом сайте обратил внимание на статью http://www.india.ru/boards/showflat.php?Board=common&Cat=0&Number=139914&page=0&sb=0&view= Возможно статья проясняет вопрос о происхождении даланов. Имена и даты, упомянутые в цитате, весьма хорошо известны. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2994-akadany-dalany/ Так что нет, это не реликт.
ВЛАДИМИР-III: Чал Мышыкъ пишет: 1. австронезийцы, похоже, ассоциированы с АК Дабэньчэн (? латиницей Dapenkeng) А я бы их расширил до Шаньдуна. Чал Мышыкъ пишет: 3. ни тени сомнения, что австроазиаты живут южнее всех вероятно родственных групп - таи, хмонг-мьенов и австронезийцев. никаких вьетов на Ниж. Янцзы :) Хотя вьеты там были. Чал Мышыкъ пишет: THE PEOPLING OF EAST ASIA. Putting together archaeology, linguistics and genetics. / Edited by Laurent Sagart, Roger Blench and Alicia Sanchez-Mazas. То есть автор полагает, что бирманцы шли именно с Хуанхэ? Не с ее верховий хотя бы?
retrograde: Про акаданов чё-то википедии молчат... Странно.
полная версия страницы