Форум » История » Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн » Ответить
Начальное (пред)человечество в Африке 195-130 клн
ВЛАДИМИР-III: Удобства ради и во имя систематизации создаю пять подтем большой темы ДОИСТОРИЧЕСКАЯ ИСТОРИЯ Содержание этой первой: Культуры этого периода. Гипотеза праязыкового единства или непрерывности. Заселение континента. Взаимодействие с другими (?) человечествами.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию Наследница в каком смысле? Технологическом?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: А что с датировками Ябруда I? 350-185 тлн. Но это толща из пары десятков слоёв.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Наследница в каком смысле? Технологическом? Вопрос сложный. Не готов на него ответить. Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать. Я могу тени коллизий тех времён набросать, не больше. Условная Хонако-Манханская традиция - это колыбель зарождения верхнепалеолитических технологий. Это круг стоянок и их культур с леваллуазскими технологиями и привнесением инноваций ВПЛ (объёмного раскалывания и/или инструментов, которые будут характерны для впл-эпохи). Там чистоты и тождества коллекций стоянок нет. Там типологическое своеобразие наборов, в которых сочетаются и ВПЛ и СПЛ. Понимаете, на прочих стоянках такого сочетания не наблюдается. Видеть в них единство, ну, или хотя бы общность, это нужно быть немного параноиком. Просто с какого-то этапа в коллекциях СПЛ упорно начинают появляться специфические характерные элементы ВПЛ. Между известными памятниками тысячи- десятки тысяч лет. Мне не хватает фантазии считать, что всё это была конвергенция, что идеи носились в ноосфере аки мухи и садились в головы разных неандеров, денисовцев и хельмеев случайным образом. Я подозреваю всё-таки какие-то физические контакты, общение со всеми сопутствующими причиндалами. Я не вижу подробной картины того времени, но инновации стали охватывать огромные территории. Как эпидемия. Поэтому в механизм вовлечены были не только заимствование, но и аккультурация между группами древних. Хонако-Манханское ядро в Центральной Азии, а вот радиация влияний разошлась почти во все концы Старого Света: Ближний Восток, АФрику, Индостан и Европу. Преориньяк любых форм я считаю результатом влияний этой радиации. НО не только преориньяк вспыхнул и погас в рамках данной инфлюэнцы. Через контакты и заимствования элементы ВПЛ внедрились в мустье, стали нормой в Атере, Стиллбее и многих других локальных культурах (это время около 200 тлн по моим оценкам). ТО есть для типичного СПЛ реже можно найти памятники, где влияние ВПЛ отсутствует, чем наоборот. И именно первое нужно как-то объяснять будет, а не второе (это отсутствие будет специфическим и культуроопределяющим, скорее всего). Вирус ВПЛ уже встроился в ДНК культур СПЛ к моменту сложения Центральноазиатской традиции леваллуа-мустье. Поэтому технологическое наследие между ЦАз леваллуа-мустье и Хонако-Манханской традицией (если я правильно её выудил) есть, наверное, но очень косвенное.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: 350-185 тлн. Но это толща из пары десятков слоёв. Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями? Андрэ Натальер пишет: Вопрос сложный. Не готов на него ответить. Имел в виду территориальную наследственность: сначала жили манханцы, потом тешик-ташцы (это один из базовых памятников центральноазиатской традиции СПЛ). НО Вы повернули в такую плоскость, что я задумался. А аргументов нет. Нет пока слов в арсенале, чтоб феномены того времени описывать. Ничего страшного. Накапливаем данные и строим предположения. Не беда, что они не сбудутся. Конечно, из 2100 года многие наши предположения могут показаться наивными (вроде как членение палеолита в первой половине ХХ века по культурам Франции), но сейчас у нас гораздо больше данных, чем было в ХХ веке. Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко. Мы абсолютизировали Тобу (ее взрыв), а надо посмотреть на другие (более ранние факторы), которые могли влиять в негативную или позитивную сторону на миграции хельми. Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия?
ВЛАДИМИР-III: Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Центральноазиатская традиция. Очевидная наследница Манханской. Означает приход неандертальцев в Центральную Азию. Их-Богдо, Страшная, Денисова (середина), Тешик-Таш, Богдо-Богдо, Усть-Ижул (?), Табун С (?), Азых (середина), Кударо I, Эргази (?). 190-70 тлн. Тешик-Таш - не от Хазар-Мерд? И какая там конкретная датировка?
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Насколько они однородны? Или связаны с разнородными индустриями? Весьма разнородны. Очень долго описывать. Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской. Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Ваша схема меня удивила даже, но это поначалу. Хельми зело интересны, и не возникнет ли "хельмский вопрос" в археологии аналогично "неандертальскому вопросу" относительно современного человечества? Получается, если я не ошибаюсь, что хельми проделали в Азии работу по сапиентизации - не до уровня сапиенса сапиенса, но близко. Сейчас всё чаще раздаются идеи приравнивающие хомо хельмей к ранним хомо сапиенс сапиенс (без подбородка). Но это пока импотентные попытки при отсутствии нормальной антропогенетической теории. Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации. Для Азии из-за скудости находок говорить о чём-то таком сложно. Нужно найти полноценные останки подтверждённые денисовцев, понять их соотношение с известными формами Азии и получить, наконец, упрощение схемы антропогенеза для Азии.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Интересна их сибирская популяция. Как далеко они продвинулись в том направлении? Якутия? Реликты хельми на Вилюе? Кызылсыр? До 35000 года до н.э.? Я бы исходил из биологической логики. Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами. Поэтому моё предположение, что на Вилюе едва ли были они. Там относительная архаичность материалов по типологии наблюдается. Или своеобразное упрощенчество. То есть даже относительно материалов Циннюшаня упрощение... Не знаю.
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Весьма разнородны. Очень долго описывать. Практически нет аналогичных многослойных комплексов, чтоб так смешивались и чередовались индустрии. Нет объяснений подобному феномену. Выход на сегодняшний день принят такой: всю совокупность слоёв считают единой индустрией - ашело-ябрудийской. Порочность такой идеи в том, что на других памятниках элементы ашело-ябруда встречаются порознь, хотя, хотя бывают и единой кучей. Так понравилось это место населяющим особям? Сколько там одновременно могло жить человек?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Однако нужно признать, что в Европе хельмеизация с средним плейстоценом завершилась. Там взяли верх тенденции штенгеймизации и неандертализации. Интересно! Чем их превзошли неандертальцы? Климатический фактор?
ВЛАДИМИР-III: Андрэ Натальер пишет: Хельми заточены под тропики. На границах с умеренным поясом они везде входили в гибридизацию с местными, с неандерами и денисовцами и синантропами. Не забудем о временном факторе. Десятки тысяч лет! Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку))))))
Андрэ Натальер: С наступившим 2021 годом! Новых открытий! Новых публикаций и изданий! Новых друзей, читателей и коллег!!!
ВЛАДИМИР-III: Андре, Вас также с Новым Годом и с продолжением нашей колоссальной работы по палеолиту.
Андрэ Натальер: ВЛАДИМИР-III пишет: Если хельми добрались до Сибири, значит адаптивность была (это я так ненавязчиво спрашиваю о гипотетическом проникновении хельми в Америку)))))) Я сначала посмеялся над таким предположением, но вот сейчас разбирал статьи по раннепалеолитическим стоянкам Якутии и Зауралья. Там наметилась связь по типам орудий со стоянками Манчжурии, в круг которых входит Циннюшань с хельми в составе. То есть на Средней Лене засветились если не сами хельми, то их гейдельбергские родственники точно. По моей версии африканские хельми, покинув Африку, породнились с некоторыми племенами и группами автохтонных гейдельбергцев (ранними денисовцами или всё-таки пред-денисовцами). Именно на первых, ранних этапах колонизации они робко инкорпорировались в коллективы местных аборигенов, утрата африканской составляющей культуры свидетельствует, что хельми на первом этапе не занимали доминирующего положения. Они внедрялись в коллективы местных на подчинённом положении и поначалу перенимали от них культурные традиции. И вот этой культурной традиции, что была известна в Манчжурии, принадлежат стоянки Кызыл-Яр 2 в Башкирии и Чингалах в Якутии на Средней Лене.
ВЛАДИМИР-III: Мало-помалу распределил упоминаемые Вами стоянки среднего палеолита по культурам и традициям, но неясна принадлежность следующих: Найрин-Гол17 верх 0250-150 ?? Монголия Усть-Канская низ 0250 ??? Россия, Алтай, р. Чарыш, пещера Утнор 0236-126 или старше Индия, р.Нармада Нахаль Акев 0230-75 Израиль, Негев Рош-эйн-Мор 0210-191 Израиль, Негев Калдеванхалли 1 0209-150 Индия, Карнатака, р.Хунсги Нубийское леваллуа (Эль Абадия, потом Макадма, Рифа, Эль Гаваним 2) 0200-75 Судан, р.Нил Юташ-Сай 0200-70 Киргизия, Памир Ярин-ка-на 0200-150?? Анатолия Индола-ки-Дхани 0200-150; 150-30 Индия, Раджастан, Дидвана, пустыня Тар Кампанг Гелок 0200-100-50 Малайзия, р. Ленгонг Джерф-Айла верх 0200-100?? Сирия, оазис Пальмира Дуара 0200-100 ?? Сирия, пещера Арзни, Цопи, Лусакерт, Нурнус 0200-100 ?? Армения, пещера, р.Раздан Сары-Арка ран 0200?-165 Казахстан, Красноводское плато Дараки-Чаттан 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, р.Шамбал, пещера Майхар 0200 ??? Индия,Мадхья Прадеш, Сатна Кульпхо поздн 0200- ?? Корея Дно Гоби 0200 - Монголия Гакия, 0186-126 ? Иран, Загрос, Керманшах, р.Кара-Су Гадари, Сатпати 0186-126 Непал Вади Хасан 0180-120, 60-40 Иордания, Негев Сары-Арка поздн 0166-165 Казахстан, Красноводское плато Байшия 0164-90 Тибет, 3200 м, Ганьсу, пещера, Пиннакл пойнт 0164-100 Ю Африка, пещера Дюна 16R 0160-132 Индия,Дидвана, пустыня Тар, Раджастан Тонтяньян пещера 0153-68 ЮжКитай, Гуанси Бхимбетка, сер III F-23, грот Мишры 0150-30 Индия, р.Нармада Макран 0150-110 Иран, Макран, берег Персидского залива Карачи: Мулри хилл, Рехри, ДехКонкар 0150-??? 240-126 Индостан, залив Карачи Зард 0150-?? Иран, Свеннисан 0150-?? Корея, пещера Береговая 0150 ??? Россия, СреднЗауралье Магрибское ашело-леваллуа 0150- ?? Марокко, Магриб Семизбугу 2 и 4 0150- Казахстан, оз.Балхаш
Андрэ Натальер: Прошу пардону, все стоянки, которые упоминались в тексте, принадлежат той традиции, что описывалась в абзацах выше-ниже.
ВЛАДИМИР-III: Нет, у Вас там большой список - в посте № 1158 от 3.12.2020 - с перечислением множества стоянок. Некоторые Вы потом указываете в отдельных традициях в абзацах ниже, но вот эти - не указаны.
Андрэ Натальер: Схалтурил Исправлюсь
ВЛАДИМИР-III: Хорошо. Жду. В целом динамика групп среднего палеолита уже начинает проясняться в моей голове, но в будущем - конкретизация и усложнение схемы.
полная версия страницы